Interferenta iluminat leduri- ecograf

Am fost astazi la o clinica medicala pentru a incerca sa depistez cauza si eventual sa gasesc o remediere pentru o problema ciudata.
De cand au fost mutate intr-o alta cladire 2 ecografe din 6 au inceput sa faca figuri care constau in aparitia unor bruiaje pe imagine. Bruiajele apar doar atunci cand sonda cu gel este aplicata pe pacient.
Dupa tot felul de probe operatorul a facut corelatia intre iluminatul cu leduri al cladirii si acele bruiaje. Dupa ce mi-a povestit toate probele pe care le-a facut m-a ros curiozitatea si m-am dus sa vad cu ochii mei ca nu prea-mi venea sa cred. A facut multe teste si probabil a mai incurcat informatiile ca nu aveau sens.
Primul lucru pe care l-am facut a fost sa verific impamantarea din priza, am verificat cu voltmetrul si am vazut ca intre faza si impamantare am aceeasi tensiune ca intre faza si nul, deci aparent e ok .
Cu un Fluke 43B Power Quality Analyzer am verificat armonicele si "crest factor". THD-ul a iesit 2.6% iar crest factor 1.4, mai bine decat la mine in birou. Armonica de ordinul 3 era un pic sub 5V cea de ordinul 5 1.8V , cea de ordinu 7 2.2V , cea de ordinul 9 0.1 V iar restul 0V.
Tensiunea retelei e 227-228Vca.
Am conectat ecograful printr-un ups online si am obtinut imagine cu interferente foarte mari. Am stins plafonierele cu led din cabinet si au disparut interferentele . Pe hol si prin alte cabinete mai erau lumini cu led aprinse.
Am deconectat impamantarea dintre UPS si ecograf , cu luminile aprinse interferentele scad foarte mult dar nu complet. Am scos UPS-ul din priza si interferentele dispar. Cu UPS-ul scos din priza daca leg impamantarea ecografului la cea a UPS-ului apar din nou interferente foarte mari.
Cu ecograful conectat direct in priza comportamentul este acelasi, poate chiar bruiajul e mai accentuat.

In acel cabinet mai exista o priza la care ajunge un cablu ecranat legat direct dintr-un alt tablou, tras special de cineva in incercarea de a rezolva problema. Ecranul acestui cablu e legat la impamantare.
Cand am probat eu ecograful in acea priza a mers bine, n-am reusit sa prindem bruiajul, nici prin UPS nici fara UPS. Totusi operatorul mi-a zis ca desi acum n-a facut , in timpul zilei apar bruiaje si acolo. Cand am facut probele, fiind dupa program in cladire nu mai erau multe persoane si nici foarte multe lumini aprinse, ca in timpul orelor de program.

Am mai observat ca atunci cand apar bruiaje daca pacientul este legat la pamant acestea dispar, dar aparatul nu este prevazut cu vreun dispozitiv pentru a lega pacientul la pamant.
M-am uitat un pic si la sonda, e din plastic alb, dar pe mijloc unde are zona sensibila, e un alt material gri, care aparent tot ceva plastic pare a fi desi are alta textura. Presupun ca acel material nu e chiar izolant ca altfel nu-mi explic de ce apar bruiajele doar cand se atinge sonda de pacient, si doar daca are gel pe ea.

Inca o chestie ciudata, m-am uitat in tabloul de palier, unde am gasit 2 riglete de impamantare care pareau cam neglijent asezate pe acolo, probabil au fost montate mai tarziu. Am vrut sa verific daca exista conexiune intre aceste riglete si bara principala de impamantare.(nu puteam urmari direct firele ca erau mascate) Am masurat cu voltmetrul tensiunea intre rigleta si bara, 0V. Am pus multimetrul pe buzzer , un tester pe bara de impantare si unul pe rigleta, a piuit un pic apoi s-a oprit. Am observat ca nu mai functioneaza deloc pe partea de masura rezistente. Am masurat din nou tensiunea, tot la fel 0V. Am masurat si cu Fluke, la fel 0V.  
Daca pun un tester de la Fluke pe bara de impamantare si unul il las in aer , imi arata o sinusoida de 5-600mVca. Cu ambele testere in aer nu arata nimic.Nu inteleg ce naiba s-a intamplat cu multimetrul meu....O sa deschid alt topic cu reparatul multimetrului
Aveti idee cam care ar fi motivul unui astfel de comportament si o evetuala solutie de rezolvare?

Nu stiu daca iti dau o idee ff buna dar poti incerca urmatorul lucru (din experienta proprie): aplica o impedanta intre neutru si impamantare (Clasica schema IT- Punctul neutru al alimentarii este fie izolat fata de pamant, fie legat de pămant printr-o impedanta Z.). Eu aveam probleme cu centrala termica de apartament, nu vroia neam sa mearga pe ups (desi in ultima faza cumparasem si ups cu sinusoida pura) pana cand ultimul vanzator mi-a pregatit un prelungitor in care a pus o astfel de impedanta  intre neutru si impamantare.

Vedeti sa nu legati pacientul la faza! Celelalte 4 ecografe sunt acelasi  model? Incearca sa faci o rocada cu un ecograf functional (cand nu-s pacienti, desigur! ). Sa nu se fi defectat vreun ecograf la transport.

Ai incercat sa cuplezi un filtru de retea pe sursa(sursele) de alimentare a ledurilor?
Interferentele apar pe toate gamele de explorare?
Adica 3.5  ,  5 si 7.5MHz

Edited by bit 61, 06 March 2015 - 07:19.

Multe din componentele actuale au incluse în sistemul de alimentare invertere ce funcţionează la frecvenţe  50-300 kHz   , acestea pe lângă inerferenţe electrice/electromagnetice generează şi   ultrasunete .
Soluţia este renunţarea la echipamente care au asemenea  invertoare , sau cel puţin ecranarea lor .O să  întrebaţi cum să ecranezi  becurile LED . Se înlocuiesc cu becuri clasice sau tip halogen . Se ecranează doar echipamentele care  au alimentare cu invertoare , gen UPS-uri  sau alte tipuri .

Ecograful care face probleme nu cred ca e stricat, s-au facut probe cu el in subsolul cladirii unde iluminatul este florescent si acolo functioneaza bine.
Nu sunt toate la fel, sunt modele diferite care functioneaza si la frecvente diferite. Nu stiu exact la ce frecvente lucreaza dar interferentele apar la ecografele cu sonde folosite la cardio.
Filtre la leduri practic nu se pot pune, sunt prea multe,aproape tot iluminatul cladirii e pe leduri. Deasemenea nici schimbarea corpurilor de iluminat nu e posibila, cladirea e noua sau recent renovata si nu cred ca ar accepta nimeni o asemenea cheltuiala care nu include doar schimbarea corpurilor ci si a cablurilor care au fost dimensionate pt leduri.
In aceeasi cladire mai sunt si alte ecografe ale altor clinici si am inteles ca si alea mai fac probleme, inclusiv unul nou si scump , cumparat recent. La asta producatorul a recomandat alimentarea aparatului printr-un filtru furnizat de el, momentan e in probe, asteptam rezultatul.

binox, on 06 martie 2015 - 10:25, said:

Daca ecografele sunt functionale, da, solutia ar fi realizarea sau furnizarea unor filtre. Pentru alimentarea ecografelor, evident.

Edited by constant7, 06 March 2015 - 11:15.

constant7, on 06 martie 2015 - 11:13, said:

Ecografele au propriile filtre de deparazitare pentru interferenţele care vin prin reţeaua electrică . Problemele apar pentru interferenţele electromagnetice . Dar cele mai puternice interferenţe sunt cele  acustice ultrasonice generate de diverse corpuri de iluminat care generează ultrasunete . Aceste ultrasunete reverberează în încăpere şi sunt recepţionate de senzorul  ecografului .
Soluţia este eliminarea surselor de interferenţe ultra acustice , deci acele becuri economice trebuiesc înlocuite  acolo  unde funcţionează aparatură sensibilă la asemenea interferenţe .
Sper că de data asta a fost clar mesajul .

Lampile cu led-uri pot crea mari probleme, Presupun ca tu ai masurat cu Fluke THD pe tensiune pe retea.  Reteaua are o impedanta mica si curentii mici ai SMPS din lampa cu led-uri nu genereaza distorsiuni pe impedanta ratelei. Daca pui sa masori curentul pe lampa LED o sa ai mari surprize.  Spike-urile de curent produse de lampile cu led genereaza perturbatii EM pe conductorii de alimentare ai lampilor cu led care influenteaza aparatura medicala.  In mod normal sursa SMPS din lampa cu led ar fi trbuit sa aiba un filtru EM pe alimentare sa nu plece perturbatiile din ea. Cum preturile trebuie sa fie cat ma scazute e clar ca prima componenta la care se  renunta e filtrul . Se mai pune si problema spatiului mic din "bec-ul" cu LED-uri.   De aici apar problemele. Ar trebui pus un filtru EM la fiecare lampa cu led. Cum se poate face nu am idee    .  O alta problema at fi factorul de putere al lampilor cu LED care e intr 0.2 si in cazuri fericite 0.6 . Cand inlocuiesti tot iluminatul cu led-uri s-ar putea sa ai o problema la care nu te asteptai citind numai prospectul lampii cu led unde nu se scrie nimic de PF  iti da numai o putere ( activa ? ) foarte mica.  In momentul de fata iluminatul cu led-uri nu e chiar o solutie buna si eficienta daca te duci si la preturi mici pentru lampi .

Quote

Eu am inteles ideea ta, dar parca nu se potriveste cu simptomele.
Ma gandesc ca daca bruiajele ar fi prin unde sonore atunci nu ar trebui sa apara diferente cand pacientul e conectat la pamant sau cand se alimenteaza din prize diferite.
Parerea mea e ca ledurile (defapt alimentatoarele lor) bruiaza electromagnetic , corpul pacientului se comporta ca o antena iar sonda are o anumita conductivitate. Mai cred ca impamantarea normala nu e foarte eficienta  , de aici diferenta dintre cele doua prize.

binox, on 06 martie 2015 - 11:53, said:

Si eu zic la fel.  Citeste mesajul meu anterior.  Nu e nevoie ca sonda sa fie conductiva , cupleaza si capacitiv si daca frecventa perturbatiei e apropiata de frecventa de lucru a receptorilor de ultrasunete a si amplificata de acestia.

pacopaco1967, on 06 martie 2015 - 11:38, said:

Interesant. La genul asta de interferente (ultrasonore) nu ma gandisem. Dar in cazul acesta, ecograful ar trebui sa functioneze cu aceste corpuri de iluminat stinse. Ori n-am retinut daca functioneaza sau nu in acest caz. Ecografele or fi avand filtre incluse, dar poate nu sunt eficiente pe anumite frecvente. E doar o parere. Daca ecografele nu functioneaza corect cu acele corpuri de iluminat stinse, atunci probabil ca reteaua electrica e contaminata cu interferente electromagnetice.

Edited by constant7, 06 March 2015 - 13:31.

Eu as incerca cu niste filtre sanatoase puse pe alimentarea de la retea a ecografelor.
Realizate pe miezuri de ferita recuperate de la traf-urile de linii TV arse.

LE
Personal cred ca nu are nici o legatura fenomenul cu impamintarea.
Tine de domeniul RF .

Edited by bit 61, 06 March 2015 - 15:04.

Am experimentat aceleasi simptome cu interferentele prezente pe ecran cu toate tipurile de sonde atunci cand se face  contactul intre sonda si corpul pacientului (ecograf nou  productie 2015). Am incercat sa schimb prizele si cablul de alimentare in prima faza si am masurat impamatarea dar nu am obtinut ceva relevant. Din fericire am citit dezbaterile de pe acest topic si mi-am dat seama ca in camera alaturata erau montate doua plafoniere puternice cu led-uri. Le-am oprit si pornit simultan cu sonda ecografului tinuta pe pacient. Interferentele au disparut total la oprirea lampilor cu led. Interesant ca la parterul cladirii se aflau pornite niste plafoniere cu led, dar probabil ca placa de beton functiona ca un ecran, iar inflenta lor nu era observabila.
Din nefericire iluminatul cu led-uri s-a raspandit foarte mult (fabricarea becurilor cu incandescenta a fost interzisa) asa ca ar trebui militat pentru cunoasterea acestor aspecte si avertizarea unor aparate ca ecografele care sunt si asa foarte scumpe.

mperciun, on 04 ianuarie 2016 - 14:37, said:

Incerc sa strang informatii despre interferentele produse de sursele de alimentare din becuririle economice cu sau fara led-uri.
As fi foarte incantat daca puteti sa-mi dati mesaj privat cu poze sau filmari care sa arate aceste interferente,
unii oameni cred ca tot ce e nou e bun si asea ajungem sa nu mai gasim becuri cu incandescenta sa sa nu mai gasim sare normala doar iodata sau cu antiaglomeratori etc etc

Cred ca sunt putin depasit de problema dar ca toate sursele in comutatie si becurile cu LED provoaca galagie pe retea desi intr-adevar s-ar putea sa nu fie asta problema. A-ti incercat totusi cu bucata de plumb undeva prin incaperea in care se afla aparatura ? Nu stiu exact daca trebuie si conectata la impamantare dar parca plumbul avea capacitatea de a atrage catre el acele unde electromagnetice. nu garantez ca ar merge, nu stiu unde ar trebui pus in camera, dar cred ca ar trebui cel putin 1 metru patrat ca sa fie treaba buna (grosime de 1-2 mm cred ca ar ajunge)