Masuratori teritoriale dupa 1918

Salut,

Am ceva nelamuriri in legatura cu primul razboi mondial in legatura cu Ungaria.

La tratatul de la Versailles, pe atunci in 1918-1920 nu era nici un fel de technologie. Cum au reusit sa imparte teritoriile pierdute de Ungaria, si in general harta Europei. Cum au calculat km2?

O harta demografica din 1918 arata ca in Slovacia Kosice si in Romania, Aradul, Timisoara, Cluj Napoca ar fi trebuit sa ramana maghiarilor pentru ca traiau mai multi maghiari acolo. Totusi la tratat romanii au cerut si orasul Debretini iar sasii au cerut Sopron.

Ce criterii au folosit de a realiza harta Europei de astazi?

Si nu in ultimul rand, tot intreband de Ungaria. Cum au aflat oamenii din Transilvania, Slovacia, Austria, Serbia, Croatia de teritoriile castigate? Mai ales ca erau mult mai multi maghiari pe teritoriile acelea si care a fost reactia lor cand au aflat?

P.S. Nu sunt anti roman, si nu vreau sa initiez un topic in care romanii si maghiari sa se certe, sunt doar curios.

Nu o sa se certe nimeni dar intrebarile sunt curios de ciudatele .Adica  in ce sens nu exista tehnologie ca sa afle badea Gheo ce teritorii is castigate ? Ca nu traia nimeni in pesteri , aparusera primarii , erau slujbasi oficiali ai statului , jandarmerie ,! Existau harti de cand lumea si pana si primii exploratori le foloseau .Bine nu erau atat de complete dar se reinnoiau cu fiecare noua descoperire .

Edited by gingisKHAN2015, 17 April 2015 - 09:43.

popaandras3, on 17 aprilie 2015 - 09:28, said:

1,4 Ce intrebari is astea?
Nu prea stii istorie deloc, din cate vad.
Poti masura foarte acurat suprafetele si folosind luneta, teodolitul etc.
Nu ti-ai pus niciodata intrebarea cum existau harti exacte cu mult inainte de sateliti si lasere?
La fel si cu comunicarea, pai exista posta de cateva secole, prin care administratiile si particularii comunicau bine-mersi. Exista comunicarea gura-la-ureche, si negustorii si calatorii si curierii care anuntau si colportau stirile. Si porumbeii postasi. Si la vremea aia, de cateva decenii bune, telegraful. Ba chiar si filmele documentare la cinema, si radioul si telefonul de vreo 10-20 ani. Si trenul.
WTF, man?
2Orasele da, satele mai putin, si acolo era majoritatea populatiei regiunii.
3Groso modo, s-a mers pe ideea majoritatii etnice. Dar au fost multe exceptii.
Fapt e ca Ungaria a cam fost penalizata, zona Satmarului ar fi putut-o pastra, strict etnic vorbind. La fel unele parti din Voievodina si Slovacia.
La fel Polonia a primit zone locuite masiv de ucraineni si bielorusi dar cum alternativa era proaspata URSS, lumea nu s-a prea plans.
La fel Italia a primit Tirolul desi era majoritar german, din considerente pur strategice.
Tot din considerente strategice Cehia a pastrat Sudetii desi erau germani.
etc.
Deci per total, regiunile cu populatii dominate aiurea de straini s-au grupat cu populatiile de care tin de fapt, cum is ardelenii cu restul romanilor, sau cehii cu slovacii. Insa strainii fosti-dominanti cum is ungurii si nemtii au cam fost penalizati si li s-au luat si mici regiuni pe care, strict etnic, ar fi putut sa le pastreze, gen Satmar sau Sudeti.

Edited by searcher-star, 17 April 2015 - 09:55.

Zonele respective, Crisana, Banat, Ardeal, erau locuite majoritar de romani, chiar daca in nu stiu ce oras exista o majoritate neromaneasca.
Hartile s-au trasat dupa cum ti s-a explicat mai sus, nu era nevoie de sateliti. Iar intelegerea la intrarea Romaniei in razboi fusese ca granita sa fie pe Tisa, dar la sfarsitul razboiului s-a mers pe principiul nationalitatilor si s-a incercat sa se traseze o granita mai echilibrata dpdv etnic. Astfel au ramas si maghiari in Romania si romani in Ungaria, pentru ca traiau amestecati in zone locuite majoritar de ceilalti. Maghiarii insa s-au fortat imediat (si in mare parte au reusit) sa-i maghiarizeze pe romanii (slovacii, germanii, evreii si celelalte minoritati) ramasi la ei, au incercat asta de mai demult doar ca nu au reusit si in Transilvania unde majoritatea romaneasca era evidenta.
Gyula de ex era un oras romanesc ce trebuia sa revina Romaniei conform a ce spui tu.

popaandras3, on 17 aprilie 2015 - 09:28, said:

Modul cum formulezi intrebarea duce catre "Cum au reusit sa se lupte, daca nu aveau tehnologie? Se bateau ca chiorii?" Harti au existat cu mult inainte de GPS si Google Maps (spre surprinderea unora). Si unele erau chiar la fel de precise precum cele executate cu tehnologie moderna.

Edited by robbie_ro, 17 April 2015 - 09:54.

popaandras3, on 17 aprilie 2015 - 09:28, said:

Pe la 1900 in localităţi erau primării. Comunicatele organelor centrale sau locale se făceau prin viu grai: primăria avea un 'purtător de cuvănt' care mergea prin localitate, bătea o tobă şi striga ce avea pe 'promter'; dacă era un sat mai mic aflat lângă un deal atunci striga de pe acel deal(era de preferat decât să meargă prin noroi). În funcţie de situaţie comunicarea se facea câteva zile la rând.

Ştiu o localitate care la 1900 avea vreo 15-20 case şi în dezvoltare fiind în jurul lui 1920 au venit topografi care au trasat drumul de traversare şi drumurile(strazile) toate paralele şi la intersecţii perpendiculare. Copil fiind, când am mers prima dată într-o comuna vecină unde drumurile erau precum cărările facute de animale în pădure am crezut că e ceva ireal.

Edited by mapost, 17 April 2015 - 10:49.

popaandras3, on 17 aprilie 2015 - 09:28, said:

Pentru Ardeal existau deja harti destul de amanuntite.
Vezi aici: http://ro.wikipedia.org/wiki/Ridicarea_topografic%C4%83_iozefin%C4%83
sau pe ungureste, aici.

popaandras3, on 17 aprilie 2015 - 09:28, said:

un instrument numit teodolitse folosește de ceva vreme, cu mult înaintea primului război mondial. Și chiar înainte de asta, de teodolit adică, exista GEOMETRIA , că GEODEZIA tot geometrie aplicată este până la urmă..

Edited by DaculScoril0, 17 April 2015 - 22:00.

popaandras3, on 17 aprilie 2015 - 09:28, said:

Hm .. cica nu esti antiroman ma?!
Hai sa te "cred" ca ai fi doar incult cu IQ cat pantofu ...
Vezi tu otasele alea nu stau in aer.. ci pe pamant. SI in jurul lor sunt o multime de alte localitai numite sate. Si in satele alea nju erau prea multi unguri .. dimpotriva!! Asa ca irasul a urmat tinutul care avea alta populatie majoritara .. Si cai di scris Debretin. Ntz. Nu ni se "aliocase" si Debretinul .. aici hara urma s aiabe un "buzunar" astfelca debretinul sa ramana in Ungaria. Insa la[ptele, gainle si legumele ar fi urmat sa fie cumprate din Romania - aedica din astele inconjuratoare ...

Si scoate-ti din cap fumurile astea de colonzator strain  ... ca nu esti negez cazut in Africa .. In zona asta (l;a E de Viena) populatia urabana este si azi sczauta ... chiar si azi in Unagaria populatia urbanan , adica din orase, este de 53%. Asa ca la 1918 iti dai seama ca era mult mai redusa ... A da, Nu zbiera "da cat este populatia urbana a Romaniie?" Mai redusa decat a Ungariiei ! Ma rog din unele statistici aam iesi mai bine cu 1% insa am niste dubii ca Racari de Dambovita  ar fi chiar oras Si nu este singurul .. "promovat la pelul bicancilor"

popaandras3, on 17 aprilie 2015 - 09:28, said:

Uite o harta facuta de Austrieci in 1885, dupa recensamantul din 1880. Asta dovedeste ca exista tehnologie (adica pana mea, se faceau harti exacte a coastei Norvegiei si a Antarcticii dar cumva nu erau in stare sa puna un sat pe o harta?) si ca nu erau atati unguri.

[ https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/de/Hungary-ethnic_groups.jpg - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

Edited by Cefalopod, 27 August 2015 - 13:05.

popaandras3, on 17 aprilie 2015 - 09:28, said:

Oradea, Satu Mare si Carei sigur erau in majoritate locuite de unguri, plus bucata de granita dintre Carei si Salonta.
Aradul si Tmisoara nu stiu cat erau maghiare acolo am indoieli.
Cand au trasat  granitele sa tinut cont de cine era invins si invingator, Ungaria era invinsa Romnaia era invingatoare, de asta linia  a fost mai la vest decat trebuia sa fie etnic si desigur sa nu uitam linia ferata Satu Mare Arad  care daca intra in Ungaria ingreuna situatia Romaniai, deci a fost un mix de politica si economie.

S-a tinut seama de linia etnica, asa cum a fost negociata demarile puteri, nu de invinsi - invingatori.
Ca pe principiul ala eram la Tisa
(Am si fost, dar nu in ideea aia)

Altfel nu sariti pe om, am intalnit multi maghiari care din comunitate sau familie au primit informatii tendentioase, care cumva s-au raspandit ca le suna bine.
Cei care nu au avut initiativa sa le verifice, au ramas cu ele. El macar a venit sa le discute.

Deci Timisoara avea majoritate gemana (in 1920  16.047 romani, 32.097 germani, 27.189 maghiari) iar Aradul era clar intr-o zona romaneasca (nu gasesc acum cifrele istorice).
Probabil voia sa spuna Satu-Mare si Oradea.

Sopron trebuia sa mearga la austrieci  (nu la sași) ca Ödenburg. Dar populatia, desi majoritar germana (51% fata de 44% maghiari) au votat sa ramana la Ungaria.
Regiunea de care apratinea insa, Burgenland, a dorit sa se alature la Austria.

Tisa era deja prea mult ar fi insemnat ca deja ne batem joc de unguri, cred ca ar fi fost razboi chiar in acel moment !

În 1910 se făcuse un recensămînt şi existau date amănunţite despre fiecare localitate. Datele au fost oarecum manipulate în favoarea ungurilor - adică în familii mixte sau printre cei care vorbeau cursiv maghiara a fost tendinţa de a-i trece de naţionalitate maghiară, dacă nu protestau.
Evreii, de pildă, care majoritatea foloseau maghiara în viaţa de zi cu zi, au fost în mod masiv trecuţi ca maghiari.
Iată rezultatul recensămîntului unguresc din 1910 la comitatele care apoi au devenit de graniţă:
– Comitatul Aradului
– Comitatul Bihorului
– Comitatul Sătmar
– Comitatul Sălagiului
– Comitatul Temeşului
– Comitatul Torontal

Arentan1, on 28 august 2015 - 19:54, said:

prea mult? poate.
dar nu ar fi insemnat razboi, din moment ce tocmai noi retrasesem armata din Budapeste cu 3 luni inainte.
vezi si topicul cu ucraina pe care s'a mai discutat asta acum cateva zile.

Arentan1, on 28 august 2015 - 19:54, said:

Razboi între cine ?

Mult ar fi fost pana la Dunare, pana la Tisa fusese deja semnat in tratatul de intrare in razboi.
N-ar fi fost nimic neobisnuit ca rezultat al unui razboi, numai ca lucrurile se schimbasera. Marile puteri voiau granite etnice, pentru dezamorsarea viitoarelor conflicte iar noi - desi intre invingatori - nu aveam influenta necesara.

Si... poate mai bine c-a ramas asa.

Morosanul, on 31 august 2015 - 10:03, said:

Si cum au fost granitele alea "etnice", cand Partium-ul si Secuimea erau majoritar maghiare, iar in urma impartirii fostelor teritorii ungare, 1 din 3 maghiari a ramas in afara patriei ?

horia66, on 02 septembrie 2015 - 20:18, said:

Cu secuimea, ghinion, sînt înconjuraţi de români, nu aveau cum să fie ataşaţi la Ungaria.
Şi a mai fost un criteriu: graniţa să nu intersecteze calea ferată Arad - Oradea - Satu Mare. Nevoile economice cereau să se păstreze funcţionalitatea căii ferate.