QUOTE(rakoczy @ Nov 28 2005, 11:09) 
ziceam ca nu ma mai amestec aici, dar....
Cand ai o opinie cu argumente solide amesteca-te! Ca doar de aia e forum de discutii libere!
Pagini: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209, 210, 211, 212, 213, 214, 215, 216, 217, 218, 219, 220, 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228, 229, 230, 231, 232, 233, 234, 235, 236, 237, 238, 239, 240, 241, 242, 243, 244, 245, 246, 247, 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257, 258, 259, 260, 261, 262, 263, 264, 265, 266, 267, 268, 269, 270, 271, 272, 273, 274, 275, 276, 277, 278, 279, 280, 281, 282, 283, 284, 285, 286, 287, 288, 289, 290, 291, 292, 293, 294, 295, 296, 297, 298, 299, 300, 301, 302, 303, 304, 305, 306, 307, 308, 309, 310, 311, 312, 313, 314, 315, 316, 317, 318, 319, 320, 321, 322, 323, 324, 325, 326, 327, 328, 329, 330, 331, 332, 333, 334, 335, 336, 337, 338, 339, 340, 341, 342, 343, 344, 345, 346, 347, 348, 349, 350, 351, 352, 353, 354, 355, 356, 357, 358, 359, 360, 361, 362, 363, 364, 365, 366, 367, 368, 369, 370, 371, 372, 373, 374, 375, 376, 377, 378, 379, 380, 381, 382, 383, 384, 385, 386, 387, 388, 389, 390, 391, 392, 393, 394, 395, 396, 397, 398, 399, 400, 401, 402, 403, 404, 405, 406, 407, 408, 409, 410, 411, 412, 413, 414, 415, 416, 417, 418, 419, 420, 421, 422, 423, 424, 425, 426, 427, 428, 429, 430, 431, 432, 433, 434, 435, 436, 437, 438, 439, 440, 441, 442, 443, 444, 445, 446, 447, 448, 449, 450, 451, 452, 453, 454, 455, 456, 457, 458, 459, 460, 461, 462, 463, 464, 465, 466, 467, 468, 469, 470, 471, 472, 473, 474, 475, 476, 477, 478, 479, 480, 481, 482, 483, 484, 485, 486, 487, 488, 489, 490, 491, 492, 493, 494, 495, 496, 497, 498, 499, 500, 501, 502, 503, 504, 505, 506, 507, 508, 509, 510, 511, 512, 513, 514, 515, 516, 517, 518, 519, 520, 521, 522, 523, 524, 525, 526, 527, 528, 529, 530, 531, 532, 533, 534, 535, 536, 537, 538, 539, 540, 541, 542, 543, 544, 545, 546, 547, 548, 549, 550, 551, 552, 553, 554, 555, 556, 557, 558, 559, 560, 561, 562, 563, 564, 565, 566, 567, 568, 569, 570, 571, 572, 573, 574, 575, 576, 577, 578, 579, 580, 581, 582, 583, 584, 585, 586, 587, 588, 589, 590, 591, 592, 593, 594, 595, 596, 597, 598, 599, 600, 601, 602, 603, 604, 605, 606, 607, 608, 609, 610, 611, 612, 613, 614, 615, 616, 617, 618, 619, 620, 621, 622, 623, 624, 625, 626, 627, 628, 629, 630, 631, 632, 633, 634, 635, 636, 637, 638, 639, 640, 641, 642, 643, 644, 645, 646, 647, 648, 649, 650, 651, 652, 653, 654, 655, 656, 657, 658, 659, 660, 661, 662, 663, 664, 665, 666, 667, 668, 669, 670, 671, 672, 673, 674, 675, 676, 677, 678, 679, 680, 681, 682, 683, 684, 685, 686, 687, 688, 689, 690, 691, 692, 693, 694, 695, 696, 697, 698, 699, 700, 701, 702, 703, 704, 705, 706, 707, 708, 709, 710, 711, 712, 713, 714, 715, 716, 717, 718, 719, 720, 721, 722, 723, 724, 725, 726, 727, 728, 729, 730, 731, 732, 733, 734, 735, 736, 737, 738, 739, 740, 741, 742, 743, 744, 745, 746, 747, 748, 749, 750, 751, 752, 753, 754, 755, 756, 757, 758, 759, 760, 761, 762, 763, 764, 765, 766, 767, 768, 769, 770, 771, 772, 773, 774, 775, 776, 777, 778, 779, 780, 781, 782, 783, 784, 785, 786, 787, 788, 789, 790, 791, 792, 793, 794, 795, 796, 797, 798, 799, 800, 801, 802, 803, 804, 805, 806, 807, 808, 809, 810, 811, 812, 813, 814, 815, 816, 817, 818, 819, 820, 821, 822, 823, 824, 825, 826, 827, 828, 829, 830, 831, 832, 833, 834, 835, 836, 837, 838, 839, 840, 841, 842, 843, 844, 845, 846, 847, 848, 849, 850, 851, 852, 853, 854, 855, 856, 857, 858, 859, 860, 861, 862, 863, 864, 865, 866, 867, 868, 869, 870, 871, 872, 873, 874, 875, 876, 877, 878, 879, 880, 881, 882, 883, 884, 885, 886, 887, 888, 889, 890, 891, 892, 893, 894, 895, 896, 897, 898, 899, 900, 901, 902, 903, 904, 905, 906, 907, 908, 909, 910, 911, 912, 913, 914, 915, 916, 917, 918, 919, 920, 921, 922, 923, 924, 925, 926, 927, 928, 929, 930, 931, 932, 933, 934, 935, 936, 937, 938, 939, 940, 941, 942, 943, 944, 945, 946, 947, 948, 949, 950, 951, 952, 953, 954, 955, 956, 957, 958, 959, 960, 961, 962, 963, 964, 965, 966, 967, 968, 969, 970, 971, 972, 973, 974, 975, 976, 977, 978, 979, 980, 981, 982, 983, 984, 985, 986, 987, 988, 989, 990, 991, 992, 993, 994, 995, 996, 997, 998, 999, 1000, 1001, 1002, 1003, 1004, 1005, 1006, 1007, 1008, 1009, 1010, 1011, 1012, 1013, 1014, 1015, 1016, 1017, 1018, 1019, 1020, 1021, 1022, 1023, 1024, 1025, 1026, 1027, 1028, 1029, 1030, 1031, 1032, 1033, 1034, 1035, 1036, 1037, 1038, 1039, 1040, 1041, 1042, 1043, 1044, 1045, 1046, 1047, 1048, 1049, 1050, 1051, 1052, 1053, 1054, 1055, 1056, 1057, 1058, 1059, 1060, 1061, 1062, 1063, 1064, 1065, 1066, 1067, 1068, 1069, 1070, 1071, 1072, 1073, 1074, 1075, 1076, 1077, 1078, 1079, 1080, 1081, 1082, 1083, 1084, 1085, 1086, 1087, 1088, 1089, 1090, 1091, 1092, 1093, 1094, 1095, 1096, 1097, 1098, 1099, 1100, 1101, 1102, 1103, 1104, 1105, 1106, 1107, 1108, 1109, 1110, 1111, 1112, 1113, 1114, 1115, 1116, 1117, 1118, 1119, 1120, 1121, 1122, 1123, 1124, 1125, 1126, 1127, 1128, 1129, 1130, 1131, 1132, 1133, 1134, 1135, 1136, 1137, 1138, 1139, 1140, 1141, 1142, 1143, 1144, 1145, 1146, 1147, 1148, 1149, 1150, 1151, 1152, 1153, 1154, 1155, 1156, 1157, 1158, 1159, 1160, 1161, 1162, 1163, 1164, 1165, 1166, 1167, 1168, 1169, 1170, 1171, 1172, 1173, 1174, 1175, 1176, 1177, 1178, 1179, 1180, 1181, 1182, 1183, 1184, 1185, 1186, 1187, 1188, 1189, 1190, 1191, 1192, 1193, 1194, 1195, 1196, 1197, 1198, 1199, 1200, 1201, 1202, 1203, 1204, 1205, 1206, 1207, 1208, 1209, 1210, 1211, 1212, 1213, 1214, 1215, 1216, 1217, 1218, 1219, 1220, 1221, 1222, 1223, 1224, 1225, 1226, 1227, 1228, 1229, 1230, 1231, 1232, 1233, 1234, 1235, 1236, 1237, 1238, 1239, 1240, 1241, 1242, 1243, 1244, 1245, 1246, 1247, 1248, 1249, 1250, 1251, 1252, 1253, 1254, 1255, 1256, 1257, 1258, 1259, 1260, 1261, 1262, 1263, 1264, 1265, 1266, 1267, 1268, 1269, 1270, 1271, 1272, 1273, 1274, 1275, 1276, 1277, 1278, 1279, 1280, 1281, 1282, 1283, 1284, 1285, 1286, 1287, 1288, 1289, 1290, 1291, 1292, 1293, 1294
Cand ai o opinie cu argumente solide amesteca-te! Ca doar de aia e forum de discutii libere!
Menumorut se "potrivea" la mai multe teorii. De fapt Biharea nu este în acel 10% al lui Filipok. Eu îl rugasem să spună care este situația cu Maramureș și Bucovina în ce privește intermedierea de către limba maghiară a preluării toponimelor din slavonă. Pentru teoria migrației prin Panonia și nordul Ardealului Menumorut este o piesă foarte, foarte valoroasă. Dacă naționaliștii maghiari reușesc să demonstreze că totul este o ficțiune (ceea ce mă îndoiesc) toată teoria respectivă cade, din lipsă de dovezi, într-un punct esențial.
Cartea lui Gh. I. Brătianu "Poporul român - o enigmă și un miracol istoric" a apărut și în românește. Se completează și cu "Tradiția istorică despre întemierea statelor românești". Brătianu arată și cum a fost preluată "tradiția istorică" în opera Notarului Anonim.
Dacă tu ești pus pe citit Sirius, iată și opiniile unui respectabil istoric slovac:http://www.angelfire.com/tx5/texasczech/Sl...y%20Slovaks.htm. Nu se referă deloc la estul Panoniei, unde era Menumorut...
Cartea lui Gh. I. Brătianu "Poporul român - o enigmă și un miracol istoric" a apărut și în românește. Se completează și cu "Tradiția istorică despre întemierea statelor românești". Brătianu arată și cum a fost preluată "tradiția istorică" în opera Notarului Anonim.
Dacă tu ești pus pe citit Sirius, iată și opiniile unui respectabil istoric slovac:http://www.angelfire.com/tx5/texasczech/Sl...y%20Slovaks.htm. Nu se referă deloc la estul Panoniei, unde era Menumorut...
QUOTE(Sirius @ Nov 28 2005, 11:06)
Uite eu ma bag cu capul inainte in Balgrad iar tu in Bucovina!
Pana sa ajungem la Bratianu, il putem aminti (iar si iar) pe acel notar anonim a lui Bela. Deci un cronicar maghiar! Notarul regelui Bela al IV-lea, ii mentioneaza in cronica "Gesta Hungarorum" pe romani si pe slavi luptandu-se cu ungurii invadatori. Nu spune omul ce-i drept, care era proportia acestor doua popoare. Pana la urma nu asta conteaza. Conteaza doar ca romanii, multi putin cum or fi fost, erau acolo cand in aparut ungurii in regiune!
Uite asa, unii au pe lentila ochelarilor romani, altii au unguri.....Fiecare cu ochelarii lui!
Nu ma lua tu pe mine cu fraze de genul "Este un fel de simptom de-a vedea peste tot români, oriunde te-ai uita" . La vremea de care vorbim tocmai ca nu sunt peste tot! Stim sigur ca erau in sudul Dunarii si in Ardeal (sau poate a fost nebun anonimul ala)! In care alte parti au mai fost trebuie sa dovedim......
A propo Filipok unde esti? Noi aici brodam pe baza unor franduri de informatii....Ar fi utila o parere in plus!
Diogene, spune-mi te rog titul lucrarii lui Gh Bratianu. Nu stau deloc bine cu timpul, dar uite imi rup de la gura ca sa-l citesc!
G. I. Bratianu, Une énigme et un miracle: le peuple roumain , asta e lucrarea ?
Pana sa ajungem la Bratianu, il putem aminti (iar si iar) pe acel notar anonim a lui Bela. Deci un cronicar maghiar! Notarul regelui Bela al IV-lea, ii mentioneaza in cronica "Gesta Hungarorum" pe romani si pe slavi luptandu-se cu ungurii invadatori. Nu spune omul ce-i drept, care era proportia acestor doua popoare. Pana la urma nu asta conteaza. Conteaza doar ca romanii, multi putin cum or fi fost, erau acolo cand in aparut ungurii in regiune!
Uite asa, unii au pe lentila ochelarilor romani, altii au unguri.....Fiecare cu ochelarii lui!
Nu ma lua tu pe mine cu fraze de genul "Este un fel de simptom de-a vedea peste tot români, oriunde te-ai uita" . La vremea de care vorbim tocmai ca nu sunt peste tot! Stim sigur ca erau in sudul Dunarii si in Ardeal (sau poate a fost nebun anonimul ala)! In care alte parti au mai fost trebuie sa dovedim......
A propo Filipok unde esti? Noi aici brodam pe baza unor franduri de informatii....Ar fi utila o parere in plus!
Diogene, spune-mi te rog titul lucrarii lui Gh Bratianu. Nu stau deloc bine cu timpul, dar uite imi rup de la gura ca sa-l citesc!
G. I. Bratianu, Une énigme et un miracle: le peuple roumain , asta e lucrarea ?
QUOTE(Sirius @ Nov 28 2005, 11:15)
Stiu asta colega! Dar e cel mai apropiat povestitor in timp de acele evenimente!
Evenimentele descrise in mod sigur au suferit distorsiuni. Dar daca il excludem de tot pe Anonymus atunci pe cine mai putem lua in serios?!
Evenimentele descrise in mod sigur au suferit distorsiuni. Dar daca il excludem de tot pe Anonymus atunci pe cine mai putem lua in serios?!
nu excludem pe Anonymus, numai tratam cu circumspectia ce zice el. este dovedit si chiar Iorga isi da seama ca el NU a scris in epoca cuceririi dar chiar si face referie la date diverse si le plaseaza in trecut.
uite, comparativ, profetii din Vechiul Testament, este azi unanim recunoscut ca scriau de exemplu la anul 200 ien, dar plasau cele scrise mult mai in trecut, pentru a da un "sens" istoriei din prezentul lor.
iata un mic citat de autor roman:
Aniversarea (...) a descalecatului Ungariei a oferit istoricilor un prilej firesc de a publica o serie de scrieri despre conditiile pe care ungurimea le-a gasit la venirea ei, în 896, în Bazinul Carpatic. În ce priveste relatarea conditiilor etnice ale vremii, cititorii s-au putut convinge ca istoriografia ungara continua sa respinga categoric ideea ca ungurii ar fi întîlnit aici nu numai slavi, bulgari (populatie turcica), eventual moravi si avari, ci si o populatie româna. În timp ce stiinta româneasca sustine demult ca la venirea ungurilor au existat în Transilvania chiar si statulete - numite "ducate" - conduse de români.
Polemica ungaro-româna în aceasta problema are o vechime de sute de ani. Manualele scolare si scrierile destinate publicului nespecializat prezinta, de obicei, foarte sumar si prea putin sau aprope deloc motivat ceea ce ele considera adevar despre prezenta sau lipsa elementului românesc în structura etnica a Bazinului Carpatic de acum o mie si o suta de ani. De aceea, sîntem înclinati sa credem ca unii cititori ar dori sa faca cunostinta si cu datele si argumentele aplicate de specialisti în aceasta chestiune de mult si de multe ori discutata în istoriografia maghiara si româna. Scopul nostru prin urmatoarele alineate este satisfacerea acestei eventuale dorinte.
Ce a scris Anonymus?
Înca din secolul trecut, majoritatea ciocnirilor de pareri este provocata de afirmatiile pe care Notarul Anonim - numit la noi Anonymus - al regelui Béla al III-lea (1173-1196) (dupa unii al lui Béla al II-lea sau al lui Béla al IV-lea) le-a facut în lucrarea sa Gesta Hungarorum, scrisa imediat dupa anul 1200 (unii considera ca mai devreme sau mai tîrziu) în limba latina.
Anonymus îi pomeneste pe români sub denumirile de "blachi", "blasi", variante latinesti ale formei "vlahi", cu care erau numiti în acele vremuri (si înca multa vreme) românii în partile balcanice, dunarene si carpatice.
In legatura cu cuceririle ducelui Almus ("Álmos") în Panonia, autorul constata:
"...aceasta tara o locuiesc slavii, bulgarii si vlahii, adica pastorii romanilor ("Sclavi, Bulgarii et Blachii ac pastoresc Romanorum"). Fiindca dupa moartea regelui Athila, pamîntului Panoniei romanii îi ziceau ca este pasune, fiindca turmele lor pasteau în tara Panoniei si cu drept cuvînt se spunea ca pamîntul Panoniei ar fi pasunile romanilor, fiindca si acum romanii pasc pe mosiile Ungariei..."
Dupa moartea lui Attila, "principii romani" ar fi ocupat din nou Panonia pîna la Dunare, asezînd acolo pe pastorii lor, amintiti mai sus. Între Dunare si Tisa, pîna la granitele rutenilor (=rusilor) si polonezilor, se întindea stapînirea lui Kean, "marele duce al bulgarilor". În tinutul Crisanei, pîna în valea Muresului si a Somesului, se afla ducatul lui Menumorut din partile Bihorului, "teritoriul acesta îl locuiau niste neamuri ce se numeau Cozari ("kazárok").
Între Mures si Orsova, deci în Banatul de azi, stapînea "un oarecare duce cu numele Glad, care a iesit cu ajutorul cumanilor din cetatea Vidin", stramosul lui Ohtum sau Ahtum, de la care tara va fi cucerita în timpul lui Stefan cel Sfînt. Acest Glad lupta si el împotriva cuceritorilor pe valea Timisului, "cu ajutorul cumanilor, bulgarilor si valahilor" ("adiutorio Cumanorum et Bulgarorum atque Blacorum"). Glad, ca si ceilalti duci din acea vreme, era în dependenta Chaganului sau tarului Bulgariei.La capitolul XXIV (dupa ce în cel anterior a descris cucerirea Bihorului de catre Árpád si asezarea hotarului stapînirii sale la poarta Mesesului în nord-vestul Ardealului, unde se ridica o întarire - "gyepü" - "cu porti de piatra si o îngraditura mare de copaci") aminteste despre "bunatatea tarii dincolo de paduri", Terra Ultrasilvana, "unde domnia o avea un oarecare vlah, Gelou" ("ubi Gelou quidam Blacus dominium tenebat"). Aceasta tara este pîndita de o capetenie maghiara, Tuhutum ("Töhötöm"), care afla "ca pamîntul acela e udat de cele mai bune rîuri...ca din nisipul lor se culege aur, ca aurul din acea tara e cel mai bun aur, ca de acolo se scoate sare si materii sarate si ca locuitorii din acea tara sînt cei mai pacatosi oameni din toata lumea, fiindca sînt vlahi si slavi ("quia essent Blasii et Sclaui"), care nu au alte arme decît arcuri si sageti, si ducele lor Gelou e putin statornic si n-are ostasi buni în jurul sau, si n-ar îndrazni sa se împotriveasca vitejiei ungurilor, fiindca sufera multe neajunsuri din partea cumanilor si pecenegilor."
În urma acestor informatii, Tuhutum trece muntii si da doua lupte cu oastea lui Gelu, una la portile mesesene, alta la rîul Almas. Gelu este învins si ucis, iar tara lui supusa de Tuhutum, caruia oamenii lui Gelu i-au si jurat credinta.
Pîna aici relatarile lui Anonymus rezumate în limba româna (în majoritate dupa Gheorghe I. Bratianu, Traditia istorica despre întemeierea statelor românesti, Bucuresti, 1980).
Ce spun istoricii si filologii maghiari?
În ultima suta de ani, lucrarea a fost supusa unei aspre analize critice, în urma careia o seama de istorici si filologi (mai ales cei unguri) au ajuns la concluzia ca Anonymus amesteca -dupa moda cronicareasca a vremii- fapte reale ale perioadei despre care scrie (sfîrsitul sec. al IX.-lea) cu realitatile epocii sale, mult mai tîrzii, adica ale secolului al XIII-lea (dupa unii ale sec. XII), precum si cu numerose elemente create din propria sa fantezie. Prin urmare, Gesta nu poate fi luata ca sursa istorica serioasa despre anii descalecarii.
I se reproseaza foarte multe nepotriviri, anacronisme si lacune. De exemplu:
-Vorbeste despre cumani în partile carpatice, cu toate ca în vremea descalecatului acestia traiau înca departe de aici, în regiunile Uralului si ale Volgai.
-Pomeneste despre cehi la Nitra, desi la venirea ungurilor ei înca n-au iesit din Bazinul Ceh.
-Lipsesc din lucrare toate personalitatile domnesti cu care atunci ungurii au purtat într-adevar lupte importante: Svatopluk, domnitorul Moraviei, Arnulf, regele francilor, Braslav, ducele Panoniei, Simeon, chanul bulgarilor, Liutpold, printul bavarez. Nu se refera nici la popoarele reprezentate de ei. Lasa sub tacere si lupta de la Pressburg (Bratislava de azi) din 907, cu care se încheie procesul descalecarii etc.
Inventeaza însa lupte cu niste "duci" fictivi, despre care nici un alt izvor istoric nu stie nimic: cu "Menumorut", "Gelu", "Glad", carora le da nume dedus, printr-o etimologie naiva, din numele purtate în vremea sa de unele localitati ("Menumorut" din Marótlaka"="Morlaca", în Bihor, "Gelu" din "Gyalu"="Gilau", lînga Cluj, "Glad" din "Galadna"="Gladna", în Timis).
Pe baza acestei metode de lucru a autorului, specialistii maghiari sînt de parerea ca Gesta Hungarorum este mai mult o opera literara, decît istorica, în care Bazinul Carpatic este populat cu tot felul de etnii doar pe baza traditiilor orale, pe baza imaginatiei si prin proiectarea împrejurarilor din secolul al XIII-lea pentru perioada descalecarii (Glatz Ferenc). În felul acesta, ramîn fara temei si informatiile referitoare la prezenta românilor în Panonia si Transilvania, precum si cele despre ducatele din nord-vestul Ardealului, Bihor si Banat.
-Vlahii în Ardeal sînt tot atît de fictivi la acea data ca si cumanii. Asemanator cumanilor, si vlahii vor veni mai tîrziu în Bazinul Carpatic. "În secolul al IX-lea, stramosii viitorilor români de la nordul Dunarii traiau înca într-o simbioza pastoreasca cu stramosii aromânilor, ai meglenoromânilor si ai istroromânilor în Peninsula Balcanica "(Tamás Lajos). Primele date documentare despre o populatie româna asezata în Ardeal le avem din secolul al XIII-lea (anul 1202 si urmatorii).
-În ce priveste informatia despre "vlahii, pastori ai romanilor" din Panonia (de fapt regiunea "Dunántúl"), acestia ar fi ultimele ramasite ale populatiei romane a provinciei, disparute în Evul Mediu (ca si cea din Alpi si din regiunea Salzburgului), dar fara nici o legatura cu românii (Tamás Lajos). "Pe teritoriul Imperiului Avar -dar nu în Dacia - au trait grupuri de vorbitori ai limbii latine tîrzii, asa cum ne marturisesc anumite date arheologice din jurul orasului Keszthely, la fel ca si materialul toponimic al partilor de vest si sud-vest ale Dunántúl-ului ("Zala", "Zöbern", "Lafnitz", "Rába" etc. ca nume de rîuri" (Vékony Gábor).
În opera sa, Anonymus îi confunda pe acesti "vlahi" cu vlahii pe care îi cunostea din secolul sau (XIII), care într-adevar erau români si se gaseau deja în Ardeal.
"Romanii" ai caror pastori sînt vlahii din Panonia ar fi ori domniile germane (ale Imperiului Franc), mostenitori ai Imperiului Roman de Apus, ori clericii italieni trimisi de Sfîntul Scaun în aceste tinuturi ale Imperiului Franc.
Ce spun istoricii si filologii români?
Dintre ei, Nicolae Iorga considera, la fel ca si specialistii maghiari, ca cronica Notarului Anonim este o povestire mai tîrzie, care amesteca unele împrejurari ale vremii sale (dupa N. Iorga:Anonymus trebuia sa fie notarul lui Béla al IV-lea, domnitor între 1235-1270) cu traditii mai vechi, impodobite de imaginatia sa literara. Numele de capetenii sînt numai personificari poetice ale unor denumiri topice din regiunea de nord si vest a "Transilvaniei; Menumorut" o deformare din "Maramures", iar "Gelu" din "Giula" devenita mai tîrziu "Alba-Iulia". Totusi, povestirea cuprinde un simbure de a d e v a r în ce priveste prezenta românilor în Ardeal.
---------------------------
acei khazari turanici ( ca si ungurii, finnii, estonii, etc). sa ne gandim, acum 1000 ani, acum 1500 ani CAT DE DEOSEBITI ERAU DEJA UNII DE ALTII LINGVISTIC?!
devenisera limbile lor reciproc Ne-Inteligibile, ori INCA formau un continuum?.......
Nu stiu daca Menumorut poate fi un exemplu bun in cazul de fata. Zice-se despre el ca era avar. Si oricum el era in viitorul Partium cantonat. Personal n-am luat cazul lui in discutie. In Cronica, Notarul ala ii pomeneste pe romanii intra-carpatici. De fapt o amestecatura romano-slava sau slavo-romana.
Repet, acea cronica e scrisa in sec. XII, evident unele date de acolo sunt distorsionate. Evident ca acea cronica e interpretata si atacata de catre cei care au interesul! Dar deocamdata alte argumente nu avem. Luam de buna, pana la proba contrarie, acea Cronica!
Incerc sa fac rost de cartea lui Bratianu. Sa vedem ce si cum....
Repet, acea cronica e scrisa in sec. XII, evident unele date de acolo sunt distorsionate. Evident ca acea cronica e interpretata si atacata de catre cei care au interesul! Dar deocamdata alte argumente nu avem. Luam de buna, pana la proba contrarie, acea Cronica!
Incerc sa fac rost de cartea lui Bratianu. Sa vedem ce si cum....
QUOTE(Diogene @ Nov 28 2005, 11:35)
Menumorut se "potrivea" la mai multe teorii. De fapt Biharea nu este în acel 10% al lui Filipok. Eu îl rugasem să spună care este situația cu Maramureș și Bucovina în ce privește intermedierea de către limba maghiară a preluării toponimelor din slavonă. Pentru teoria migrației prin Panonia și nordul Ardealului Menumorut este o piesă foarte, foarte valoroasă. Dacă naționaliștii maghiari reușesc să demonstreze că totul este o ficțiune (ceea ce mă îndoiesc) toată teoria respectivă cade, din lipsă de dovezi, într-un punct esențial.
Cartea lui Gh. I. Brătianu "Poporul român - o enigmă și un miracol istoric" a apărut și în românește. Se completează și cu "Tradiția istorică despre întemierea statelor românești". Brătianu arată și cum a fost preluată "tradiția istorică" în opera Notarului Anonim.
Dacă tu ești pus pe citit Sirius, iată și opiniile unui respectabil istoric slovac:http://www.angelfire.com/tx5/texasczech/Sl...y%20Slovaks.htm. Nu se referă deloc la estul Panoniei, unde era Menumorut...
Cartea lui Gh. I. Brătianu "Poporul român - o enigmă și un miracol istoric" a apărut și în românește. Se completează și cu "Tradiția istorică despre întemierea statelor românești". Brătianu arată și cum a fost preluată "tradiția istorică" în opera Notarului Anonim.
Dacă tu ești pus pe citit Sirius, iată și opiniile unui respectabil istoric slovac:http://www.angelfire.com/tx5/texasczech/Sl...y%20Slovaks.htm. Nu se referă deloc la estul Panoniei, unde era Menumorut...
Deci au fost totuși vlahi și ("ac" din latină însemană "și" nu "adică") păstori ai romanilor în estul Dunării panonice. Desigur avea și conducători. Nu era niciunul Menumorut, nu-i nimic îi numim și pe acei conducători Anonim1, Anonim2 etc. De ce nu ar fi numele de localitate Moralca de la Menumorut, de ce invers? Pe ce se bazează interpreții Cronicii Notarului Anonim în acest caz de pildă? Mai degrabă mint ei decât Anonymus, săracul. Ei au interes. Anonymus era mai nevinovat, el voia doar să-i laude pe unguri, nu avea probleme de "drept istoric".
QUOTE(rakoczy @ Nov 28 2005, 11:46)
-În ce priveste informatia despre "vlahii, pastori ai romanilor" din Panonia (de fapt regiunea "Dunántúl"), acestia ar fi ultimele ramasite ale populatiei romane a provinciei, disparute în Evul Mediu (ca si cea din Alpi si din regiunea Salzburgului), dar fara nici o legatura cu românii (Tamás Lajos). "Pe teritoriul Imperiului Avar -dar nu în Dacia - au trait grupuri de vorbitori ai limbii latine tîrzii, asa cum ne marturisesc anumite date arheologice din jurul orasului Keszthely, la fel ca si materialul toponimic al partilor de vest si sud-vest ale Dunántúl-ului ("Zala", "Zöbern", "Lafnitz", "Rába" etc. ca nume de rîuri" (Vékony Gábor).
În opera sa, Anonymus îi confunda pe acesti "vlahi" cu vlahii pe care îi cunostea din secolul sau (XIII), care într-adevar erau români si se gaseau deja în Ardeal.
În opera sa, Anonymus îi confunda pe acesti "vlahi" cu vlahii pe care îi cunostea din secolul sau (XIII), care într-adevar erau români si se gaseau deja în Ardeal.
am sa revin la mesajul:
http://forum.softpedia.com/index.php?s=&sh...dpost&p=1074076
si zic: ce amestecatura de popoare migratoare uralo-altaice..... OARE ERAU DEJA POPOARE DEOSEBITE?
pai lingvistii cred ca acele nume : avari, bulgari vechi, kazari, kumani, maghiari, etc erau mai mult nume de UNIUNI TRIBALE inter ei ne-existand inca deosebiri majore de limba si obiceiuri. intr-adevar, veneau din acelasi areal, cam in acelasi timp ( kumanii mai tarziu, da...). firesc este sa ne intrebam: ce importanta are CUM se numeau acei migratori ce intrasera deja in Transilvania? ne-diferentiati inca lingvistic, diferentiati numai ca NUME ce au devenit Etno-nime.
in acest unghi de vedere, "romanicii" din Panonia puteau de fapt sa fie bine inruditi lingvistic cu "romanicii sud-dunareni", nu? inca NU se diferentiasera la acea epoca ( anii 700-900 e.n.).
pai, numele de localitati apar in variate feluri
de exemplu: Isvoarele, sat. de ce? pai acolo erau ceva izvoare.....
dupa un timp, feudalul locului isi zice : Ionel Isvoranu.... ( caz real).
satul Ungureni, alt exemplu. de ce? pai erau veniti din Ardeal, asa ii numeau Muntenii si Moldovenii pe cei veniti din Ardeal, ungureni. cand s-au generalizat numele de familie si la "plebe", multi s-au numit asa : Ungureanu.
pe de alta parte, un anume fondator putea da numele sau unui loc devenit ulterior sat, cetate.
deci, treaba e complicata,.....
http://forum.softpedia.com/index.php?s=&sh...dpost&p=1074076
si zic: ce amestecatura de popoare migratoare uralo-altaice..... OARE ERAU DEJA POPOARE DEOSEBITE?
pai lingvistii cred ca acele nume : avari, bulgari vechi, kazari, kumani, maghiari, etc erau mai mult nume de UNIUNI TRIBALE inter ei ne-existand inca deosebiri majore de limba si obiceiuri. intr-adevar, veneau din acelasi areal, cam in acelasi timp ( kumanii mai tarziu, da...). firesc este sa ne intrebam: ce importanta are CUM se numeau acei migratori ce intrasera deja in Transilvania? ne-diferentiati inca lingvistic, diferentiati numai ca NUME ce au devenit Etno-nime.
in acest unghi de vedere, "romanicii" din Panonia puteau de fapt sa fie bine inruditi lingvistic cu "romanicii sud-dunareni", nu? inca NU se diferentiasera la acea epoca ( anii 700-900 e.n.).
QUOTE(Diogene @ Nov 28 2005, 11:59)
Deci au fost totuși vlahi și ("ac" din latină însemană "și" nu "adică") păstori ai romanilor în estul Dunării panonice. Desigur avea și conducători. Nu era niciunul Menumorut, nu-i nimic îi numim și pe acei conducători Anonim1, Anonim2 etc. De ce nu ar fi numele de localitate Moralca de la Menumorut, de ce invers?
pai, numele de localitati apar in variate feluri
de exemplu: Isvoarele, sat. de ce? pai acolo erau ceva izvoare.....
dupa un timp, feudalul locului isi zice : Ionel Isvoranu....
( caz real).satul Ungureni, alt exemplu. de ce? pai erau veniti din Ardeal, asa ii numeau Muntenii si Moldovenii pe cei veniti din Ardeal, ungureni. cand s-au generalizat numele de familie si la "plebe", multi s-au numit asa : Ungureanu.
pe de alta parte, un anume fondator putea da numele sau unui loc devenit ulterior sat, cetate.
deci, treaba e complicata,.....
QUOTE(rakoczy @ Nov 28 2005, 11:46)
nu excludem pe Anonymus, numai tratam cu circumspectia ce zice el................
Ma asteptam la asa ceva. Anonymus scrie negru pe alb despre existenta romanilor in Ardeal, ce-i drept cu inadvertente si distorsiuni, ca orice cronicar al vremurilor de demult care se respecta.
Dar vine dupa aia interpretarea istoricilor si filologilor maghiari. Cred ca e contestat Cronicarul doar pentru ca spune despre acei romani!
Variatie pe aceasi tema deci: fiecare tabara isi interpreteaza datele in stilul propriu, in functie de "cititor" rezultand o alta concluzie! Personal m-am cam saturat de asa ceva.....
Hai sa ne oprim asupra frazei:
"ramîn fara temei si informatiile referitoare la prezenta românilor în Panonia si Transilvania, precum si cele despre ducatele din nord-vestul Ardealului, Bihor si Banat."
Pai nu tot vorbim aci de cateva luni cum avarii disloca 270.000 de romani din Serbia de azi? Stiti voi calugarul Demetrius , etc
Si acei romani sunt oricum in Panoia sau in viitorul Partium. Chit ca ei n-or fi ajuns in Ardeal! Deci acum ii eliminam total! S-or fi evaporat subit si dintr-o data!
Diogene poate confirma asta, daca nu pleaca de la premiza de a nu-mi da dreptate indiferent de circumstante!
1. Totuși am citit că avarii, pecenegii și cumani erau turci cu acte în regulă.
O doamnă care a studiat runice (
) în bulgara veche susține că protobulgarii erau predominant sciți influențați de turci. Aceasta ar explica înclinația lor spre slavonă.
Iar maghiari nu puteau fi turci dacă nu au învățat limba maghiară pe șest, in afara orelor de serviciu.
Khazarii se pare că tot turci erau, nu sunt sigur.
Hunii erau mongoli, tătarii erau turci conduși de mongoli (după ne arată un excelent material postat mai în spate de Rakoczy)
2. Da, neolatinii din Panonia de Est au întâlnit mulți slavi acolo și s-au transformat în români. Ar fi o ipoteză.
Iar ideea istoricilor maghiari că acei neolatini și vlahii de la 1200 din Ardeal par să fie diferiți este până la un punct acceptabilă. Oltenii de Ardeal au venit din est. Neolatinii din Panonia au fost găsiți acolo. De fapt veniseră (logic nu?) din sud, de la Sirmium. Interesant este că nici un istoric român nu s-a lansat în demonstarea faptului că oamenii avarului Menumorut au ajuns în Făgăraș. Acești istorici susțin că românii cresc din pământul românesc însămânțat peste tot cu semințe de români de către bădia Traian când ara el cu plugușorul, odată, la Anul Nou 107. Răsar când nu te aștepți și unde nu te aștepți.
O doamnă care a studiat runice (
) în bulgara veche susține că protobulgarii erau predominant sciți influențați de turci. Aceasta ar explica înclinația lor spre slavonă.Iar maghiari nu puteau fi turci dacă nu au învățat limba maghiară pe șest, in afara orelor de serviciu.
Khazarii se pare că tot turci erau, nu sunt sigur.
Hunii erau mongoli, tătarii erau turci conduși de mongoli (după ne arată un excelent material postat mai în spate de Rakoczy)
2. Da, neolatinii din Panonia de Est au întâlnit mulți slavi acolo și s-au transformat în români. Ar fi o ipoteză.
Iar ideea istoricilor maghiari că acei neolatini și vlahii de la 1200 din Ardeal par să fie diferiți este până la un punct acceptabilă. Oltenii de Ardeal au venit din est. Neolatinii din Panonia au fost găsiți acolo. De fapt veniseră (logic nu?) din sud, de la Sirmium. Interesant este că nici un istoric român nu s-a lansat în demonstarea faptului că oamenii avarului Menumorut au ajuns în Făgăraș. Acești istorici susțin că românii cresc din pământul românesc însămânțat peste tot cu semințe de români de către bădia Traian când ara el cu plugușorul, odată, la Anul Nou 107. Răsar când nu te aștepți și unde nu te aștepți.
QUOTE(rakoczy @ Nov 28 2005, 12:00)
am sa revin la mesajul:
http://forum.softpedia.com/index.php?s=&sh...dpost&p=1074076
si zic: ce amestecatura de popoare migratoare uralo-altaice..... OARE ERAU DEJA POPOARE DEOSEBITE?
pai lingvistii cred ca acele nume : avari, bulgari vechi, kazari, kumani, maghiari, etc erau mai mult nume de UNIUNI TRIBALE inter ei ne-existand inca deosebiri majore de limba si obiceiuri. intr-adevar, veneau din acelasi areal, cam in acelasi timp ( kumanii mai tarziu, da...). firesc este sa ne intrebam: ce importanta are CUM se numeau acei migratori ce intrasera deja in Transilvania? ne-diferentiati inca lingvistic, diferentiati numai ca NUME ce au devenit Etno-nime.
in acest unghi de vedere, "romanicii" din Panonia puteau de fapt sa fie bine inruditi lingvistic cu "romanicii sud-dunareni", nu? inca NU se diferentiasera la acea epoca ( anii 700-900 e.n.).
http://forum.softpedia.com/index.php?s=&sh...dpost&p=1074076
si zic: ce amestecatura de popoare migratoare uralo-altaice..... OARE ERAU DEJA POPOARE DEOSEBITE?
pai lingvistii cred ca acele nume : avari, bulgari vechi, kazari, kumani, maghiari, etc erau mai mult nume de UNIUNI TRIBALE inter ei ne-existand inca deosebiri majore de limba si obiceiuri. intr-adevar, veneau din acelasi areal, cam in acelasi timp ( kumanii mai tarziu, da...). firesc este sa ne intrebam: ce importanta are CUM se numeau acei migratori ce intrasera deja in Transilvania? ne-diferentiati inca lingvistic, diferentiati numai ca NUME ce au devenit Etno-nime.
in acest unghi de vedere, "romanicii" din Panonia puteau de fapt sa fie bine inruditi lingvistic cu "romanicii sud-dunareni", nu? inca NU se diferentiasera la acea epoca ( anii 700-900 e.n.).
Exista cu adevarat ceva cercetare istorica in acest domeniu sau sunt doar opinii nationaliste ale unor istorici, fie ei maghiari, fie ei romani?
Ideea e ca istoria nu ar trebui sa fie amestecata cu politica, desi mai ales aici pe forum e evident ca anumite persoane o fac din plin. Poate am eu o viziune prea stiintifica asupra problemei.
Ideea e ca istoria nu ar trebui sa fie amestecata cu politica, desi mai ales aici pe forum e evident ca anumite persoane o fac din plin. Poate am eu o viziune prea stiintifica asupra problemei.
QUOTE(Diogene @ Nov 28 2005, 12:23)
protobulgarii erau predominant sciți influențați de turci. Aceasta ar explica înclinația lor spre slavonă.
Bulgarii aia din vechime salasuiau mai la nord totusi decat locul pe unde se plimbau vechii sciti.
QUOTE(Diogene @ Nov 28 2005, 12:23)
1. Totuși am citit că avarii, pecenegii și cumani erau turci cu acte în regulă.
O doamnă care a studiat runice ( ) în bulgara veche susține că protobulgarii erau predominant sciți influențați de turci. Aceasta ar explica înclinația lor spre slavonă.
Iar maghiari nu puteau fi turci dacă nu au învățat limba maghiară pe șest, in afara orelor de serviciu.
Khazarii se pare că tot turci erau, nu sunt sigur.
Hunii erau mongoli, tătarii erau turci conduși de mongoli (după ne arată un excelent material postat mai în spate de Rakoczy)
2. Da, neolatinii din Panonia de Est au întâlnit mulți slavi acolo și s-au transformat în români. Ar fi o ipoteză.
Iar ideea istoricilor maghiari că acei neolatini și vlahii de la 1200 din Ardeal par să fie diferiți este până la un punct acceptabilă. Oltenii de Ardeal au venit din est. Neolatinii din Panonia au fost găsiți acolo. De fapt veniseră (logic nu?) din sud, de la Sirmium. Interesant este că nici un istoric român nu s-a lansat în demonstarea faptului că oamenii avarului Menumorut au ajuns în Făgăraș. Acești istorici susțin că românii cresc din pământul românesc însămânțat peste tot cu semințe de români de către bădia Traian când ara el cu plugușorul, odată, la Anul Nou 107. Răsar când nu te aștepți și unde nu te aștepți.
O doamnă care a studiat runice (
) în bulgara veche susține că protobulgarii erau predominant sciți influențați de turci. Aceasta ar explica înclinația lor spre slavonă.Iar maghiari nu puteau fi turci dacă nu au învățat limba maghiară pe șest, in afara orelor de serviciu.
Khazarii se pare că tot turci erau, nu sunt sigur.
Hunii erau mongoli, tătarii erau turci conduși de mongoli (după ne arată un excelent material postat mai în spate de Rakoczy)
2. Da, neolatinii din Panonia de Est au întâlnit mulți slavi acolo și s-au transformat în români. Ar fi o ipoteză.
Iar ideea istoricilor maghiari că acei neolatini și vlahii de la 1200 din Ardeal par să fie diferiți este până la un punct acceptabilă. Oltenii de Ardeal au venit din est. Neolatinii din Panonia au fost găsiți acolo. De fapt veniseră (logic nu?) din sud, de la Sirmium. Interesant este că nici un istoric român nu s-a lansat în demonstarea faptului că oamenii avarului Menumorut au ajuns în Făgăraș. Acești istorici susțin că românii cresc din pământul românesc însămânțat peste tot cu semințe de români de către bădia Traian când ara el cu plugușorul, odată, la Anul Nou 107. Răsar când nu te aștepți și unde nu te aștepți.
bun!!! ai pus degetul "la rana".
sa nu facem confuzia intre "rasa" si "limba"! oare un negru dragutz din Congo Belgian este francez, chiar vorbind perfect franceza?!
deci..... inrudirea intre limbi uralo-altaice e semnalata demult ( anii 1700, parca, ceva un lingvist austriac, imi scapa acum numele, scuze).
venind impreuna si din aceleasi locuri, ei s-au amestecat si influentat reciproc ( in ungureste sunt cuvinte vechi turce ce nu-s imprumutate de la stapanirea turceasca moderna, ci din vremuri vechi ce pot sustine fie ipoteza originii comune, fie o con-locuire...+ armonia vocalica, conjugari, aglutinarea, etc).
eu introduc acum ceva ce nu s-a mai zis pana acum aici, rog reflectati asupra problemei.
la con-vietuirea acestor migratori cu aceeasi origine, adaugam RUNELE comune!
-----------
deci, triburile maghiare intalnesc in anii ante 900 alte triburi uralo-altaice sedentarizate , in Bazinul Carpatic? cu siguranta DA.
intalnesc si ceva romanici? foarte posibil.
erau acestia bastinasi? ori romanici alungati din Panonia catre Est de aceleasi valuri migratoare? NU STIM.
later: personal inclin a crede varianta ca romanicii erau deja prezenti in arealul Banat+Ardealul de Sud ( actual Alba, Hunedoara, Fagaras)+Oltenia, ca un continuum cu Sudul Romanitatii Orientale.
1. E simplu Rakoczy. Ungurii au stat o vreme in plasa kazara (neam turcic) prin stepele Ucrainei. Poate si inainte de asta s-or mai fi intalnit cu alti turcici.
2. La partea a 2-a ai gresit plasarea expresiilor "cu siguranta DA" si "foarte posibil"
Eu zic ca era foarte posibil ca acea bruma de turanici sa nu prea mai vorbesca turca lor strabuna! Era, sa zicem, sef avar dar nu mai stim cel fel de "avara" vorbea. Similar cum regii franci la un moment dat nu mai vorbeau germana strabuna ci o neolatina. Dar isi ziceau inca regi franci.
Cu siguranta locul se umpluse de slavi si romani intre timp!
E, acum meriti felicitarile mele!
2. La partea a 2-a ai gresit plasarea expresiilor "cu siguranta DA" si "foarte posibil"
Eu zic ca era foarte posibil ca acea bruma de turanici sa nu prea mai vorbesca turca lor strabuna! Era, sa zicem, sef avar dar nu mai stim cel fel de "avara" vorbea. Similar cum regii franci la un moment dat nu mai vorbeau germana strabuna ci o neolatina. Dar isi ziceau inca regi franci.
Cu siguranta locul se umpluse de slavi si romani intre timp!
QUOTE(rakoczy @ Nov 28 2005, 12:36)
bun!!! ai pus degetul "la rana".
sa nu facem confuzia intre "rasa" si "limba"! oare un negru dragutz din Congo Belgian este francez, chiar vorbind perfect franceza?!
deci..... inrudirea intre limbi uralo-altaice e semnalata demult ( anii 1700, parca, ceva un lingvist austriac, imi scapa acum numele, scuze).
venind impreuna si din aceleasi locuri, ei s-au amestecat si influentat reciproc ( in ungureste sunt cuvinte vechi turce ce nu-s imprumutate de la stapanirea turceasca moderna, ci din vremuri vechi ce pot sustine fie ipoteza originii comune, fie o con-locuire...+ armonia vocalica, conjugari, aglutinarea, etc).
eu introduc acum ceva ce nu s-a mai zis pana acum aici, rog reflectati asupra problemei.
la con-vietuirea acestor migratori cu aceeasi origine, adaugam RUNELE comune!
-----------
deci, triburile maghiare intalnesc in anii ante 900 alte triburi uralo-altaice sedentarizate , in Bazinul Carpatic? cu siguranta DA.
intalnesc si ceva romanici? foarte posibil.
erau acestia bastinasi? ori romanici alungati din Panonia catre Est de aceleasi valuri migratoare? NU STIM.
sa nu facem confuzia intre "rasa" si "limba"! oare un negru dragutz din Congo Belgian este francez, chiar vorbind perfect franceza?!
deci..... inrudirea intre limbi uralo-altaice e semnalata demult ( anii 1700, parca, ceva un lingvist austriac, imi scapa acum numele, scuze).
venind impreuna si din aceleasi locuri, ei s-au amestecat si influentat reciproc ( in ungureste sunt cuvinte vechi turce ce nu-s imprumutate de la stapanirea turceasca moderna, ci din vremuri vechi ce pot sustine fie ipoteza originii comune, fie o con-locuire...+ armonia vocalica, conjugari, aglutinarea, etc).
eu introduc acum ceva ce nu s-a mai zis pana acum aici, rog reflectati asupra problemei.
la con-vietuirea acestor migratori cu aceeasi origine, adaugam RUNELE comune!
-----------
deci, triburile maghiare intalnesc in anii ante 900 alte triburi uralo-altaice sedentarizate , in Bazinul Carpatic? cu siguranta DA.
intalnesc si ceva romanici? foarte posibil.
erau acestia bastinasi? ori romanici alungati din Panonia catre Est de aceleasi valuri migratoare? NU STIM.
QUOTE(rakoczy @ Nov 28 2005, 12:41)
lpersonal inclin a crede varianta ca romanicii erau deja prezenti in arealul Banat+Ardealul de Sud ( actual Alba, Hunedoara, Fagaras)+Oltenia, ca un continuum cu Sudul Romanitatii Orientale.
E, acum meriti felicitarile mele!
QUOTE(Sirius @ Nov 28 2005, 12:47)
E, acum meriti felicitarile mele!
------------------
Dăm și un exemplu pentru domnii istorici maghiari. Denumirea orașului Carei vine de la numele contelui Karolyi, al cărui țanțoș castel, înconjurat de o umbroasă și mare grădină domină centrul orașului.
De unde și prima "Țară Românească" cu parlamentul în castelul lui Iancu de Hunedoara, inclusiv fosilele de dinozauri. Givernul era la crescătoria de zimbri de la Hațeg.
QUOTE(rakoczy @ Nov 28 2005, 12:09)
pe de alta parte, un anume fondator putea da numele sau unui loc devenit ulterior sat, cetate.
deci, treaba e complicata,.....
deci, treaba e complicata,.....
De unde și prima "Țară Românească" cu parlamentul în castelul lui Iancu de Hunedoara, inclusiv fosilele de dinozauri. Givernul era la crescătoria de zimbri de la Hațeg.
QUOTE(rakoczy @ Nov 28 2005, 12:41)
later: personal inclin a crede varianta ca romanicii erau deja prezenti in arealul Banat+Ardealul de Sud ( actual Alba, Hunedoara, Fagaras)+Oltenia, ca un continuum cu Sudul Romanitatii Orientale.
QUOTE(Diogene @ Nov 28 2005, 12:16)
Dăm şi un exemplu pentru domnii istorici maghiari. Denumirea oraşului Carei vine de la numele contelui Karolyi, al cărui ţanţoş castel, înconjurat de o umbroasă şi mare grădină domină centrul oraşului.
Off-topic.
Cunosc bine zona. O parte buna a familiei mele e din Carei si chiar mai departe, daca arborele meu genealogic e corect si informatiile primite sunt corecte, e si foarte posibil sa fiu chiar un fel de ruda cu Istvan Károlyi, care desi isi avea resedinta la Fot in vremurile celei de-a doua tinereti ale sale, s-a aflat o perioada si la Carei, vechiul castel al familiei, pe la 1850, dupa moartea celei de-a doua sotii a lui, Franciska Eszterházy. Se pare ca a existat acolo o relatie mai putin oficiala cu o persoana, nu stiu daca de origine romana sau maghiara, dar probabil maghiara, persoana care e una dintre stra-stra-bunicile mele.
Scuze pentru deviatia off-topic, dar a venit vorba de Carei, care e un loc important pentru mine. Multumiri pentru intelegere.
QUOTE(rakoczy @ Nov 27 2005, 20:31)
“La Alba Iulia un meșter ceasornicar pe numele Megai a fost fript de viu, moșierului de la Dâmbu i-au fost tăiate mâinile și picioarele cu fierăstrăul și băgat în pământ până la mijloc. ─ La Năsăud ungurii au fost legați de pari și omorâți prin torturile cele mai felurite. ─ La Bărăbanț, lui Baranyai Károly i s-a tăiat cu fierăstrăul ─ sub ochii soției și a fetei sale ─ brațul și capul, soția fiind silită să ducă capul soțului înfipt pe un par la Blaj, însoțită de întreaga hoardă de tâlhari” (Kosztin 1998, 48, care citează cărțile lui Domokos Pál Péter și Gracza György).
Marfa treaba asta...omuleții chiar aveau imaginație ! pe când o școala ca asta și la vremurile de acum ? Înscrieri ???
QUOTE(axxa424 @ Nov 28 2005, 17:53)
Marfa treaba asta...omuleții chiar aveau imaginație ! pe când o școala ca asta și la vremurile de acum ? Înscrieri ???
Cauta-te! Serios.
http://www.radixindex.com/cgi-bin/ipvm.pl?...ter+wagner&lan=
genealogia on-line!
uite asa gasesti raspandirea minoritatilor in Imperiu....(dupa nume)
genealogia on-line!
uite asa gasesti raspandirea minoritatilor in Imperiu....(dupa nume)
Ce bine, ai mei maghiari din familie nu se regasesc in Secuime. Ma autofelicit pentru asa ceva!
Plus Arges si Dambovita.
Click pentru a vizualiza atașamentulClick pentru a vizualiza atașamentul
Plus Arges si Dambovita.
Click pentru a vizualiza atașamentulClick pentru a vizualiza atașamentul
QUOTE(mariuspetru @ Nov 28 2005, 20:53)
Ce bine, ai mei maghiari din familie nu se regasesc in Secuime. Ma autofelicit pentru asa ceva!
Plus Arges si Dambovita.
Click pentru a vizualiza atașamentulClick pentru a vizualiza atașamentul
Plus Arges si Dambovita.
Click pentru a vizualiza atașamentulClick pentru a vizualiza atașamentul
Ba DA !
Si in fostul judet Mures (scaunul Mures ) gasesti numele de Károlyi !
...vezi mai atent pe harta. Muresul e tot Secuime. Asa ca ai si ceva secuiesc in tine !!!!
te tuc !
QUOTE(Kukker @ Nov 28 2005, 22:47)
Ba DA !
Si in fostul judet Mures (scaunul Mures ) gasesti numele de Károlyi ! ...vezi mai atent pe harta. Muresul e tot Secuime.
Asa ca ai si ceva secuiesc in tine !!!!
te tuc !
Si in fostul judet Mures (scaunul Mures ) gasesti numele de Károlyi !
...vezi mai atent pe harta. Muresul e tot Secuime. Asa ca ai si ceva secuiesc in tine !!!!
te tuc !
Nu e adevarat, Muresul nu e Secuime. Nooo, nu se poate asa ceva.
Ai gasit tipa? Vezi ca sunt pe cale sa gasesc eu si pierzi comisionul.
QUOTE(mariuspetru @ Nov 28 2005, 23:56)
Nu e adevarat, Muresul nu e Secuime. Nooo, nu se poate asa ceva. Ai gasit tipa? Vezi ca sunt pe cale sa gasesc eu si pierzi comisionul.
Ai gasit tipa? Vezi ca sunt pe cale sa gasesc eu si pierzi comisionul. Ba este ..cauta pe niste harti mai vechi. Targu Muresul este (a fost ) capitala Secuimi .
Inclusiv in act . jud Alba sunt localitati care apartineau de Secuime ...Rimetea (Toroczkó ) si imprejurarile. Tipa ...ti-am scris...redevin eu in caz de forta majora....no sa pierd sponzorizarea...na asa !
QUOTE(Kukker @ Nov 28 2005, 23:16)
Ba este ..cauta pe niste harti mai vechi. Targu Muresul este (a fost ) capitala Secuimi . Inclusiv in act . jud Alba sunt localitati care apartineau de Secuime ...Rimetea (Toroczkó ) si imprejurarile.
Tipa ...ti-am scris...redevin eu in caz de forta majora....no sa pierd sponzorizarea...na asa !
Inclusiv in act . jud Alba sunt localitati care apartineau de Secuime ...Rimetea (Toroczkó ) si imprejurarile. Tipa ...ti-am scris...redevin eu in caz de forta majora....no sa pierd sponzorizarea...na asa !
Stai putin. Acum am uitat ca am destule prin cap, insa eu stiu ca pe la 1848, cand a fost atacat Reghinul de trupe secuiesti, orasul nu era in Secuime. Bun, acum poate ca o parte a actualului judet Mures era in Secuime, sunt de acord. Dar nu tot.
Nu lasa, nu redeveni tu tipa, ca nu sunt curios.
Ocupa-te serios de treaba acolo.
QUOTE(mariuspetru @ Nov 29 2005, 00:19)
Stai putin. Acum am uitat ca am destule prin cap, insa eu stiu ca pe la 1848, cand a fost atacat Reghinul de trupe secuiesti, orasul nu era in Secuime. Bun, acum poate ca o parte a actualului judet Mures era in Secuime, sunt de acord. Dar nu tot.
Nu lasa, nu redeveni tu tipa, ca nu sunt curios. Ocupa-te serios de treaba acolo.
Nu lasa, nu redeveni tu tipa, ca nu sunt curios.
Ocupa-te serios de treaba acolo. harta actuala a judetului MS nu e chiar fostul scaun Mures. Reghinul nu facea parte din Secuime , la vremea respectiva.
QUOTE(Kukker @ Nov 28 2005, 23:25)
harta actuala a judetului MS nu e chiar fostul scaun Mures. Reghinul nu facea parte din Secuime , la vremea respectiva.
Ma simt usurat... in acest caz.
Oricum, Karolyi erau cei de la Carei si Kornya si Nagy, cei de la Reghin.
Pagini: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209, 210, 211, 212, 213, 214, 215, 216, 217, 218, 219, 220, 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228, 229, 230, 231, 232, 233, 234, 235, 236, 237, 238, 239, 240, 241, 242, 243, 244, 245, 246, 247, 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257, 258, 259, 260, 261, 262, 263, 264, 265, 266, 267, 268, 269, 270, 271, 272, 273, 274, 275, 276, 277, 278, 279, 280, 281, 282, 283, 284, 285, 286, 287, 288, 289, 290, 291, 292, 293, 294, 295, 296, 297, 298, 299, 300, 301, 302, 303, 304, 305, 306, 307, 308, 309, 310, 311, 312, 313, 314, 315, 316, 317, 318, 319, 320, 321, 322, 323, 324, 325, 326, 327, 328, 329, 330, 331, 332, 333, 334, 335, 336, 337, 338, 339, 340, 341, 342, 343, 344, 345, 346, 347, 348, 349, 350, 351, 352, 353, 354, 355, 356, 357, 358, 359, 360, 361, 362, 363, 364, 365, 366, 367, 368, 369, 370, 371, 372, 373, 374, 375, 376, 377, 378, 379, 380, 381, 382, 383, 384, 385, 386, 387, 388, 389, 390, 391, 392, 393, 394, 395, 396, 397, 398, 399, 400, 401, 402, 403, 404, 405, 406, 407, 408, 409, 410, 411, 412, 413, 414, 415, 416, 417, 418, 419, 420, 421, 422, 423, 424, 425, 426, 427, 428, 429, 430, 431, 432, 433, 434, 435, 436, 437, 438, 439, 440, 441, 442, 443, 444, 445, 446, 447, 448, 449, 450, 451, 452, 453, 454, 455, 456, 457, 458, 459, 460, 461, 462, 463, 464, 465, 466, 467, 468, 469, 470, 471, 472, 473, 474, 475, 476, 477, 478, 479, 480, 481, 482, 483, 484, 485, 486, 487, 488, 489, 490, 491, 492, 493, 494, 495, 496, 497, 498, 499, 500, 501, 502, 503, 504, 505, 506, 507, 508, 509, 510, 511, 512, 513, 514, 515, 516, 517, 518, 519, 520, 521, 522, 523, 524, 525, 526, 527, 528, 529, 530, 531, 532, 533, 534, 535, 536, 537, 538, 539, 540, 541, 542, 543, 544, 545, 546, 547, 548, 549, 550, 551, 552, 553, 554, 555, 556, 557, 558, 559, 560, 561, 562, 563, 564, 565, 566, 567, 568, 569, 570, 571, 572, 573, 574, 575, 576, 577, 578, 579, 580, 581, 582, 583, 584, 585, 586, 587, 588, 589, 590, 591, 592, 593, 594, 595, 596, 597, 598, 599, 600, 601, 602, 603, 604, 605, 606, 607, 608, 609, 610, 611, 612, 613, 614, 615, 616, 617, 618, 619, 620, 621, 622, 623, 624, 625, 626, 627, 628, 629, 630, 631, 632, 633, 634, 635, 636, 637, 638, 639, 640, 641, 642, 643, 644, 645, 646, 647, 648, 649, 650, 651, 652, 653, 654, 655, 656, 657, 658, 659, 660, 661, 662, 663, 664, 665, 666, 667, 668, 669, 670, 671, 672, 673, 674, 675, 676, 677, 678, 679, 680, 681, 682, 683, 684, 685, 686, 687, 688, 689, 690, 691, 692, 693, 694, 695, 696, 697, 698, 699, 700, 701, 702, 703, 704, 705, 706, 707, 708, 709, 710, 711, 712, 713, 714, 715, 716, 717, 718, 719, 720, 721, 722, 723, 724, 725, 726, 727, 728, 729, 730, 731, 732, 733, 734, 735, 736, 737, 738, 739, 740, 741, 742, 743, 744, 745, 746, 747, 748, 749, 750, 751, 752, 753, 754, 755, 756, 757, 758, 759, 760, 761, 762, 763, 764, 765, 766, 767, 768, 769, 770, 771, 772, 773, 774, 775, 776, 777, 778, 779, 780, 781, 782, 783, 784, 785, 786, 787, 788, 789, 790, 791, 792, 793, 794, 795, 796, 797, 798, 799, 800, 801, 802, 803, 804, 805, 806, 807, 808, 809, 810, 811, 812, 813, 814, 815, 816, 817, 818, 819, 820, 821, 822, 823, 824, 825, 826, 827, 828, 829, 830, 831, 832, 833, 834, 835, 836, 837, 838, 839, 840, 841, 842, 843, 844, 845, 846, 847, 848, 849, 850, 851, 852, 853, 854, 855, 856, 857, 858, 859, 860, 861, 862, 863, 864, 865, 866, 867, 868, 869, 870, 871, 872, 873, 874, 875, 876, 877, 878, 879, 880, 881, 882, 883, 884, 885, 886, 887, 888, 889, 890, 891, 892, 893, 894, 895, 896, 897, 898, 899, 900, 901, 902, 903, 904, 905, 906, 907, 908, 909, 910, 911, 912, 913, 914, 915, 916, 917, 918, 919, 920, 921, 922, 923, 924, 925, 926, 927, 928, 929, 930, 931, 932, 933, 934, 935, 936, 937, 938, 939, 940, 941, 942, 943, 944, 945, 946, 947, 948, 949, 950, 951, 952, 953, 954, 955, 956, 957, 958, 959, 960, 961, 962, 963, 964, 965, 966, 967, 968, 969, 970, 971, 972, 973, 974, 975, 976, 977, 978, 979, 980, 981, 982, 983, 984, 985, 986, 987, 988, 989, 990, 991, 992, 993, 994, 995, 996, 997, 998, 999, 1000, 1001, 1002, 1003, 1004, 1005, 1006, 1007, 1008, 1009, 1010, 1011, 1012, 1013, 1014, 1015, 1016, 1017, 1018, 1019, 1020, 1021, 1022, 1023, 1024, 1025, 1026, 1027, 1028, 1029, 1030, 1031, 1032, 1033, 1034, 1035, 1036, 1037, 1038, 1039, 1040, 1041, 1042, 1043, 1044, 1045, 1046, 1047, 1048, 1049, 1050, 1051, 1052, 1053, 1054, 1055, 1056, 1057, 1058, 1059, 1060, 1061, 1062, 1063, 1064, 1065, 1066, 1067, 1068, 1069, 1070, 1071, 1072, 1073, 1074, 1075, 1076, 1077, 1078, 1079, 1080, 1081, 1082, 1083, 1084, 1085, 1086, 1087, 1088, 1089, 1090, 1091, 1092, 1093, 1094, 1095, 1096, 1097, 1098, 1099, 1100, 1101, 1102, 1103, 1104, 1105, 1106, 1107, 1108, 1109, 1110, 1111, 1112, 1113, 1114, 1115, 1116, 1117, 1118, 1119, 1120, 1121, 1122, 1123, 1124, 1125, 1126, 1127, 1128, 1129, 1130, 1131, 1132, 1133, 1134, 1135, 1136, 1137, 1138, 1139, 1140, 1141, 1142, 1143, 1144, 1145, 1146, 1147, 1148, 1149, 1150, 1151, 1152, 1153, 1154, 1155, 1156, 1157, 1158, 1159, 1160, 1161, 1162, 1163, 1164, 1165, 1166, 1167, 1168, 1169, 1170, 1171, 1172, 1173, 1174, 1175, 1176, 1177, 1178, 1179, 1180, 1181, 1182, 1183, 1184, 1185, 1186, 1187, 1188, 1189, 1190, 1191, 1192, 1193, 1194, 1195, 1196, 1197, 1198, 1199, 1200, 1201, 1202, 1203, 1204, 1205, 1206, 1207, 1208, 1209, 1210, 1211, 1212, 1213, 1214, 1215, 1216, 1217, 1218, 1219, 1220, 1221, 1222, 1223, 1224, 1225, 1226, 1227, 1228, 1229, 1230, 1231, 1232, 1233, 1234, 1235, 1236, 1237, 1238, 1239, 1240, 1241, 1242, 1243, 1244, 1245, 1246, 1247, 1248, 1249, 1250, 1251, 1252, 1253, 1254, 1255, 1256, 1257, 1258, 1259, 1260, 1261, 1262, 1263, 1264, 1265, 1266, 1267, 1268, 1269, 1270, 1271, 1272, 1273, 1274, 1275, 1276, 1277, 1278, 1279, 1280, 1281, 1282, 1283, 1284, 1285, 1286, 1287, 1288, 1289, 1290, 1291, 1292, 1293, 1294
Aceasta este o versiune simplificată a paginii originale. Pentru a vizita versiunea originala click aici.