De ce este corect amândouă mâinile (nu amândouă mâini) ?

Salut,

Aș vrea să știu de ce este corect a spune ”amândouă mâinile” și nu ”amândouă mâini” ?

Sau de ce este corect ”ambele mâini” și nu ”ambele mâinile”.

Astea două expresii sunt diferite. M-ar interesa de ce.

PS: Îmi trebuie un răspuns logic pentru cineva care învață limba română.

Mulțumesc anticipat!

Acord gramatical.

Poți fi mai explicit, te rog?

Că așa îmi dau și eu seama că dacă ar fi invers parcă ceva e aiurea, adică nu se acordă corect, dar o explicație mai tehnică nu există?

Înlocuiește cu altceva și o să vezi că sună aiurea.

”Ambele elevele”
”Ambii băieții”. Sau în varianta total neromânească cu ”amâdouă”) - ”Amândoi băieți” (în loc de ”Amândoi băieții”).

Poți să mergi cu numeralul mai departe. Ai spune ”Cele trei fetele”?

Sincer, mă îndoiesc că cineva predă limba română chiar și menționând în treacăt varianta ”amândouă” în loc de ”ambele”.

Mersi de răspuns!

Eu am făcut deja astfel de înlocuiri. Mie mi-e ușor să-mi dau seama cum e corect și cum nu.
Chestia e că nu știu cum să explic altcuiva ca să înțeleagă de ce e corect așa.
Că nu cred că pentru cineva care nu e nativ e ușor să facă înlocuirile astea.

E problema de articol aici, mai exact articolul hotărât.

Ambele - nu cere articol hotărât și - amândouă - cere.

Ca să simplifici, fă paralelă la engleză. În engleză ar veni "ambele mâini" = "both hands" și "cu amândouă mâinile" = "with both hands" sau mot-a-mot "with those two hands", those având același rol ca și -le, în română interschimbabil ca înțeles cu "with both hands".

O explicație mai coerentă, care explică și de ce una cere și alta nu...

Quote

Referințe:

http://ebooks.unibuc...GLR/amandoi.htm
http://ebooks.unibuc...LR/numerale.htm

Edited by AlexIP, 02 February 2015 - 01:53.

Am învățat ceva nou azi.

 JohnnyBee, on 01 februarie 2015 - 23:46, said:

Da, mai reciteste cartile de gramatica din primele clase.

 Super Chief, on 01 februarie 2015 - 23:40, said:

Între ce și ce? Așa e că ați vorbit înainte de a gîndi?

 myshyk, on 02 februarie 2015 - 08:29, said:

Concret, ce anume din gramatica primelor clase ar trebui să recitească? Ce noțiuni sau reguli? Aud des faza asta cu recititul cărților de gramatică, de obicei la cei care nu prea știu ce scria prin ele.

 JohnnyBee, on 01 februarie 2015 - 23:32, said:

Cine învață româna – fie ca la limbă maternă, fie nu – învață lucrurile astea fără explicație. Constatăm regula, și anume că amîndoi însoțește un substantiv cu articol hotărît, iar ambii un substantiv fără articol, și cu asta am încheiat.

Dacă vreți neapărat o explicație puteți gîndi așa. Una din regulile articolului hotărît românesc este că într-un grup nominal (un grup construit în jurul unui substantiv) nu poate apărea mai mult de un articol hotărît, pentru că unul e suficient pentru a transmite ideea de definire. De exemplu nu spunem *cutia de vitezele, *fetele frumoasele, *ouăle ochiurile. (Există și unele excepții, justificate morfologic sau semantic: culorile curcubeului, cureaua de la pantalonii bunicului.)

Atunci să ne uităm la cele două construcții:

1. amîndouă mîinile: articolul hotărît nu se poate pune la amîndouă, pentru că morfologia lui nu permite, deci rămîne să-l punem la mîini;
2. ambele mîini: articolul se poate pune la ambe, deci nu-l mai punem și la mîini.

De altfel formele nearticulate ambi și ambe nu se folosesc practic niciodată. A existat prin secolul al XIX-lea revista Curier de ambe sexe (pentru că se adresa și femeilor), dar titlul ei era forțat artistic; nici atunci o asemenea formulare nu era naturală. Ca urmare într-o alăturare ca ambele mîini articolul hotărît se duce automat la ambe.

Dintre construcțiile 1 și 2, tipul 2 este de departe cel mai frecvent în română. Într-un grup nominal format din adjectiv+substantiv (în ordinea asta) de regulă adjectivul primește articolul hotărît. Există totuși un număr mic de adjective care, la fel ca amîndoi, nu se pot articula (sau se articulează greu) și care deci fac ca articolul să se mute la substantiv. Un alt exemplu e tot: toate degetele.

Străinul căruia îi explicați lucrurile astea cu siguranță are și el astfel de ciudățenii în limba lui maternă. Nu există limbi fără astfel de reguli a căror noimă e greu de înțeles și explicat.

 AdiJapan, on 02 februarie 2015 - 09:51, said:

Mi-a placut postul, dar citatul nu ma convinge:
"De exemplu nu spunem .... *fetele frumoasele...."   - am aceeasi parere
dar exceptia: culorile curcubeului  nu inteleg de ce este exceptie; nu e din aceeasi 'ograda';  ar insemna ca fetele satului = exceptie , insa 'sat'/'curcubeu' e ceva iar 'frumoase' e altceva.
Nu obiectez si sper sa-mi fac timp sa ma lamuresc.

 mapost, on 02 februarie 2015 - 15:13, said:

Este excepție în sensul că spre deosebire de alte grupuri nominale apar două articole hotărîte. La grupuri nominale formate din două substantive unite cu prepoziție, de exemplu flori de cîmp, se poate pune un singur articol hotărît, și anume neapărat la capul grupului: florile de cîmp. În schimb la grupurile formate din două substantive unite prin genitiv, substantivul în genitiv trebuie neapărat să aibă un articol, fie hotărît, fie nehotărît, adică de exemplu ori fetele satului, ori fetele unui sat. Probabil explicația este că în română în lipsa articolului nu se vede că substantivul e în cazul genitiv (în majoritatea covîrșitoare a substantivelor genitivul nearticulat e identic cu nominativul nearticulat). De-asta am zis că e o excepție de natură morfologică.

Poate într-adevăr explicația mea nu e cea mai bună. În orice caz, grupurile nominale din întrebare sînt de forma adjectiv+substantiv, deci nici nu era nevoie să intru în discuții despre substantiv+substantiv.

Nu exista reguli. Ci pur si simplu asa a ajuns sa fie pe cale evolutiva. A repetat un grup de oameni aceeasi sintagma pana s-a inradacinat, si pe urma a ajuns sa fie considerata "corecta". Bine, gramatica poate emerge apoi ca stiinta deoarece probabil exista anumite moduri de functionare a creierului, care genereaza sunete similare. De exemplu, pot ingana cuvinte in chineza: wong chong dong iong. Suna a chineza, nu ? Dar de ce suna a chineza, desi numai chineza nu e ? Pentru ca modul in care limbile au aparut e prin emiterea de sunete similare, sunete care apoi incep sa capete sensuri. Cand venea leul, oamenii urlau: hau hau hau. Cand gaseau hrana urlau: iam iam iam. Si astea cu timpul au capatat sens. Modul de functionare al creierului determina emiterea de sunete similare. Un grup de oameni din jungla africana va emite sunete diferite fata de un grup de oameni din jungla amazoniana. Si asta va duce in timp la formarea de limbi diferite. Iar regulile acelor limbi vor deriva din faptul ca sunetele tind sa fie similare intre ele. Si asta creeaza o oarece regularitate care poate fi numita "gramatica". Dar nu e o stiinta exacta. Nu toate sunetele se vor incadra in regulile gramaticii. E doar statistica. Asa ca nu exista neaparat explicatii de ce o anumita sintagma e intr-un anumit fel. Ci tot ce poti face e o analiza statistica: "In majoritatea cazurilor se observa ca asa e. Deci asta definim ca ar fi regula." Dar nu e o regula absoluta. Daca ceva nu se incadreaza, atunci nu se incadreaza si asta e. Pur si simplu nu s-a nimerit sa fie.

Edited by Abc2020ro2, 02 February 2015 - 16:36.

 myshyk, on 02 februarie 2015 - 08:29, said:

Hai mersi, mi-ai fost de un ajutor inimaginabil!

 AlexIP, on 02 februarie 2015 - 01:52, said:

Multumesc pentru răspuns și documentație.

 AdiJapan, on 02 februarie 2015 - 09:51, said:

Mulțumesc pentru răspunsul detaliat!

Sper ca esti strain si aprofundezi invatarea limbii romane. Mult succes!

Ca daca un roman, care se presupune ca a fost "pe la scoala", indrazneste sa puna asemenea intrebari... e foarte grav!

Edited by RMC Info, 18 May 2015 - 12:19.