[...]
Da, Billy, nu exista nimic din cele scrie mai sus, paranormale sau nu, pentru ca asa zice Naga si landscape10. Daca asa au zis ei, pentru ca ei cred asta, atunci asa e!
Howgh!

Billy,

www.skepdic.com/randi
Provocarea de 1 milion $ a fost lansata din 1996 si inca este valabila. Daca cineva ar avea astfel de capacitati acum ar fi cu 1 mil $ mai bogat. Desigur, vei spune ca pe ei nu ii intereseaza asa ceva. Poate ca nu, GB si-a strans o avere impresionanta de pe urma fraierilor, si fara capacitati paranormale.
Dupa cum am spus, am studiat aceste fenomene, si pot da o explicatie stiintifica si plauzibila pentru oricare dintre ele.
Voi da copy/paste la un post de al meu de pe alt topic, privitor la un astfel de aspect "paranormal". E doar un exemplu, nu doresc devierea discutiei de la activitatea MISA la existenta sau inexistenta fenomenelor paranormale. Totusi, iata ce am spus:

"As dori sa ating un capitol destul de controversat si asa numita aura din jurul fiintelor vii, deoarece 90% din literatura de paranormal se bazeaza pe ea. Este numita bioenergie si responsabila de vindecari 'miraculoase". Deoarece am ceva cunostinte in domeniul fizicii, cu ajutorul vostru (sunt implicate si notiuni de biologie), voi incerca sa lamurim aceasta problema.
Atunci cand unui neuron i se aplica un input el devine excitat si isi schimba sarcina electrica. Datorita faptului ca la un moment dat foarte multi neuroni sunt excitati, sarcinile electrice emise sunt vazute sub forma de unde ale creierului, masurabile cu ajutorul electroencefalogramei (masurarea impulsurilor electrice de la nivelul scalpului).
Nu numai creierul are aceasta proprietate, si orice celula vie, deoarece prin schimbul de substante cu mediul inconjurator genereaza sarcini electrostatice infime. La nivelul pielii sau al unui tesut datorita acelorasi factori precum si a diferentelor de temperatura, are loc acelasi fenomen.
La tensiuni foarte mari (zeci de mii de volti ) si la intensitati foarte mici, acel camp electrostatic care inconjoara corpul uman devine vizibil. Proprietatile lui se schimba foarte repede, in functie de factorii enuntati mai sus (de aici fenomenul de schimbare a culorii "aurei" sub influenta unor emotii).
Poligraful, sau detectorul de minciuni inregistreaza fluctuatii ale acestor sarcini electrice de la nivelul pielii, fluctuatii care sunt mai accentuate in conditii de stress.
Deci problema aurei umane precum si a miturilor care o inconjoara este pe deplin elucidata in lumina stiintei. Odata cu elucidarea misterului, ar trebui sa se incheie si acele ramuri ale paranormalului care sunt bazate pe ea."

Naga, astept raspunsul tau, nu prea ma intereseaza comentariile celorlalti utilizatori deoarece se vede clar ca majoritatea sunt partinitori si obisnuiesc sa discute fara argumente.

Billy,

[...]
La tensiuni foarte mari (zeci de mii de volti ) si la intensitati foarte mici, acel camp electrostatic care inconjoara corpul uman devine vizibil. Proprietatile lui se schimba foarte repede, in functie de factorii enuntati mai sus (de aici fenomenul de schimbare a culorii "aurei" sub influenta unor emotii).
Poligraful, sau detectorul de minciuni inregistreaza fluctuatii ale acestor sarcini electrice de la nivelul pielii, fluctuatii care sunt mai accentuate in conditii de stress.
Deci problema aurei umane precum si a miturilor care o inconjoara este pe deplin elucidata in lumina stiintei. Odata cu elucidarea misterului, ar trebui sa se incheie si acele ramuri ale paranormalului care sunt bazate pe ea."

Naga, astept raspunsul tau, nu prea ma intereseaza comentariile celorlalti utilizatori deoarece se vede clar ca majoritatea sunt partinitori si obisnuiesc sa discute fara argumente.

Billy, eu nu l-am intrebat pe Naga daca exista sau nu, ci mai pe romaneste cum reusesc sa ii prosteasca pe fraieri. Si mai clar, l-am rugat sa imi enumere cateva din metodele de manipulare privitor la acest subiect.

Mai este unu, Naga, care tot asa, spune ce ii trece lui prin cap si toti trebuie sa ne inchinam ca asa a zis NAGA!

Hai sa pornim pentru inceput de la modul cum pot fi facuti practicantii de yoga de la cursurile MISA sa creada faptul ca au experimentat unele fenomene paranormale sau unele trairi mistice (nu vreau sa pun in discutie problema existentei sau inexistentei tipului respectiv de fenomene in sine).
In primul rand, trebuie sa tii cont de faptul ca tehnicile de yoga, inca de la originile lor, au avut si au ca scop principal obtinerea unor stari de constiinta modificata (deosebite de starile de constiinta obisnuite: veghe, somn, vis etc.) si doar ca scopuri secundare mentinerea sanatatii fizice si psihice. Practicate corect si o suficienta perioada de timp, ele vor conduce aproape invariabil la experimentarea unor stari de constiinta cu elemente diferite fata de ceea ce constituie experienta comuna a majoritatii oamenilor, iar uneori efecte ale starilor de constiinta modificata se simt inclusiv dupa revenirea la starea de veghe normala. Apar "viziuni", stari afective neobisnuite, continuturi cognitive de asemenea neobisnuite etc. Problema esentiala care se pune apoi este modul de interpretare si semnificatia acordata experientelor obtinute.
Hai sa luam un exemplu ipotetic: sa zicem ca in cursul unei meditatii sau al altei tehnici contemplative (inclusiv unele tipuri de rugaciune crestina), subiectul care aplica tehnica are o "viziune", in care ii apare imaginea unei "persoane" de culoare complet neagra, fara trasaturi vizibile. In functie de "background-ul" sau cultural, subiectul o poate interpreta diferit: un calugar crestin va crede ca l-a "vazut" pe Diavol ("viziunea" fiind "malefica"), un yoghin tantric MISA ar putea crede ca este vorba de o viziune a lui Kali sau de ceva legat de faimosul "negru akashic" al lui GB ( ), avand un caracter benefic, iar o persoana mai "materialista" ar putea interpreta ca este vorba doar de un continut psihic subconstient cu sens simbolic (de exemplu, ar putea fi vorba de amintirea refulata a unei persoane care i-a facut rau in trecut si de care nu vrea sa isi mai reaminteasca si de aici lipsa trasaturilor etc.). Interpretarile pot fi multiple si foarte variate.
Aici intervine inteligenta si abilitatea lui GB. Tipul are o capacitate practic inepuizabila de a interpreta experientele discipolilor in propriul sau interes. Discipolii sai au experimentat aproape toti diferite stari psihice deosebite, "viziuni" etc., asa cum era de asteptat in urma practicarii tehnicilor yoga. In marea majoritate a cazurilor, cursantii cauta sensuri si interpretari ale experientelor lor apeland la parerea instructorilor sau a lui GB in persoana si sunt chiar "indrumati" de la bun inceput sa procedeze in felul asta si nu sa caute explicatii proprii. De exemplu, cand eram cursant, aproape dupa fiecare executie a unei tehnici noi in cadrul cursului sau dupa vreo initiere considerata mai importanta, instructoarea/instructorul obisnuia sa intrebe cursantii ce experiente au avut si, lucrul cel mai important, sa ofere interpretari, care in general erau acceptate ca adevaruri si repere de majoritatea membrilor grupului. Cursantii erau incurajati sa vina pe rand in fata colegilor si sa isi descrie la microfon experientele, dupa care in 99% dintre cazuri instructorul oferea interpretari si explicatii. Se ofereau chiar si unele interpretari "standard", "sablon", pentru anumite tipuri de experiente mai des intalnite. Atunci cand cineva avea vreo experienta mai deosebita, care il punea in dificultate pe instructor, cursantul respectiv era indrumat sa ceara o explicatie de la GB in persoana. Iar raspunsurile date de GB erau considerate in general ca fiind adevarul absolut, influenta credintei puternice a grupului in infailibilitatea "maestrului" fiind in majoritatea cazurilor covarsitoare pentru cursantul nou-venit. Intervine aici foarte puternic "mimetismul" social mentionat si de Tapas mai inainte: ori te conformezi credintelor grupului ori pleci (si nu e nevoie de coercitie pentru asta - oamenii actioneaza aproape instinctiv in sensul asta).
GB are si un talent deosebit de a profita de aparitia unor evenimente care nu au legatura cu el pentru a oferi diferite justificari si explicatii atunci cand este cazul. De exemplu, a folosit foarte abil coincidenta dintre perioada declansarii persecutiilor din 2004 (inaintea Pastelui), lansarea filmului lui Mel Gibson despre Patimile lui Iisus in acelasi an si denumirea neinspirata data de politie actiunii lor ("Operatiunea Christ") pentru a crea o analogie falsa intre arestarea sa si crucificarea lui Iisus si pentru a fi privit ca un martir de catre discipoli. In plus, faptul ca in credinta crestina Iisus a murit pentru pacatele oamenilor, plus analogia GB-Hristos deja facuta, i-au permis sa arunce toata vina pentru cele intamplate asupra discipolilor (care cica au karma rea si suedezu' s-a sacrificat pentru ei cand a intrat trei zile in arest) si autoritatilor (manipulate, bineinteles, de masoni cu Satana in frunte).

Si interesant este si faptul ca GB a creat, pornind de la elemente destul de eterogene (elemente din yoga si tantrism, elemente din crestinism, basme apocaliptice, propaganda antimasonica si antisionista etc.) o viziune globala asupra realitatii destul de coerenta, desi in general nu pare deloc asa outsiderilor, si care a ajuns sa fie acceptata ca fiind singura adevarata de catre majoritatea cursantilor. Exista si contradictii interne si absurditati in sistemul asta ideologic, dar totusi in general elementele sale se inlantuie destul de logic, desi cea mai mare parte a ideilor de baza de la care se porneste sunt false, dupa parerea mea (cum ar fi, de exemplu, premiza ca exista un complot masonico-extraterestru impotriva umanitatii si impotriva MISA in special - odata ce ai acceptat aceasta idee de baza, o gramada de alte lucruri incep sa ti se para logice si pline de sens; daca nu o accepti, atunci totul devine o mare gogomanie ). Exista un set de idei de baza care sustin tot esafodajul creat de MISA. Cateva din ideile astea sunt:
- GB este un "eliberat spiritual", superior celorlalti oameni si discipolilor sai, al doilea maestru spiritual al planetei dupa Iisus;
- Datorita diferentei de nivel spiritual dintre el si restul, actiunile lui sunt greu de interpretat de discipoli, desi intotdeauna sunt benefice;
- GB este omniscient si omnipotent (daca uneori pare vulnerabil sau prost, este doar o impresie cauzata fie de incapacitatea discipolilor de a interpreta cauzele adevarate ale fenomenelor cu care se confrunta si de a-l intelege pe "maestru", fie de "teste spirituale" puse la cale de maestru pentru discipolii sai) si, in consecinta are intotdeauna dreptate - de unde rezulta ca discipolii trebuie sa il asculte fara a pune la indoiala deciziile sale;
- Tot ce spune GB ori e adevarat la modul absolut ori e vorba de minciuni spuse in scopul indrumarii pe calea cea buna a discipolilor (stiu ca suna un pic paradoxal, dar cam asa interpreteaza unii misani unele contraziceri in declaratii ale lui GB)
- Exista un complot satanico-masonico-extraterestru care cauzeaza toate relele cu care se confrunta GB si discipolii sai - de unde rezulta ca niciodata nu este vina lui GB daca se intampla ceva rau;
- Daca se intampla ceva rau si nu se poate da vina pe complotul masonic, atunci vina e a discipolilor, care nu sunt la fel de perfecti ca si maestrul.
Odata ce ai acceptat aceste idei devine extrem de usor sa accepti orice alte bazaconii servite la curs.

P.S. Sunt multe de discutat despre subiectele astea. Te rog sa ma ierti daca mesajul meu o sa ti se para in unele locuri un pic confuz dar sunt foarte obosit si imi este foarte somn in momentul asta.
P.P.S. Un mai vechi coleg de forum remarcase anul trecut o chestie interesanta la MISA, si anume faptul ca majoritatea cartilor lui GB se incheiau cu niste "glosare", in care erau oferite diferite definitii nu numai termenilor specifici practicii si teoriei Yoga, ci si unor cuvinte comune (in cazul asta definitiile de uneori nu seamana cu definitiile acceptate de majoritatea populatiei). Lucrul asta i se parea ca seamana mult cu ocupatia "oficiala" a personajului principal din "1984" a lui Orwell. Iar activitatea cognitiva se sprijina in mare parte pe limbaj, asa cum banuiesc ca stii. Daca modifici notiunile si sensul lor insusite prin limbaj de catre o persoana, atunci ii modifici si modul de a gandi.
Vezi ca ma confunzi cu GB.

bai brahman, am capatat obiceiuri de boschetar de asta care nu prea stie cum e cu integrarea in absolut.
beau ca nesimtitu' bere dimineata. cica e buna pentru rinichi. ce zici, te bagi la o portie? hai ca-ti livrez proaspat.

@Naga
Multumesc mult! Este exact ceea ce credeam si eu, dar fara sa cunosc fenomenul. Poate ca fara sa vrei, ai ajutat pe cineva. I-am aratat povestirea ta, acum decizia ii apartine, eu mi-am facut datoria. Si tu la fel.

@Billy
Incep prin a spune ca am studiat acele fenomene convins fiind ca ele exista. Apoi am inceput sa ma indoiesc de foarte multe dintre ele. Avand o pregatire de formatie stiintifica am "inghitit" tone de carti de fizica, chimie, neuroscience. Sunt de profesie programator, specializat in domeniul inteligentei artificiale, iar simplele cunostinte de soft/hard nu mi-au fost de ajuns. Am spus asta pentru a sublinia faptul ca nu sunt un semidoct care isi da cu parerea aiurea fara a studia subiectul. (Va rog sa nu interpretati ca incep sa ma laud sau imi arog aere de superioritate, sunt convins ca majoritatea celor care posteaza aici au o cultura solida)
Deci sa iti raspund. Nu numai anumiti oameni pot vedea "aura", ci toti. Noi nu vedem cu ochii, vedem cu creierul. Impulsurile electrice transmise de catre ochi la creier formeaza imaginea. Daca aceste impulsuri sunt "alterate" imaginea formata nu mai corespunde realitatii obiective. Acele impusluri electrice sunt create de catre celulele optice care receptioneaza un anumit spectru luminos care constituie un un input. Se cunoaste faptul ca in timpul unei migrene puternice fiecare obiect este perceput ca fiind inconjurat de catre un halo luminos, mie mi s-a intamplat de nenumarate ori. La fel cand creierul intra din starea normala beta in alfa sau theta. Arat lucrurile cat mai simplu posibil, nu ma hazardez in explicatii si detalii tehnice, important este sa se inteleaga ideea.
Pentru a sublinia ceea ce spun, voi da cateva linkuri, si voi atasa un program in sprijinul afirmatiei mele.

Linkuri:
http://www.dizziness-and-balance.com/culture/aura.html
http://rhs.rocklin.k12.ca.us/pmorrison/uni...fatigueflag.htm
http://www.west.net/~science/exhib1.htm
http://www.skepdic.com/inkblot.html

La sfarsitul acestui post se afla atasat un program care arata clar cum putem percepe altceva decat realitatea obiectiva. Rulati programul, apasati tasta Enter, priviti in centrul spiralei timp de 50 secunde, apoi mutati-va privirea de la centrul spiralei la marginea monitorului. Il veti vedea distorsionat timp de cateva secunde.
Asta pentru ca, spirala avand o miscare ritmica stimulii optici se sincronizeaza acelei miscari. Incercati.

Revenind la aure, am citit si eu asa zisele exercitii de vizualizare a aurei si am vazut-o de fiecare data. Evident, ceea ce am vazut sunt efecte optice datorate unei stari speciale a celulelor cu conuri de pe suprafata ochiului. Explicatii detaliate, aici:
http://skepdic.com/comments/aurascom.html

Stati in fata unui perete alb cu mana in fata ochilor, si de aici aveti doua optiuni pentru a vedea aura:

1. Priviti fix fara sa clipiti spre marginea mainii si eventual vor aparea culorile. Trebuie insa sa stati fara a clipi si fara a muta privirea timp de cateva minute bune

2. Priviti spre mana si relaxati ochii, adica priviti fara sa priviti. Nu stiu daca m-am facut inteles insa nu am cum sa explic din lipsa de cuvinte. Mai precis, uitati-va la mana, dar in acelasi timp uitati-va in gol. Aura nu va intarzia sa apara.

Acest efect provine din faptul ca celulele optice fac ceva ce nu ar trebui sa faca, iar acesta este raspunsul lor la stimul. Cititi linkul de mai sus pentru explicatii detaliate.

PS: Efectul frunzei fantoma a fost folosit cativa ani in literatura paranormala, si inca este. Explicatia este foarte simpla. Campul electrostatic nu dispare rapid, ci in 5-10 minute. Autorii acelor carti au omis sa spuna ca acel camp mai si dispare.
Eu am avut ocazia sa fac tot felul de experiente cu un aparat Kirilian.

1. campul din jurul unei frunze sectionate dispare in maxim 10 minute, nu este persistent

2. atunci cand imi frec palmele, aura se schimba instantaneu, datorita diferentei de temperatura care duce la intensificarea emisiei de electroni la suprafata pielii

3. daca e sa credem ce spune in cartile de paranormal, inseamna ca o guma de mestecat este foarte evoluata spiritual, deoarece are o aura foarte frumoasa alb-indigo.(frecventa de vibratie a atomilor fiecarui material este vizibila ca un halou in jurul obiectului)
@Brahman
Normal ca eu sunt partas cu ideile mele, dar eu pot demonstra ceea ce spun, tu nu. Ceea ce spun eu este obiectiv acceptat, te pot lua de mana si putem merge la un laborator de fizica unde se afla un aparat Kirilian.
Pot lua o doza de ketamina, mescalina, LSD, si ne putem vedea in astral datorita modificarii chimiei creierului. Tu ajungi la acea stare prin cu totul alte metode, daca esti interesat de fenomenul OBE (da, el se poate produce si fara acesti stimulenti), iti pot da ceva carti.
Imi pot stimula hipofiza cu un camp magnetic de frecventa mare si pot simti prezenta diavolului sau a lui dumnezeu.
Eu pot oricand duplica aceste experiente si pot demonstra ORICUI ceea ce afirm. Tu nu iti poti demonstra decat tie, deci este o experienta personala subiectiva, valabila doar pentru tine.

In esenta, pot fi doua situatii:
1. Este adevarat ceea ce se sustine in viziunea noastra.
2. Nu este adevarat.

In primul caz daca este adevarat, tu esti un biet nebun ratacit si noi avem dreptate iar GB este o fiinta cu un inalt nivel spiritual.
In celalalt caz, noi suntem niste nebuni in frunte cu GB si ceilalti au dreptate.

Care dintre cele doua este adevarata, timpul va vorbi.

Si cine garanteaza ma rog ca experientele stiintifice nu sunt subiective?

Si cine garanteaza ma rog ca experientele stiintifice nu sunt subiective?

Corect. Televizorul nu este de fapt ceea ce crede toata lumea ca este, tu nu folosesti un computer ca sa postezi pe softpedia, iarba nu e verde datorita clorofilei, apa nu este compusa din 2 atomi de hidrogen si unul de oxigen, hartia nu arde, vulturul nu zboara, sfarsitul lumii vine in 2012, Bivolaru este Noul Mesia, iar misanii sunt alesii Domnului pentru a popula noul pamant. Exercitii de reproducere in vederea perpetuarii speciei fac inca de pe acum.
Sweet dreams!

PS: Eu sunt arhanghelul Gabriel revenit pe pamant, deci spre binele tau nu ar trebui sa ma contrazici

De exemplu, nici azi nu se cunoaste cun functioneaza creierul uman. Este un mister:D

Experimentele stiintifice sunt organizate in conformitate cu o metodologie care a fost elaborata si perfectionata timp de sute de ani astfel incat sa fie cat mai mult redusa influenta subiectivitatii experimentatorului. Exista mai multe reguli carora orice experiment trebuie sa se conformeze astfel incat sa fie acceptat de catre ceilalti oameni de stiinta ca fiind corect conceput si organizat. E adevarat ca nu dispare niciodata cu totul "the observer effect", iar ipotezele testate in cadrul experimentului sunt elaborate tot de catre o fiinta umana subiectiva, dar efectul subiectivitatii este incomparabil mai redus fata de modul cum procedeaza, de exemplu, o grupare gen MISA atunci cand cauta explicatii si interpretari pentru diferite fenomene.

http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_methods

http://pasadena.wr.usgs.gov/office/ganders.../lecture01.html

Nu e chiar un mister. Nu se cunosc in totalitate amanuntele functionarii sale, dar cel putin principiile de baza da. Pune mana si citeste ceva carti despre neurostiinte, daca ai timpul si rabdarea necesare, si ai sa vezi ca se cunosc deja multe lucruri.

Nu e chiar un mister. Nu se cunosc in totalitate amanuntele functionarii sale, dar cel putin principiile de baza da. Pune mana si citeste ceva carti despre neurostiinte, daca ai timpul si rabdarea necesare, si ai sa vezi ca se cunosc deja multe lucruri.

Acum cateva sute de ani pamantul nu era rotund. Era plat. Daca tu ai fi stiut, si ai fi spus oamenilor de acum cateva sute de ani ca pamantul este un elipsoid ar fi ras de tine si te-ar fi considerat nebun. Azi e un fapt banal.

Pe vremea aia existau destul de putine mijloace de verificare a respectivelor conceptii, iar oamenii nu prea erau dispusi sa isi puna la incercare conceptiile si ideile. Tocmai oamenii de stiinta sunt cei care intotdeauna isi testeaza ideile inainte de a le impartasi si altora si pentru asta exista experimentele. Si tot oamenii de stiinta sunt cei care periodic "distrug" vechile teorii si le inlocuiesc cu altele noi, mai bune. Si stii care este secretul acestui progres continuu pe plan intelectual, de care beneficiezi si tu prin efectele sale pe plan material? Indoiala. Ea ii determina pe oamenii de stiinta sa vina mereu cu idei noi pe care sa le testeze pentru a vedea daca le pot inlocui cu ele pe cele vechi.
Grupari de genul MISA au o atitudine cu totul anti-stiintifica datorita faptului ca au un set de idei si conceptii pe care nu este permis sa le pui la indoiala si sa le testezi. Un om de stiinta fidel cu adevarat metodologiei stiintifice nu va spune niciodata ca Dumnezeu nu exista, sau ca exista, ci doar ca momentan nu dispune de mijloacele necesare pentru a testa ipotezele existentei sau inexistentei sale si ca fara probe obtinute prin metode stiintifice nu poate sustine nici una dintre cele doua variante. Cati misani ar putea sa adopte o atitudine similara?

De ce gradul subiectivitatii este mai redus? Pentru ca asa zice Naga?

Nu ai inteles. Poate o sa iti explice landscape mai bine decat mine.
Nu era vorba de opinii, teorii sau idei ale unor oameni de stiinta ci de un set de metode, principii si reguli impersonale, care au fost concepute si perfectionate de-a lungul secolelor de catre oamenii de stiinta tocmai pentru scopul de a micsora cat se poate de mult riscurile generate de subiectivitate (nimeni nu crede ca riscurile respective ar putea disparea vreodata complet). Poate o sa citesti si ce scrie la link-urile alea. Culmea este ca GB in unele dintre lucrarile sale sustine chiar ca ce preda el este in conformitate cu principiile stiintifice expuse in articolele catre care ti-am dat link.

Si din moment ce mereu oamenii de stiinta au inventat, descoperit sisteme noi, inseamna ca cele dinainte erau mereu false, incomplete. Mereu se vor schimba, pana cand vor fi integrate intr-o viziune comuna toate aspectele din Univers, daca asa ceva este posibil.

Bineinteles. Suntem niste fiinte limitate care tindem intotdeauna catre o cunoastere cat mai completa, desi cel mai probabil adevarul absolut si total nu va fi atins niciodata. Asta este parerea mea.

La noi nu se spune crede tot, ca e adevarat, ci pune mana si practica, verifica singur pe pielea ta.