Se invarte Pamantul?

 soarce, on 27 februarie 2015 - 00:29, said:

Einstein "s-a inspirat" de la multi, printre care Joseph Larmor, Henri Poincare, Hendrik Lorentz si altii , cand lucra la Institutul de Patente din Elveția ca examinator de brevete.
Nu sunt sigur ca teoria relativitatii ii apartine.

Quote

Cu minuscula problema ca chiar si la scara sistemului nostru planetar ar fi imposibil e justificat cum soarele care are o masa foarte mare se invirte in jurul unei planete cu masa foarte mica impreuna cu alte planete cu masa foarte mica. De ce acele planete care se invirt impreuna cu soarele nu cad in soare? Cum sta pamintul minuscul in centrul unui asemenea sistem?

 soarce, on 27 februarie 2015 - 00:29, said:

Dincolo de multiplele probleme interpretative din jurul binecunoscutei povesti a lui Newton si Mach cu galeata rotitoare, relativitatea generala spune totusi ca se pot obtine efecte "neinertiale" intr-un sistem "nerotitor" cu o anumita conformatie a pozitiilor si vitezelor maselor din univers: acesta este punctul interesant. Fondul chestiunii este ca acest rezultat precum si principiul echivalentei nu trebuie sa fie interpretate in mod prea entuziast si naiv.

 BadAstronomy, on 26 februarie 2015 - 20:54, said:

Si uite-asa, pe nesimtite, incerci sa schimbi subiectul discutiei de la miscarea de rotatie a Terrei la expansiunea universului, desi am precizat in clar ca ultima tema este OT aici. Am sa precizez doar ca nu am vorbit de un "model matematic" ci de o relatie matematica care descrie o corelatie intre rezultatele observatiilor directe; acea relatie (reprezentand un dat de fapt observational, nu un model) are drept consecinta matematica directa si imediata ca, din orice punct din universul observabil am privi corpurile ceresti indepartate, ele prezinta acelasi comportament, OT incheiat.

Quote

Modelul rotitor... al cui?
In fine, n-are importanta. Ideea fundamentala a lui Einstein din RG e legata de echivalenta locala a campurilor de acceleratie si gravitatie, un observator inchis intr-o camaruta nu poate sa deceleze daca se afla in miscare accelerata sau intr-un camp gravitational, oricate experimente ar efectua in acea camaruta. Daca un astfel de observator limitat pune in functiune un pendul Foucault si constata existenta unei forte Coriolis care ii roteste planul de oscilatie fata de peretii camarutei, el nu poate sa stie daca traieste intr-o camaruta animata de o miscare de rotatie sau daca cineva sugubat a construit in afara camarutei un sistem de corpuri in rotatie care induce efectul respectiv: acesta este sensul esential al experimentelor mentale propuse de Einstein. Dar daca observatorul se uita afara din camaruta si observa in plus cum tot universul pare sa se roteasca in jurul lui cu aceeasi viteza unghiulara, atunci poate sa deduca in mod linistit ca e camaruta cea animata de miscarea de rotatie (chiar si daca ar fi sa ne referim doar la definitia uzuala a miscarii "fata de stele si nebuloase indepartate" dupa cum repeta insistent odinioara Hristev la curs): echivalenta nu functioneaza bine la nivelul intregului univers iar miscarea de rotatie a corpurilor are o semnificatie ceva mai mult decat pur conventionala chiar daca nu putem vorbi de un spatiu absolut.
In rezumat: afirmatia ca Terra se roteste in jurul axei sale este in fizica justificabil superioara ontologic consideratiei ca universul ne da ture, chiar daca luam in consideratie si relativitatea generala. Restul sunt consideratii metafizice dincolo de scopul acestei sectiuni a forumului.

 wizardofoz, on 27 februarie 2015 - 09:22, said:

Aceeasi discutie ca mai sus: la nivel pur cinematic (i.e. daca nu ne interesam de cauzele fenomenologice ale miscarilor), sistemul geocentric nu e inferior celui heliocentric. In momentul in care incercam sa facem fizica si sa descriem prin legitati matematice fortele ce actioneaza intre corpurile ceresti, sistemul geocentric devine practic imposibil de sustinut in mod coerent si unitar in vreme ce sistemul heliocentric indica destul de bine directia in care trebuie sa cautam. Evident, pentru sistemul solar de care dispunem toate corpurile considerate se rotesc pe traiectorii mai mult sau mai putin complicate in jurul centrului comun de masa (care se gaseste totusi aproape de soare, datorita masei disproportionat de mari a acestuia fata de restul planetelor, motiv pentru care, intr-o prima aproximatie, sistemul heliocentric este acceptabil si pentru dinamica).

Mdionis dar nu am contestat ideea ca pamantul s-ar invarti. Tot ce am contestat sunt dovezile. Mai exact, cineva citeste de Coriolis sau de orice altceva si apoi spune - uite ca se invarte pentru ca exista forta Coriolis. Ori forta respectiva se poate explica oricum . La fel si vitezele supraluminice si multe alte chestii. Daca accepti relativitatea atunci accepti automat si ca aceste lucruri se sustin si nu le mai folosesti.
Mai mult, uite ce scrie Max Born, si cu asta ii raspund si lui wizardofoz cu sistemul lui cu tot. - " Nu are sens sa spunem ca daca alegem un alt sistem de referinta campurile gravitationale vor fi " fictionale" in contrast cu campurile " reale" produse de masele din apropiere - e la fel de lipsit de sens ca si a vorbi despre dimensiunea reala a unei tije in cazul relativitatii restranse.
Deci cine foloseste asemenea argumente este un Newtonian intarzaiat.

 BadAstronomy, on 27 februarie 2015 - 11:31, said:

Daca te uiti dumneata cu atentie la primul meu mesaj, vei vedea ca eu nu am mentionat doar forta Coriolis. De una singura, forta Coriolis spune ceea ce scriam mai sus despre concluziile observatorului din camaruta. In momentul in care o coroboram/corelam cu observarea corpurilor ceresti, forta Coriolis ne comunica totusi ca Terra se invarte iar nu ca exista un sistem complicat de corpuri in miscare care ar induce gravitational un efect inertial pe Terra.

On topic - Se pare ca la nivel cosmologic, misiunile WMAP si Planck au detectat ceea ce pare a fi o axa a universului - Fizicienii au numit-o axa raului ( the axis of evil ). Te las pe tine mdonis sa cauti daca axa respectiva este corelata in vreun fel cu pamantul. Eu o sa spun doar ca dupa cum afirma João Magueijo, una din explicatii ar fi ca universul s-ar invarti pe axa respectiva.

Si Luna are aceeasi marime cu Soarele pe cer. Oare o fi si asta vreo indicatie ceva ?

Si Jupiter cu Marte. Amandoua sunt cat un muc.

 BadAstronomy, on 27 februarie 2015 - 12:32, said:

Nu e on ci off. E inca mult de discutat in jurul unor date interpretabile care indica doar o posibila coincidenta de momente multipolare la nivelul radiatiei de fond. Presupunand insa ca ar exista o miscare de rotatie de ansamblu a universului in jurul unei axe de acest gen, aceasta ar mult prea lenta pentru a avea vreo legatura cu rotatia Terrei si efectele acesteia.

Eu personal cred ca radiatia de fond nu e ceea ce ne inchipuim noi ca e dar asta e alta poveste. E curios totusi cum pare ca toate se aliniaza pe o asa axa care intamplator are legatura cu locul acesta.

O rotatie cat de mica a universului da peste cap o gramada de calcule. Nici nu vreau sa ma gandesc la asta. Bine ca macar cei care au stat in spatele misiunii Planck au spus ca avem nevoie de " o noua fizica " pentru a intelege mai mult.

 BadAstronomy, on 27 februarie 2015 - 13:17, said:

Cuvantul "pare" e destul de putin stiintific. Deocamdata datele si semnificativitatea lor statistica raman destul de interpretabile, deci nu e cazul sa trecem inca de stadiul de posibila curiozitate. Totusi e de observat ca e vorba doar de o aliniere relativa a doi termeni din dezvoltarea in serie multipolara a semnalului de fond de microunde, nu de "toate". Nu trebuie neglijate nici potentialele erori sistematice generate de asimetria distributiei materiei la scara sistemului solar local al observatorilor terestri.

Quote

S-au gandit altii chiar daca altii nu sunt de acord cu masuratorile. Nu da chiar asa de multe calcule peste cap.

Quote

Fara indoiala, fizica se va imbogati cu noi modele si teorii. Poate ca unele vor fi legate si de masuratorile respective. Deocamdata insa nu a aparut nimic ((nou) & (bun)).

Edited by mdionis, 27 February 2015 - 15:11.

 FYMaaa, on 20 februarie 2015 - 12:16, said:

Banuiesc ca exemplul de mai sus l-ai relatat din exemplul clericului arab, care sustinea asta acum 1 luna de zile.

am si eu o intrebare , daca lumina de la soare la pamant ajunge in 8,28 de secunde asta insemnad ca distanta pamant-soare este de 150,000,000 km , cu ce viteza ar trebuii sa se invarta soarele in jurul pamantului in 24 de ore?

 redbotos, on 24 martie 2015 - 20:32, said:

mai lasa bautura , ca te face sa crezi ca pamantul se invarte.

eu nu cred ca pamntul sta pe loc , ci doar am pus o intrebare si vreau si eu un raspuns.

 redbotos, on 24 martie 2015 - 23:24, said:

-Pamantul nu sta pe loc ,el se invarteste intr-adevar n jurul soarelui,dar nu chiar asa cum zicea candva desteptul de Galileo,ci putin mai incet,mai decent si mai...diferit...iar clericul Sheikh Bandar Al-Khaibari din Arabia Saudita bate campii cand spune ca daca stai undeva pe loc in atmosfera atunci locatiile vin spre tine,acest lucru devine valabil insa in..univers.
A spune ca Pamantul se invarte in jurul Soarelui e tot atat de adevarat cu a spune ca “Pamantul e ca un disc!” In realitate, Soarele se afla intr-o miscare in jurul axei galactice iar Pamantul il urmeaza creind o miscare de “vortex” in urma lui! Cum gravitatia si spatiul creaza “timp”, campul-retea  spatiu-timp e si el deformat ca o palnie ce se roteste…
Pentru ca Terra sa se rotesca concomitent in jurul axei,in jurul soarelui,si sa-l mai si urmeze pe acesta in jurul axei galactice ar trebui ca sa depaseasca cu mult viteza soarelui,ceiace trebuie sa recunoastem ca este..aberant.
Asa dar sa luam drept bune toate ideile savantilor strabuni fara sa le gandim si studiem este o lipsa de respect pentru progres.pentru ca,,A studia si a nu gandi este o risipa.A gandi si a nu studia este periculos''.
https://www.youtube....x283trHBgE#t=84


  

Edited by Arayan, 25 March 2015 - 00:58.

Quote

Ce viteza ma? matale n-ai auzit de sisteme de referinta?
Pamintul se invirte in jurul Soarelui si asta n-are nici o treaba cu ce face soarele.

 wizardofoz, on 25 martie 2015 - 00:59, said:

-Cum adica e tot un drac daca eu stau si tu te invarti in jurul meu,sau daca eu fug si tu te invarti in jurul meu?