http://www.sparknotes.com/history/european.../section4.rhtml
http://fr.wikipedia.org/wiki/Avars
http://pheeds.com/info/guide/h/hi/history_of_vlachs.html
http://main.mnir.ro/publicat/TTW/Vol_1/REZ_5.htm
http://www.moldova.net/showthread.php?t=4101
Acestea arată ceva ce intuia ultimul nostru istoric serios care s-a ocupat de problemă - Gh. I. Brătianu - , că poporul român vine de undeva din Sudul Dunării - Serbia de azi. Nu mi-e clar cum s-a „scrântit” Constantin Daicoviciu la bătrânețe, cu trei ani înainte de a muri, când zicea că nu mai împărtășește „necondiționat” continuitatea poporului român.
De fapt un școlar japonez mai silitor, care a studiat faptul că Romania de la anii 500 era cea mai înaintată civilizație din lume în epoca respectivă ar emite aceeași ipoteză despre originea României de azi.
Pages: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209, 210, 211, 212, 213, 214, 215, 216, 217, 218, 219, 220, 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228, 229, 230, 231, 232, 233, 234, 235, 236, 237, 238, 239, 240, 241, 242, 243, 244, 245, 246, 247, 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257, 258, 259, 260, 261, 262, 263, 264, 265, 266, 267, 268, 269, 270, 271, 272, 273, 274, 275, 276, 277, 278, 279, 280, 281, 282, 283, 284, 285, 286, 287, 288, 289, 290, 291, 292, 293, 294, 295, 296, 297, 298, 299, 300, 301, 302, 303, 304, 305, 306, 307, 308, 309, 310, 311, 312, 313, 314, 315, 316, 317, 318, 319, 320, 321, 322, 323, 324, 325, 326, 327, 328, 329, 330, 331, 332, 333, 334, 335, 336, 337, 338, 339, 340, 341, 342, 343, 344, 345, 346, 347, 348, 349, 350, 351, 352, 353, 354, 355, 356, 357, 358, 359, 360, 361, 362, 363, 364, 365, 366, 367, 368, 369, 370, 371, 372, 373, 374, 375, 376, 377, 378, 379, 380, 381, 382, 383, 384, 385, 386, 387, 388, 389, 390, 391, 392, 393, 394, 395
QUOTE(Diogene @ Sep 25 2005, 21:16)
http://www.sparknotes.com/history/european.../section4.rhtml
http://fr.wikipedia.org/wiki/Avars
http://pheeds.com/info/guide/h/hi/history_of_vlachs.html
http://main.mnir.ro/publicat/TTW/Vol_1/REZ_5.htm
http://www.moldova.net/showthread.php?t=4101
Acestea arată ceva ce intuia ultimul nostru istoric serios care s-a ocupat de problemă - Gh. I. Brătianu - , că poporul român vine de undeva din Sudul Dunării - Serbia de azi. Nu mi-e clar cum s-a „scrântit” Constantin Daicoviciu la bătrânețe, cu trei ani înainte de a muri, când zicea că nu mai împărtășește „necondiționat” continuitatea poporului român.
De fapt un școlar japonez mai silitor, care a studiat faptul că Romania de la anii 500 era cea mai înaintată civilizație din lume în epoca respectivă ar emite aceeași ipoteză despre originea României de azi.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Avars
http://pheeds.com/info/guide/h/hi/history_of_vlachs.html
http://main.mnir.ro/publicat/TTW/Vol_1/REZ_5.htm
http://www.moldova.net/showthread.php?t=4101
Acestea arată ceva ce intuia ultimul nostru istoric serios care s-a ocupat de problemă - Gh. I. Brătianu - , că poporul român vine de undeva din Sudul Dunării - Serbia de azi. Nu mi-e clar cum s-a „scrântit” Constantin Daicoviciu la bătrânețe, cu trei ani înainte de a muri, când zicea că nu mai împărtășește „necondiționat” continuitatea poporului român.
De fapt un școlar japonez mai silitor, care a studiat faptul că Romania de la anii 500 era cea mai înaintată civilizație din lume în epoca respectivă ar emite aceeași ipoteză despre originea României de azi.
te-am prins! esti de al meu!
http://forum.softpedia.com/index.php?showt...ndpost&p=926575
Conspiratorule!
QUOTE(rakoczy @ Sep 25 2005, 21:52)
te-am prins! esti de al meu!
http://forum.softpedia.com/index.php?showt...ndpost&p=926575
Conspiratorule!
Rákoczy Tu nu vrei sa mori de moarte buna la batranete ?
Vad ca nu te linistesti cu originea "daco-romana"
Intre noi sa fie vorba de continuitatea daco romana rade toata istoria universala serioasa . Apoi ca asta se intimpla in Transilvania de astazi . Este si mai haioasa.
Romanii din Ardeal nu au nici o legatura cu aceasta "continuitate " . Aparitia romanilor in Transilvania este ap in sec.-12-13. Dar a trebuit sa fie fabricat o istorie cat mai "romantica " pt. a arata ca Transilvania apartine numai si numai si numai romanilor.
Dar slava Domnului sunt multi istorici tanari care pun altfel problema...Asta nu va schimba nici garnitele , nici ungurii nu o sa fuga cu Ardealul la Bp. Ar fi buna pt romani in primul rand. Pt autocunoastere.
Este posibil să ai dreptate în ce privește apariția românilor în Transilvania?
Cam când crezi că au apărut românii în Ungaria de azi?
Cam când crezi că au apărut românii în Ungaria de azi?
QUOTE(Kukker @ Sep 25 2005, 22:14)
Romanii din Ardeal nu au nici o legatura cu aceasta "continuitate " . Aparitia romanilor in Transilvania este ap in sec.-12-13.
QUOTE(Diogene @ Sep 25 2005, 22:16)
http://www.sparknotes.com/history/european.../section4.rhtml
http://fr.wikipedia.org/wiki/Avars
http://pheeds.com/info/guide/h/hi/history_of_vlachs.html
http://main.mnir.ro/publicat/TTW/Vol_1/REZ_5.htm
http://www.moldova.net/showthread.php?t=4101
Acestea arată ceva ce intuia ultimul nostru istoric serios care s-a ocupat de problemă - Gh. I. Brătianu - , că poporul român vine de undeva din Sudul Dunării - Serbia de azi. Nu mi-e clar cum s-a „scrântit” Constantin Daicoviciu la bătrânețe, cu trei ani înainte de a muri, când zicea că nu mai împărtășește „necondiționat” continuitatea poporului român.
De fapt un școlar japonez mai silitor, care a studiat faptul că Romania de la anii 500 era cea mai înaintată civilizație din lume în epoca respectivă ar emite aceeași ipoteză despre originea României de azi.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Avars
http://pheeds.com/info/guide/h/hi/history_of_vlachs.html
http://main.mnir.ro/publicat/TTW/Vol_1/REZ_5.htm
http://www.moldova.net/showthread.php?t=4101
Acestea arată ceva ce intuia ultimul nostru istoric serios care s-a ocupat de problemă - Gh. I. Brătianu - , că poporul român vine de undeva din Sudul Dunării - Serbia de azi. Nu mi-e clar cum s-a „scrântit” Constantin Daicoviciu la bătrânețe, cu trei ani înainte de a muri, când zicea că nu mai împărtășește „necondiționat” continuitatea poporului român.
De fapt un școlar japonez mai silitor, care a studiat faptul că Romania de la anii 500 era cea mai înaintată civilizație din lume în epoca respectivă ar emite aceeași ipoteză despre originea României de azi.
Ai putea să faci un rezumat? Subiectul mi se pare interesant, dar nu am timp să citesc acum toate alea.
QUOTE(Kukker @ Sep 25 2005, 22:14)
Rákoczy Tu nu vrei sa mori de moarte buna la batranete ?
Vad ca nu te linistesti cu originea "daco-romana"
Intre noi sa fie vorba de continuitatea daco romana rade toata istoria universala serioasa . Apoi ca asta se intimpla in Transilvania de astazi . Este si mai haioasa.
Romanii din Ardeal nu au nici o legatura cu aceasta "continuitate " . Aparitia romanilor in Transilvania este ap in sec.-12-13.
Vad ca nu te linistesti cu originea "daco-romana"
Intre noi sa fie vorba de continuitatea daco romana rade toata istoria universala serioasa . Apoi ca asta se intimpla in Transilvania de astazi . Este si mai haioasa.
Romanii din Ardeal nu au nici o legatura cu aceasta "continuitate " . Aparitia romanilor in Transilvania este ap in sec.-12-13.
Si atunci cum e cu Gesta Hungarorum ? acolo scrie deja de vlahi si slavi gasiti prin preajma locului.
Românii ăia, confirmați și prin măsurătorile pe craniilor morților, erau mai mult în Partium, în Ungaria decât în Ardeal
QUOTE(TAPAS @ Sep 25 2005, 22:55)
Si atunci cum e cu Gesta Hungarorum ? acolo scrie deja de vlahi si slavi gasiti prin preajma locului.
Dacă secuii se trag din avari (pe care contemporanii îi numeau "huni'), această problemă intră foarte bine în acest topic, al originii românilor, ca argument secundar, întăritor al celor principale.
Atunci cum un grup așa unit, compact, ca al secuilor, care nu permitea intruși, a învățat limba maghiară?
Dacă sunt un trib maghiar (sau ceva apropiat) , de ce nu s-au amestecat cu ceilalți maghiari la masa comună și au stat deoparte?
Atunci cum un grup așa unit, compact, ca al secuilor, care nu permitea intruși, a învățat limba maghiară?
Dacă sunt un trib maghiar (sau ceva apropiat) , de ce nu s-au amestecat cu ceilalți maghiari la masa comună și au stat deoparte?
eu unul astept cu amuzament ca acest thread sa devieze in atractorul straniu al subiectelor de acest gen: regionalizarea 
QUOTE(Kukker @ Sep 25 2005, 22:14)
Rákoczy Tu nu vrei sa mori de moarte buna la batranete ?
Vad ca nu te linistesti cu originea "daco-romana"
Intre noi sa fie vorba de continuitatea daco romana rade toata istoria universala serioasa . Apoi ca asta se intimpla in Transilvania de astazi . Este si mai haioasa.
Romanii din Ardeal nu au nici o legatura cu aceasta "continuitate " . Aparitia romanilor in Transilvania este ap in sec.-12-13. Dar a trebuit sa fie fabricat o istorie cat mai "romantica " pt. a arata ca Transilvania apartine numai si numai si numai romanilor. Dar slava Domnului sunt multi istorici tanari care pun altfel problema...Asta nu va schimba nici garnitele , nici ungurii nu o sa fuga cu Ardealul la Bp. Ar fi buna pt romani in primul rand. Pt autocunoastere.
Vad ca nu te linistesti cu originea "daco-romana"
Intre noi sa fie vorba de continuitatea daco romana rade toata istoria universala serioasa . Apoi ca asta se intimpla in Transilvania de astazi . Este si mai haioasa.
Romanii din Ardeal nu au nici o legatura cu aceasta "continuitate " . Aparitia romanilor in Transilvania este ap in sec.-12-13. Dar a trebuit sa fie fabricat o istorie cat mai "romantica " pt. a arata ca Transilvania apartine numai si numai si numai romanilor.
Dar slava Domnului sunt multi istorici tanari care pun altfel problema...Asta nu va schimba nici garnitele , nici ungurii nu o sa fuga cu Ardealul la Bp. Ar fi buna pt romani in primul rand. Pt autocunoastere.Eu inclin sa cred ipoteza cu vlahii adusi la nordul Dunarii de catre avari prin secolul VII.
Ganditi si voi un pic logic: ce motiv ar fi avut autorul scrierii Gesta Hungarorum sa falsifice istoria si sa ii includa aiurea pe romani?
Atunci cand a fost scrisa Gesta Hungarorum nu isi batea nimeni capul cu teorii privind continuitatea romanilor in Transilvania si nici ungurii nu aveau complexe privind demonstrarea faptului ca au fost primii acolo etc. Asemenea discutii nu isi aveau locul in perioada respectiva, cand prima doar dreptul fortei, asa ca nu vad ce motiv ar fi avut autorul cronicii respective sa includa "basme" despre romanii prezenti in Transilvania la data invaziei ungare (ca doar nu o fi fost vreun "clarvazator" ca sa stie ca peste cateva secole romanii or sa foloseasca scrierea lui pe post de dovada pentru drepturile romanilor din Ardeal
).
Ei,acum nu trebuie sa ignoram total populatia romanica in Ardeal. Revin cu axioma ca nu se pot analiza fapte de acum 1500 de ani prin prisma logicii si realitatilor de azi. Ca vlahii sau cum vreti sa le spuneti nu sunt amintiti la acea vreme se datoreaza faptului ca foarte putini oameni stiau sa scrie (scribii cancelariilor, unii calugari sau preoti, etc) si care sa fi fost dispusi sa scrie orice. Pe de alta parte acestia scriau despre chestiuni care contau. Adica despre fapte de arme, de vitejie, despre grozavii ale naturii, si nicidecum despre niste ciobani care iarna se imbatau si dormeau non stop si vara fugeau la munte.
QUOTE(glumetu @ Sep 26 2005, 08:23)
eu unul astept cu amuzament ca acest thread sa devieze in atractorul straniu al subiectelor de acest gen: regionalizarea
evident!
chiar acum pregatesc cateva materiale noi
QUOTE(Naga @ Sep 26 2005, 09:02)
Eu inclin sa cred ipoteza cu vlahii adusi la nordul Dunarii de catre avari prin secolul VII. Ganditi si voi un pic logic: ce motiv ar fi avut autorul scrierii Gesta Hungarorum sa falsifice istoria si sa ii includa aiurea pe romani?
Atunci cand a fost scrisa Gesta Hungarorum nu isi batea nimeni capul cu teorii privind continuitatea romanilor in Transilvania si nici ungurii nu aveau complexe privind demonstrarea faptului ca au fost primii acolo etc. Asemenea discutii nu isi aveau locul in perioada respectiva, cand prima doar dreptul fortei, asa ca nu vad ce motiv ar fi avut autorul cronicii respective sa includa "basme" despre romanii prezenti in Transilvania la data invaziei ungare (ca doar nu o fi fost vreun "clarvazator" ca sa stie ca peste cateva secole romanii or sa foloseasca scrierea lui pe post de dovada pentru drepturile romanilor din Ardeal ).
Atunci cand a fost scrisa Gesta Hungarorum nu isi batea nimeni capul cu teorii privind continuitatea romanilor in Transilvania si nici ungurii nu aveau complexe privind demonstrarea faptului ca au fost primii acolo etc. Asemenea discutii nu isi aveau locul in perioada respectiva, cand prima doar dreptul fortei, asa ca nu vad ce motiv ar fi avut autorul cronicii respective sa includa "basme" despre romanii prezenti in Transilvania la data invaziei ungare (ca doar nu o fi fost vreun "clarvazator" ca sa stie ca peste cateva secole romanii or sa foloseasca scrierea lui pe post de dovada pentru drepturile romanilor din Ardeal
).corect!
de altfel, eu nu sustin de loc teoria migratiei sud-dunarene dupa anul 1000!
eu cred ca o importanta populatie proto-romaneasca a trecut catre nordul dunarii dupa anul 600 ( invazia slava-avara) care a dislocat romanitatea sudica fortand migrarea catre nord-vest ( istro-romanii), dar si catre nord, prin defileul muntos al Timocului, catre actualul Banat.
in grupe mici, timp de cateva sute de ani, aceasta populatie romanica a " golit" sudul si a " umplut " nordul dunarii, contribuind decisiv la romanizarea slabei populatii daco-slavo-romanice ramase in nordul Dunarii ( populatie traind probabil in zona paduroasa sub-carpatica unde se refugia periodic datorita invaziilor).
Hai sa explic de ce cred in ipoteza migratiei vlahilor la nordul Dunarii in secolul VII, adusi ca forta de munca de catre avari.
Avem pe de o parte niste elemente lingvistice sesizate inclusiv de unii romani, cum ar fi Ovid Densusianu (1873-1938) si pe de alta parte mentionarea romanilor in Gesta Hungarorum.
Ovid Densusianu, ca si alti lingvisti europeni, au sesizat, pe langa elemente comune intre limba romana si cea albaneza si prezenta unor modificari lingvistice din limba romana comune cu modificari aparute in dialectele nord-italiene cu cateva secole dupa retragerea romanilor din provincia Dacia. Avand in vedere faptul ca Imperiul Roman de Rasarit (mai tarziu Imperiul Bizantin) incepuse deja sa sufere un fenomen de "grecizare", singura explicatie gasita de respectivii lingvisti a fost faptul ca poporul roman s-a format undeva pe coasta dalmata, foarte aproape din punct de vedere geografic si cultural de Italia.
Pe de alta parte avem mentionarea existentei romanilor in Transilvania la data sosirii acolo a maghiarilor in conformitate cu ce scrie Gesta Hungarorum. Multi maghiari sustin ca ce apare scris in Gesta Hungarorum privind existenta romanilor in Transilvania este o poveste, dar, intreb din nou, ce sens avea in perioada respectiva ca un cronicar sa inventeze asa ceva in secolul XII?
Atunci nici macar nu exista vreun fel de constiinta nationala si nici nu se punea problema de vreo revendicare a romanilor in plin sistem feudal.
Singura teorie care poate "impaca" in mod satisfacator aceste doua aspecte ale istoriei noastre (problemele lingvistice si mentiunile din Gesta Hungarorum) este cea a aducerii romanilor de catre avari de pe coasta dalmata pe post de mana de lucru. Parerea mea..
Avem pe de o parte niste elemente lingvistice sesizate inclusiv de unii romani, cum ar fi Ovid Densusianu (1873-1938) si pe de alta parte mentionarea romanilor in Gesta Hungarorum.
Ovid Densusianu, ca si alti lingvisti europeni, au sesizat, pe langa elemente comune intre limba romana si cea albaneza si prezenta unor modificari lingvistice din limba romana comune cu modificari aparute in dialectele nord-italiene cu cateva secole dupa retragerea romanilor din provincia Dacia. Avand in vedere faptul ca Imperiul Roman de Rasarit (mai tarziu Imperiul Bizantin) incepuse deja sa sufere un fenomen de "grecizare", singura explicatie gasita de respectivii lingvisti a fost faptul ca poporul roman s-a format undeva pe coasta dalmata, foarte aproape din punct de vedere geografic si cultural de Italia.
Pe de alta parte avem mentionarea existentei romanilor in Transilvania la data sosirii acolo a maghiarilor in conformitate cu ce scrie Gesta Hungarorum. Multi maghiari sustin ca ce apare scris in Gesta Hungarorum privind existenta romanilor in Transilvania este o poveste, dar, intreb din nou, ce sens avea in perioada respectiva ca un cronicar sa inventeze asa ceva in secolul XII?
Atunci nici macar nu exista vreun fel de constiinta nationala si nici nu se punea problema de vreo revendicare a romanilor in plin sistem feudal.Singura teorie care poate "impaca" in mod satisfacator aceste doua aspecte ale istoriei noastre (problemele lingvistice si mentiunile din Gesta Hungarorum) este cea a aducerii romanilor de catre avari de pe coasta dalmata pe post de mana de lucru. Parerea mea..
QUOTE(Diogene @ Sep 26 2005, 08:19)
Dacă secuii se trag din avari (pe care contemporanii îi numeau "huni'), această problemă intră foarte bine în acest topic, al originii românilor, ca argument secundar, întăritor al celor principale.
Atunci cum un grup așa unit, compact, ca al secuilor, care nu permitea intruși, a învățat limba maghiară?
Dacă sunt un trib maghiar (sau ceva apropiat) , de ce nu s-au amestecat cu ceilalți maghiari la masa comună și au stat deoparte?
Atunci cum un grup așa unit, compact, ca al secuilor, care nu permitea intruși, a învățat limba maghiară?
Dacă sunt un trib maghiar (sau ceva apropiat) , de ce nu s-au amestecat cu ceilalți maghiari la masa comună și au stat deoparte?
diogene, daca asa stau lucrurile, asta este o mare " pisica" care nu convine multor nationalisti romani.
este clar de ce anume, nu?
pai huni ori avari, - astia au venit in Carpati pe la anul 400-500 e.n.....
deci INAINTE de definitivarea poporului roman pe aceste meleaguri!
practic, se poate spune ca cele 2 popoare SUNT CONTEMPORANE intru etnogeneza lor, urmand insa cai divergente....
este un sprijin puternic pe care il are ipoteza asta:
ANUME CA PESTE TOT ROMANII I-AU ASIMILAT PE CEILALTI, NUMAI IN SECUIME NU!
de ce oare? despre o politica de deznationalizare a romanilor nu se poate vorbi decat dupa constituirea Imperiului Austro-Ungar... ori secuii au fost din cele mai vechi timpuri majoritari in zona.
cum asta, daca romanii erau deja acolo?
pai nu erau, asta e treaba!!!!
acolo, secuii-hunii-avarii au gasit o salba populatie amestecata ( la anul 500 aprox.) slaba numeric*, formata din proto-romanici si daci, etc)....
----------------------------
* sa nu uitam ca in epoca densitatea era de maxim 5-6 loc/km2....
QUOTE(Kukker @ Sep 25 2005, 22:14)
Rákoczy Tu nu vrei sa mori de moarte buna la batranete ?
. Aparitia romanilor in Transilvania este ap in sec.-12-13. Dar a trebuit sa fie fabricat o istorie cat mai "romantica " pt. a arata ca Transilvania apartine numai si numai si numai romanilor.
. Aparitia romanilor in Transilvania este ap in sec.-12-13. Dar a trebuit sa fie fabricat o istorie cat mai "romantica " pt. a arata ca Transilvania apartine numai si numai si numai romanilor.
Daca ar fi adevarat ce spui tu ar insemna ca Gesta Hungarorum sa fie in cel mai bun caz contemporana, daca nu chiar anterioara aparitiei romanilor in Transilvania. Daca ai considera secolul 13 ca fiind cel in care romanii ar fi aparut in Transilvania ar fi deja un non-sens. De unde sa ii fi venit atunci autorului lucrarii Gesta Hungarorum ideea sa ii plaseze pe romani in Transilvania la data venirii maghiarilor daca ei nu ar fi trebuit sa fie acolo nici macar la data redactarii respectivului text?
Nu ti se pare cam mare contradictia? Reiau aici un citat din ce a postat Diogene:
"In the 7th century, in the Acts of Saint Demetrius, it is related how the Avar Khan deported from Illyricum to Smirnium, in Pannonia 270,000 people "that followed the Roman tradition" and they might be the ancestors of Romanians. "
Dupa cum vezi, este documentata o deplasare de populatie romanica (270.000 ca numar) in Pannonia din Illirya(ceea ce ar explica inrudirile limbii romane cu albaneza si cu dialectele nord-italiene),ca urmare a actiunilor avarilor. Si daca avarii i-au luat cu ei pe romani ca forta de munca in Pannonia, este foarte posibil ca acei avari care sunt stramosii secuilor de azi sa ii fi luat cu ei si in Transilvania.
. Migratia slavilor a fost masiva, uriasa,- numai astfel explicându-se slavizarea unor întinse teritorii din Peninsula Balcanica si Europa Centrala.
Prezenta slavilor pe teritoriul României este atestata arheologic începând cu mijlocul secolului VI, dar numai în Moldova, estul Munteniei si estul Transilvaniei.
se poate astfel trage o concluzie referitoare la leaganul românilor pe parcursul primului mileniu. Acesta trebuie localizat în sud-vestul Transilvaniei, estul Banatului, Oltenia, iar la sudul Dunarii, în regiunea dintre râurile Timoc si Morava. Acesta este nucleul, stabilit pe baza gradului de romanizare, a numarului descoperirilor arheologice romane si absenta totala a migratorilor (goti, iazigi, huni, gepizi, avari).
stim unde si cum au aparut romanii, in felul acesta?
Prezenta slavilor pe teritoriul României este atestata arheologic începând cu mijlocul secolului VI, dar numai în Moldova, estul Munteniei si estul Transilvaniei.
se poate astfel trage o concluzie referitoare la leaganul românilor pe parcursul primului mileniu. Acesta trebuie localizat în sud-vestul Transilvaniei, estul Banatului, Oltenia, iar la sudul Dunarii, în regiunea dintre râurile Timoc si Morava. Acesta este nucleul, stabilit pe baza gradului de romanizare, a numarului descoperirilor arheologice romane si absenta totala a migratorilor (goti, iazigi, huni, gepizi, avari).
stim unde si cum au aparut romanii, in felul acesta?
QUOTE(sosok @ Sep 26 2005, 10:30)
. Migratia slavilor a fost masiva, uriasa,- numai astfel explicându-se slavizarea unor întinse teritorii din Peninsula Balcanica si Europa Centrala.
Prezenta slavilor pe teritoriul României este atestata arheologic începând cu mijlocul secolului VI, dar numai în Moldova, estul Munteniei si estul Transilvaniei.
se poate astfel trage o concluzie referitoare la leaganul românilor pe parcursul primului mileniu. Acesta trebuie localizat în sud-vestul Transilvaniei, estul Banatului, Oltenia, iar la sudul Dunarii, în regiunea dintre râurile Timoc si Morava. Acesta este nucleul, stabilit pe baza gradului de romanizare, a numarului descoperirilor arheologice romane si absenta totala a migratorilor (goti, iazigi, huni, gepizi, avari).
stim unde si cum au aparut romanii, in felul acesta?
Prezenta slavilor pe teritoriul României este atestata arheologic începând cu mijlocul secolului VI, dar numai în Moldova, estul Munteniei si estul Transilvaniei.
se poate astfel trage o concluzie referitoare la leaganul românilor pe parcursul primului mileniu. Acesta trebuie localizat în sud-vestul Transilvaniei, estul Banatului, Oltenia, iar la sudul Dunarii, în regiunea dintre râurile Timoc si Morava. Acesta este nucleul, stabilit pe baza gradului de romanizare, a numarului descoperirilor arheologice romane si absenta totala a migratorilor (goti, iazigi, huni, gepizi, avari).
stim unde si cum au aparut romanii, in felul acesta?
Eu inclin sa cred in ipoteza (sustinuta de argumente lingvistice si documentare - ex: Faptele Sfantului Dimitrie, Gesta Hungarorum) unei migratii Illiria->Pannonia(sec. VII)->Transilvania->Muntenia si Moldova (sec XIII-XIV - vezi celebrele "descalecari" ale lui Dragos & co.).
O populație care nu are "scribi, călugări și preoți' nu poate fi apărată de păduri ca să nu fie asimilată. Daco-romanii nu aveau nici o șansă în fața istoriei, dacă nu veneau niște "frați" de-ai lor care vorbeau o latină stâlcită și pocită (am numit limba aceea ca un "fagure de miere"... "un șirag de piatră rară"...)
QUOTE(Gheorghe Dracu @ Sep 26 2005, 09:10)
Ei,acum nu trebuie sa ignoram total populatia romanica in Ardeal. Revin cu axioma ca nu se pot analiza fapte de acum 1500 de ani prin prisma logicii si realitatilor de azi. Ca vlahii sau cum vreti sa le spuneti nu sunt amintiti la acea vreme se datoreaza faptului ca foarte putini oameni stiau sa scrie (scribii cancelariilor, unii calugari sau preoti, etc) si care sa fi fost dispusi sa scrie orice. Pe de alta parte acestia scriau despre chestiuni care contau. Adica despre fapte de arme, de vitejie, despre grozavii ale naturii, si nicidecum despre niste ciobani care iarna se imbatau si dormeau non stop si vara fugeau la munte.
Da, este vorba, parcă, de transformarea lui "il barbatus" in "bărbatu-l". Există unii care ne atrag atenția că limba dalmată (azi pierdută), diferea mult de română. Într-adevăr ea era dincolo de meridianul Sirmium, în Imperiul Roman Vestic, sub ostrogoțio și sub lombarzi (pe același drum cu limba italienă).
QUOTE(Naga @ Sep 26 2005, 09:33)
Hai sa explic de ce cred in ipoteza migratiei vlahilor la nordul Dunarii in secolul VII, adusi ca forta de munca de catre avari.
Avem pe de o parte niste elemente lingvistice sesizate inclusiv de unii romani, cum ar fi Ovid Densusianu (1873-1938) si pe de alta parte mentionarea romanilor in Gesta Hungarorum.
Ovid Densusianu, ca si alti lingvisti europeni, au sesizat, pe langa elemente comune intre limba romana si cea albaneza si prezenta unor modificari lingvistice din limba romana comune cu modificari aparute in dialectele nord-italiene cu cateva secole dupa retragerea romanilor din provincia Dacia. Avand in vedere faptul ca Imperiul Roman de Rasarit (mai tarziu Imperiul Bizantin) incepuse deja sa sufere un fenomen de "grecizare", singura explicatie gasita de respectivii lingvisti a fost faptul ca poporul roman s-a format undeva pe coasta dalmata, foarte aproape din punct de vedere geografic si cultural de Italia.
Pe de alta parte avem mentionarea existentei romanilor in Transilvania la data sosirii acolo a maghiarilor in conformitate cu ce scrie Gesta Hungarorum. Multi maghiari sustin ca ce apare scris in Gesta Hungarorum privind existenta romanilor in Transilvania este o poveste, dar, intreb din nou, ce sens avea in perioada respectiva ca un cronicar sa inventeze asa ceva in secolul XII? Atunci nici macar nu exista vreun fel de constiinta nationala si nici nu se punea problema de vreo revendicare a romanilor in plin sistem feudal.
Singura teorie care poate "impaca" in mod satisfacator aceste doua aspecte ale istoriei noastre (problemele lingvistice si mentiunile din Gesta Hungarorum) este cea a aducerii romanilor de catre avari de pe coasta dalmata pe post de mana de lucru. Parerea mea..
Avem pe de o parte niste elemente lingvistice sesizate inclusiv de unii romani, cum ar fi Ovid Densusianu (1873-1938) si pe de alta parte mentionarea romanilor in Gesta Hungarorum.
Ovid Densusianu, ca si alti lingvisti europeni, au sesizat, pe langa elemente comune intre limba romana si cea albaneza si prezenta unor modificari lingvistice din limba romana comune cu modificari aparute in dialectele nord-italiene cu cateva secole dupa retragerea romanilor din provincia Dacia. Avand in vedere faptul ca Imperiul Roman de Rasarit (mai tarziu Imperiul Bizantin) incepuse deja sa sufere un fenomen de "grecizare", singura explicatie gasita de respectivii lingvisti a fost faptul ca poporul roman s-a format undeva pe coasta dalmata, foarte aproape din punct de vedere geografic si cultural de Italia.
Pe de alta parte avem mentionarea existentei romanilor in Transilvania la data sosirii acolo a maghiarilor in conformitate cu ce scrie Gesta Hungarorum. Multi maghiari sustin ca ce apare scris in Gesta Hungarorum privind existenta romanilor in Transilvania este o poveste, dar, intreb din nou, ce sens avea in perioada respectiva ca un cronicar sa inventeze asa ceva in secolul XII?
Atunci nici macar nu exista vreun fel de constiinta nationala si nici nu se punea problema de vreo revendicare a romanilor in plin sistem feudal.Singura teorie care poate "impaca" in mod satisfacator aceste doua aspecte ale istoriei noastre (problemele lingvistice si mentiunile din Gesta Hungarorum) este cea a aducerii romanilor de catre avari de pe coasta dalmata pe post de mana de lucru. Parerea mea..
Se pare că mai există ceva avari cauzazieni. Cred că se poate demonstra mai ușor originea avară a secuilor, numai bunăvoință să fie.
Aș înclina să cred gepizii (din care mă trag eu, ha! ha! ) au fost în Ardeal înaintea avarilor, apoi au venit avarii și slavii, apoi ungurii, apoi românii. Mă refer la regiunea adânc ardeleană, de fapt nu prea propice pentru locuit, cu multe păduri, soluri de slabe calitate, cam secetoase (uitați-vă din satelit), fără prea multe ape curgătoare ( o excepție: vărsările Târnavelor, Sebeșului în Mureș).
Despre daci și romani numai de bine, ei intraseră frumos în istorie și au rămas acolo.
Aș înclina să cred gepizii (din care mă trag eu, ha! ha!
) au fost în Ardeal înaintea avarilor, apoi au venit avarii și slavii, apoi ungurii, apoi românii. Mă refer la regiunea adânc ardeleană, de fapt nu prea propice pentru locuit, cu multe păduri, soluri de slabe calitate, cam secetoase (uitați-vă din satelit), fără prea multe ape curgătoare ( o excepție: vărsările Târnavelor, Sebeșului în Mureș).Despre daci și romani numai de bine, ei intraseră frumos în istorie și au rămas acolo.
QUOTE(sosok @ Sep 26 2005, 09:37)
diogene, daca asa stau lucrurile, asta este o mare " pisica" care nu convine multor nationalisti romani.
este clar de ce anume, nu?
pai huni ori avari, - astia au venit in Carpati pe la anul 400-500 e.n.....
deci INAINTE de definitivarea poporului roman pe aceste meleaguri!
practic, se poate spune ca cele 2 popoare SUNT CONTEMPORANE intru etnogeneza lor, urmand insa cai divergente....
este un sprijin puternic pe care il are ipoteza asta:
ANUME CA PESTE TOT ROMANII I-AU ASIMILAT PE CEILALTI, NUMAI IN SECUIME NU!
de ce oare? despre o politica de deznationalizare a romanilor nu se poate vorbi decat dupa constituirea Imperiului Austro-Ungar... ori secuii au fost din cele mai vechi timpuri majoritari in zona.
cum asta, daca romanii erau deja acolo?
pai nu erau, asta e treaba!!!!
acolo, secuii-hunii-avarii au gasit o salba populatie amestecata ( la anul 500 aprox.) slaba numeric*, formata din proto-romanici si daci, etc)....
----------------------------
* sa nu uitam ca in epoca densitatea era de maxim 5-6 loc/km2....
este clar de ce anume, nu?
pai huni ori avari, - astia au venit in Carpati pe la anul 400-500 e.n.....
deci INAINTE de definitivarea poporului roman pe aceste meleaguri!
practic, se poate spune ca cele 2 popoare SUNT CONTEMPORANE intru etnogeneza lor, urmand insa cai divergente....
este un sprijin puternic pe care il are ipoteza asta:
ANUME CA PESTE TOT ROMANII I-AU ASIMILAT PE CEILALTI, NUMAI IN SECUIME NU!
de ce oare? despre o politica de deznationalizare a romanilor nu se poate vorbi decat dupa constituirea Imperiului Austro-Ungar... ori secuii au fost din cele mai vechi timpuri majoritari in zona.
cum asta, daca romanii erau deja acolo?
pai nu erau, asta e treaba!!!!
acolo, secuii-hunii-avarii au gasit o salba populatie amestecata ( la anul 500 aprox.) slaba numeric*, formata din proto-romanici si daci, etc)....
----------------------------
* sa nu uitam ca in epoca densitatea era de maxim 5-6 loc/km2....
Eu sunt mai dur și cred că leagănul românilor nu cuprinde nici un centimetru din actualul teritoriu al României.
Banatul era mlăștinos. Și nu au venit ungurii cu pompele lor să scoată apa de-acolo, cum au făcut în vară la Otelec, Ionel, Poieni.
Banatul era mlăștinos. Și nu au venit ungurii cu pompele lor să scoată apa de-acolo, cum au făcut în vară la Otelec, Ionel, Poieni.
QUOTE(sosok @ Sep 26 2005, 10:30)
. Migratia slavilor a fost masiva, uriasa,- numai astfel explicându-se slavizarea unor întinse teritorii din Peninsula Balcanica si Europa Centrala.
Prezenta slavilor pe teritoriul României este atestata arheologic începând cu mijlocul secolului VI, dar numai în Moldova, estul Munteniei si estul Transilvaniei.
se poate astfel trage o concluzie referitoare la leaganul românilor pe parcursul primului mileniu. Acesta trebuie localizat în sud-vestul Transilvaniei, estul Banatului, Oltenia, iar la sudul Dunarii, în regiunea dintre râurile Timoc si Morava. Acesta este nucleul, stabilit pe baza gradului de romanizare, a numarului descoperirilor arheologice romane si absenta totala a migratorilor (goti, iazigi, huni, gepizi, avari).
stim unde si cum au aparut romanii, in felul acesta?
Prezenta slavilor pe teritoriul României este atestata arheologic începând cu mijlocul secolului VI, dar numai în Moldova, estul Munteniei si estul Transilvaniei.
se poate astfel trage o concluzie referitoare la leaganul românilor pe parcursul primului mileniu. Acesta trebuie localizat în sud-vestul Transilvaniei, estul Banatului, Oltenia, iar la sudul Dunarii, în regiunea dintre râurile Timoc si Morava. Acesta este nucleul, stabilit pe baza gradului de romanizare, a numarului descoperirilor arheologice romane si absenta totala a migratorilor (goti, iazigi, huni, gepizi, avari).
stim unde si cum au aparut romanii, in felul acesta?
QUOTE(Diogene @ Sep 26 2005, 10:55)
Da, este vorba, parcă, de transformarea lui "il barbatus" in "bărbatu-l".
Nu e vorba numai de atat.
Densusianu a atras atentia asupra multor "inovatii" lingvistice din secolele IV-VII comune atat unor dialecte italiene cat si romanei si aromanei. Pentru cine e curios, am gasit cateva tabele comparative realizate de Densusianu citate pe un site unguresc:http://www.hungarian-history.hu/lib/dunay/dunay03.htm#C
Ipoteza sustinuta de multi istorici unguri conforma careia romanii nu ar fi putut aparea in Transilvania decat de prin secolul XIII deoarece pana atunci nu prea erau romani in Muntenia si Moldova se bazeaza pe o teorie a migratiei pe o ruta Serbia+Bulgaria->Muntenia+Moldova->Transilvania. Ori in toate legendele romanesti privind "descalecatul" Moldovei si Munteniei, primii voievozi din ambele Tari Romanesti (vezi povestea cu Dragos, zimbrul si Molda) veneau tocmai din Transilvania, deci in sens invers.
Eu cred, ca si sosok, in teoria migratiei romanilor din Illiria (unde au luat nastere atat limba dalmata propriu-zisa cat si limbile romana, aromana etc.) in Pannonia (ca "sclavi" ai avarilor, stramosii secuilor), apoi in Transilvania (unde erau deja la aparitia ungurilor - vezi Gesta Hungarorum) si de aici in Moldova si Muntenia, dupa decimarea slavilor de acolo ca urmare a invaziei tatarilor.
E posibila si o miscare peste Dunare din Bulgaria dupa distrugerea Imperiului Vlaho-Bulgar al Asanestilor de catre Imperiul Bizantin, dar mi se pare mult mai importanta ruta descrisa mai sus: Illiria->Pannonia(sec. VII)->Transilvania->Moldova si Muntenia(sec. XIII, dupa decimarea slavilor de catre tatari).
QUOTE(Naga @ Sep 26 2005, 11:29)
Nu e vorba numai de atat. Densusianu a atras atentia asupra multor "inovatii" lingvistice din secolele IV-VII comune atat unor dialecte italiene cat si romanei si aromanei. Pentru cine e curios, am gasit cateva tabele comparative realizate de Densusianu citate pe un site unguresc:
http://www.hungarian-history.hu/lib/dunay/dunay03.htm#C
Ipoteza sustinuta de multi istorici unguri conforma careia romanii nu ar fi putut aparea in Transilvania decat de prin secolul XIII deoarece pana atunci nu prea erau romani in Muntenia si Moldova se bazeaza pe o teorie a migratiei pe o ruta Serbia+Bulgaria->Muntenia+Moldova->Transilvania. Ori in toate legendele romanesti privind "descalecatul" Moldovei si Munteniei, primii voievozi din ambele Tari Romanesti (vezi povestea cu Dragos, zimbrul si Molda) veneau tocmai din Transilvania, deci in sens invers.
Eu cred, ca si sosok, in teoria migratiei romanilor din Illiria (unde au luat nastere atat limba dalmata propriu-zisa cat si limbile romana, aromana etc.) in Pannonia (ca "sclavi" ai avarilor, stramosii secuilor), apoi in Transilvania (unde erau deja la aparitia ungurilor - vezi Gesta Hungarorum) si de aici in Moldova si Muntenia, dupa decimarea slavilor de acolo ca urmare a invaziei tatarilor. E posibila si o miscare peste Dunare din Bulgaria dupa distrugerea Imperiului Vlaho-Bulgar al Asanestilor de catre Imperiul Bizantin, dar mi se pare mult mai importanta ruta descrisa mai sus: Illiria->Pannonia(sec. VII)->Transilvania->Moldova si Muntenia(sec. XIII, dupa decimarea slavilor de catre tatari).
Densusianu a atras atentia asupra multor "inovatii" lingvistice din secolele IV-VII comune atat unor dialecte italiene cat si romanei si aromanei. Pentru cine e curios, am gasit cateva tabele comparative realizate de Densusianu citate pe un site unguresc:http://www.hungarian-history.hu/lib/dunay/dunay03.htm#C
Ipoteza sustinuta de multi istorici unguri conforma careia romanii nu ar fi putut aparea in Transilvania decat de prin secolul XIII deoarece pana atunci nu prea erau romani in Muntenia si Moldova se bazeaza pe o teorie a migratiei pe o ruta Serbia+Bulgaria->Muntenia+Moldova->Transilvania. Ori in toate legendele romanesti privind "descalecatul" Moldovei si Munteniei, primii voievozi din ambele Tari Romanesti (vezi povestea cu Dragos, zimbrul si Molda) veneau tocmai din Transilvania, deci in sens invers.
Eu cred, ca si sosok, in teoria migratiei romanilor din Illiria (unde au luat nastere atat limba dalmata propriu-zisa cat si limbile romana, aromana etc.) in Pannonia (ca "sclavi" ai avarilor, stramosii secuilor), apoi in Transilvania (unde erau deja la aparitia ungurilor - vezi Gesta Hungarorum) si de aici in Moldova si Muntenia, dupa decimarea slavilor de acolo ca urmare a invaziei tatarilor. E posibila si o miscare peste Dunare din Bulgaria dupa distrugerea Imperiului Vlaho-Bulgar al Asanestilor de catre Imperiul Bizantin, dar mi se pare mult mai importanta ruta descrisa mai sus: Illiria->Pannonia(sec. VII)->Transilvania->Moldova si Muntenia(sec. XIII, dupa decimarea slavilor de catre tatari).
aceste fapte par foarte verosimile. intr-adevar, statele romanesti extracarpatice apar abia DUPA marea invazie tatara de la 1247.
vievodatele slabe si mici conduse de Slavi si probabil populate masiv de slavi+romani ( Seslav, Litovoi, Seneslau, Dobrotici) au fost distruse de invazia tatara....
nou venitii de peste munti, au creat state noi.
revenind la originea quasi sud-dunareana a proto-romanilor....
intreaga istoriografie oficiala se bazeaza pe "continuitatea" romanicilor AICI.
cum oare vor crede romanii ca lucrurile stau de fapt altfel?!
si de unde teama noastra asa de mare de a spune deschis, oficial: da venim din sud! undeva intre 600-1000 e.n. stramosii nostrii au venit din sudul dunarii , aici!
>Nu mi-e clar cum s-a „scrântit” Constantin Daicoviciu la bătrânețe, cu trei ani înainte de a muri, când zicea că nu mai împărtășește „necondiționat” continuitatea poporului român.
Nici eu nu cred in continuitate, deoarece nu sunt documente doveditoare.
Nici eu nu cred in continuitate, deoarece nu sunt documente doveditoare.
la ce foloseste discutia asta?
Am gasit pe wikipedia si alte referinte documentare privind existenta vlahilor in Transilvania cu mult inainte de secolul XIII:
"Byzantine Period
The first record of Balkan Romanic settlement in the Byzantine age can be found in the writings of Procopius, in the 5th century: the forts named Skeptekasas (Seven Houses), Burgulatu (Broad City), Lοupofantana λουpoφαντάνα (Wolf's Well) and Gemellomountes Γεμελλομούντεs (Twin mountains).
In 586, the first written record of their name and their language appears on a Byzantine chronicle about an incursion against the Avars in the Eastern Balkans. When the baggage of a mule slips, the muleteer shouts "Torna, torna, fratre" (Return, return, brother!), although it might just be the last appearance of Latin.
Blachernae, the suburb of Constantinople was named after a "Scythian" Duke Blachernos, whos name is believed to be linked with the name of "Blachs" (Vlachs).
The Byzantine writer Cecaumenos, in his Strategicon of 1066 wrote that the Vlachs of Epirus and Thessalia came from North of the Danube and from along the Sava and that they were the descendants of the Dacians and the Bessi.
In the 10th century the Hungarians arrive in the Pannonian plain and, according to the Gesta Hungarorum written by anonymous chancellor of King Bela III of Hungary, the plain was inhabited by Slavs, Bulgars, Vlachs and "pastores Romanorum" (Roman shepherds), although the chronicle was writen around 1146.
In 1185 a leading Vlach noble, Peter Asen, led a Bulgarian revolt against Byzantine rule and declared himself Tsar Peter II (also known as Theodore Peter). The following year the Byzantines were forced to recognise Bulgaria's independence. Peter styled himself "Tsar of the Bulgars, Greeks and Vlachs".
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Vlachs
A chronicle by Venerable Nestor (1056 - 1136 AD) mentions Walachians (Romanians) fighting against Magyars north of the Danube in 6406 (898). [7] However, this chronicle was written 150 years after the described events and is not necessarily accurate. Besides migrating Vlachs could settle in some areas north of Danube before this date.
http://en.wikipedia.org/wiki/Origin_of_Romanians
Dupa cum se vede mai exista, pe langa Gesta Hungarorum, inca doua documente care atesta prezenta vlahilor la nord de Dunare inainte de secolul XIII: Cronica Venerabilului Nestor (1056-1136) si documentul bizantin scris de Cecaumenos in 1066, care sustine descendenta dacica a vlahilor. De mentionat ca am luat datele de pe wikipedia, care nu e nici site romanesc nici maghiar.
E posibil sa fi existat in zona asta si urmasi ai dacilor (daca luam in considerare ce este scris in documentul bizantin din 1066), dar modificarile alea lingvistice observate si de Ovid Densusianu dovedesc destul de clar, dupa parerea mea, existenta unui "val" de migratori vlahi din Illiria. E posibila "fuzionarea" acestor vlahi sud-dunareni (puternic romanizati!!) cu supravietuitorii urmasilor dacilor in regiune(daca or mai fi existat) si cu unii slavi, ceea ce ar oferi si o solutie privind problema romanizarii dacilor(mult dezbatuta datorita intervalului scurt de ocupatie romana).
"Byzantine Period
The first record of Balkan Romanic settlement in the Byzantine age can be found in the writings of Procopius, in the 5th century: the forts named Skeptekasas (Seven Houses), Burgulatu (Broad City), Lοupofantana λουpoφαντάνα (Wolf's Well) and Gemellomountes Γεμελλομούντεs (Twin mountains).
In 586, the first written record of their name and their language appears on a Byzantine chronicle about an incursion against the Avars in the Eastern Balkans. When the baggage of a mule slips, the muleteer shouts "Torna, torna, fratre" (Return, return, brother!), although it might just be the last appearance of Latin.
Blachernae, the suburb of Constantinople was named after a "Scythian" Duke Blachernos, whos name is believed to be linked with the name of "Blachs" (Vlachs).
The Byzantine writer Cecaumenos, in his Strategicon of 1066 wrote that the Vlachs of Epirus and Thessalia came from North of the Danube and from along the Sava and that they were the descendants of the Dacians and the Bessi.
In the 10th century the Hungarians arrive in the Pannonian plain and, according to the Gesta Hungarorum written by anonymous chancellor of King Bela III of Hungary, the plain was inhabited by Slavs, Bulgars, Vlachs and "pastores Romanorum" (Roman shepherds), although the chronicle was writen around 1146.
In 1185 a leading Vlach noble, Peter Asen, led a Bulgarian revolt against Byzantine rule and declared himself Tsar Peter II (also known as Theodore Peter). The following year the Byzantines were forced to recognise Bulgaria's independence. Peter styled himself "Tsar of the Bulgars, Greeks and Vlachs".
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Vlachs
A chronicle by Venerable Nestor (1056 - 1136 AD) mentions Walachians (Romanians) fighting against Magyars north of the Danube in 6406 (898). [7] However, this chronicle was written 150 years after the described events and is not necessarily accurate. Besides migrating Vlachs could settle in some areas north of Danube before this date.
http://en.wikipedia.org/wiki/Origin_of_Romanians
Dupa cum se vede mai exista, pe langa Gesta Hungarorum, inca doua documente care atesta prezenta vlahilor la nord de Dunare inainte de secolul XIII: Cronica Venerabilului Nestor (1056-1136) si documentul bizantin scris de Cecaumenos in 1066, care sustine descendenta dacica a vlahilor. De mentionat ca am luat datele de pe wikipedia, care nu e nici site romanesc nici maghiar.
E posibil sa fi existat in zona asta si urmasi ai dacilor (daca luam in considerare ce este scris in documentul bizantin din 1066), dar modificarile alea lingvistice observate si de Ovid Densusianu dovedesc destul de clar, dupa parerea mea, existenta unui "val" de migratori vlahi din Illiria. E posibila "fuzionarea" acestor vlahi sud-dunareni (puternic romanizati!!) cu supravietuitorii urmasilor dacilor in regiune(daca or mai fi existat) si cu unii slavi, ceea ce ar oferi si o solutie privind problema romanizarii dacilor(mult dezbatuta datorita intervalului scurt de ocupatie romana).
Teza a fost reluată mi se pare și de Al.Philipide, celălat mare istoric la limbii române. Pe istoricii noștri, istorici de popoare, nu de limbi, i-a durut în cot de ce spuneau aceși lingviști. Eu o țineau înainte cu hărburile lor "romanice". Dar spuneți și voi, dacă ai fi un gepid prăpădit din Nordul Dunării și ai afla că în sud, în Imperiu Roman, se mănâncă cu furculița și cuțitul nu au importa și tu ceva furculițe și cuțite ca să te tai la degete? Lăsând gluma la o parte, mi se pare că toate monezile erau de origine bizantină. La ce erau necesare dacă nu pentru a importa "hârburi romanice", a plăti meșteri etc.?
QUOTE(Naga @ Sep 26 2005, 11:29)
Nu e vorba numai de atat. Densusianu a atras atentia asupra multor "inovatii" lingvistice din secolele IV-VII comune atat unor dialecte italiene cat si romanei si aromanei. Pentru cine e curios, am gasit cateva tabele comparative realizate de Densusianu citate pe un site unguresc:
http://www.hungarian-history.hu/lib/dunay/dunay03.htm#C
Ipoteza sustinuta de multi istorici unguri conforma careia romanii nu ar fi putut aparea in Transilvania decat de prin secolul XIII deoarece pana atunci nu prea erau romani in Muntenia si Moldova se bazeaza pe o teorie a migratiei pe o ruta Serbia+Bulgaria->Muntenia+Moldova->Transilvania. Ori in toate legendele romanesti privind "descalecatul" Moldovei si Munteniei, primii voievozi din ambele Tari Romanesti (vezi povestea cu Dragos, zimbrul si Molda) veneau tocmai din Transilvania, deci in sens invers.
Eu cred, ca si sosok, in teoria migratiei romanilor din Illiria (unde au luat nastere atat limba dalmata propriu-zisa cat si limbile romana, aromana etc.) in Pannonia (ca "sclavi" ai avarilor, stramosii secuilor), apoi in Transilvania (unde erau deja la aparitia ungurilor - vezi Gesta Hungarorum) si de aici in Moldova si Muntenia, dupa decimarea slavilor de acolo ca urmare a invaziei tatarilor.
E posibila si o miscare peste Dunare din Bulgaria dupa distrugerea Imperiului Vlaho-Bulgar al Asanestilor de catre Imperiul Bizantin, dar mi se pare mult mai importanta ruta descrisa mai sus: Illiria->Pannonia(sec. VII)->Transilvania->Moldova si Muntenia(sec. XIII, dupa decimarea slavilor de catre tatari).
Densusianu a atras atentia asupra multor "inovatii" lingvistice din secolele IV-VII comune atat unor dialecte italiene cat si romanei si aromanei. Pentru cine e curios, am gasit cateva tabele comparative realizate de Densusianu citate pe un site unguresc:http://www.hungarian-history.hu/lib/dunay/dunay03.htm#C
Ipoteza sustinuta de multi istorici unguri conforma careia romanii nu ar fi putut aparea in Transilvania decat de prin secolul XIII deoarece pana atunci nu prea erau romani in Muntenia si Moldova se bazeaza pe o teorie a migratiei pe o ruta Serbia+Bulgaria->Muntenia+Moldova->Transilvania. Ori in toate legendele romanesti privind "descalecatul" Moldovei si Munteniei, primii voievozi din ambele Tari Romanesti (vezi povestea cu Dragos, zimbrul si Molda) veneau tocmai din Transilvania, deci in sens invers.
Eu cred, ca si sosok, in teoria migratiei romanilor din Illiria (unde au luat nastere atat limba dalmata propriu-zisa cat si limbile romana, aromana etc.) in Pannonia (ca "sclavi" ai avarilor, stramosii secuilor), apoi in Transilvania (unde erau deja la aparitia ungurilor - vezi Gesta Hungarorum) si de aici in Moldova si Muntenia, dupa decimarea slavilor de acolo ca urmare a invaziei tatarilor.
E posibila si o miscare peste Dunare din Bulgaria dupa distrugerea Imperiului Vlaho-Bulgar al Asanestilor de catre Imperiul Bizantin, dar mi se pare mult mai importanta ruta descrisa mai sus: Illiria->Pannonia(sec. VII)->Transilvania->Moldova si Muntenia(sec. XIII, dupa decimarea slavilor de catre tatari).
O astfel de recunoaștere ne-ar aduce numai avantaje.
Cum ar fi să spui? Aaa, Justinian care a lăsta Codul după care este făcută legislația fiecărei țări!! Păi, ăla a fost un strămoș al românilor de lângă Skupi, actualul Skopje...
Constantin a introdus religia creștină ca religie oficală în Europa? Păi el era un strămoș al românilor de la Naissum, actualul Nis (care oraș și-a botezat aeroportul "Constatin the Great")...
Ar fi un adevărat rebranding pentru Romania, e adevăarat cu o deschidere spre lume, spre vecinii noștri care nu ar conveni unor autohtoniști și izolaționiști, pentru care orice influență sau legătură cu exteriorul țării este nocivă.
Cum ar fi să spui? Aaa, Justinian care a lăsta Codul după care este făcută legislația fiecărei țări!! Păi, ăla a fost un strămoș al românilor de lângă Skupi, actualul Skopje...
Constantin a introdus religia creștină ca religie oficală în Europa? Păi el era un strămoș al românilor de la Naissum, actualul Nis (care oraș și-a botezat aeroportul "Constatin the Great")...
Ar fi un adevărat rebranding pentru Romania, e adevăarat cu o deschidere spre lume, spre vecinii noștri care nu ar conveni unor autohtoniști și izolaționiști, pentru care orice influență sau legătură cu exteriorul țării este nocivă.
QUOTE(sosok @ Sep 26 2005, 11:55)
....
intreaga istoriografie oficiala se bazeaza pe "continuitatea" romanicilor AICI.
cum oare vor crede romanii ca lucrurile stau de fapt altfel?!
si de unde teama noastra asa de mare de a spune deschis, oficial: da venim din sud! undeva intre 600-1000 e.n. stramosii nostrii au venit din sudul dunarii , aici!
intreaga istoriografie oficiala se bazeaza pe "continuitatea" romanicilor AICI.
cum oare vor crede romanii ca lucrurile stau de fapt altfel?!
si de unde teama noastra asa de mare de a spune deschis, oficial: da venim din sud! undeva intre 600-1000 e.n. stramosii nostrii au venit din sudul dunarii , aici!
este un simplu antrenament în vederea discuție despre regionalizare
QUOTE(glumetu @ Sep 26 2005, 12:01)
la ce foloseste discutia asta?
Culmea ironiei: daca au supravietuit urmasi ai dacilor in actuala Romanie dupa retragerea aureliana, se pare ca au fost romanizati mai degraba de vlahii sud-dunareni adusi de avari intre 550-800 (aproximativ, oricum inainte de anul 1000) si nu de colonistii romani adusi de Traian si urmasii lui .
.
QUOTE(Diogene @ Sep 26 2005, 12:17)
O astfel de recunoaștere ne-ar aduce numai avantaje.
Cum ar fi să spui? Aaa, Justinian care a lăsta Codul după care este făcută legislația fiecărei țări!! Păi, ăla a fost un strămoș al românilor de lângă Skupi, actualul Skopje...
Constantin a introdus religia creștină ca religie oficală în Europa? Păi el era un strămoș al românilor de la Naissum, actualul Nis (care oraș și-a botezat aeroportul "Constatin the Great")...
Ar fi un adevărat rebranding pentru Romania, e adevăarat cu o deschidere spre lume, spre vecinii noștri care nu ar conveni unor autohtoniști și izolaționiști, pentru care orice influență sau legătură cu exteriorul țării este nocivă.
Cum ar fi să spui? Aaa, Justinian care a lăsta Codul după care este făcută legislația fiecărei țări!! Păi, ăla a fost un strămoș al românilor de lângă Skupi, actualul Skopje...
Constantin a introdus religia creștină ca religie oficală în Europa? Păi el era un strămoș al românilor de la Naissum, actualul Nis (care oraș și-a botezat aeroportul "Constatin the Great")...
Ar fi un adevărat rebranding pentru Romania, e adevăarat cu o deschidere spre lume, spre vecinii noștri care nu ar conveni unor autohtoniști și izolaționiști, pentru care orice influență sau legătură cu exteriorul țării este nocivă.
acuma apar nationalistii lui peste si ne fac.... " conspiratori"!
QUOTE(Diogene @ Sep 26 2005, 12:20)
este un simplu antrenament în vederea discuție despre regionalizare
QUOTE(glumetu @ Sep 26 2005, 08:23)
eu unul astept cu amuzament ca acest thread sa devieze in atractorul straniu al subiectelor de acest gen: regionalizarea
evident!
chiar acum pregatesc cateva materiale noi
--------------------
toleranta, politete, civilizatie
M-am mai uitat pe site-ul ala maghiar de istorie si unii autori unguri care sustin ideea migrarii romanilor prin secolul XIII am vazut ca mai citeaza pe ici pe colo documente bizantine de dinainte de respectivul secol, documente in care este atestat faptul ca slavii nord-dunareni obisnuiau sa aduca de peste Dunare captivi vlahi din sud si ca in secolul XI erau atestati luptatori de origine vlaha in Moldova etc.
Am mai gasit si ideea existentei unor migratii continue (in ambele sensuri) de pastori vlahi intre Coasta Adriaticii<->Bazinul Carpatic si chiar pana in Moravia si Polonia.
Schimbul continuu de populatie de o parte si de alta a Dunarii ar explica, dupa parerea mea, multe nedumeriri legate de procesul de romanizare.
Nu am gasit citate foarte bune pentru postat deoarece e vorba de mici fragmente inserate in teorii amplu elaborate care incearca sa dovedeasca migratia romanilor din sec.XIII. incoace(deh, e site maghiar, nu?
).
Am mai gasit si ideea existentei unor migratii continue (in ambele sensuri) de pastori vlahi intre Coasta Adriaticii<->Bazinul Carpatic si chiar pana in Moravia si Polonia.
Schimbul continuu de populatie de o parte si de alta a Dunarii ar explica, dupa parerea mea, multe nedumeriri legate de procesul de romanizare.
Nu am gasit citate foarte bune pentru postat deoarece e vorba de mici fragmente inserate in teorii amplu elaborate care incearca sa dovedeasca migratia romanilor din sec.XIII. incoace(deh, e site maghiar, nu?
).
Iar noi apărăm pământul moșilor și strămoșilor nostri care zac în solul Bulgariei Serbiei și Ungariei...
Baiul este că nu mai putem spune că nu suntem așa balcanici. Oricum se observă ușor că suntem...
Ne schimbăm porecla în renume.
Baiul este că nu mai putem spune că nu suntem așa balcanici. Oricum se observă ușor că suntem...
Ne schimbăm porecla în renume.
QUOTE(Naga @ Sep 26 2005, 12:23)
Culmea ironiei: daca au supravietuit urmasi ai dacilor in actuala Romanie dupa retragerea aureliana, se pare ca au fost romanizati mai degraba de vlahii sud-dunareni adusi de avari intre 550-800 (aproximativ, oricum inainte de anul 1000) si nu de colonistii romani adusi de Traian si urmasii lui .
.
eu nu cred ca o sa se schimbe ceva. eventual o sa ne batem unul pe altul pe umar cum ca ce tari suntem...
la urma urmei si bulgarii sunt mandri nevoie mare ca au inventat alfabetul chirilic, ba chiar au si o zi libera pe an (zi nationala...) care se numeste 'ziua alfabetului chirilic'.
si la ce le-a folosit?
sosok: materiale, de unde? de la cele 64 de comitate?
ca altfel nu inteleg agresivitatea cu care promovati conceptul, pe care de altfel l-ati ridicat in principiu numai in jurul discutiilor istorice sau etnice. Eu nu cred in regionalizare ep baza acestor doua principii (istoric / etnic), ci numai pe motiv de sporire a eficientei administrative si economice.
la urma urmei si bulgarii sunt mandri nevoie mare ca au inventat alfabetul chirilic, ba chiar au si o zi libera pe an (zi nationala...) care se numeste 'ziua alfabetului chirilic'.
si la ce le-a folosit?
sosok: materiale, de unde? de la cele 64 de comitate?
ca altfel nu inteleg agresivitatea cu care promovati conceptul, pe care de altfel l-ati ridicat in principiu numai in jurul discutiilor istorice sau etnice. Eu nu cred in regionalizare ep baza acestor doua principii (istoric / etnic), ci numai pe motiv de sporire a eficientei administrative si economice.
Se pare ca multi dintre noi am fost victimele unui stereotip, acela al migratiilor unidirectionale, dinspre Est prin nordul Dunarii spre Balcani sau spre Europa Vestica. Se uita faptul ca multe populatii migratoare (cum erau si avarii) atunci cand se intorceau la "bazele" lor (cum au fost si Pannonia si parti din Romania actuala)dupa o expeditie de jaf in Imperiul Bizantin sau in teritoriile occidentale, nu aduceau de acolo numai bunuri materiale ci de multe ori si zeci sau sute de mii de sclavi.
In concluzie, mutari de populatii peste Dunare, dar nu numai, au avut loc de-a lungul secolelor in mod permanent in multiple directii. Asa ca teza Ardealului "nelocuit" la venirea ungurilor mie nu mi se pare ca sta in picioare. Foarte probabil Ardealul avea atunci o populatie extrem de amestecata: slavi, pecenegi, vlahi de origine sud-dunareana, eventual daco-romani etc.
In concluzie, mutari de populatii peste Dunare, dar nu numai, au avut loc de-a lungul secolelor in mod permanent in multiple directii. Asa ca teza Ardealului "nelocuit" la venirea ungurilor mie nu mi se pare ca sta in picioare. Foarte probabil Ardealul avea atunci o populatie extrem de amestecata: slavi, pecenegi, vlahi de origine sud-dunareana, eventual daco-romani etc.
QUOTE(Diogene @ Sep 26 2005, 12:06)
Teza a fost reluată mi se pare și de Al.Philipide, celălat mare istoric la limbii române. Pe istoricii noștri, istorici de popoare, nu de limbi, i-a durut în cot de ce spuneau aceși lingviști. Eu o țineau înainte cu hărburile lor "romanice". Dar spuneți și voi, dacă ai fi un gepid prăpădit din Nordul Dunării și ai afla că în sud, în Imperiu Roman, se mănâncă cu furculița și cuțitul nu au importa și tu ceva furculițe și cuțite ca să te tai la degete? Lăsând gluma la o parte, mi se pare că toate monezile erau de origine bizantină. La ce erau necesare dacă nu pentru a importa "hârburi romanice", a plăti meșteri etc.?
Al. Phillipide, daca imi aduc bine aminte, sustinea ca ar fi avut loc o migratie a vlahilor sud-dunareni peste Dunare, dar din actuala Bulgarie, tot in secolul VII. Nu mai tin minte sursa, dar stiu ca era vorba tot de un site unguresc (romanii se cam feresc sa aduca vorba de teoriile lui sau ale lui Ovid Densusianu
). Poate apar citate din el si pe site-ul ala din care am citat adineauri.Cel mai probabil au existat mai multe miscari de populatii romanizate, atat dinspre Balcani catre Dunare si Carpati cat probabil si invers (asa cum sustine documentul ala bizantin din 1066 sau cum sustin legendele privind "descalecarile" din sec. XIII-XIV etc.).
Eu prima oara am auzit de teoriile lui Densusianu si Phillipide de la fosta mea profesoara de Limba Romana din liceu, care ne-a spus cate ceva, dar mai cu fereala. E pacat ca a trebuit sa caut in surse straine (culmea, multe unguresti) ca sa aflu ce au spus istorici si lingvisti romani despre istoria si limba poporului nostru.
QUOTE(glumetu @ Sep 26 2005, 13:51)
eu nu cred ca o sa se schimbe ceva. eventual o sa ne batem unul pe altul pe umar cum ca ce tari suntem...
la urma urmei si bulgarii sunt mandri nevoie mare ca au inventat alfabetul chirilic, ba chiar au si o zi libera pe an (zi nationala...) care se numeste 'ziua alfabetului chirilic'.
si la ce le-a folosit?
sosok: materiale, de unde? de la cele 64 de comitate? ca altfel nu inteleg agresivitatea cu care promovati conceptul, pe care de altfel l-ati ridicat in principiu numai in jurul discutiilor istorice sau etnice. Eu nu cred in regionalizare ep baza acestor doua principii (istoric / etnic), ci numai pe motiv de sporire a eficientei administrative si economice.
la urma urmei si bulgarii sunt mandri nevoie mare ca au inventat alfabetul chirilic, ba chiar au si o zi libera pe an (zi nationala...) care se numeste 'ziua alfabetului chirilic'.
si la ce le-a folosit?
sosok: materiale, de unde? de la cele 64 de comitate?
ca altfel nu inteleg agresivitatea cu care promovati conceptul, pe care de altfel l-ati ridicat in principiu numai in jurul discutiilor istorice sau etnice. Eu nu cred in regionalizare ep baza acestor doua principii (istoric / etnic), ci numai pe motiv de sporire a eficientei administrative si economice.stimate domn, personal am o parere similara cu a ta.
numai daca, intamplator, o regiune ar avea ceva majoritate etnica maghiara, - aia nu ar fi un necaz! ca legea protectiei minoritatilor se aplica si in cazul romanilor minoritari!
iar criteriul istoric+economic+etnic , combinat deci, zic eu ca nu mai sperie pe nimeni azi....
numai pe....
sa-ti dau link catre topicul " teoria Conspiratiei"?
ma bucur ca macar aici discutia evoluaza in termeni civilizati!
Ca o ultima completare, ar trebui adaugat faptul ca unii istorici considera ca stramosii albanezilor si posibil si ai multora dintre vlahii sud-dunareni, ar fi carpii care au migrat in Sudul Dunarii prin secolele III-IV, impinsi de catre goti.
Daca luam in considerare si informatiile astea am putea avea un gen de migratie in cerc: Dacia->Illiria(sec. III)->Pannonia(sec. VII)->Transilvania(inainte de anul 1000, foarte posibil mai devreme, inainte de venirea ungurilor)->Moldova si Muntenia (sec. XIII-XIV, dupa invazia tatara, dar sunt posibile si alte migratii din sudul Dunarii cu mult inainte). Si ramane posibila si supravietuirea unor elemente dacice autohtone.
Anyway, sunt doar ipoteze. Cred ca adevarul nu o sa il stim cu siguranta niciodata, mai ales datorita implicarilor "sentimentale" in "descifrarea" istoriei.
Daca luam in considerare si informatiile astea am putea avea un gen de migratie in cerc: Dacia->Illiria(sec. III)->Pannonia(sec. VII)->Transilvania(inainte de anul 1000, foarte posibil mai devreme, inainte de venirea ungurilor)->Moldova si Muntenia (sec. XIII-XIV, dupa invazia tatara, dar sunt posibile si alte migratii din sudul Dunarii cu mult inainte). Si ramane posibila si supravietuirea unor elemente dacice autohtone.
Anyway, sunt doar ipoteze.
Cred ca adevarul nu o sa il stim cu siguranta niciodata, mai ales datorita implicarilor "sentimentale" in "descifrarea" istoriei.
QUOTE(rakoczy @ Sep 26 2005, 16:22)
iar criteriul istoric+economic+etnic , combinat deci, zic eu ca nu mai sperie pe nimeni azi....
nu ma sperie acest criteriu, il consider doar nociv ideii de regionalizare.
Argumentul economic este singurul care conteaza. La urma urmei, degeaba esti mandru ca esti roman/maghiar/nu-stiu-cum, daca turul pantalonilor ti-e peticit si rad curcile de tine. Maslow ar trebui sa fie studiat mai des prin regiunile astea cu emotii nationaliste stupide.
Dp meu dv, argumentele istoric+etnic nu fac decat sa diminueze puterea argumentului economic, in conditiile in care pana si acceptarea diversitatii (de orice fel) are o adanca motivatie economica...
QUOTE(sosok @ Sep 26 2005, 09:37)
diogene, daca asa stau lucrurile, asta este o mare " pisica" care nu convine multor nationalisti romani.
este clar de ce anume, nu?
pai huni ori avari, - astia au venit in Carpati pe la anul 400-500 e.n.....
deci INAINTE de definitivarea poporului roman pe aceste meleaguri!
practic, se poate spune ca cele 2 popoare SUNT CONTEMPORANE intru etnogeneza lor, urmand insa cai divergente....
este un sprijin puternic pe care il are ipoteza asta:
ANUME CA PESTE TOT ROMANII I-AU ASIMILAT PE CEILALTI, NUMAI IN SECUIME NU!
de ce oare? despre o politica de deznationalizare a romanilor nu se poate vorbi decat dupa constituirea Imperiului Austro-Ungar... ori secuii au fost din cele mai vechi timpuri majoritari in zona.
cum asta, daca romanii erau deja acolo?
pai nu erau, asta e treaba!!!!
acolo, secuii-hunii-avarii au gasit o salba populatie amestecata ( la anul 500 aprox.) slaba numeric*, formata din proto-romanici si daci, etc)....
----------------------------
* sa nu uitam ca in epoca densitatea era de maxim 5-6 loc/km2....
este clar de ce anume, nu?
pai huni ori avari, - astia au venit in Carpati pe la anul 400-500 e.n.....
deci INAINTE de definitivarea poporului roman pe aceste meleaguri!
practic, se poate spune ca cele 2 popoare SUNT CONTEMPORANE intru etnogeneza lor, urmand insa cai divergente....
este un sprijin puternic pe care il are ipoteza asta:
ANUME CA PESTE TOT ROMANII I-AU ASIMILAT PE CEILALTI, NUMAI IN SECUIME NU!
de ce oare? despre o politica de deznationalizare a romanilor nu se poate vorbi decat dupa constituirea Imperiului Austro-Ungar... ori secuii au fost din cele mai vechi timpuri majoritari in zona.
cum asta, daca romanii erau deja acolo?
pai nu erau, asta e treaba!!!!
acolo, secuii-hunii-avarii au gasit o salba populatie amestecata ( la anul 500 aprox.) slaba numeric*, formata din proto-romanici si daci, etc)....
----------------------------
* sa nu uitam ca in epoca densitatea era de maxim 5-6 loc/km2....
eu treaba asta am sustinut-o inca de mult, inclusiv pe topicul cu Regionalizarea, - pe care cruntul Mosotti, daco-avaro-siculic (
) l-a inchis in mod arbitrar! acuma, ce ma surprinde , este ca .... hm! toata lumea pare de acord, iar cei ce nu sunt, oricum nu se arata, ori nu au argumente.
faptul ca anti- nu se arata, ma duce cu gandul la o conspiratie vadim-Csurka István (
) care si-au dat mana la incitari destabilzatore sponsorizate de ....Consiliul Celor 33! 
http://forum.softpedia.com/index.php?showt...ndpost&p=923728
QUOTE(rakoczy @ Sep 26 2005, 15:55)
eu treaba asta am sustinut-o inca de mult, inclusiv pe topicul cu Regionalizarea, - pe care cruntul Mosotti, daco-avaro-siculic l-a inchis in mod arbitrar!
acuma, ce ma surprinde , este ca .... hm! toata lumea pare de acord, iar cei ce nu sunt, oricum nu se arata, ori nu au argumente.
faptul ca anti- nu se arata, ma duce cu gandul la o conspiratie vadim-Csurka István care si-au dat mana la incitari destabilzatore sponsorizate de ....Consiliul Celor 33!
http://forum.softpedia.com/index.php?showt...ndpost&p=923728
acuma, ce ma surprinde , este ca .... hm! toata lumea pare de acord, iar cei ce nu sunt, oricum nu se arata, ori nu au argumente.
faptul ca anti- nu se arata, ma duce cu gandul la o conspiratie vadim-Csurka István care si-au dat mana la incitari destabilzatore sponsorizate de ....Consiliul Celor 33!
http://forum.softpedia.com/index.php?showt...ndpost&p=923728
Vezi ca incepi sa semeni ca stil cu un "intermediar al luminii" de pe alt topic.
Glumeam Ce parere ai de datele pe care le-am postat privind originea romanilor?
QUOTE(glumetu @ Sep 26 2005, 15:46)
nu ma sperie acest criteriu, il consider doar nociv ideii de regionalizare.
Argumentul economic este singurul care conteaza. La urma urmei, degeaba esti mandru ca esti roman/maghiar/nu-stiu-cum, daca turul pantalonilor ti-e peticit si rad curcile de tine. Maslow ar trebui sa fie studiat mai des prin regiunile astea cu emotii nationaliste stupide.
Dp meu dv, argumentele istoric+etnic nu fac decat sa diminueze puterea argumentului economic, in conditiile in care pana si acceptarea diversitatii (de orice fel) are o adanca motivatie economica...
Argumentul economic este singurul care conteaza. La urma urmei, degeaba esti mandru ca esti roman/maghiar/nu-stiu-cum, daca turul pantalonilor ti-e peticit si rad curcile de tine. Maslow ar trebui sa fie studiat mai des prin regiunile astea cu emotii nationaliste stupide.
Dp meu dv, argumentele istoric+etnic nu fac decat sa diminueze puterea argumentului economic, in conditiile in care pana si acceptarea diversitatii (de orice fel) are o adanca motivatie economica...
domnule, suntem mai organizati ca restul provinciilor istorice si re-actionam mai rapid si mai eficient....
eu cred ca Secuimea- Székelyföld ca Régió ar stimula pe romanii majoritari in alte Regiuni la concurenta si eficienta economica, - bine, fiecare cu specificul lui de activitatea!
in toate mesajele mele am sustinut eficientizarea TUTUTOR regiunilor Romaniei!
QUOTE(Naga @ Sep 26 2005, 16:00)
Vezi ca incepi sa semeni ca stil cu un "intermediar al luminii" de pe alt topic. Glumeam
Ce parere ai de datele pe care le-am postat privind originea romanilor?
nu pot decat sa aprob! de altfel, cred ca vom regasi ideea si pe alte topicuri, numai ca nu asa bine argumentat cum ai facut tu.
---------------------------------------------------
dar.... unde sunt baietii cei " buni" de aici?! Capitanul Pehkhardth, - dacic-rromanic( )? cred ca l-au retrogradat pentru ca nu a prevazut "conspiratia Bozgoreasca" care prin metode specifice au marit apele curgatoare ce izvoresc din Karpati ca sa distruga pe romani-valahi hei Picarde, pui saci cu nisip la Sloboziia?!
ba eu tot nu pricep de ce nu plecati naiba acolo unde e cald si bine? lasati-i pe romanii grei de cap si lenesi si fraieri sa zaca in mocirla, legati-va carnea sub saua calului si miscati-va posterioarele pretioase in alte parti. ca doar nu o fi raiul pe pamant aici.
QUOTE(DeathRipple @ Sep 26 2005, 16:25)
ba eu tot nu pricep de ce nu plecati naiba acolo unde e cald si bine? lasati-i pe romanii grei de cap si lenesi si fraieri sa zaca in mocirla, legati-va carnea sub saua calului si miscati-va posterioarele pretioase in alte parti. ca doar nu o fi raiul pe pamant aici.
copiat de pe topic Teoria Conspiratiei:
AICI ESTE LOCUL NOSTRU SI PATRIA NOASTRA SECUIASCA.
sa-ti dau un link catre topicul cu formarea poporului roman, unde se discuta clar contemporaneitatea noastra (secuii) cu proto-romanii in zona ce mai tarziu e cunoscuta ca Ardeal?
nu veni cu argumente badarane, de neam prost , ci vezi bine ce vreau eu sa zic! TOTI trebuie sa devina eficienti!
--------------------------------------------
intra pe site BBC si citeste asta! moldovenii zic cam asa:
Susțin apelul grupului de personalități ale vieții publice din Republica Moldova în favoarea unirii Republicii Moldova cu România. Locul nostru al românilor basarabeni este în Țară. Unirea Basarabiei cu România este visul multor români basarabeni. Regret că România ne-a abandonat ca pe niște orfani în 1940 și-i admir pe finlandezi care au luptat cu URSS pentru Karelia. Regret că milioane de români din țară nici măcar nu știu ce înseamnă Basarabia, și nici nu știu de pactul criminal Ribbentrop-Molotov. Fraza „ne vom întâlni în Europa” este o scuză a autorităților române și o încercare rușinoasă a patriei-mame România de a-și ignora orfanii din Basarabia, nordul Bucovinei și Ținutul Herța. Unirea a fost, este și va ramâne visul românilor, mai mai ales al românilor înstrăinați, indiferent de aderarea României la UE, indiferent de starea economică a României sau a provinicilor românești. Noi suntem români și punctum! Noi, basarabenii, suntem cetățeni de drept ai statului România, chiar dacă din 2002 acest stat a stopat procesul de acordare a cetățeniei române. Rusia ne vrea cetățeni, Ucraina ne vrea cetățeni, România patria-mamă nu ne vrea. Eu oricum ramân în inimă cetățean al României, chiar dacă-mi este rușine de o asemenea patrie care m-a vândut de nenumărate ori.
Traian, Chișinău
-------------------------------
iar un roman ardelean scrie:
Nu am fost niciodată adeptul teoriei forțate despre România ca stat unitar cu o populație omogenă. Aceasta teorie este o relicvă a eforturilor de emancipare a populației române din secolul XIX care erau justificate la vremea aceea. Dar timpurile s-au schimbat; acum această teorie este mai mult un exercițiu academic, forțat pe gâtul tineretului român de-a lungul mai multor generații. Din câte observ, românul de rând, deși scăpat de comunism și alte idei totalitare, încă nu și-a dat nici un efort să conștientizeze că lipsa acută de sentimente civice în România de astăzi își are rădăcina în aceasta teorie militantă ținută în viață prin metafore eminesciene care sunt forțate cu lingurița pe toate undele mass media în preajma zilelor naționale.
A sugera unificarea cu Republica Moldova în această fază de dezvoltare caracterizată de capitalismul de junglă, corupție, egoism economic și nihilism social înseamnă a fi desprins de realitate. Trebuie ținut minte că atunci când Valahia și Moldova s-au unit sub Cuza și au creat Principatele Unite, exista o anumită coeziune de spirit, un proiect comun de a crea o societate independentă, scăpată de sub influențele Rusiei și a Imperiului Ottoman. Această coeziune de spirit lipsește în mod grav în ziua de astăzi și constituie un obstacol care nu este escalabil, cel puțin pentru prezent. Popoarele nu se unesc de dragul poeziilor scrise acum aproape două secole. E nevoie de ceva mult mai semnificativ.
Adevarul este că România, mai ales o Românie Mare, nu poate să funcționeze decât ca stat federal în care să se accepte realitatea diferențelor regionale și să se sarbătorească aceste diferențe sub umbrela și protecția unui concept mai relaxat a României ca stat unitar, cu o populație majoritar română și cu un simțământ de responsabilitate civică regională.
Eu ca ardelean, nu simt că am mult în comun cu basarabenii de peste Prut, dar nici nu am nimic impotriva ideii ca Republica Moldova să se unească cu România, dacă populațiile acestor țări își exprimă această dorință prin referendum și acceptă responsibilitatea de a crea o civilizație prosperă. Ca adelean, nu văd nici un avantaj în a “re-unifica” România cu Republica Moldova, decât dacă aceasta va aduce federalizarea României în așa fel încât să permită diferențele regionale.Ciprian, Sibiu
--------------------
ce conspiratie vezi tu aici, omule?!
eu vad delasarea romanului de rand, nu numai la inundatii, dar si la idealuri nationale!
eu vad idealul national roman terfelit de guri spurcate ca Vadim/Funar in scop electoral si de pastrare de privilegii cripto-comuniste!
eu vad idealul national maghiar+secuiesc implinit intr-o Romanie Regionala ( nu zic federala) in care TOTI sa se simta cetateni de rang I, ACASA!
Casa mea este Székelyföld si de la casa mea nu voi pleca nici-unde!
intelege asta, cap-sec, ca sa ne fie bine tuturor aici, in Patria Comuna!
cu originea, am stabilit...
dar restul?
Startul depopularii Romaniei a fost dat in 1990: pe atunci aveam 23 de milioane, acum doar 21. Emigrarea intensiva, scaderea natalitatii si cresterea mortalitatii au dus la un deficit natural de populatie, care e si mai batrina decit cu cincisprezece ani in urma.
Cetatenii cu virsta peste 65 de ani s-au inmultit din 1990 pina in 2004 cu 4,2%, in paralel cu diminuarea procentului de populatie alcatuit de copii si adolescenti. Acestia sint ceva mai numerosi in nordul Moldovei si cei mai putini in Capitala. In schimb, grupul de virsta 15-64, oricum in crestere pe intregul teritoriu romanesc, isi atinge maxima in Bucuresti.
Pe de alta parte, Oltenia detine recordul celei mai imbatrinite populatii din tara. In privinta natalitatii, aceasta a scazut in 2003 de la 13,6% la 9,8%. Cele mai ridicate valori ale ei se inregistreaza tot in nord-estul tarii, abia in 2004 el crescind vag, cu 0,2%.
Nu doar liberalizarea avortului este responsabila pentru aceasta diminuare, ci si dificultatile cu care se confrunta tinerii in formarea unei familii. Standardul de viata este invers proportional cu numarul nasterilor, cele mai sarace regiuni fiind cele mai bogate in progenituri.
Incepind cu anii ’90, are loc o restructurare a modelului de fertilitate, care se reorienteaza dupa cel vestic: „Copii mai putini, unul de preferinta, si adusi pe lume la o virsta mai ridicata, devine regula care guverneaza comportamentul reproductiv al tinarului cuplu", e de parere prof. univ. dr. Vasile Ghetau.
Se da ortul popii pe capete
Nici decesele nu stau prea stralucit: intre 1990 si 2004, numarul lor a crescut cu aproximativ 10.000. Conform unei lucrari elaborate de cercetatoarea Mariana Stanciu, Romania se caracterizeaza printr-o supramortalitate masculina, prezenta la majoritatea grupelor de virsta. Cel mai mult se moare in sud si sud-vest.
La speranta de viata, cu 70 de ani sintem penultimii din Europa, in fata Republicii Moldova.
Viitorul suna rau
Sporul natural este ceva mai nehotarit. In 1992 devine negativ, adica nu spor, ci deficit de populatie. Acesta inregistreaza o cota minima de 2,5% in 1996, dupa care creste, mentinindu-se insa negativ. Cel mai mare deficit se gaseste in Oltenia, Banat si Crisana. Conform datelor Green Paper, se preconizeaza ca Romania va avea o crestere negativa a populatiei de 11% in 2030.
dar restul?
Startul depopularii Romaniei a fost dat in 1990: pe atunci aveam 23 de milioane, acum doar 21. Emigrarea intensiva, scaderea natalitatii si cresterea mortalitatii au dus la un deficit natural de populatie, care e si mai batrina decit cu cincisprezece ani in urma.
Cetatenii cu virsta peste 65 de ani s-au inmultit din 1990 pina in 2004 cu 4,2%, in paralel cu diminuarea procentului de populatie alcatuit de copii si adolescenti. Acestia sint ceva mai numerosi in nordul Moldovei si cei mai putini in Capitala. In schimb, grupul de virsta 15-64, oricum in crestere pe intregul teritoriu romanesc, isi atinge maxima in Bucuresti.
Pe de alta parte, Oltenia detine recordul celei mai imbatrinite populatii din tara. In privinta natalitatii, aceasta a scazut in 2003 de la 13,6% la 9,8%. Cele mai ridicate valori ale ei se inregistreaza tot in nord-estul tarii, abia in 2004 el crescind vag, cu 0,2%.
Nu doar liberalizarea avortului este responsabila pentru aceasta diminuare, ci si dificultatile cu care se confrunta tinerii in formarea unei familii. Standardul de viata este invers proportional cu numarul nasterilor, cele mai sarace regiuni fiind cele mai bogate in progenituri.
Incepind cu anii ’90, are loc o restructurare a modelului de fertilitate, care se reorienteaza dupa cel vestic: „Copii mai putini, unul de preferinta, si adusi pe lume la o virsta mai ridicata, devine regula care guverneaza comportamentul reproductiv al tinarului cuplu", e de parere prof. univ. dr. Vasile Ghetau.
Se da ortul popii pe capete
Nici decesele nu stau prea stralucit: intre 1990 si 2004, numarul lor a crescut cu aproximativ 10.000. Conform unei lucrari elaborate de cercetatoarea Mariana Stanciu, Romania se caracterizeaza printr-o supramortalitate masculina, prezenta la majoritatea grupelor de virsta. Cel mai mult se moare in sud si sud-vest.
La speranta de viata, cu 70 de ani sintem penultimii din Europa, in fata Republicii Moldova.
Viitorul suna rau
Sporul natural este ceva mai nehotarit. In 1992 devine negativ, adica nu spor, ci deficit de populatie. Acesta inregistreaza o cota minima de 2,5% in 1996, dupa care creste, mentinindu-se insa negativ. Cel mai mare deficit se gaseste in Oltenia, Banat si Crisana. Conform datelor Green Paper, se preconizeaza ca Romania va avea o crestere negativa a populatiei de 11% in 2030.
QUOTE(DeathRipple @ Sep 26 2005, 16:25)
ba eu tot nu pricep de ce nu plecati naiba acolo unde e cald si bine? lasati-i pe romanii grei de cap si lenesi si fraieri sa zaca in mocirla, legati-va carnea sub saua calului si miscati-va posterioarele pretioase in alte parti. ca doar nu o fi raiul pe pamant aici.
viziunea europeana despre autonomie:
Raportorul Consiliului Europei, Andreas Gross, a prezentat conferintei o alta viziune despre autonomie, (...). Dupa ce a relevat ca “autonomiile” au generat si razboaie in Europa, si nu numai - citand situatia din Kosovo, Cecenia -, Andreas Gross a vorbit si despre “autonomii de succes”, cum este cea din Tirolul de Sud, Catalonia, Tara Galilor, Scotia,- insa a tinut sa atraga atentia ca “autonomia este un acord intre statul central si comunitate; ca acest proces este unul dinamic si ca numai prin colaborare, se poate realiza, in timp.
Atributiile regiunilor, comunitatilor autonome - a precizat raportorul C.E. - trebuie exercitate de asa maniera, incat si minoritatea in minoritate (cazul romanilor din sud-estul Muresului, Harghita si Covasna n.n.) sa aiba drepturi speciale si oricum egale cu majoritarii minoritari. Andreas Gross a mai relevat ca autonomia nu trebuie sa genereze disensiuni cu statul central, national, intrucat, “daca statului ii merge bine, ii merge bine si regiunii autonome”. In fond, a spus oficialul european, construirea autonomiei nu este altceva decat consolidarea democratiei.
Fiecare autonomie inseamna divizarea puterii, o multipolarizare a acesteia, crearea mai multor centre de putere in acelasi stat unitar”. Cheia succesului unei autonomii - a incheiat Andreas Gross - apare in momentul cand nu exista contradictii intre autonomia obtinuta si conceptele europene si de globalizare; cand se consolideaza statul-cetatean, puternic pe plan local, iar violenta nu are ce cauta in acest proces. In
cursul aceleiasi zile, Jozsef Komlossy, Ignasi Guardans au prezentat experienta in materie de autonomie existenta in Elvetia si respectiv, Tirolul de Sud(....)
Pages: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209, 210, 211, 212, 213, 214, 215, 216, 217, 218, 219, 220, 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228, 229, 230, 231, 232, 233, 234, 235, 236, 237, 238, 239, 240, 241, 242, 243, 244, 245, 246, 247, 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257, 258, 259, 260, 261, 262, 263, 264, 265, 266, 267, 268, 269, 270, 271, 272, 273, 274, 275, 276, 277, 278, 279, 280, 281, 282, 283, 284, 285, 286, 287, 288, 289, 290, 291, 292, 293, 294, 295, 296, 297, 298, 299, 300, 301, 302, 303, 304, 305, 306, 307, 308, 309, 310, 311, 312, 313, 314, 315, 316, 317, 318, 319, 320, 321, 322, 323, 324, 325, 326, 327, 328, 329, 330, 331, 332, 333, 334, 335, 336, 337, 338, 339, 340, 341, 342, 343, 344, 345, 346, 347, 348, 349, 350, 351, 352, 353, 354, 355, 356, 357, 358, 359, 360, 361, 362, 363, 364, 365, 366, 367, 368, 369, 370, 371, 372, 373, 374, 375, 376, 377, 378, 379, 380,