Sirius
23rd November 2005, 15:19
Uita-te ce se intampla acum cu vestul continentului. Cucerirea pe cale pasnica a metropolei de catre fosta colonie. Chit ca poate nu la asta te-ai referit......
Penticostalii si sa nu mai faca prozelitism tot cresc ca voinicul din poveste. Au adoptat strategia sporului natural!
QUOTE(Diogene @ Nov 23 2005, 15:12)
Cred că vine lumea metișilor și mulatrilor. Peste nu mult timp etnia va deveni opțională, cu toate eforturile familiilor și școlilor. Și eu am avut o linie clară de la început, și religioasă și etnică. Nu același lucru pot spune despre cei tineri.
Nu sunt deloc optimist în revenirea Bisericii Române Unite cu Roma. Deja a doua confesiune în rîndurile etniei române sunt penticostalii, nu greco-catolicii. Ce putem aștepta este o mai mare deschidere a B. O. R. spre ecumenism, spre unirea creștinilor.
mariuspetru
23rd November 2005, 15:22
De fapt, lupta e intre traditionalisti si modernisti. Dar primii sunt deja priviti in orice societate ca fiind ceva ciudat. Doar la arabi e inca lupta dura, in rest, modernistii au invins peste tot. Asa ca da, notiuni ca etnie, religie si asa mai departe vor deveni ori desuete, ori daca nu, cel putin optionale.
LA COMEDIA É FINITA!
xannt_x
23rd November 2005, 15:38
QUOTE(Diogene @ Nov 23 2005, 15:12)
Cred că vine lumea metișilor și mulatrilor. Peste nu mult timp etnia va deveni opțională, cu toate eforturile familiilor și școlilor.
o sesizare inteleapta.
Romanii, ca toti "bunii romani" si-au ancorat mentalitatea intr-o forma romantica de definire a natiunii.
A venit vremea in care trebuie sa imbratisam si optica lui Rousseau. Ca putem avea apartenenta la un grup social, chiar daca intre noi sunt diferente religioase, de traditii si chiar de istorie. Apartenenta noastra la un grup, prin libera asociere printr-un contract social ne transforma in cetateni legati responsabil de viitor.
Diogene
23rd November 2005, 15:44
Să vă trăiască fetele. Și eu am două (fetița și mamă-sa).
A mai declarat unul prin SUA (Francis Fukuyama) că a venit "SFÂRȘITUL ISTORIEI", că modernismul și capitalismul au învins peste tot... De atunci a apărut o nație nouă - "postmoderniștii" -, se demolează blocuri-turn, se ard autoturisme (simboluri ale modernismului), are loc încălzirea globală și alte probleme de mediu care sunt după colț, nici nu le bănuim. Vine o lume a imaginii, fragmentarului, localului spun postmoderniștii. Națiunile ca și coagulări politice nu vor mai fi la modă. Va veni însă vremea etniilor "civile", toate într-o ramă comună căruia îi spunem globalizare și care nu are menirea decât să scoată în evidență varietatea de culori.
Am vrut să botez acest topic "adevărata identitate de român". Credeam că e prea filosofic. Acum îmi pare rău.
Sirius
23rd November 2005, 16:10
Sa-ti traiasca si tie!
Nenea Fukuyama saracu' s-a grabit sa declare Sfarsitul Istoriei inainte de acel 11 septembrie. Intre timp si-o mai fi schimbat omul parerea.....
Lumea merge cu viteze diferite. Statele arabe de ex., tehnologic stau bine. Vorbesc de alea care mai vand ceva petrol extras de catre muncitori indieni sau pakistanezi. Social insa, din toate punctele de vedere, imi pare ca acolo e un fel de ev mediu european. Globalizarea occidentala cred ca nu va inghiti niciodata acel model social.
QUOTE(Diogene @ Nov 23 2005, 15:44)
Să vă trăiască fetele. Și eu am două (fetița și mamă-sa).
A mai declarat unul prin SUA (Francis Fukuyama) că a venit "SFÂRȘITUL ISTORIEI", că modernismul și capitalismul au învins peste tot... De atunci a apărut o nație nouă - "postmoderniștii" -, se demolează blocuri-turn, se ard autoturisme (simboluri ale modernismului), are loc încălzirea globală și alte probleme de mediu care sunt după colț, nici nu le bănuim. Vine o lume a imaginii, fragmentarului, localului spun postmoderniștii. Națiunile ca și coagulări politice nu vor mai fi la modă. Va veni însă vremea etniilor "civile", toate într-o ramă comună căruia îi spunem globalizare și care nu are menirea decât să scoată în evidență varietatea de culori.
Am vrut să botez acest topic "adevărata identitate de român". Credeam că e prea filosofic. Acum îmi pare rău.
xannt_x
23rd November 2005, 16:22
se pare ca am "picat " neinvitat in toata discutia voastra, domnilor
Sirius
23rd November 2005, 16:40
QUOTE(xannt_x @ Nov 23 2005, 16:22)
se pare ca am "picat " neinvitat in toata discutia voastra, domnilor
De ce crezi asta?!
Esti binevenit!
xannt_x
23rd November 2005, 16:42
multumesc!
Sirius
23rd November 2005, 16:46
welcome
rakoczy
23rd November 2005, 18:12
QUOTE(Diogene @ Nov 23 2005, 15:44)
Să vă trăiască fetele. Și eu am două (fetița și mamă-sa).
A mai declarat unul prin SUA (Francis Fukuyama) că a venit "SFÂRȘITUL ISTORIEI", că modernismul și capitalismul au învins peste tot... De atunci a apărut o nație nouă - "postmoderniștii" -, se demolează blocuri-turn, se ard autoturisme (simboluri ale modernismului), are loc încălzirea globală și alte probleme de mediu care sunt după colț, nici nu le bănuim. Vine o lume a imaginii, fragmentarului, localului spun postmoderniștii. Națiunile ca și coagulări politice nu vor mai fi la modă. Va veni însă vremea etniilor "civile", toate într-o ramă comună căruia îi spunem globalizare și care nu are menirea decât să scoată în evidență varietatea de culori.
Am vrut să botez acest topic "adevărata identitate de român". Credeam că e prea filosofic. Acum îmi pare rău.
Diogenes barátom, kedves Görög Katolikus barátom, köszönöm szépen de urarile pentru fetita, sa-ti traiasca, si la voi toti! 
aaahhhaaaa! domle, e un frig.... Secuiesc as zice! 
pe treaba asta Ne si bazam aici, cine dracu' vine sa ne "colonizeze"?
Fuck-uyama? hm! 
asta e ceva Turanic ( nipponii sunt uralo-altaici), deci pot sa-i zic deja : Fükojamy Ferencz ( se obisnuieste pe la noi: Dunay, DeGerando, Trefort, Klebelsberg, Dragffi, Pallavicini, etc)...
mda... am glumit destul 
de acord cu Fukoyama bacsi , acesta, nu stiu de ce, dara postmoderniszmus asta e pe gustul meu.
Diogene
23rd November 2005, 19:58
Eu lupt cu prejudecățile. Am aflat că magharii nu erau chiar așa sălbatici cum îi descriau austriecii. Erau mai degrabă sedentari. S-au supărat și ei pe regele khazar ('Mama lui de rege idiot!") și au trecut Carpații în Panonia, alungați de bulgari și pecenegi.
Imperiul Roman de Răsărit era în vremea lui cam ce e S.U.A. azi, așa că mai moale cu balcanismul... se zice ca la Cruciada IVa (1204) când francezii au ocupat din greșeală, Constantinpolul au văzut și ei prima dată cum arată furculițele... mai că nu și-au scos ochii cu ele.
"Balcanismul" este un termen inventat de engleji. Și termenul de "bizantin" tot vesticii l-au inventat. Vezi la http://orthodoxempire.lx.ro/forum/viewtopic.php?t=10 o explicație cum s-a ajuns la disputele din "butoiul de pulbere al Europei".
QUOTE(mariuspetru @ Nov 23 2005, 14:58)
Cred ca voi ramane mereu roman, asta e decizia mea. Diferenta e ca eu nu consider roman=balcanic.
rakoczy
23rd November 2005, 20:04
QUOTE(mariuspetru @ Nov 23 2005, 14:58)
Rakoczy, din pacate, sas nu mai esti deloc, cel putin in mentalitate. Probabil ca esti cumva prin familie, dar s-a pierdut undeva pe drum si cum spui tu, etnia la un moment poti sa o si alegi. Tu ai ales sa fii secui, nu maghiar. Cunosc suficient de multi sasi si maghiari, cat si secui si trebuie sa accepti ca te integrezi la secui.
Despre mine, nu stiu, in mod cert ortodoxia nu ma atrage, dar totusi cred in crestinism si in ecumenismul crestin. Poate ca gandire, timpul m-a format mai mult luteran, protestant, decat greco-catolic cum o buna parte din familiei imi este. Iar despre etnie, puteam alege cetatenia franceza. Vorbesc limba fara accent, cunosc bine tara si obiceiurile si asa mai departe, am destui amici, asa ca puteam alege, dar nu am vrut. Cred ca voi ramane mereu roman, asta e decizia mea. Diferenta e ca eu nu consider roman=balcanic.
hm!
faptul ca nu mai sunt sas, nu ma deranjaza prea mult. in fond, sasii si svabii au suferit destul, dupa ce au construit civilizatie in Ardeal, au fost oprimati pentru cei ce au luptat in diviziile germane.... apoi au fost "vanduti" pe valuta in Germania! vanduti de Presedintele Romaniei, Ceausescu si de clica lui, sistemul lui nenorocit si national-comunist 
tradati de patrie, cumva... asa au gandit. dupa 800-850 ani de Munca si Sacrificiu Aici.
---------------
Maghiarii sunt Un Popor indiferent unde sunt traitori. ( si Romanii, la fel de altfel)
iar despre diferenta intre Maghiar si Secui, este exact aia intre Roman si Moldovean, de exemplu.
stiai asta, dar nu stiu eu de ce pedalezi pe aceasta teorie.
ca NU conteaza daca unii au fost acum 1000 (1400 )ani ani avari/cumani/bulgari/khazari.... si acum sunt Maghiari din Harghita-Covasna-Mures ( Udvarhely-Csik, Háromszék, si Maros-Torda), iar altii au venit deja maghiari ( cu toate ca nu e sigur.... he-he-he! ).
Secuimea - Székelyföld este numai o Regio istorica semi-autonoma pana in 1876 si apoi intre 1950-1968.
asta stiai, desigur.
insa a-i impartii pe unguri in 2 , nu e ceva nou.
o faceau in anii 1930 anumiti "savanti" incercand de fapt sa "reduca" numarul ungurilor, zicand ca secuii is altceva, de fapt. si habar nu aveau ca astfel INCURAJAZA AUTONOMIA! 
desigur, daca gandim ca secuii sunt o Natiune istorica, atunci, da,- ai dreptate ( dar nu cred ca te gandiai la
Werbőczi.... 
)
@
Descendenți ai unei populații avaro-hunice impamantenite inca din sec. VII si a maghiarilor colonizati în locurile actuale de regii arpadieni, cu scopul apărării granițelor estice sud-estice ale regatului medieval timpuriu ungar, secuii, cu organizație autonomă, având comandant militar propriu (comitele secuilor), au devenit a treia națiune feudală (stare) a Transilvaniei, alături de
nobilimea ungară și de sași. Secuii sunt o populație maghiară, dar statutul lor de drept public, nobilimea colectivă, a fundamentat o identitate secuiască aparte, până în zilele noastre.
http://forum.softpedia.com/index.php?s=&sh...ndpost&p=951793
----------------------
http://forum.softpedia.com/index.php?s=&sh...dpost&p=1040210
sper, deci, ca nu mai doresti o "confruntare" verbala, ca nu are rost. stiu eu mai bine la ce Neam ma integrez, nu-ti fie cu bănat..... domle draga.
rakoczy
23rd November 2005, 21:07
Sirius bacsi, ca sa raspund la intrebarea ta ar trebui sa dau citat cam mare. nu pot doar sa indic articolul.
esti de acord? colegii sunt de acord? este din istoria Ardealului, poate sa fie interesant....
stiu ca unele lucruri din ce voi posta va pot parea ciudate.... NU se invata la scoala. dar, pot spune ca sunt argumentate cu citate de la Iorga, Giurescu, C. Stere si altii.
treaba e ca in Muntenia si Moldova, mai ales dupa "legarea taranilor de glie" ( epoca lui Mihai Viteazul) situatia taranilor romani a devenit tot mai grea. pierderea din ce in ce a independentei, domniile cumparate cu bani tot mai multi catre Sultan, apoi domniile fanariote au secatuit pur-si-simplu taranimea romana. multi au ales sa fuga de pe mosii in Turcia ( Bulgaria de azi, ori Dobrogea) unde nu platrau decat haraci, ori sa fuga peste munti in Ardeal, unde situatia taranilor romani era (paradoxal?) mai buna.
concomitent cu rascoalele albaneze din sud ( Pasa din Jannina), cu miscarea nationala Greaca ( Eteria),si distrugerea Moscopolei, multi aromani isi parasesc "romania Sudica) alegand Statele Habsburgice si deci si Ardealul. dupa razboaiele religioase si anti-austriece de la sfarsit de secol 17, armatele secuiesti sunt decimate si multi maghiari pier in lupte grele si apoi in represiunea austriaca. intr-adevar, in epoca romanii nu erau purtatori de arme si nu participau la acele razboaie.
se estimeaza pe baza de date parohiale ca pe la anul 1700 erau cam 250.000 romani, 150.000 maghiari(+secui) si cam 100.000 sasi in Principatul propriu-zis. dupa 10 ani, numarul ungurilor scazuse cu aprox. 5000-6000.
unirea cu Roma este incurajata de Habsburgi intru slabirea conducerii nobilimii unguresti in Ardeal, deoarece prin unire taranii romani catolici au primit aceleasi drepturi cu celelalte natiuni. terenuri intinse impadurite sunt vandute la pret mic ori contra munca pentru Stat, romanilor in Bistrita, Fagaras, Arad, Hunedoara, Sibiu si Alba.
apar mestesugari romani tot mai multi, se formeaza o patura oraseneasca burgheza romana, cu un important segment aroman.
insa aportul tot mai mare de romani sudici duce la o noua criza a lipsei de terenuri.....
doar un mic citat, daca vreti:
@Pe baza conscriptiei fiscale din 1721 se poate calcula, ca 48% a populatiei a fost român, 36% maghiar, si 15.6% germani; la sfârsitul secolului al XVIII-lea: 56% români, 28% maghiari si 12% germani (Bíró 1973, 98-99).
"Cel mai important motiv al stramutarii românilor a fost domnia inumana, nemiloasa a voievozilor si boierilor moldoveni si munteni, de sub care bietul iobag român s-a refugiat pâna si sub dominatia turceasca, daca putea. Dupa istoriografii români, sub turci iobagul român platea doar haraci; mosierului sau spahiului ii platea dari, pe când acasa, sub voievozii sai nationali gemea mereu sub povara celor mai mari jafuri, pretentia unor sume si contributii în natura (alimente) tot mai mari. De sub aceasta domnie ŽnationalaŽ s-a refugiat peste Dunare, pe pamânt turcesc, dar, desigur, cu mult mai draga inima în Ardeal, care pe atunci, cu relatiile sale consolidate, pasnice si cultura sa superioara a fost o adevarata ultima fortareata a civilizatiei europene, la marginea asupririi românesti, turcesti, rusesti." (Nicolae Iorga, Geschichte des rumänischen Volkes im Rahmen seiner Staatsbildungen. Gotha, 1905, passsim).
Principii Ardealului de dupa Rákóczy György al II-lea (Barcsay Ákos, Apafi Mihály) au asigurat numeroase avantaje preotilor români (de ex. i-au scutit de dijma; în voievodate, de unde au venit în Ardeal preotii români, ca si pe Peninsula Balcanica, ei traiau într-o stare de iobagi) (Jancsó, 176 citat de Stere).
Principele Apafi a facut mult pentru ridicarea nivelului cultural al tarii: scoala din Alba Iulia distrusa a mutat-o la Aiud; prin acest gest al sau a salvat-o. Ridicarea românilor ardeleni a început-o deja Bethlen Gábor; prin munca sa de civilizare, românii au câstigat mult. (Reforma religioasa însa - trecerea românilor la confesiunea protestanta reformata - a adus roade mai modeste si n-a avut rezultate durabile.)
10. Dupa izgonirea turcilor,
la sfârsitul secolului al XVII-lea, principatul Ardealului a fost atât de slab, încât a trebuit sa recunoasca suprematia împaratului Austriei, care l-a acceptat pe Apafi Mihály principe al Ardealului.
Noua situatie a Ardealului a fost juridic reglementata de Diploma Leopoldina (1691; premergatoare celorlalte doua diplome ale împaratului Leopold, din 1699 si 701), care a statuat faptul, ca nu va fi nici o schimbare în starea religiilor recepte, donatiile si privilegiile de pâna atunci se confirma; hotarârile dietelor, drepturile municipale ale sasilor, adminstratia, dieta se mentine în starea lor veche, de pâna atunci. Secuii presteaza serviciul militar pe proprii lor bani, de aceea sunt scutiti de contributie publica.
În 1693 a fost statuata, de asemenea, despartirea cancelariei ardelene de cea din Ungaria. Pe aceasta baza cancelaria a fost mutata la Viena, dupa care, în mod practic, Ardealul a fost guvernat de la Viena. Promisiunile facute în Diploma n-au fost deci onorate în cele ce au urmat.
11. Voievodatele românesti - epoca fanariotilor
Negustorii greci care locuiau în cartierul Fanar din Istambul, cunoscând multe limbi, au fost la început interpreti, iar mai târziu multi dintre ei au ajuns în scaunul domnesc al voievodatelor. Viitorul voievod si-a cumparat la Poarta demnitatea pentru sume tot mai mari. Dupa întronare a cautat sa recâstige cât mai repede suma platita si sa câstige si pe deasupra ei. Epoca mentionata a început în 1711/1716 si a durat pâna în 1820. Populatia voievodatelor a fost apasata de sarcini neîntâlnite pâna atunci. În aceasta perioada Poarta se amesteca deja pâna si în cele mai marunte treburi, desfiintând orice ramasita de independenta.
12. Uniunea confesionala în Imperiul Habsburgic
La initiativa iezuitilor, împaratul Austriei, Leopold al II-lea a declarat în 1692 ca fiecare preot ortodox (greco-oriental), care accepta uniunea cu Roma, va fi egal în drepturi cu preotii catolici. Unirea a fost atacata din foarte multe directii, dar marele sinod din 1700, cu participarea a 1563 de pro-unionisti, a confirmat unirea, care astfel a devenit un fapt la nivelul clerului, nu însa si la nivelul majoritatii credinciosilor. Unirea confesionala a facut posibila pregatirea mai înalta a tinerilor români - în primul rând popi - la universtati din strainatate: Nagyszombat, Viena, Roma, Padova, etc.
13. Lupta pentru libertate a lui Rákóczy Ferenc al II-lea
Curutii lui Rákóczy si-au început în Ungaria lupta lor împotriva Habsburgilor, pentru libertatea maghiarilor, dar lupta s-a extins repede asupra Ardealului întreg. Din cauza fortarii unirii s-au alaturat curutilor si români: Nagyszeghi Gábor, care a protestat împotriva unirii în numele populatiei greco-ortodoxe din orasele ardelene, capitanul curutilor Dráguj, viteazul locotenent român Balla Vaszi din judetul Szatmár (Satu-Mare), si altii (Jancsó, 189). Rákóczy a reusit sa ocupe mare parte a Ardealului, iar în 1707 dieta de la Târgu Mures l-a ales principe domnitor. Armata austriaca însa a ocupat Ardealul deja în anul urmator si Rákóczy a trebuit sa se refugieze. În 1712 statele si ordinele ardelene au depus juramânt lui Carol al III-lea.
Siculicidiul de la Ciceu
În 1762 regina l-a numit pe generalul Bucow comandantul militar suprem al Ardealului, dându-i sarcina sa organizeze armata de aparare a granitelor. Faptul a constituit un grav amestec în viata nobililor si secuilor, a fost în schimb o scapare de sarcinile iobagesti pentru majoritatea românilor. Exceptia era doar zona Bistritei, unde s-au produs grave tulburari, dar dupa ce Bucow a spânzurat sau i-a rupt oasele pe roata a mai multi români, recrutarea granicerilor n-a mai avut nici un impediment nici aici. Secuii au opus o resistenta mai puternica, fiindca serviciul granicaresc a însemnat pentru ei poveri apasatoare si limitarea libertatilor lor. Delegatii lor adunati la Madefalau-Ciceu au fost atacati în noaptea de 7 ianuarie 1764 de armata, care a omorât 400 de oameni si a lasat în urma numerosi raniti. Acesta a fost Siculicidiul (uciderea secuilor) de trista amintire, care a frânt rezistenta; multi secui s-au refugiat atunci în Moldova.
14. Rascoale taranesti
Situatia taranilor în Europa
Rascoalele taranesti erau frecvente în Europa mai ales în perioada secolelor al XIV - XVIII-lea: de pilda, în 1514 în Ungaria (Dózsa György), în 1515 în Carintia, "razboiul taranesc" german din 1525 - 1526, rascoalele din Franta si Rusia în secolul al XVII-lea. Cauza a fost peste tot marea cantitate si frecventa majorare a prestatiilor iobagesti (Bíró 1973, 100; Giurescu 1975, 539).
Românii ardeleni în secolul al XVIII-lea
Populatia româneasca constituia trei paturi sociale: iobagi cu gospodarie proprie, zilieri lipsiti de pamânt, si persoane peregrine, pribegi/bejenari (vagabundus). În secolele precedente au fost numeric în superioritate cei din urma, la începutul secolului al XVIII-lea 20 - 30% a românilor îsi schimba mereu domiciliul (Danciu 1973, 100). Principala cauza a peregrinarilor a fost faptul ca oamenii cautau sa scape de muncile pe care trebuiau sa le presteze mosierimii. Printre vagabonzi erau si foarte multi tigani.
Situatia taranilor din Ardeal
În Ardeal nobilimea - în mare parte maghiari, cca 10% din totalul populatiei - a constituit patura mosiereasca; iobagii care lucrau lor, au fost în majoritate români. În aceasta vreme Ardealul a fost sub guvernarea împaratilor Habsburgi, care au secatuit tara prin impozite exorbitante si diferite contributii de stat."
--------------------
daca nu e prea plictisitor, pot continua
rakoczy
23rd November 2005, 22:49
pentru Criseanul Sirius:
http://www.bru.ro/istorie/brst.asp?id=5
istoria Unirii cu Biserica Romana, in Partium.
cine a dorit aceasta, cum s-a facut, de ce s-a facut....
Inițiativa supunerii comunităților eclesiastice ale românilor și rutenilor din Bihor, Sătmar și Maramureș autorității episcopului greco-catolic de la Mukacevo, Iosif de Camillis, a venit, în mod categoric, din direcția preoților, trecerea realizându-se la solicitarea acestora. Căci după insuccesul său din Transilvania, în sensul organizării unei Biserici Greco-Catolice în principat, episcopul Iosif de Camillis s-a rezumat, pentru un timp, la întâmpinarea inițiativelor unioniste locale venite din comitatele vestice. Ca atare, a ținut un sinod la Carei, în mai 1690, care a întărit realitatea protopopiatului greco-catolic de aici, iar la 12 septembrie 1692 preoții români din comitatul Bihor au hotărât să solicite și ei acceptarea lor sub autoritatea canonică a episcopului de Camillis[14]. Merită subliniat faptul că adunarea preoților români din Bihor care a decis pasul decisiv ce a adus unirea Bisericii românești din comitat cu Biserica Romei, a avut loc la circa trei săptămâni după ce garnizoana turcească din cetatea Oradea părăsise fortificația pe care o ocupase timp de 32 de ani.
Credem că graba aproape nefirească cu care preoții români au luat în discuție situația instituțională a Bisericii lor și au hotărât subordonarea față de Iosif de Camillis, nu sugerează de loc faptul că ar fi fost presați de vreo autoritate instituțională laică, ci mai degrabă insistența de a rezolva foarte repede problema canonică reprezentată de subordonarea lor față de superintendența protestantă de la Debrețin. Căci subordonarea față de autoritățile eclesiastice protestante din zonă, impusă de autoritatea principatului transilvănean, intervenită după o practică multiseculară de subordonare față de Episcopia romano-catolică de la Oradea, a contravenit învățăturii Bisericii asupra harului conform căreia extra ecclesiam nulla salus. Ori, anterior succesului Reformei la Oradea (1556-1557), Bisericile românești locale s-au aflat în comuniune cu Episcopia catolică orădeană, din a cărui structuri a făcut efectiv parte.
Așa cum a relevat istoricul Erich Christoph Suttner, sub aspect procedural canonic, pentru Bisericile românești din jumătatea de Nord a Partium-ului, subordonarea canonică a acestora față de episcopul de Camillis a fost un act foarte simplu, inițiativa preoților români constituind o intrare în comuniune a unei Biserici autonome cu o altă Biserică autonomă cu care se afla, temporar, în schismă[15]. Tot Suttner a demonstrat mai mult decât elocvent, că Biserica răsăriteană, indiferent că este vorba de cea din Transilvania, Moldova ori Ucraina, a fost tot timpul conștientă de condiția sa canonică ambiguă față de Biserica romană și a încercat, în repetate rânduri, să depășească starea de provizorat conformându-se principiului canonic amintit mai înainte.
Sirius
23rd November 2005, 22:54
Continua.
Bucata asta de text "În Ardeal nobilimea - în mare parte maghiari, cca 10% din totalul populatiei - a constituit patura mosiereasca; iobagii care lucrau lor, au fost în majoritate români. În aceasta vreme Ardealul a fost sub guvernarea împaratilor Habsburgi, care au secatuit tara prin impozite exorbitante si diferite contributii de stat" contrazice putin acel Ardeal al fagaduintei spre care se indreptau taranii extracarpatici.
Nu inteleg, maghiarii erau 10% (mai sus erau vreo 36%) sau nobilii (cam multi in cazul asta)?
Nu tin neaparat sa contrazic ce spui, dar raman la parerea ca aromanii si-au "exportat" in Ardeal si in Imperiu in general doar elitele. Deci nu ei au asigurat cresterea substantiala a numarului de romani.
Din cate stiam, iobagia in forma ei pura a fost in Ardeal. Dar trebuie acceptata si inrautatirea vietii taranimii din viitorul Regat odata cu jecmaneala lansata de fanarioti. Cat de mare sa fi fost exodul lor, nu stiu. Trebuie sa mai caut si eu date.
Una peste alta, accept ca popolatia romaneasca din Ardeal a crescut in raport cu celelalte etnii. Dar chiar si tu o spui (da-mi eventual sursa textelor) ca erau cel mai numeros grup . Altfel si-ar fi pierdut identitatea de-a lungul secolelor!
rakoczy
23rd November 2005, 23:04
QUOTE(Sirius @ Nov 23 2005, 22:54)
Continua.
Bucata asta de text "În Ardeal nobilimea - în mare parte maghiari, cca 10% din totalul populatiei - a constituit patura mosiereasca; iobagii care lucrau lor, au fost în majoritate români. În aceasta vreme Ardealul a fost sub guvernarea împaratilor Habsburgi, care au secatuit tara prin impozite exorbitante si diferite contributii de stat" contrazice putin acel Ardeal al fagaduintei spre care se indreptau taranii extracarpatici.
Nu inteleg, maghiarii erau 10% (mai sus erau vreo 36%) sau nobilii (cam multi in cazul asta).
nobilimea era de multe tipuri, ca si boierimea de altfel. erau "stari", trepte...
de la micul "boiernas" fara titlu ce avea doar armele lui, 2-3 cai , un scutier si cateva petice de pamant cu 5 tarani, pana la Magnati ce aveau Curti fortificate ( baroni, conti-grofi adica) ce aveau sute-mii de jugare de mosie si zeci de sate.... dar toti erau nobili si cam in proportie de 10% din populatie.
pe de alta parte, secuii, asa cum am scris mai sus lui mariuspetru, in extenso, erau toti "nobili", purtatori de arme si aparatori de hotare. intr-adevar, chiar in vremuri grele, secuii nu prea au cunoscut iobagia ( maxim 10-20% din ei au ajuns iobagi). nu si-au vandut caii si armele si nu au slujit la alti nemesi, in ciuda presiunilor marilor feudali maghiari ori austrieci.
vezi mai sus un link despre unirea cu Roma.
continuam maine, cred.
later: secuii seamana mult cu acei "razesi" din Moldova, numai ca au un atribut militar mai pronuntat si nu l-au pierdut decat foarte tarziu, abia la finele feudalismului.
rakoczy
23rd November 2005, 23:39
QUOTE(Sirius @ Nov 23 2005, 22:54)
Continua.
Bucata asta de text "În Ardeal nobilimea - în mare parte maghiari, cca 10% din totalul populatiei - a constituit patura mosiereasca; iobagii care lucrau lor, au fost în majoritate români. În aceasta vreme Ardealul a fost sub guvernarea împaratilor Habsburgi, care au secatuit tara prin impozite exorbitante si diferite contributii de stat" contrazice putin acel Ardeal al fagaduintei spre care se indreptau taranii extracarpatici.
Nu inteleg, maghiarii erau 10% (mai sus erau vreo 36%) sau nobilii (cam multi in cazul asta)?
Nu tin neaparat sa contrazic ce spui, dar raman la parerea ca aromanii si-au "exportat" in Ardeal si in Imperiu in general doar elitele. Deci nu ei au asigurat cresterea substantiala a numarului de romani.
Din cate stiam, iobagia in forma ei pura a fost in Ardeal. Dar trebuie acceptata si inrautatirea vietii taranimii din viitorul Regat odata cu jecmaneala lansata de fanarioti. Cat de mare sa fi fost exodul lor, nu stiu. Trebuie sa mai caut si eu date.
Una peste alta, accept ca popolatia romaneasca din Ardeal a crescut in raport cu celelalte etnii. Dar chiar si tu o spui (da-mi eventual sursa textelor) ca erau cel mai numeros grup . Altfel si-ar fi pierdut identitatea de-a lungul secolelor!
domnule, imi ceri citate lungi.... oare ceilalti ce zic?
uite:
@ Tine de întelegerea corecta a epocii si faptul ca:
"Animozitatea dintre moldoveni si munteni este copios argumentata de ambele parti. Tipice pentru relatiile lui Stefan cu românii de peste Milcov sunt ingerinta armata si jaful. Stefan îi prada pe români cu aceleasi sentimente cu care îi jefuieste pe secui, fara sa faca nici o distinctie ŽpatrioticaŽ între ei. Cînd relateaza faptul ca Stefan a ordonat ostirii sale sa prada trei zile dupa plac în Tara Româneasca, Ureche nu pare sa simta incongruenta patriotica a situatiei: dimpotriva, poate fi lesne perceput tonul admirativ si justitiar" (H.R. Patapievici, Politice, 1996, 74).
La sfârsitul secolului al XV-lea comuna sateasca a început sa se destrame; taranii, pentru a obtine pamânturi noi, au taiat paduri. În aceasta vreme au trecut la productia de grâu, care se putea vinde la un pret bun. În secolul al XVI-lea agricultura s-a dezvoltat atât de mult, încât cele doua tari au aprovizionat cu alimente imperiul otoman. Mosierii au cautat sa acapareze mai mult pamânt - prin cumparare, cu forta - mai ales din pamânturile comunelor satesti. Au luat fiinta marile latifundii, în jurul anului 1600 câte o familie boiereasca posedând chiar si 130 - 160 de sate. Concomitent cu comertul în dezvoltare, marii mosieri - pentru ca sa câstige mai multi bani - au ridicat cantitatea de prestatii, pe care iobagimea trebuia sa efectueze si robota, ceea ce, devenind insuportabila la un moment dat, a dus la fuga în masa a taranilor. De aceea a fost introdusa legarea de glie a taranilor. În Muntenia actul se leaga de numele lui Mihai Viteazul: "legamântul lui Mihai". Cu taranii legati de pamânt boierul putea dispune dupa bunul lui plac: îi putea vinde, schimba, darui (IR Compendiu 159; Bíró 1973, 67).
Boierii, în mare parte de origine straina, n-au purtat nici urma de vreun sentiment de solidaritate cu taranii români din proprietatea lor. Numele acestora a fost rumân. "În întelesul celor vechi, rumân era aproape tot una cu rob, rumânie însemna tot una cu robie" (Draghicescu, 230).
"... faptul ca se afla la noi o clasa a boierilor, straina de sentimentele neamului, de neam si de marile lui interese, a facut ca luptele pentru tron ajunsera atât de sfâsietoare la noi si dusera tarile pâna în fundul celei mai adânci prapastii morale" (Draghicescu, 232).
9. Principatul independent al Ardealului
În 1526 armata turceasca a învins armata regelui maghiar în batalia de la Mohács. Tânarul rege maghiar, Ludovic al II-lea, a murit si tara a ramas fara rege. În deceniile urmatoare turcii au ocupat partea centrala a Ungariei; (Buda în 1541). Principatul independent care a luat fiinta în Ardeal, a fost urmasul de drept si de fapt al regatului ungar scindat în trei parti.
Aceasta a fost epoca Reformei; în Ardeal au domnit principi protestanti, care au dus o politica dibace, în urma careia Ardealul a beneficiat de o independenta relativa. Pentru prima oara în Europa - si în lume - la 1568, s-a declarat si a fost codificata la dieta din Turda libertatea confesionala. Principatul Transilvaniei a avut parlament propriu, turcii nu s-au amestecat în treburile sale interne. Platea dari turcilor, era expus haraciului, invaziilor turcesti si tataresti, dar sub aspect administrativ, Ardealul n-a devenit niciodata parte a imperiului otoman.
Formarea Principatului Transilvaniei independent a atras dupa sine mari transformari în întregul Ardeal. N-au mai stat la dispozitie sursele materiale si de forta ale regilor maghiari, astfel cele trei natiuni trebuiau sa-si asume o mai mare contributie în administrarea si sustinerea statului.
În Ardeal Reforma a început printre sasi, care au trecut la religia luterana. Printre unguri si-au gasit adepti învataturile lui Calvin si la mijlocul secolului XVI-lea, fiul unui cizmar clujean, Dávid Ferenc a pus bazele religiei unitariene, dictonul careia, "unul singur este Dumnezeu" a propovaduit eliberarea de dogmele nascute mai târziu si reîntoarcerea la textul original al Bibliei, la litera si spiritul Sfintei Scripturi.
Judele Brasovului, Johannes Honterus si tipograful Johann Benckner raspândesc noul crez si printre români, în spiritul caruia, pentru luminarea românilor, scot de sub teasc carti religioase în limba româna. Pe cheltuiala capitanului de Deva, Geszti Ferenc apar din Vechiul Testament primele doua din cele cinci carti ale lui Moise, sub titlul de Palia de la Orastie (1580 - 82). Calugarul grec Coresi, în timpul activitatii sale de la Brasov a scos aproximativ 35 de carti în limba româna si vechea slava bisericeasca, în mare parte cu ajutor material sasesc si maghiar. Aceste lucrari au avut o mare însemnatate în formarea limbii literare române. Prima carte tiparita în limba româna a aparut în Ardeal (Catehismul luteran, 1544). Limba slava bisericeasca de pâna atunci a slujbei ortodoxe este schimbata si înlocuita cu limba româna în 1566. Báthori István instituie în 1571 la Alba Iulia o episcopie ortodoxa (greco-orientala), episcopul careia este sfintit la Târgoviste.
Principele Báthori István (1571 - 1576) continua politica inaugurata de Martinuzzi Fráter György: întrucât Habsburgii n-au putut apara Ardealul de turci, el a fost în mod deschis un domnitor care a platit tribut de vazalitate turcilor, dar în taina a fost aliatul regelui Ungariei. Dupa ce a devenit rege al Poloniei (1576 - 1586), una dintre scopurile sale principale a fost izgonirea turcilor din Europa întreaga, problemele ardelenesti însa au continuat si pe mai departe sa fie una dintre grijile sale principale (Jancsó, 16).
Mihai Viteazul în Ardeal
Secuii tineau mortis la privilegiile lor, dar dieta din 1557, desfiintând multe dintre acestea, i-a obligat la suportarea sarcinilor de natura baneasca. Mai târziu principele Báthori Zsigmond a promis restaurarea vechilor lor libertati, dar nu s-a tinut de promisiune.
În asemenea împrejurari a initiat un atac împotriva Ardealului voievodul Munteniei, Mihai Viteazul. A trimis vorba secuilor, ca el ataca Ardealul din împuternicirea împaratului Austriei, Rudolf, si daca se alatura lui, împaratul va reface vechile lor libertati. Secuii s-au alaturat în mase la armata lui Mihai, pâna într-atâta, încât o treime a trupelor sale, care se ridica la 36.000 de oameni, erau secui.
La 28 octombrie 1599 Mihai Viteazul a învins în batalia de la Selimbar (Schellenberg) - aproape de Sibiu - armata principelui ardelean si a intrat în Alba Iulia. Aici a convocat dieta, la care a declarat ca el a venit în Ardeal din însarcinarea regelui Rudolf, în calitate de loctiitor al acestuia si capitanul general al tarii. Statele si ordinele ardelene i-au depus juramânt lui Rudolf si lui Mihai, ca loctiitor al regelui. Mihai a refacut vechea libertatea secuiasca, pentru ca avea nevoie de virtutiile si calitatile lor militare, dar n-a adus nici-o schimbare în situatia taranimii române.
În vara anului 1600 Mihai l-a alungat pe voievodul Moldovei si s-a înscaunat pe sine însusi pe tronul Moldovei. Regele Rudolf însa n-a avut încredere în lealitatea lui Mihai si l-a trimis în Ardeal pe generalul sau Basta, în calitate de emisar regal, pentru a prelua tara în numele lui. Basta s-a unit cu maghiarii nemultumiti din Ardeal si în batalia de la Mirislau din 18 septembrie 1600 l-a învins si l-a alungat din Ardeal pe Mihai. Dupa aceasta, oastea moldoveneasca, ajutata fiind de polonezi, l-a alungat pe Mihai nu numai din Moldova, dar si din Muntenia. Mihai a fugit la Viena. La începutul lui 1601 statele si ordinele dietei ardelene l-au rechemat pe tron pe principele Báthory Zsigmond. Faptul a contravenit vointei Vienei si l-au trimis pe Mihai în Ardeal, ca el, unindu-se cu Basta, sa-l alunga pe Zsigmond. În batalia de lânga Guruslau trupele ardelene au fost învinse. Mihai însa, pentru a se putea mentine în Ardeal, a început negocieri secrete cu turcii ( Draghicescu, 324). Aflând de acestea, la 19 august 1601, oamenii lui Basta l-au omorât pe Mihai, în tabara acestuia lânga Turda. Statele si ordinele ardelene, nemultumite de dominatia lui Basta, l-au ales ca domnitor al Ardealului pe Székely Mózes, care l-a izgonit pe Basta din Ardeal. Basta însa l-a chemat în tara pe Radu, voievodul Munteniei, care a învins trupele lui Székely Mózes în batalia de lânga Brasov, însusi Székely Mózes gasindu-si moartea în batalie. Basta a mai domnit dupa aceasta înca patru ani în Ardeal.
Perioada de cinci ani dintre 1599 si 1604 a fost cea mai trista epoca din istoria Ardealului. Trupele lui Mihai si mercenarii lui Basta au trecut tara prin foc si sabie, depopulând dupa fiecare batalie câte o regiune: "Au taiat fâsii din pielea spatelui oamenilor, au întors capul copiilor, încât le ieseau ochii din orbite" (Mikó Ferenc, 1603; citeaza Jancsó, 124).
În decursul acestei jumatati de deceniu, populatia taraneasca maghiara din judetele Szilágy, Szolnok-Doboka, Kolozs si Alsó-Fehér (Salaj, Dabâca, Cluj, Alba) "a devenit dintr-un bloc compact si continuu o serie de grupuri mai mici sau mai mari de enclave etnice" (Jancsó, 124).
În schimb, românii care traiau în zonele montane erau în general în siguranta, asfel încât în aceasta perioada acolo au luat fiinta noi sate românesti. Numarul românilor a crescut, multi au coborât în vai sa cultive pamântul. Interesul mosierilor a fost asezarea lor, de aceea le-au oferit diferite avantaje. În marea parte a secolului al XVII-lea au venit bejenari români si din voievodate, dar acestia nu s-au sedentarizat, ci au umblat peregrinând în toate partile, ceea ce a facut sa scada mult nivelul sigurantei publice.
Mihai Viteazul a fost omul boierilor munteni, acestia însa n-au fost de acord cu unirea cu Ardealul, fiindca s-au temut ca "se întareste prea mult puterea centrala" (Pascu 1984, 97). Raporturile n-au fost amicale nici cu voievodul Moldovei. Subtitlul uneia dintre capitolele care se ocupa de evul mediu în Istoria României. Compendiu, editia a 3-a, 1973, este: "Epoca tendintelor centralizatoare în tarile române". În acest capitol Stefan Pascu scrie despre faptele si perioada lui Hunyadi János, Vlad Tepes, Stefan cel Mare si Mihai Viteazul. Acest titlu de subcapitol este însa nejustificat, fiind retroproiectia unei idei moderne în trecut. În aceasta epoca n-a existat înca notiunea unitatii, a natiunii române (vezi de ex. Petre P. Panaitescu, Mihai Viteazul. Bucuresti, 1936). Domnitorii de mai sus nici nu s-au gândit sa uneasca "tarile românesti".
În Ardeal Bocskay István a reusit sa uneasca forte, cu ajutorul carora a izgonit armatele voievodului muntean Serban Radu (care îl înlocuia pe Basta) si a ocupat întreaga parte nordica a Ungariei, împreuna cu Pozsony (Bratislava).
Îmboldit de aceste victorii, secuii l-au declarat în 1605 principe al Ardealului, alegere confirmata de dieta de la Medias. În pacea de la Viena (1606) împaratul Rudolf a asigurat libertatea confesiunilor protestante, exercitarea fara interdictii a religiei pentru ele, si a întarit principiul, conform caruia poate aduce noi legi numai împreuna cu întreaga natiune.
Dupa moartea lui Bocskay (1607) a fost ales, la vârsta de 19 ani, principe al Ardealului Báthory Gábor. "A devenit fundând un despot care nu cunoaste bunele moravuri, lege, obligatii si bunul simt, ceea ce a provocat nu numai consternare generala, ci si nemultumire. A fost data complet peste cap pacea launtrica a tarii" (Jancsó, 130).
Sunt cunoscute faradelegile si abuzurile de putere ale lui Báthory Gábor fata de sasi. A ocupat si a devastat Sibiul, apoi a promis, ca în schimbul unei sume considerabile paraseste orasul. "Acest tiran, dupa ce suma de rascumparare a fost adunata si predata, nu numai ca nu a evacuat orasul, ci abia acuma a început cu adevarat sa chefuiasca si sa ne tiranizeze" (Georg Krausz, notarul Sighisorii; Cronica sa scrisa între 1650 si 1665, p. 79. Krausz în copilarie a trait personal la Sibiu aceasta perioada).
Bethlen Gábor a fost ales principe la dieta din Cluj, convocata de turci în 1613.
În Europa în aceasta perioada stateau fata în fata doua tabere, cea catolica si cea protestanta. Luptele au izbucnit în Boemia. Cel mai aprig discutate doua probleme au fost libera exercitare a confesiunii si constitutia, dupa cum ne înstiinteaza Alvinczi Péter în lucrarea sa Querela Hungariae (Plângerile Ungariei). Bethlen a condus mai multe campanii în fruntea armatelor protestante.
În timpul domniei scurte a lui Bethlen Gábor Ardealul a prosperat. Printr-o politica chibzuita a câstigat ajutorul sasilor si al secuilor, care au acceptat acum toate poverile materiale necesare statului ardelean independent. Agricultura si - mai ales în orasele sasesti - industria si comertul au luat un nou avânt.
Bethlen Gábor si-a dat seama de importanta culturii si a sprijinit cu marinimie bisericile, scolile, înfiintând si multe scoli noi. În 1621 a înfiintat la Alba Iulia o scoala superioara de rang academic, în care a chemat, în calitate de profesori, vestiti savanti straini, în special din Olanda (Bisterfeld, Piscator; Martin Opitz din Germania). Bethlen a dus o curte mare, în care veneau adesea soli ai domnitorilor straini, savanti si artisti de renume.
Organizatia constitutionala si administrativa a Ardealului si-a primit forma sa definitiva sub domnia lui Bethlen Gábor.
Dieta cu o singura camera, membrii careia au fost trimisii judetelor, scaunelor, partilor si oraselor si principalii functionari ai acestora precum si domnii din sfatul tarii; se întrunea odata pe an. Sarcina sa a fost stabilirea si votarea darilor si legislatia pe baza prezentarii preliminare a proiectelor de lege de catre domnitor. Legile au fost aduse mai întâi în limba latina, iar începând din 1565 redactarea lor s-a facut în limba maghiara, limba consfatuirilor fiind de asemenea maghiara (si sasii au luat cuvântul în limba maghiara). Raspunzator dietei a fost si consiliul de stat, compus din 12 sfetnici alesi din sânul celor trei natiuni (maghiari, secui si sasi). Dintre ei au fost alesi si cei mai importanti functionari ai statului si solii care urmau sa fie trimisi în tari straine. Fara a se sfatui în prealabil cu consiliul de stat, în problemele importante, domnitorul nu putea lua nici o hotarâre. Presedintele consiliului de stat a fost cancelarul, implicit si primul consilier al domnitorului.
Comandantul armatei a fost capitanul pe tara; forta armata a secuilor a avut un comandant aparte, capitanul general al secuilor.
Judetele maghiare au fost administrate de prefecti si subprefecti, iar plasele de pretori si vice-pretori. Unitatile secuilor si sasilor - numite szék - i-au avut în frunte pe juzii generali si vice-juzii regali, conform dreptului si reglementarilor lor proprii, sub controlul celor pe care îi conduceau.
Dupa moartea timpurie a lui Bethlen (1629) au avut loc disensiuni si neîntelegeri, apoi în 1630 a fost ales domnitor Rákóczy György. A dus o politica precauta, facând sa creasca avutia proprie si a tarii, de pilda prin faptul ca a transformat în monopol de stat minele, desfacerea sarii, a mierii si a cerii.
Prima jumatate a secolului al XVII-lea este cunoscuta ca o epoca de aur a Ardealului. S-au construit scoli, puternice ziduri cu bastioane ale oraselor, biserici, palate domnesti. Jancsó scrie (155): "În aceasta epoca limba literara maghiara s-a întarit prin influenta ardeleneasca, care a emanat din curtea domneasca a epocii." - Alaturi de profesorii straini care au predat în scoala de la Alba Iulia a crescut si o noua generatie de profesori maghiari, de ex. Apáczai Csere János, prin care scoala de la Cluj a atins un nivel înalt. Lórántffy Zsuzsánna, sotia principelui Rákóczy György I. a înfiintat scoala superioara de la Sárospatak (orasul a apartinut atunci Ardealului). Aici a predat câtiva ani pedagogul ceh de faima europeana, Comenius (Jan Amoč Komenčky). Pe propriile sale mosii din Fagaras, Lórántffy Zsuzsánna a înfiintat 39 de scoli elementare românesti pentru popor, copiii iobagilor sai români.
În 1648 Rákóczy György I. a murit. Fiul sau, Rákóczy György al II-lea a fost tocmai contrarul tatalui sau: l-au caracterizat antrepriza temerara, hotarâri bruste si un spirit de iroseala. A mai comis si greseala ca în loc de sfetnici cu experienta ai tatalui sau, a adunat în jurul sau oameni mai tineri nu numai lipsiti de experienta politica si de viata, dar si lipsiti de capatâi, risipitori si capriciosi, asemenea principelui.
Dupa ce a reusit sa obtina sa ajunga în scaunul domnesc al Moldovei si Munteniei câte un voievod, aliatul sau, si fiindca regele Suediei, Carol al X-lea purta pe atunci razboi împotriva Poloniei, principele ardelean a considerat ca a sosit momentul propice sa puna mâna pe tronul polonez. N-au luat în considerare ca atât turcii, cât si curtea de la Viena sunt împotriva lui. Kemény János a devenit comandantul campaniei, dar el însusi a fost împotriva razboiului. Jalnica Cronica a lui Szalárdi scrie: "Kemény János, domn cu capatâi si cu minte la cap ... plângea cu lacrimi amarnice, vazând din semne triste decaderea si jalnica stare a tarii din cauza unor oameni tineri nestiutori si lingusitori, ei fiind cauza nenorocirii tarii" (Jancsó, 159). La începutul lui 1657 Rákóczy a pornit în fruntea unei armate de 40 de mii de oameni împotriva Poloniei, a ocupat Varsovia si s-a unit cu armata suedeza. Campania însa a esuat, armata lui Kemény a fost vînzolita de tatari, care dupa aceea au navalit si Ardealul. Dar au intrat în tara si turcii, precum si cei doi domnitori români si toate aceste trupe au facut uriase pustiiri si devastari în Ardeal. La Alba Iulia a ars palatul domnesc, scoala superioara împreuna cu biblioteca sa si biserica. Brasovul si Sibiul s-au rascumparat cu bani, tot asa si Clujul, dar suburbiile acestuia din urma au ars de asemenea, ca si cele mai multe orase din Ardeal.
Dupa cum scria cronica contemporana:
(Judetele Kolozs, Doboka, Belso- si Közép-Szolnok, precum si Kraszna) "...în cursul a câtiva ani de înainte si de dupa ocuparea Oradeei [1660], în urma razboaielor s-au distrus în asa masura, încât cale de cinci-sase posti nu se gasea nici o coliba în sate, nu locuia tipenie de om, fiind rapiti, taiati si morti din cauza molimei" (Bíró 1973, 74).
Locuitorii satelor românesti, care erau mai aproape de munti s-au ascuns în paduri. Dupa urgia pustiitoare, în satele distruse s-au asezat grupuri de români din munti. Din cauza situatiei extrem de grele din voievodatele române, taranimea de acolo fugea în cete mari în Ardeal.
-------------------------------
deci, eu nu am zis ca ar fi fost ungurii majoritari acolo. eu am zis numai ca numarul lor nu a crescut proportional, ca mureau pe capete in razboaie continue.....
Diogene
24th November 2005, 10:34
Te rog să nu continui. Nu sunt decât manifestări de trianonită, sub pretextul folosiriii unor evenimente istorice. "Săracii unguri ce nefericiți au fost ei în timpul istoriei, cum le-a scăzut lor numărul când turcii i-au făcut pașalâc și cum mureau sărmanii când otomanii se băteau cu vienezii, cum tot veneau peste ei nenorociții ăia de iobagi români extracarpatici..."
Nu ai văzut la mine nici un sentiment de compasiune nevrotică pentru evenimente nefericite din istoria românilor, nici măcar pentru evenimente reale, darmiteri pentru evenimente închipuite, precum cele din "eterna și închipuita cronică naționalistă maghiară". Dacă sunt bolnav cu nervii îmi văd de tratamente... Istoria însă iau cum a fost... chiar, poate ai remarcat acest lucru, cu ironie, în răspăr, în batjocură chiar. Au năvălit goții peste dacor-romanii... Ce nenorocire dom'le... Hai să ne apucăm cu toții de plâns, precum gospodina care a aflat că zilnic că mor 2 milioane de oameni pe planetă...
Despre evenimentele cu pricina, din Transilvania de la 1700 a scris David Prodan, un intelectual finuț, de mare rafinament, care nu era bolnav cu nervii. Au venit mulți aromâni în Ungaria, dar bilanțul Ardeal, pe de-o parte, Valahia-Moldova, de pe de altă parte ,a fost în favoarea Valahiei-Moldova, în sensul că din Ardeal au plecat mai mulți decât au venit.
QUOTE(rakoczy @ Nov 23 2005, 21:07)
daca nu e prea plictisitor, pot continua
rakoczy
24th November 2005, 10:42
este interesant cum tu refuzi orice carte care prezinta faptele altfel decat vrei tu.
asa si mariuspetru.
esti asa de sigur ca istoria ce o cunosti tu.... este cea Reala?
oare chiar numai ungurii sa manipuleze istoria, cum spui tu?
am dat in paranteze surse citate de la istorici romani, nu numai unguri...
oare si istoricii romani mint, daca nu-ti convine tie un anume eveniment istoric?
se pare ca tu crezi ca numai ungurii au facut "tampenii istorice".... romanii au fost sfinti?
sa-ti citez ceva atrocitati comise de romani impotriva civililor ne-inarmati?
ceva crime in masa?
oare cate marturii ti-ar trebui, cate linkuri, cate facsimile de marturii de epoca?
eu zic sa lasi mai moale cu "trianoniada" ca nici nu era vorba de asa ceva....
mai temperat, te rog.
si mai putin suspicios. nu strica....
Diogene
24th November 2005, 11:10
Opinia mea că Ardealul a fost în general o zonă neprielnică locuirii omului. Au evitat-o toți, cât au putut. Dacii s-au retras în Ardeal doar când au venit romanii la Dunăre (75 Before Christ). Goților le-a plăcut mai mult prin Moldau (Moldova). Gepizii mai degrabă s-au retras în Ardeal... Avarii tot așa... Bulgarii l-au cam ignorat.
Maghiarii au vrut să plece din Khazaria prima dată spre Dunăre, pe vestitul aliniament Nămoloasa-Galați. Au dat de oștile reunite ale bulgarilor și pecenegilor. Dar au evitat Munții Carpați, au tot mers de-alungul lor până în estul actualei Slovacii, unde munții sunt mai pe măsura oamenilor, nu trec de 500-600 de metri. Pe acolo au trecut în Panonia.
Nici românii nu au fost prea fost atrași de Ardeal, locuit la anul 900 de ceva slavi și pecenegi. Au trecut Carpații Păduroși spre bogatele lunci ale Nistrului, Prutului și Siretului (tocmai părăsite de „cuscrii” lor maghiari). S-au reîntors cam pe la 1100 în Ardeal, pe la Brețcu, pe valea Oltului. Totuși nu cred că nu a rămas destulă populație română în Apuseni, în Câmpia Sătmarului, în Maramureș încât încă înainte de venirea ungurilor în Ardeal (supunerea Bălgradului spre anul 1000) românii să nu fi fost (din nou) majoritari în Ardeal. Poate că după plecare războinicilor români de pe Oltul Superior în Sud, a celor de pe Tisa Superioară (Maramureș) în Est numărul populației române din Ardeal s-a mai subțiat. Perioadele 1437-1699 și 1867-1918 au fost singurele mai problematice pentru românii ardeleni. Totuși în perioada 1437-1526, de descompunere a Ungariei, românii ardeleni, mai mult sau mai puțin maghiarizați au cam luat hățurile în mâini în Ungaria. Dacă nu veneau turcii, Ungaria ar fi devenit un fel de Ardeal extins, și este cam greu de spus cine ar fi fost etnia majoritară. După 1541, până la venire austriecilor recunoscută de turci la 1699, în perioada relativei independențe a Transilvaniei a fost o agitație, și de ce nu, o rivalitate calvino-lutherană. Românii erau pe punctul să sărute mâna lui popa Martin Luther și astfel sașii și românii să definească profilul etnic al Ardealului. Lucrurile acestea mi le-a spus paznicul de la Turnul Bisericii Lutherane din Sibiu, când eram un tânăr foarte curios și cam netot. Abia acum încep să înțeleg despre ce este vorba. S-au băgat pe urmă austriecii și au stricat tendințele...
Diogene
24th November 2005, 11:24
Rakoczy vrei să-ți pun iarăși graficul cu istoricii mincinoși români și maghiari. am impresi că iarăși ai uitat de el? Iorga de exemplu, care spune că au trecut iobagi valahi în Ardeal (vor fi trecut, dar doar David Prodan face bilanțul migratoriu), este un naționalist notoriu, care deseori inventează, nu citește trecutul. Istoricul știa foarte multe, era o minte enciclopedică, dar uneori a lua pe arătură... Și așa mai departe și despre alți istorici...
QUOTE(rakoczy @ Nov 24 2005, 10:42)
este interesant cum tu refuzi orice carte care prezinta faptele altfel decat vrei tu.
asa si mariuspetru.
esti asa de sigur ca istoria ce o cunosti tu.... este cea Reala?
oare chiar numai ungurii sa manipuleze istoria, cum spui tu?
am dat in paranteze surse citate de la istorici romani, nu numai unguri...
oare si istoricii romani mint, daca nu-ti convine tie un anume eveniment istoric?
se pare ca tu crezi ca numai ungurii au facut "tampenii istorice".... romanii au fost sfinti?
sa-ti citez ceva atrocitati comise de romani impotriva civililor ne-inarmati?
ceva crime in masa?
oare cate marturii ti-ar trebui, cate linkuri, cate facsimile de marturii de epoca?
eu zic sa lasi mai moale cu "trianoniada" ca nici nu era vorba de asa ceva....
mai temperat, te rog.
si mai putin suspicios. nu strica....
Sirius
24th November 2005, 11:25
Am fost de acord sa pui toate textele, le-am si parcurs, crezand ca voi obtine ceva lamuriri concrete. Nimic relevant insa!
Pe langa asta, le lipseste caracterul obiectiv. Doar maghiarii au suferit in conflictele alea, doar armatele romane si habsburgice au facut rau etc. Sunt deci tendentioase. Nu spun ca sunt neaparat neadevarate. E un adevar privit insa doar dintr-un unghi! Lipseste impartialitatea.
Eu stiam ca iobagia era mult mai raspandita in Ardeal decat in celelate doua provincii romanesti. De bine ce le-a fost s-au si rasculat amaratii aia de cateva ori !
Cum zicea si colegul, au fost si treceri ale taranimii ardelene dincolo de Carpati. Poate mai masive decat cele ale taranilor molo-munteni jecmaniti de regimurile fanariote. Ramane sa cautam date.....
In urma ultimilor discutii eu mi-am format o parere vis-a-vis de populatia Ardealului.
Incepand din evul mediu timpuriu romanii incep sa populeze de la vest Transilvania de azi. Ungurii cand vin gasesc o populatie romanesca relativ numeroasa. Oricum principalul grup etnic din zona. Parte din ei sunt impinsi peste munti, parte sunt trimisi chiar de catre maghiari sa colonizeze dincolo de acesti munti, iar o parte sunt, evident , asimilati (peste tot in lume trec unii in tabara sefului) !
Deci in vremurile de inceput ale Regatului Maghiar are loc o scadere a populatiei romanesti din zona. Raman insa cea mai importanta natie de acolo! Cu o religie diferita , cu statutul lor inferior fata de celelalte etnii daca ar fi fi fost in numar mai mic ar fi fost asimilati. Insa deoarece erau atat de numerosi, chiar in urma asimilarii une parti a lor nu si-au pierdut identitatea. Dimpotriva raman in continuare grupul cel mai important!
Ne apropiem insa de epoca moderna iar acest cel mai numeros grup are din varii motive si o crestere mai semnificativa decat celelalte! Si uite asa am rezultat noi cei de azi romani, maghiari si ce-om mai fi. Ca de sasi ne-a scapt comunismul iar de evreii ardeleni regimul hortyst!
Sirius
24th November 2005, 11:45
Ardealul nu e o zona neprielnica! E eventual o zona in care se ajunge greu. Mai ales cei care stiu sa calareasca prin stepe intinse n-au chef de strabatut munti! Ardealul "neprielnic" +micul spatiul al Olteniei de azi se suprapune Daciei Romane! Unii locuiau chiar in orase acolo! Erau destule.
De unde stii ca la anul 900 era locuit doar de "ceva slavi și pecenegi"?!
Eu cred ca dimpotriva era o zona in care multi se simteau la adapost! Era un fel de mare cetate naturala, unde cei cu pasiune pt. calarit ajungeau mai greu!
QUOTE(Diogene @ Nov 24 2005, 11:10)
Opinia mea că Ardealul a fost în general o zonă neprielnică locuirii omului. Au evitat-o toți, cât au putut. Dacii s-au retras în Ardeal doar când au venit romanii la Dunăre (75 Before Christ). Goților le-a plăcut mai mult prin Moldau (Moldova). Gepizii mai degrabă s-au retras în Ardeal... Avarii tot așa... Bulgarii l-au cam ignorat.
Maghiarii au vrut să plece din Khazaria prima dată spre Dunăre, pe vestitul aliniament Nămoloasa-Galați. Au dat de oștile reunite ale bulgarilor și pecenegilor. Dar au evitat Munții Carpați, au tot mers de-alungul lor până în estul actualei Slovacii, unde munții sunt mai pe măsura oamenilor, nu trec de 500-600 de metri. Pe acolo au trecut în Panonia.
Nici românii nu au fost prea fost atrași de Ardeal, locuit la anul 900 de ceva slavi și pecenegi. Au trecut Carpații Păduroși spre bogatele lunci ale Nistrului, Prutului și Siretului (tocmai părăsite de „cuscrii” lor maghiari). S-au reîntors cam pe la 1100 în Ardeal, pe la Brețcu, pe valea Oltului. Totuși nu cred că nu a rămas destulă populație română în Apuseni, în Câmpia Sătmarului, în Maramureș încât încă înainte de venirea ungurilor în Ardeal (supunerea Bălgradului spre anul 1000) românii să nu fi fost (din nou) majoritari în Ardeal. Poate că după plecare războinicilor români de pe Oltul Superior în Sud, a celor de pe Tisa Superioară (Maramureș) în Est numărul populației române din Ardeal s-a mai subțiat. Perioadele 1437-1699 și 1867-1918 au fost singurele mai problematice pentru românii ardeleni. Totuși în perioada 1437-1526, de descompunere a Ungariei, românii ardeleni, mai mult sau mai puțin maghiarizați au cam luat hățurile în mâini în Ungaria. Dacă nu veneau turcii, Ungaria ar fi devenit un fel de Ardeal extins, și este cam greu de spus cine ar fi fost etnia majoritară. După 1541, până la venire austriecilor recunoscută de turci la 1699, în perioada relativei independențe a Transilvaniei a fost o agitație, și de ce nu, o rivalitate calvino-lutherană. Românii erau pe punctul să sărute mâna lui popa Martin Luther și astfel sașii și românii să definească profilul etnic al Ardealului. Lucrurile acestea mi le-a spus paznicul de la Turnul Bisericii Lutherane din Sibiu, când eram un tânăr foarte curios și cam netot. Abia acum încep să înțeleg despre ce este vorba. S-au băgat pe urmă austriecii și au stricat tendințele...
rakoczy
24th November 2005, 11:46
QUOTE(Diogene @ Nov 24 2005, 11:10)
Nici românii nu au fost prea fost atrași de Ardeal, locuit la anul 900 de ceva slavi și pecenegi. Au trecut Carpații Păduroși spre bogatele lunci ale Nistrului, Prutului și Siretului (tocmai părăsite de „cuscrii” lor maghiari). S-au reîntors cam pe la 1100 în Ardeal, pe la Brețcu, pe valea Oltului. Totuși nu cred că nu a rămas destulă populație română în Apuseni, în Câmpia Sătmarului, în Maramureș încât încă înainte de venirea ungurilor în Ardeal (supunerea Bălgradului spre anul 1000) românii să nu fi fost (din nou) majoritari în Ardeal. Poate că după plecare războinicilor români de pe Oltul Superior în Sud, a celor de pe Tisa Superioară (Maramureș) în Est numărul populației române din Ardeal s-a mai subțiat. Perioadele 1437-1699 și 1867-1918 au fost singurele mai problematice pentru românii ardeleni
.----
. Românii erau pe punctul să sărute mâna lui popa Martin Luther și astfel sașii și românii să definească profilul etnic al Ardealului. Lucrurile acestea mi le-a spus paznicul de la Turnul Bisericii Lutherane din Sibiu, când eram un tânăr foarte curios și cam netot. Abia acum încep să înțeleg despre ce este vorba. S-au băgat pe urmă austriecii și au stricat tendințele...
este interesant cum postezi asa ceva, dupa ce ai contestat ceva asemanator postat de mine mai demult, sub forma de acele 14-15 puncte ( nu mai stiu exact).
http://forum.softpedia.com/index.php?s=&sh...dpost&p=1053900
insa, indiferent de datele in sine ale "trecerii", ce spui tu aici e cam la fel cu ce spuneam eu....
insa mesajele tale NU cauzeaza reactia deplasata ce a avut-o un anume user la adresa mesajelor mele...
de ce?
simplu, am mai spus-o: un roman poate sa puna la indoiala istoria Oficiala a Romanilor, insa un Ungur, daca face asta... e acuzat ca sustine pe Roessler!
de fapt, chiar tu ai o asemenea optica banuitoare, acuzandu-ma de "trianoniada".
nu stimate domn!
am acelasi drept ca si oricine, sa postez orice cred eu despre istoria oficiala! imi aduc argumente de unde cred eu ( de obicei autori romani) si trag concluziile de se desprind in mod firesc din lantul de argumente , fapte, citate ce am prezentat.
daca asta pare roesslerian, apai nu am ce face.
daca infiltrarea romanilor in Ardeal a inceput la anul 600, 700.... si s-a incheiat la anul 1000 cum crezi tu, ori abia dupa anul 1700 cum cred eu, ei bine, fiecare aduce ce argumente poate.
parerea unanima de aici este insa:
romanii nu s-au format in Nord de Dunare.
impinsi de migratii multiple au inceput sa populeze Nordul abia dupa anul 600.
sinteza finala cu slavii, a dus la formarea romanilor de azi, probabil putin inainte de anul 1000 ( cam asa sustine si istoria oficiala, numai ca zice de anii 900).
rakoczy
24th November 2005, 12:02
QUOTE(Sirius @ Nov 24 2005, 11:25)
Am fost de acord sa pui toate textele, le-am si parcurs, crezand ca voi obtine ceva lamuriri concrete. Nimic relevant insa!
Pe langa asta, le lipseste caracterul obiectiv. Doar maghiarii au suferit in conflictele alea, doar armatele romane si habsburgice au facut rau etc. Sunt deci tendentioase. Nu spun ca sunt neaparat neadevarate. E un adevar privit insa doar dintr-un unghi! Lipseste impartialitatea.
Eu stiam ca iobagia era mult mai raspandita in Ardeal decat in celelate doua provincii romanesti. De bine ce le-a fost s-au si rasculat amaratii aia de cateva ori !
Cum zicea si colegul, au fost si treceri ale taranimii ardelene dincolo de Carpati. Poate mai masive decat cele ale taranilor molo-munteni jecmaniti de regimurile fanariote. Ramane sa cautam date.....
In urma ultimilor discutii eu mi-am format o parere vis-a-vis de populatia Ardealului.
Incepand din evul mediu timpuriu romanii incep sa populeze de la vest Transilvania de azi. Ungurii cand vin gasesc o populatie romanesca relativ numeroasa. Oricum principalul grup etnic din zona. Parte din ei sunt impinsi peste munti, parte sunt trimisi chiar de catre maghiari sa colonizeze dincolo de acesti munti, iar o parte sunt, evident , asimilati (peste tot in lume trec unii in tabara sefului) !
mda, aici diferim la idei....
eu zic una: ce populatie relativ numeroasa e aici, cand la anii 1700 totalul nu ajungea la 600.000 locuitori pe o zona de aprox. 60.000 km2 ( Ardealul Interior)? adica 10 loc/km2....
prin comparatie, la anii 1450 Tara Romaneasca avea intre 500.000-600.000 locuitori (estimari ).
in epoca 1000- 1100 nu cred ca erau mai multi de 200.000 locuitori in Ardeal.
de fapt, alte estimari dau pentru secolul 15 cam 3-5loc/km 2, asa ca..... puteai merge 1-2 zile fara sa dai de nici un satuc amarat....
si cam asa era toata Europa, afara de zonele populate din Bizant, Basinul Parisului, zona Romei.
QUOTE(Diogene @ Nov 24 2005, 11:24)
Rakoczy vrei să-ți pun iarăși graficul cu istoricii mincinoși români și maghiari. am impresi că iarăși ai uitat de el? Iorga de exemplu, care spune că au trecut iobagi valahi în Ardeal (vor fi trecut, dar doar David Prodan face [b]bilanțul migratoriu), este un naționalist notoriu, care deseori inventează, nu citește trecutul. Istoricul știa foarte multe, era o minte enciclopedică, dar uneori a lua pe arătură... Și așa mai departe și despre alți istorici...[/b]
cred ca aici "pui capac" 
daca Iorga minte din rea vointa ( stim ca e ultra-nationalist, da, dar totusi....), atunci ce sa ne mai bazam pe altii, nu? cam asta vrei sa zici de fapt.....
Aceasta este o versiune simplificată a paginii originale. Pentru a vizita versiunea originala
click aici.