nicio sau nici o

 Saergius, on 11 martie 2015 - 20:19, said:

E conjuncție, pentru că face o coordonare. Vedeți de exemplu în DEX exemple ca nici înainte, nici înapoi sau în DOOM2 exemple ca nici eu, nici tu. Aceste nici-uri sînt trecute la conjuncții, iar eu nu văd nici o diferență față de nici cal, nici măgar sau nu e nici un cal, nici un măgar.

Ca să fie adverb (în cazul de față semiadverb), nici trebuie să aibă rol de intensificare, nu de coordonare.

Din păcate la conjuncții și la semiadverbe nu mai merge metoda școlărească cu pus întrebări ca să răspundă cuvîntul în cauză. Conjuncțiile, semiadverbele, prepozițiile nu pot sta izolat, deci nu pot răspunde la întrebări ca părțile de vorbire cu caracter independent. Atunci categorisirea lor trebuie să recurgă la alte metode.

 Saergius, on 11 martie 2015 - 20:19, said:

Ceva similar spune și Gramatica Academiei, dar e ilogic. Iată un exemplu cu două variante de formulare:

1. Nici el nu mi-a spus și nici eu nu l-am întrebat.
2. Nu mi-a spus și nici eu nu l-am întrebat.

În ambele fraze nici-ul din a doua propoziție face exact același lucru, și anume coordonează a doua negație cu prima. Nu există nici un motiv ca în varianta 2 să fie considerat adverb dacă în varianta 1 este conjuncție.

Apoi există fraze în care există trei sau mai multe nici-uri. Alea ce or fi acum, prepoziții? Glumesc, dar nu înțeleg de ce am clasifica cuvintele în funcție numărul de apariții în frază și nu după sensul și rolul lor în fraza aceea.

Eu zic că nici-ul coordonator este conjuncție toată ziua, indiferent de cîte ori apare în frază. Iar DEX îmi dă dreptate. La nici conjuncție apare exemplul acesta: Nu are timp, nici nu dorește.

 Saergius, on 11 martie 2015 - 20:19, said:

Nu înțeleg de ce vă gîndiți la un contrast de genul nici una, nici mai multe (care lipsește cu desăvîrșire din fraza aceea), cînd eu vorbesc de contrastul dintre multe și zero.

Nici nu-mi trece prin cap să-l clasific acolo pe nici ca conjuncție, din moment ce nu face o coordonare, ci o intensificare.

 Saergius, on 11 martie 2015 - 20:19, said:

Formularea pe care o dați are meritul că nu este deloc ambiguă. Din păcate limba nu se manifestă întotdeauna cu claritate maximă. Iar rolul gramaticii nu este să împingă limba spre un ideal, ci s-o descrie și s-o explice așa cum e.

Așa este, dacă gîndim foarte logic și vrem să exprimăm sensul acesta al frazei, atunci primul nici trebuie pus înainte de verb: nici nu aduce X și nici nu ajută la Y. Dacă îl punem după verb structura este ilogică: nu aduce nici X și nici nu ajută la Y. E ca un factor comun dat prost. Și totuși asemenea structuri ilogice apar foarte frecvent în exprimare, inclusiv în cele mai îngrijite, chiar dacă de regulă nu le observăm.

 Saergius, on 11 martie 2015 - 20:19, said:

Da, puțină atenție nu le strica. Se poate să fie doar o chestiune de consecvență. Îmi imaginez că autoarele DOOM2 nu au exact aceleași opinii despre chestiunea adverb/conjuncție și probabil textul dicționarului nu a fost uniformizat în privința asta, de aceea apar inconsecvențe.

Apropo de explicațiile coordonatoarei, apare și acolo afirmația greșită că într-o frază ca Nu e naiv şi nici un om neştiutor cuvîntul nici ar fi adverb.

Una peste alta, se vede cu multă claritate că lucrurile sînt încurcate nu doar pentru cei care se pricep, ci pînă și pentru cei care au stabilit noua normă. Și atunci întreb: ce rost a avut modificarea asta? Nimeni nu pare să fie în stare să aplice corect și consecvent noua normă, iar dintre cititori nimeni nu pare să se bazeze pe diferența grafică pentru a face diferențieri de sens. Și atunci îmi răspund singur: modificarea nu a avut absolut nici un rost. A complicat total inutil lucrurile.

O chestiune conexă la subiectul ăsta e cum scriem numeralul unul, cu sau fără l. DOOM2 spune că trebuie scris așa:

- nici unu, nici mai mulți
- ieșeau câte unu sau câte doi

Pe de altă parte, la pronume același dicționar spune că trebuie scris unul:

- nici unul, nici altul
- ce fac pentru unul fac și pentru celălalt

Și diferența asta mi se pare o prostie, o încăpățînare de a păstra o tradiție mai veche a normei ortografice. Realitatea uzului este cu totul alta. Oamenii, chiar și cei mai educați, scriu unul peste tot. Grafia unu este atît de rară încît e cu totul surprinzătoare. O găsesc practic exclusiv în texte despre gramatică sau ortografie, semn că o folosesc doar lingviștii și eventual cunoscătorii foarte avansați. (Scrierea cifrei 1 este desigur fără l și în uz: capitolul unu, nota unu, etajul unu etc.)

Alte dicționare, între care și DEX, preferă acum să reflecte uzul și să recomande scrierea unul și la numerale, nu doar la pronume: nici unul, nici mai mulți.

 AdiJapan, on 12 martie 2015 - 10:04, said:

Normal că realitatea uzului e alta. Oamenii scriu și vorbesc cum le vine la îndemînă, nu cum ar trebui să o facă. Habar nu au ei de diferențele acestea, unu(l) ca numeral sau pronume.
Nici nu văd vreun motiv pentru a-i atașa numeralului unu acel l. O fi vreo logică pentru cei ce numără unul, doi, etc. Dar, s-ar putea să se ajungă și acolo, ca o consecință firească, desigur, a numepronumelui unul.

La urma urmei, fiecare posedă cîte un fix. Sau chiar mai multe.

 cleopatra00, on 12 martie 2015 - 10:36, said:

Spuneam acolo „chiar și cei mai educați”, iar prin asta vreau să spun inclusiv scriitorii, redactorii, corectorii și... lingviștii. Pentru că dacă citeați atent observați că printre cei care susțin explicit că trebuie scris tot unul și cînd e numeral sînt și autorii DEX-ului. Vedeți aici.

Astfel, DEX spune că se zice așa:

- de unul singur
- până la unul
- unul câte unul

iar DOOM2 ar vrea să zicem așa:

- de unu singur
- până la unu
- unu câte unu

Uzul îngrijit este covîrșitor conform variantei din DEX. Puteți verifica de exemplu pe Google Books.

 cleopatra00, on 12 martie 2015 - 10:36, said:

Eu văd un motiv: simplul fapt că așa vorbim (cu rare excepții), inclusiv cînd ne exprimăm îngrijit. Iar baza normării limbii exact asta e: uzul îngrijit.

În afară de vreun școlar rătăcit, pe care l-o fi certat învățătoarea că nu scrie l-urile toate, eu n-am auzit pe nimeni care să numere unul, doi etc. Cam toți românii spun unu, doi etc. Atunci e firesc ca și norma să fie la fel.

De ce majoritatea vorbitorilor culți pun l-ul acela la numeralul unul? Asta e o întrebare interesantă și probabil nu chiar ușoară. Din fericire, pentru a norma limba nu trebuie să putem răspunde la ea. Ajunge să observăm uzul.

Solutia mnemotehnica a lui G. Pruteanu e urmatoarea:
- cand e vorba de cantitate zero, nimic, avem ''nicio/un''
-cand e vorba de o negatie repetata ( fie ''nici, nici'', fie ''nu, nici''), avem ''nici o/un''
-cand se accentueaza retoric ''o/un'', se scrie separat
-cand inseamna ''mai putin de'', avem ''nici o/un''.
Cred ca e o solutie la indemana, care elimina neclaritatile si nu presupune analize complicate.

 Saergius, on 12 martie 2015 - 17:46, said:

Cum a rămas cu dilema adverb vs conjuncție?

 Saergius, on 12 martie 2015 - 17:46, said:

Cu George Pruteanu am discutat pe situl lui despre chestiunea asta, personal și în detaliu, în 2006. Acum secțiunea de forum a sitului e inactivă, dar discuțiile mai pot fi accesate pe WayBackMachine, atîta doar că e greu de căutat. Am păstrat pe calculator o copie.

Printre altele, despre tabelul pe care l-am făcut aici mi-a spus că e „fără cusur”. Tabelul l-am făcut în urma discuțiilor cu el și pe baza surselor care erau disponibile atunci, de exemplu proaspăt apărutul DOOM2 și alte dicționare. Dacă vă descurcați cu WayBackMachine, e vorba de mesajul 38761 de la pagina 140 de la „Probleme de limbă română”. La drept vorbind tabelul meu avea un cusur, și anume la momentul acela îi lipsea situația conjuncție + adjectiv nehotărît (nici un picior, nici celălalt), dar era ușor de trecut cu vederea.

Soluția pe care o dați nu este mnemotehnică, ci presupune judecarea sensului și eventual a pronunției, deci e o soluție logică (soluțiile mnemotehnice se bazează pe formă, nu pe conținut). Atîta doar că soluția are mai multe probleme:

- Accentuarea retorică e un criteriu greu de aplicat în practică. Sună bine în teorie, dar vorbitorii nu sînt în general conștienți de cum intonează sau accentuează. Apoi e foarte ușor să greșești accentuînd de probă ceva și părîndu-ți-se naturală o accentuare nenaturală.

- Criteriul accentuării se suprapune cu criteriul „mai puțin de”, pentru că accentuarea se face – cînd se face – dacă un/o este numeral.

- „Cantitate zero” și „mai puțin de” se confundă cu mult prea mare ușurință. După cum ați văzut în exemplele cu buchetul de flori și sezonul de concerte, capcana îi pîndește și pe cei care se pricep. Diferența dintre „nimic” și „sub 1” este infimă și pentru mulți nedecelabilă.

- Dintre cele patru criterii unul singur e simplu de aplicat, cel cu negarea repetată.

 Saergius, on 12 martie 2015 - 17:46, said:

Eu cunosc o soluție și mai la îndemînă, care nu are nici un fel de neclaritate și nu presupune nici un fel de analiză. Și anume să scriem despărțit în toate cazurile. Iar soluția mea nu are nici un defect, nu încurcă pe nimeni, nu produce nici un efect negativ. Are numai avantaje.

Chiar aș fi curios, ce vă face să preferați scrierea în două feluri, legată și dezlegată, după regula din DOOM2? Ce neajuns găsiți la scrierea sistematică în două cuvinte?

Edited by AdiJapan, 13 March 2015 - 08:46.

"Solutie mnemotehnica'' e formularea lui George Pruteanu, nu a mea.
Nefiind nici lingvist, nici filolog, nu am destule instrumente ca sa rezolv dilema adverb/conjunctie. Doar cele scolaresti si apelul la DOOM.
Am ezitat si eu in situatia cu ''mai putin de''. Dar ea corespunde mai degraba modelului de accentuare dat de DOOM, decat exemplului lui Pruteanu ( "Fantastic, de necrezut, nu mai e nici un mar!'').
Cinstit sa fiu, si pe mine m-a surprins neplacut revenirea la grafia ''nicio/un''. Insa o regula exista pentru a fi respectata. Chiar daca nu ne convine, ni se pare gresita sau irationala, ea e emisa de foruri care au mai multa experienta in domeniul respectiv decat 95% din cei carora se adreseaza. Putem sa fim critici sau sa o contestam, dar o incalcam pe riscul nostru. In cazul de fata, banuiesc ca o vreme se va mai accepta neoficial grafia ''nici o'', pentru ca nu putem s-o consideram o carenta de educatie atata timp cat nu toti am invatat-o la scoala, dar va veni momentul cand asta se va schimba. Peste treizeci de ani vei parea invechit, ba chiar ridicol, incercand sa-l predici pe ''nici o'' celor care il stiu din clasa a patra drept ''nicio''.

 AdiJapan, on 13 martie 2015 - 08:45, said:

Sau "sait", cum spunea libidinosul Dumnezeu sa-l ierte !

 Saergius, on 13 martie 2015 - 11:03, said:

Atunci e greșeala lui.

 Saergius, on 13 martie 2015 - 11:03, said:

Interpretați prea juridic situația, cu acceptări „neoficiale” etc. Ceea ce spune DOOM2 poate fi luat cel mult drept recomandare. E plină de eșecuri istoria reformelor ortografice din toate țările care le-au făcut (Franța, Germania etc.), iar România nu are cum să facă excepție. Pînă la urmă ortografia este o convenție, un standard, și chiar dacă lingviștii sînt cei mai competenți în a stabili acest standard, sînt și ei tot oameni, deci supuși greșelii. Pînă la urmă convenția rămîne convenție numai în măsura în care se încetățenește.

Lingviștii sînt cei care au susținut că trebuie să conjugăm eu continuu. Ce s-a ales de convenția asta? Praful. Pînă la urmă s-au răzgîndit, că prea nu zicea nimeni așa. Lingviști au fost și cei care au insistat că ortografia optimă pentru română este cea etimologică. Ce s-a ales de scrisul etimologic? Tot praful. Iar exemplele de eșecuri pot continua.

Eu sînt convins că și peste 30 de ani românii vor avea mari probleme în a alege dacă să scrie niciun sau nici un, inclusiv cei care au învățat regula în clasa a patra. Uitați-vă la elevii de azi, cei care au regula proaspătă în memorie și au exersat-o intens.

 AdiJapan, on 13 martie 2015 - 08:45, said:

E pe gustul meu.

Quote

Eee, asa 'mai vii de-acasa'. Pana la urma n-am urmarit degeaba discutia asta.

Chiar daca ar fi doar o recomandare, grafia ''nicio'' s-a incetatenit deja. In cartile publicate recent, in articolele de ziar si la TV regula e folosirea ''nicio''.
Pe mine, personal, nu ma deranjeaza sa-l intalnesc pe ''nici o'' folosit in loc de''nicio'', asa cum m-ar deranja lipsa cratimei sau a unui ''i''. Banuiesc ( e doar o parere de-a mea - sau de-ale mele) ca multi altii gandesc la fel. Asta voiam sa spun cu ''neoficial''.
DOOM e manualul de instructiuni pentru vorbitorul de limba romana. Daca nu respectam instructiunile, vorbim o limba incorecta (sau scriem, in cazul de fata). Neajunsul folosirii fara discriminare a lui ''nici o'' e tocmai acesta: nu e conform regulii. Cam atat.

 Saergius, on 13 martie 2015 - 11:03, said:

Cred că nu sesizezi ironia situaţiei în care te afli. Susţii respectarea unei reguli dubioase, dar în acelaşi timp încalci cu nepăsare regula de bază a ortografiei limbii, care impune scrierea fiecărui sunet cu litera din alfabet care-i este dedicată. În scrisul tău nu există literele pentru sunetele Ă,Î,Ş,Ţ, şi asta face ca el să conţină foarte multe greşeli. Cineva care nu respectă recomandarea din 2005 privitoare la scrierea lui "nici o", dar foloseşte diacriticele, scrie mult mai corect decît tine, pentru că el eventual are o singură greşeală în text, în timp ce tu ai nenumărate greşeli, şi din cele mai variate, de la timpi gramaticali aiurea ("exista" în loc de "există", "contestam" în loc de "contestăm"), pînă la cuvinte inexistente în dicţionar ("neplacut", "gresita", etc.).

Deci las-o mai încet cu propaganda în favoarea respectării regulilor noi -- chiar greşite sau iraţionale -- emise de "forurile" cu experienţă în domeniu, pentru că tu însuţi refuzi să respecţi regulile vechi emise de acelaşi "foruri". Iar dacă ţii atît de mult la instrucţiunile din DOOM, atunci respectă-le şi pe acelea care se referă la scrierea cu toate literele alfabetului, pentru că n-ai să vezi în dicţionarul ăla sau în vreun alt dicţionar cuvinte scrise fără literele Ă,Î,Ş,Ţ.

Edited by Crugasic, 13 March 2015 - 22:22.

Scriu pe o tableta luata din  Franta, care nu are diacritice pe tastatura. Cand scriu de mana, folosesc, bineinteles, diacriticele.
Nu fac nicio propaganda, doar schimb opinii cu altii interesati intr-o chestiune, si nu consider aceasta regula nici gresita, nici irationala, cred ca de data asta tu n-ai sesizat ironia.

 Saergius, on 13 martie 2015 - 21:24, said:

Ha ha! Păi sigur că s-a încetățenit! Românii încă n-au aflat că limba o fac ei înșiși și nu lingviștii sau Academia. Ei au impresia că ce scrie în dicționar e sfînt, că tot ce izvorăște de la Academie trebuie respectat la sînge, ca o lege. Vedeți cum s-a încetățenit grafia cu â și sunt: ea a fost dezgropată de niște ageamii, în condițiile în care specialiștii s-au opus categoric, dar poporul a îmbrățișat-o imediat, pentru simplul motiv că venea de la o autoritate (care a avut succes în munca asiduă de dezinformare).

Apoi uitați-vă cum s-a încetățenit grafia nicio. La #40 am dat exemple culese din presă în care scrierea legată este greșită. A fost extraordinar de ușor să găsesc exemplele, ceea ce înseamnă că sînt foarte multe. Iar dacă redactorii și corectorii ziarelor nu înțeleg regula, dacă profesioniștii n-o înțeleg, putem aștepta oare s-o înțeleagă un popor întreg?

 Saergius, on 13 martie 2015 - 21:24, said:

Situațiile sînt foarte diferite. Regulile cratimei și ale i-urile sînt chestii care pe care doar agramații (de felurite niveluri) nu le știu. Dintre oamenii culți nu susține nimeni să renunțăm la cratime sau să scriem cu cîte i-uri vrem, în schimb există autori care scriu în continuare nici un peste tot.

 Saergius, on 13 martie 2015 - 21:24, said:

Cînd discutăm dacă o regulă e bună sau rea, nu putem aduce argumentul „așa e bine pentru că așa e regula”.

 Saergius, on 14 martie 2015 - 01:13, said:

Pe firul de discuție dedicat diacriticelor am discutat anul trecut și despre scrierea corectă ortografic pe tablete. Concluzia a fost că se poate scrie cu diacritice de pe orice tabletă, ceea ce este normal, din moment ce avem de-a face cu 3 sisteme de operare (Android, iOS sau Windows) în versiuni moderne. Se poate folosi fie maparea pentru limba noastră inclusă în sistemul de operare, fie o aplicație terță, descărcată de pe internet. În cazul tabletelor cu sistem de operare Android, cele mai folosite la noi, se poate folosi de exemplu aplicația Hacker's Keyboard creată de un inginer angajat la Google. După ce o instalezi, mergi la setările de tastatură ale SO Android, adică la Settings>Language&input>Default și setezi tastatura Hacker's Keyboard ca implicită [default]. Apoi mergi la setările acestei tastaturi și apeși pe "Input Languages", unde trebuie să bifezi "Română [ro]" și orice altă limbă mai folosești tu (poți schimba limbile dinăuntrul aplicației prin alunecarea degetului pe bara de spațiu). Gata, poți de-acum să scrii de pe tabletă ca și cum ai folosi o tastatură cu diacritice obișnuită.

 Saergius, on 14 martie 2015 - 01:13, said:

Chestia asta nu are nici o importanță, pentru că în mod sigur nu mai scrii de mînă decît ocazional. Scuza asta putea avea valoare la începutul anilor 1990, cînd încă se scria majoritar de mînă. Astăzi, scrierea se face în principal cu dispozitive electronice, și nu apare în nici un dicționar ortografic mențiunea că literele Ă,Î,Ș,Ț sînt opționale în această situație. Ar fi dealtfel ceva stupid, pentru că în ziua de azi este extrem de ușor să scrii cu diacritice de pe orice dispozitiv electronic.

 Saergius, on 14 martie 2015 - 01:13, said:

Ba da, faci propagandă atunci cînd susții respectarea fără crîcnire a tuturor deciziilor venite de la "foruri", chiar și a celor greșite sau iraționale. De exemplu, modificările ortografice făcute în 1993, adică introducerea lui A-circumflex (Â) în poziție centrală în locul lui I-circumflex (Î) și a lui "sunt" în locul lui "sînt" au fost niște decizii greșite și iraționale. Ele s-au impus numai prin amenințarea elevilor că vor fi depunctați la examene dacă nu le aplică și prin propaganda neabătută în favoarea respectării fără crîcnire a deciziile ortografice ale Academiei, care au fost prezentate ca "legi", deși orice om informat trebuia să știe că numai Parlamentul (avînd membrii aleși de popor) poate da legi, nu și Academia (ai cărei membri se aleg între ei, deci nu reprezintă voința poporului). În fapt, prin comportamentul ei în domeniul ortografiei, Academia a rămas ultima instituție totalitară din societatea noastră, deciziile ei fiind luate de către nespecialiști (ingineri, juriști, medici, agronomi, fizicieni, etc.) în contra opiniei specialiștilor (lingviști), adică exact la fel cum se proceda în sistemul totalitar comunist, unde conducerea de partid avea ultimul cuvînt în fața specialiștilor și putea impune orice decizii aberante voia.

Dacă tu, Saergius, susții că nu faci propagandă, atunci încearcă să devii credibil atunci cînd vrei să vorbești despre ortografie. Nu vei fi niciodată credibil dacă încalci cu bună știință regula de bază a ortografiei noastre, care spune că fiecare sunet trebuie scris cu litera (sau grupul de litere) din alfabet care îi corespunde. Nici măcar nu e greu, totul e să vrei să scrii corect, și să vrei să le arăți celorlalți o imagine de om educat, care a înțeles că nu poate exista ortografie fără folosirea tuturor literelor alfabetului.

Edited by Crugasic, 14 March 2015 - 20:13.