Originea românilor

Pagini: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209, 210, 211, 212, 213, 214, 215, 216, 217, 218, 219, 220, 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228, 229, 230, 231, 232, 233, 234, 235, 236, 237, 238, 239, 240, 241, 242, 243, 244, 245, 246, 247, 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257, 258, 259, 260, 261, 262, 263, 264, 265, 266, 267, 268, 269, 270, 271, 272, 273, 274, 275, 276, 277, 278, 279, 280, 281, 282, 283, 284, 285, 286, 287, 288, 289, 290, 291, 292, 293, 294, 295, 296, 297, 298, 299, 300, 301, 302, 303, 304, 305, 306, 307, 308, 309, 310, 311, 312, 313, 314, 315, 316, 317, 318, 319, 320, 321, 322, 323, 324, 325, 326, 327, 328, 329, 330, 331, 332, 333, 334, 335, 336, 337, 338, 339, 340, 341, 342, 343, 344, 345, 346, 347, 348, 349, 350, 351, 352, 353, 354, 355, 356, 357, 358, 359, 360, 361, 362, 363, 364, 365, 366, 367, 368, 369, 370, 371, 372, 373, 374, 375, 376, 377, 378, 379, 380, 381, 382, 383, 384, 385, 386, 387, 388, 389, 390, 391, 392, 393, 394, 395, 396, 397, 398, 399, 400, 401, 402, 403, 404, 405, 406, 407, 408, 409, 410, 411, 412, 413, 414, 415, 416, 417, 418, 419, 420, 421, 422, 423, 424, 425, 426, 427, 428, 429, 430, 431, 432, 433, 434, 435, 436, 437, 438, 439, 440, 441, 442, 443, 444, 445, 446, 447, 448, 449, 450, 451, 452, 453, 454, 455, 456, 457, 458, 459, 460, 461, 462, 463, 464, 465, 466, 467, 468, 469, 470, 471, 472, 473, 474, 475, 476, 477, 478, 479, 480, 481, 482, 483, 484, 485, 486, 487, 488, 489, 490, 491, 492, 493, 494, 495, 496, 497, 498, 499, 500, 501, 502, 503, 504, 505, 506, 507, 508, 509, 510, 511, 512, 513, 514, 515, 516, 517, 518, 519, 520, 521, 522, 523, 524, 525, 526, 527, 528, 529, 530, 531, 532, 533, 534, 535, 536, 537, 538, 539, 540, 541, 542, 543, 544, 545, 546, 547, 548, 549, 550, 551, 552, 553, 554, 555, 556, 557, 558, 559, 560, 561, 562, 563, 564, 565, 566, 567, 568, 569, 570, 571, 572, 573, 574, 575, 576, 577, 578, 579, 580, 581, 582, 583, 584, 585, 586, 587, 588, 589, 590, 591, 592, 593, 594, 595, 596, 597, 598, 599, 600, 601, 602, 603, 604, 605, 606, 607, 608, 609, 610, 611, 612, 613, 614, 615, 616, 617, 618, 619, 620, 621, 622, 623, 624, 625, 626, 627, 628, 629, 630, 631, 632, 633, 634, 635, 636, 637, 638, 639, 640, 641, 642, 643, 644, 645, 646, 647, 648, 649, 650, 651, 652, 653, 654, 655, 656, 657, 658, 659, 660, 661, 662, 663, 664, 665, 666, 667, 668, 669, 670, 671, 672, 673, 674, 675, 676, 677, 678, 679, 680, 681, 682, 683, 684, 685, 686, 687, 688, 689, 690, 691, 692, 693, 694, 695, 696, 697, 698, 699, 700, 701, 702, 703, 704, 705, 706, 707, 708, 709, 710, 711, 712, 713, 714, 715, 716, 717, 718, 719, 720, 721, 722, 723, 724, 725, 726, 727, 728, 729, 730, 731, 732, 733, 734, 735, 736, 737, 738, 739, 740, 741, 742, 743, 744, 745, 746, 747, 748, 749, 750, 751, 752, 753, 754, 755, 756, 757, 758, 759, 760, 761, 762, 763, 764, 765, 766, 767, 768, 769, 770, 771, 772, 773, 774, 775, 776, 777, 778, 779, 780, 781, 782, 783, 784, 785, 786, 787, 788, 789, 790, 791, 792, 793, 794, 795, 796, 797, 798, 799, 800, 801, 802, 803, 804, 805, 806, 807, 808, 809, 810, 811, 812, 813, 814, 815, 816, 817, 818, 819, 820, 821, 822, 823, 824, 825, 826, 827, 828, 829, 830, 831, 832, 833, 834, 835, 836, 837, 838, 839, 840, 841, 842, 843, 844, 845, 846, 847, 848, 849, 850, 851, 852, 853, 854, 855, 856, 857, 858, 859, 860, 861, 862, 863, 864, 865, 866, 867, 868, 869, 870, 871, 872, 873, 874, 875, 876, 877, 878, 879, 880, 881, 882, 883, 884, 885, 886, 887, 888, 889, 890, 891, 892, 893, 894, 895, 896, 897, 898, 899, 900, 901, 902, 903, 904, 905, 906, 907, 908, 909, 910, 911, 912, 913, 914, 915, 916, 917, 918, 919, 920, 921, 922, 923, 924, 925, 926, 927, 928, 929, 930, 931, 932, 933, 934, 935, 936, 937, 938, 939, 940, 941, 942, 943, 944, 945, 946, 947, 948, 949, 950, 951, 952, 953, 954, 955, 956, 957, 958, 959, 960, 961, 962, 963, 964, 965, 966, 967, 968, 969, 970, 971, 972, 973, 974, 975, 976, 977, 978, 979, 980, 981, 982, 983, 984, 985, 986, 987, 988, 989, 990, 991, 992, 993, 994, 995, 996, 997, 998, 999, 1000, 1001, 1002, 1003, 1004, 1005, 1006, 1007, 1008, 1009, 1010, 1011, 1012, 1013, 1014, 1015, 1016, 1017, 1018, 1019, 1020, 1021, 1022, 1023, 1024, 1025, 1026, 1027, 1028, 1029, 1030, 1031, 1032, 1033, 1034, 1035, 1036, 1037, 1038, 1039, 1040, 1041, 1042, 1043, 1044, 1045, 1046, 1047, 1048, 1049, 1050, 1051, 1052, 1053, 1054, 1055, 1056, 1057, 1058, 1059, 1060, 1061, 1062, 1063, 1064, 1065, 1066, 1067, 1068, 1069, 1070, 1071, 1072, 1073, 1074, 1075, 1076, 1077, 1078, 1079, 1080, 1081, 1082, 1083, 1084, 1085, 1086, 1087, 1088, 1089, 1090, 1091, 1092, 1093, 1094, 1095, 1096, 1097, 1098, 1099, 1100, 1101, 1102, 1103, 1104, 1105, 1106, 1107, 1108, 1109, 1110, 1111, 1112, 1113, 1114, 1115, 1116, 1117, 1118, 1119, 1120, 1121, 1122, 1123, 1124, 1125, 1126, 1127, 1128, 1129, 1130, 1131, 1132, 1133, 1134, 1135, 1136, 1137, 1138, 1139, 1140, 1141, 1142, 1143, 1144, 1145, 1146, 1147, 1148, 1149, 1150, 1151, 1152, 1153, 1154, 1155, 1156, 1157, 1158, 1159, 1160, 1161, 1162, 1163, 1164, 1165, 1166, 1167, 1168, 1169, 1170, 1171, 1172, 1173, 1174, 1175, 1176, 1177, 1178, 1179, 1180, 1181, 1182, 1183, 1184, 1185, 1186, 1187, 1188, 1189, 1190, 1191, 1192, 1193, 1194, 1195, 1196, 1197, 1198, 1199, 1200, 1201, 1202, 1203, 1204, 1205, 1206, 1207, 1208, 1209, 1210, 1211, 1212, 1213, 1214, 1215, 1216, 1217, 1218, 1219, 1220, 1221, 1222, 1223, 1224, 1225, 1226, 1227, 1228, 1229, 1230, 1231, 1232, 1233, 1234, 1235, 1236, 1237, 1238, 1239, 1240, 1241, 1242, 1243, 1244, 1245, 1246, 1247, 1248, 1249, 1250, 1251, 1252, 1253, 1254, 1255, 1256, 1257, 1258, 1259, 1260, 1261, 1262, 1263, 1264, 1265, 1266, 1267, 1268, 1269, 1270, 1271, 1272, 1273, 1274, 1275, 1276, 1277, 1278, 1279, 1280, 1281, 1282, 1283, 1284, 1285, 1286, 1287, 1288, 1289, 1290, 1291, 1292, 1293, 1294

Forumul Softpedia > E-Opinions > Poiana lui Iocan

Diogene

16th November 2005, 15:36

Totuşi aş înclina spre sensul istoric pe care i-l dă naţionalismului curentul politic şi ideologic de la mijlocul secolului trecut. Era un curent pentru afirmarea unor partide, altoit pe ideologiile pe care se bazau statele naţionale. Într-un fel compromiteau ideologia românistă, pentru că susţineau că numai sfinţii lor sunt români autentici.

Există destule cuvinte şi pentru afirmarea valorilor şi identităţii române, fără să faci referire la naţiune, de exemplu. Naţiunea poate fi considerată şi ca totalitatea cetăţenilor unui stat pe care statul respectiv încearcă să-i prostească cu tot felul de lozinci pentru a-i fi devotaţi, că ar fi legaţi prin sânge, rasă, origini comune, pământ strămoşesc etc. Multe lucruri au valoare de adevăr, dar ar trebui curăţate de propaganda puterii politice, generală şi partinică. Aşa aş face eu distincţia dintre etnie ca o comunitate de oameni legaţi de un anumit patrimoniu spiritual şi naţiune - o categorie eminamnete politică. Însă am întâlnit şi unii pentru care etnicismul este forma cea mai agresivă, xenofobă a naţionalismului. Chestie de terminologie... Lumea nu se schimbă dacă schimbi cuvintele sau imaginile... cel puţin nu instantaneu şi direct.

QUOTE(zeugeniu @ Nov 16 2005, 14:18)

Voi folositi gresit termenul de nationalism. Eu sunt nationalist, desi n-am nici o legatura cu Garda de Fier, Vadim sau altii. A fi nationalist nu inseamna a vrea sau a face raul cuiva.
Mergeti pe principiul rusilor. Daca nu tii cu ei esti nazist. Eu daca tin cu tara asta sunt ultra-nationalist?

QUOTE(zeugeniu @ Nov 16 2005, 14:18)

Sirius

16th November 2005, 15:52

Si din ce spui tu se deduce ca romanii de acolo au avut parte de un tratament mai putin bland decat maghiarii de aici.

Pai inseamna ca dupa razboaie , guvernari horthyste, etc "in anii 1950 se pare ca la recensaminte mai figurau ca romani in Ungaria cam 50.000. azi sunt peste 20.000 in orice caz". Deci in conditii de pace si stabilitate numarul lor s-a injumatatit acolo!
Dupa ce-i desfiintezi ca neam le poti da "Autoguvernare Locala" ! La Gyula (considerat centrul romanismului din Ungaria) am fost personal, dar in romaneste nu m-am inteles cu multa lume.
Nu mi-o lua in nume de rau, dar in Ungaria romanii mi se pare ca au avut cea mai dezastruoasa soarta.

QUOTE(rakoczy @ Nov 16 2005, 15:11)

cred ca la linkul acela se trateaza si problema pe care o pui tu:
http://www.kia.hu/konyvtar/erdely/asim.htm
oricum , nu mai caut acum alte date ca trebuie sa plec in oras.

insa, cifrele au fost cam exagerate de propaganda si asa s-au tot perpetuat.
se pare ca erau cam 250.000 romani ramasi in Ungaria dupa Trianon.
acolo au fost razboaie, Revolutie bolsevica, apoi au venit Horthystii.... intre 1920 si 1930 au trecut in Romania aproape 90.000 de romani, din ce am citit eu ( vezi fenomenul invers, maghiarii ce au trecut in Ungaria , dupa 1920). pana la un punct , a fost un fenomen firesc, in nebunia aia de dupa razboi....
apoi, Horthystii au tot expulzat romani ( nu am cifre), pe masura ce regimul devenea mai nationalist.
cert este ca dupa tratatul de la Viena ( 1940) au fost sigur expulzati in Romania aproximativ 50.000 romani din Ungaria "mica", ca sa zic asa.
la finalul razboiului au fost masive retrageri de populatie, pe fondul luptelor pe frontul ce se retragea spre Vest. nu am date despre asta, doar am citit.
in anii 1950 se pare ca la recensaminte mai figurau ca romani in Ungaria cam 50.000. azi sunt peste 20.000 in orice caz.(posibil sa nu se declare toti ca fiind romani, fenomenul e similar si aici: nu toti ungurii se declara unguri, datele din recensamant nu prea concorda cu evidenta parohiilor bisericilor unguresti din Ardeal, care spun ca sunt mai multi decat 1,5 mil; la fel, rromii,- nu se declara toti, stim asta)
fenomenul de asimilare a fost stopat dupa 1990 cand au obtinut drepturi de Autoguvernare Locala.
uite o harta:

rakoczy

16th November 2005, 17:45

QUOTE(Sirius @ Nov 16 2005, 15:52)

Sirius.... pana la urma, eu sunt promotorul maghiarilor pe aici.... datele despre ei le cunosc cel mai bine.
daca romanii au avut o soarta rea in Ungaria, asta nu inseamna ca au fost omorati, cred ca iti dai seama de asta. au fost asimilati, Sirius.... asa ca si multi unguri din Ardeal. isi lasa limba, apoi credinta si.... se integreaza. o Romanie fara minoritati este visul extremistilor. la fel si in Ungaria, o tara fara minoritati.
extremistii sunt la fel peste tot.
la fel au fost asimilate minoritati si in Imperiu.
extremistii sunt la fel peste tot.
hai sa mai zic una, ca sa fiu si mai clar:
pentru un maghiar ardelean, Ungaria NU este Tara Mama, asa cum cred multi romani.
maghiarimea ardeleana e Autohtona aici de peste 1000 ani. timp indelungat Ardealul a fost o tara semi-de-sine-statatoare, asa ca intelegi ca patriotismul local al ardelenilor este chiar un fapt sufletesc real, nu o inventie.
parca ziceai ca esti Crisean? din stramosi, nu?

ei bine, istoric si geografic Crisana este altceva decat Ardealul ( Principatul). este Partea Ungureasca- PARTIUM ( comitatele din Crisana-Maramures, feuda la Regele Maghiar, deci nu in subordinea Principelui)
(Partium (latin, Részek)

1570-ben a speyeri szerződésben János Zsigmond számára kijelölt erdélyi fejedelmi címből adódó elnevezés (Partiumque regni Hungariae dominus: Erdély és Magyarország hozzákapcsolt részeinek ura), amely alatt az Erdélyhez csatlakozott tiszántúli vármegyéket értjük. Ebben a szerződésben először írják körül az új államalakulat határait, amely szerint a Partium ekkor Máramaros, Közép-Szolnok, Kraszna és Bihar vármegyékből állt, János Zsigmond azonban megtarthatta az általa bírt lugos-karánsebesi bánságot és Zaránd vármegye keleti töredékét is. 1660-ban a török elfoglalta Várad várát, és vele török fennhatóság alá került az egész Partium. 1655 után az Erdélyhez tartozó Részek alatt már csak Máramaros, Közép-Szolnok és Kraszna vármegyét, Kővár vidékét, Bihar és Zaránd vármegyék egy-egy töredékét értjük.

--------------
iata o harta sugestiva ( vezi si Secuimea si scaunele Sasesti)... si scuze, n-am avut alt definitie decat ungureste.

Pollux

16th November 2005, 20:08

QUOTE(rakoczy @ Nov 16 2005, 18:45)

1570-ben a speyeri szerződésben János Zsigmond számára kijelölt erdélyi fejedelmi címből adódó elnevezés (Partiumque regni Hungariae dominus: Erdély és Magyarország hozzákapcsolt részeinek ura), amely alatt az Erdélyhez csatlakozott tiszántúli vármegyéket értjük. Ebben a szerződésben először írják körül az új államalakulat határait, amely szerint a Partium ekkor Máramaros, Közép-Szolnok, Kraszna és Bihar vármegyékből állt, János Zsigmond azonban megtarthatta az általa bírt lugos-karánsebesi bánságot és Zaránd vármegye keleti töredékét is. 1660-ban a török elfoglalta Várad várát, és vele török fennhatóság alá került az egész Partium. 1655 után az Erdélyhez tartozó Részek alatt már csak Máramaros, Közép-Szolnok és Kraszna vármegyét, Kővár vidékét, Bihar és Zaránd vármegyék egy-egy töredékét értjük.

iti dai seama cat de impertinent esti fata de cei 90% useri care nu stiu maghiara?

e forum fomanesc gogule! aici romana e limba oficiala. ce-ar mai fi sa scrie fiecare in ce limba ii vine?

in general nu am nimic nici cu ungurii nici cu maghiara. din contra... dar fazele astea mi se pare de... merd

mai bine te-ai retrage pe un forum secuiesc si ati pune la cale planuri de independenta a Ardealului.

p.s. scuze ca am fost off-topic pe un topic asa de interesant.

ar fi frumos din partea ta sa pui si traducerea in romana. sau daca ti-e greu intr-o limba de circulatie internationala ca sa putem intelege si noi astia mai neghiobi. (engleza/spaniola/franceza)

AlexIP

16th November 2005, 20:53

Iti servim imediat.

P.S. Nu am facut inca rost de Ovidiu.

Diogene

16th November 2005, 21:00

Deşi pare o viziune mercantilă, felul în care este finanţată cercetarea istorică dă indicii şi despre utilizarea acestei cercetări.

Dacă se bazează doar pe subvenţiile de stat istoria devine deseori o anexă a armatei, alături de fanfară, capelă, secţia de chirurgie şi de croitorie. De-aceea zeul principal devine Pământul Rrromânesc (apărarea lui este principala misie a armatei) şi se evită perioadele în care românii au fost sub stăpânirea altora. Aşa a fost perioada avară (619-804) sau kutrigură (protobulgară) (804-1018), deşi aceşti stăpâniri erau, într-un fel, adevărate paradisuri pentru diversele etnii, în comparaţie cu ce va urma. Se subliniază caracterul autonom în Imperiul Otoman al Moldovei şi Valahiei. De fapt au început prin a fi voievodate vasale şi au sfârşit (după 1711 - în Moldova, respectiv 1714 - în Valahia) a fi simple componente de tip "federativ" ale Imperiului Otoman. Manelele din toate cârciumile din România îi fac pe turci mai prezenţi ca niciodată. Mă tot întreb de la cine şi de unde se inspiră Val Vijelie, Carmen Şerban şi toţi ceilalţi, devreme ce practic nu există folclor turcesc în România.

Statele naţionale vor intra în grele suferinţe, va fi mai uşor de obţinut bani de la un Consiliu Judeţean decât de la Ministerul Culturii. Istoria are două şanse. Prima "şansă" ar fi să dipară împreună cu identitatea pe care încearcă să o dezvolte. A doua şansă ar fi să-şi caute clone de-a lui Mecena, să caute sponsorizări private şi, cam greu de crezut în cazul românilor, aceste sponsorizări să existe. Isoria va deveni liberă să spună lucrulile aşa cum au fost; oamenii nu vor mai privi etniile ca nişte încorsetări cărora trebui să li se spună ci ca nişte manifestări libere. Va fi liber, şi nu va fi nici o ruşine să fii româno-seudez, sau român la puterea a doua. Istoricii români se vor simţi şi vor începe să studieze istoria Imperiului Avar, că altcineva nu prea are cine.

Sirius

17th November 2005, 10:52

Uf, m-ai "linistit" daca mi-ai spus ca romanii din Ungaria nu au fost omorati ci asimilati! Margand pe logica asta nu mai are rost "cruciada" ta pe topicurile astea. Pt. ca in cel mai rau caz, oricum nu va fi omorat nici un maghiar, ci doar asimilat!

E un umor care mie-mi lasa un gust amar! Asta pt. ca ma gandesc la romanii aflati la vest de orasul meu, la nici 20 km.... La romanii care-au fost mai exact! Oricum , nu e vina ta. Eu unul incerc sa-ti inteleg ardoarea cu care sustii cauza etniei tale! Doar ca , vezi tu, tinand cont de alte situatii similare, aici ar putea fi paradisul minoritatilor! Nebunia lu' Ceasca vis-a-vis de alte etnii a tinut prea putin si a fost lipsita de un suport popular. Deci nu atarna asa greu in balanta!

Afirmatia ta cum ca "pentru un maghiar ardelean, Ungaria NU este Tara Mama, asa cum cred multi romani" e chiar o noutate pt. mine. Sincer nu stiam ca asa gandesc ungurii de aci. Drept e ca eu sunt de prin "partile unguresti", fostul Partium. Sa aiba opinie diferita ungurul din Cluj de cel din Oradea cand se revendica la Tara Muma? Sau e doar un curent de opinie printre maghiarii din interiorul arcului carpatic?
Textul de jos era de preferat sa fi fost intr-o limba de circulatie internationala macar! De unde stiu ca nu m-ai injurat de ex?!

.....Chit ca unele injuraturi le mai inteleg!

QUOTE(rakoczy @ Nov 16 2005, 17:45)

rakoczy

18th November 2005, 18:35

QUOTE(Sirius @ Nov 17 2005, 10:52)

.....Chit ca unele injuraturi le mai inteleg!

am umblat un pic si prin Partium

buuun!

ei, acuma unde este Capitanu Picard?
am conspirat si eu un pic....
am fost plecat 2 zile, cu treburi.
de la Marosvasarhely la Nagyvarad ( Tg. Mures -> Oradea) si retur, numa maghiara am vorbit. am pus benzina si GPL la Kolozsvar si ficiorul acela de la pompe nu prea stia ungureste, i-am spus prin semne!
apoi, catre Oradea nu am mai avut probleme, numai placute bi-lingva peste tot.
am rezolvat treaba cu vicarul Bisericii Romano-Catolice, Monsenior Fodor Jozsef si am revenit acasa.
ce treburi? hm! Picard..... spune tu
treaba e asa: in tot Nordul Ardealului, noi suntem acasa, nici nu trebuie sa vorbesti in romaneste.

------------
hai feciori, sariti la mine, ca am facut o gluma buuuuna!

---------------
PS. aia nu era injuretura, colegule.... mai sus chiar am scris pe scurt despre ce a fost vorba, cu Partium.
@ istoric si geografic Crisana este altceva decat Ardealul ( Principatul). este Partea Ungureasca- PARTIUM ( comitatele din Crisana-Maramures, feuda la Regele Maghiar, deci nu in subordinea Principelui)
(Partium (latin, Részek)"

si treaba cu Tara Muma, chiar asa este la noi toti.
Ardealul este Muma, indiferent unde suntem ( eu mi-s din Szovata, Maros)

rakoczy

18th November 2005, 22:26

trebuie sa reiau, ca vad ca iar suntem pierduti de la "firul calauzitor"

fara a avea pretentia unor exprimari savante , deducem ceva de aici si trebuie sa spunem clar:
1) treceri ale populatiei dacice catre sud au avut loc inca dinainte de cuceriria romana.
2) romanizarea s-a produs superfiacial in cei 160 ani de stapanire si pe un teritoriu de numai 1/3 din Dacia.
3) la retragerea aureliana pleaca patura avuta, armata, administratia si buna parte din comercianti, lasand practic zona fara "suprastructura"
4) incep migratiile care determina decaderea asezarilor urbane, retrageri de populatie, etc
5) navalirea hunna este covarsitoare si determina ample parasiri ale asezarilor, multi bastinasi trec in sud, sub aripa Imperiului. (posibil un trib hunnic ramane in zona intra-carpatica constituind viitorul nucleu al amestecului ce a dus la formarea Secuilor)
6) dupa 600, migratia slavilor, prin amploarea ei modifica etnic populatia ce mai ramasese la nord de Dunare.... slavii se stabilesc masiv in viitoarea Muntenie si viitoarea Moldova convietuind cu cei bastinasi putini ramasi.
7) concomitent se "rupe" romanitatea sudica impinsa de valul slavilor catre muntii Balkani si foarte probabil catre vest-nord-vest..... posibil, o parta a acestei populatii romanice din sud trece in nord de Dunare, succesiv incepand cu zona Banatului ( mai ferita de navaliri).
8) dupA sec. 8-9 e.n odata cu consolidarea unor state slave incipiente in nord de Dunare, dar si in sud, migratia populatiei romanizate catre nordul Dunarii se intensifica, tot prin Banat, catre viitorul Ardeal si concomitent catre zona Olteniei. apar primele voievodate si cnezate cu supusi romanico-slavi.
8) apar popoarele turanice in zona ( khazari-avari-cumani.... apoi maghiarii) unii trec Carpatii catre Panonia, altii creaza state extra-carpatice ( Cumania).
9) dupa sec 9-10 se poate vorbi de o sinteza romanico-slava in zona.... poporul roman , NU prea numeros este prezent in zona Banatului, Crisanei, Ardealul de Vest, Oltenia.
10) concomitent incepe penetrarea maghiarilor si a altor "inruditi" catre est, lupte, etc.... maghiarii ocupa Podisul Transilvan si fac "jonctiunea" cu "proto-secuii".
11 ) sec 12-13 sunt adusi si germanii in zona de curbura a Carpatilor. asezari germane sunt semnalate si in viitoarea Moldova (Baia, Sascut, etc).
12) marea invazie tatara din 1241...... regiuni intregi sunt efectiv DE-POPULATE.
13) la initiativa regilor maghiari, vasali ardeleni romani trec muntii catre sud si est intemeind state cu rol de "marci" de aparare impotriva altor invazii tatare.
14) dupa 1300 se poate vorbi de state romanesti extra-carpatice, cu teritorii reduse si organizare militara de tip slav ( voievod-cneaz). probabil ca multi romani ardeleni, vasali primilor intemeietori de state, intemeiaza sate si cetati ..... din ce in ce mai catre sud ( Muntenia) si catre est(Moldova).
----------------
corect?

_________________
despre harta postata:
cred ca traseul e in mare acela, numai am mari rezerve asupra trecerii din Moldova catre Ardeal ( aici se vorbea din contra de trecerea de la Ardeal catre Moldova, cum spun si legendele si.... datele sunt cam eronate. mult prea tarzii, dupa parerea mea.

rakoczy

18th November 2005, 23:57

Reliable documents attest that there was a fluent Magyar-Khazar/Kabar relationship, and that Magyars and Khazars learned each other's languages: The Khazar language was spoken in Hungary until the 10th century c.e. and was assimilated into the Magyar tongue. There are still some places in Hungary that show evident Khazar origin, like Nagykozár and Kískozár (Great and Little Khazar).

http://www.imninalu.net/Khazars.htm

The Khazarian Empire extended its territory from the Dniepr River in the west to the Aral Sea in the east, controlling most of the shores of the Caspian Sea, so that it is still called "Khazar Sea" in Turkish, Persian, Arabic and other languages of that area. The Khazars conquered and ruled over many peoples like Huns, Bulgars, Magyars, Sabirs, Pechenegs, Sarmatic, Slavic, Turkic and Caucasian tribes, etc. and displaced others beyond their kingdom boundaries.
The Khazars advanced over the lands by the Volga River, that was then the realm of the Bulgar Huns and, although these were a numerous and warlike people, they could not withstand the Khazars. Part of them moved northwards along the Volga, outside the Khazar jurisdiction, and settled their capital in the city of Bulgar; others fled westwards as far as the Danube River, where they founded the present-day Bulgaria; and others remained in Khazaria or re-settled in the Caucasus, giving origin to the Balkharian people. Once the Khazars' kingdom was consolidated and prosperous, the Bulgar Huns became their allies.
The history and destiny of the Khazars is, more than to any other people, closely related to another Hun tribe: the Magyars. The Khazar-Magyar was a mutual love-hate relationship. In the beginning they were associated against the Bulgars and other tribes, subsequently, the Magyars were allied with the Kabars (rebel Khazars) against the Khazars and Bulgars, that in turn established an alliance. After the collapse of the Khazar Empire, the Magyars, that by that time had consolidated their Danubian kingdom, welcomed many Khazars fleeing from the Russians.

mariuspetru

18th November 2005, 23:59

Datele hartii sunt desigur bazate pe teoria Roessler si pe niste prezumtii ale autorului respectivei harti.

Sigur, fiecare poate veni cu teoria lui. In ceea ce-i priveste pe romani, aflati mereu la limita intre Orient si Occident si desigur, dispretuiti in ambele zone pentru acest lucru, istoria lor a fost preluata in multe state vest-europene dupa Roessler, care la randul lui a urmat calea istoricilor maghiari. Aici e o problema, de fapt. Personal, privesc istoria ca pe o stiinta exacta, bazata pe descoperiri clare si nu ca pe speculatii, in urma anumitor chestii. Mai tare, ma deranjeaza cand istoricii nu mai sunt oameni de stiinta, ci nationalisti. Mi se pare ca istoria nu trebuie "aranjata" ca sa corespunda idealurilor nationaliste. Din pacate, primii care au inceput acest "joc" tampit au fost istoricii maghiari, iar in timp, multi istorici romani i-au urmat (jucand si ei cartea nationalista, dar din punct de vedere romanesc), disputa mutandu-se tot mai departe de stiinta "istorie". Astfel, azi, suntem departe de adevar. Probabil ca e una dintre provocarile viitorului, cine stie...

Pe scurt, nu continuand acest dialog cretin, al autistilor, in care urla fiecare in seama lui, se vor face progrese in orice relatie, intre orice nationalitati ar fi.

rakoczy

19th November 2005, 00:08

QUOTE(rakoczy @ Nov 18 2005, 23:57)

in lumina celor de mai sus, ce am reluat ca auto-citat, revin :

@8) apar popoarele turanice in zona ( khazari-avari-cumani.... apoi maghiarii) unii trec Carpatii catre Panonia, altii creaza state extra-carpatice ( Cumania).
9) dupa sec 9-10 se poate vorbi de o sinteza romanico-slava in zona.... poporul roman , NU prea numeros este prezent in zona Banatului, Crisanei, Ardealul de Vest, Oltenia.
10) concomitent incepe penetrarea maghiarilor si a altor "inruditi" catre est, lupte, etc.... maghiarii ocupa Podisul Transilvan si fac "jonctiunea" cu "proto-secuii".
---------------------------
putem trage concluzia ca mai toti locuitorii regiunilor Ardeal si Moldova au un substrat turanic ( hunno-peceneg-kuman-khazar) alaturi, fireste de fondul romanic si maghiar in cazul ungurilor ardeleni.
asta explica mult si grupele sanguine absolut similare si inrudirile de tipologie fizica.

After the fall of their kingdom, the Khazars gradually intermixed mainly with the Kipchak (Kuman) populations and lost their character of being a distinct people. Several ethnic groups of the Caucasus such as Karachays, Kumyks and Daghestani tribes have Khazars among their ancestors. The Kabars (a rebel Khazar tribe of whom many were also Jewish) emigrated to Hungary and were assimilated by their very closely kin-related Magyars.
The Khazarian population in Hungary was in constant increase since the Hungarian Duke Taksony (4715-4730 / 955-970 c.e.) invited Khazar Jews to settle in his realm. On the other hand, Hungarian Jews promoted for a while the suggestion that they were themselves of Khazar rather than authentic Jewish origin, and hence legitimate Hungarians no less than the Magyars.** There were many converted Khazars among them, but the majority was of original Jewish stock. Undoubtedly, the most strongly Khazar element within Jews is present in Hungarian Jews, descendants of the last Khazars who fled into Hungary until the 14th century c.e., where they were received by their former vassals, the Magyar kings. The Hungarian Jews are definitely a fusion of Semitic German Jews, Khazars, Kabars and Sephardic immigrants who came to Hungary by way of Italy fleeing from the Spanish inquisition.
Concerning the Jewish communities that remained in the formerly Khazar territories, they were assimilated by the Slavic-speaking Jews, and in a later period, by the Yiddisch-speaking immigrants from Central Europe, that outnumbered the native Russian Jews. In this way, the Khazar origin within Jewry was reduced to a minority and furtherly disappeared by intermarriage.

Conclusion: There is a Khazar component in the ancestry of many Eastern European Jews, though it has been rendered irrelevant by intermarriage with the overwhelming majority of Semitic Ashkenazim. The most authentic descendants of the Khazars are today to be found among the modern Hungarians, including many Hungarian Jews, and in a lesser degree, also within Bulgarians and some peoples of the Caucasus area.

mariuspetru

19th November 2005, 00:11

rakoczy

19th November 2005, 00:14

Before the Khazar Kaganate (350 - 627 CE)

mariuspetru

19th November 2005, 00:18

De unde sunt toate teoriile astea, Rakoczy? In general cand cineva da 1.000.000.000 de citate din orice, ar trebui sa puna sursa, de fiecare data.

Ori, poate e o viziune personala asupra istoriei? Interesanta viziune... Acum esti si vizionar? Probabil... cine stie?

Cu tine nu se poate discuta decat cu forta. Politetea si respectul iti sunt termeni straini. O sa repet, pana cand publici si sursele informatiilor postate de tine.

Diogene

19th November 2005, 01:32

[[quote name='rakoczy' post='1053900' date='Nov 18 2005, 22:26']
trebuie sa reiau, ca vad ca iar suntem pierduti de la "firul calauzitor"

fara a avea pretentia unor exprimari savante , deducem ceva de aici si trebuie sa spunem

clar:
1) treceri ale populatiei dacice catre sud au avut loc inca dinainte de cuceriria romana.
[/quote]

Corect, există dovezi în istoriografia română (C. Giurescu - Istoria românilor)

[quote name='rakoczy' post='1053900' date='Nov 18 2005, 22:26']
2) romanizarea s-a produs superfiacial in cei 160 ani de stapanire si pe un teritoriu de

numai 1/3 din Dacia.
3) la retragerea aureliana pleaca patura avuta, armata, administratia si buna parte din

comercianti, lasand practic zona fara "suprastructura"
[/quote]

Au plecat şi "dacos". Dacă a fost consemnată populaţia civilă plecată peste Dunăre în

cronici înseamnă că au fost un procent semnificativ, care merita consemnat (20% - 80 %)

[quote name='rakoczy' post='1053900' date='Nov 18 2005, 22:26']
4) incep migratiile care determina decaderea asezarilor urbane, retrageri de populatie, etc
[/quote]

Migraţiile nu au fost atât de importante cât imperiile şi organizaţiile de tip "stat

medieval" pe teritoriul României: Gotia, Gepidia, Avaria şi Kutriguria (protobulgarii). Pe

huni nu-i pun la socoteală deşi se pare că nu erau chiar aşa de dezorganizaţi şi că

recunoşteau graniţa pe Dunăre cu romanii (cerând o zonă neutră de "cinci zile"), dar au fost

alungaţi de gepizi.

[quote name='rakoczy' post='1053900' date='Nov 18 2005, 22:26']
5) navalirea hunna este covarsitoare si determina ample parasiri ale asezarilor, multi

bastinasi trec in sud, sub aripa Imperiului. (posibil un trib hunnic ramane in zona

intra-carpatica constituind viitorul nucleu al amestecului ce a dus la formarea Secuilor)
[/quote]

Pe unii i-au adus înapoi în nordul Dunării chiar cu ajutorul romanilor. Cei "pierduţi",

într-un fel sau altul, au fost goţii, dacii şi sarmaţii. Nu există nici o dovadă despre

rămânerea unor nuclee etnice (nu de populaţii asimialte de către alte etnii) în zona

secuilor. De fapt cronicile maghiare spun foarte clar că secuii au înaintat o dată cu

graniţa Ungariei înspre est, din Bihor. Cam pe la 1150 nu era decât pe Mureşul Mijlociu.

[quote name='rakoczy' post='1053900' date='Nov 18 2005, 22:26']
6) dupa 600, migratia slavilor, prin amploarea ei modifica etnic populatia ce mai ramasese

la nord de Dunare.... slavii se stabilesc masiv in viitoarea Muntenie si viitoarea Moldova

convietuind cu cei bastinasi putini ramasi.
[/quote]

Nu se poate stabili ce băştinaşi erau şi câţi erau în raport cu slavii. Oricum din punctul

meu de vedere nu aveau importanţă pentru etnogeneza română în acel timp

[quote name='rakoczy' post='1053900' date='Nov 18 2005, 22:26']
7) concomitent se "rupe" romanitatea sudica impinsa de valul slavilor catre muntii Balkani

si foarte probabil catre vest-nord-vest..... posibil, o parta a acestei populatii romanice

din sud trece in nord de Dunare, succesiv incepand cu zona Banatului ( mai ferita de

navaliri).
[/quote]

De fapt romanii s-au împrăştiat şi în nord şi în sud, dar nu s-a rupt nimic. Pe valea

Timocului erau vlahi. La Târnovo vor fi vlahi chiar şi mult mai târziu în 1186, când se

răscoală împotriva bizantinilor.

[quote name='rakoczy' post='1053900' date='Nov 18 2005, 22:26']
8) dupA sec. 8-9 e.n odata cu consolidarea unor state slave incipiente in nord de Dunare,

dar si in sud, migratia populatiei romanizate catre nordul Dunarii se intensifica, tot prin

Banat, catre viitorul Ardeal si concomitent catre zona Olteniei. apar primele voievodate si

cnezate cu supusi romanico-slavi.
[/quote]

Din cauza kutrigurilor, care ţineau oamenii pe loc, migraţiile nu puteau avea loc decât

prin zona avară, adică preponderent prin Panonia şi au avut loc mult mai devreme (sec 6 -7) . Iată biserica episcopală a

Sfântului Dimitrie (Sanct Demetrius) (o adevărată personalitate din istoria românilor) care

ne povesteşte despre aceste migraţii, aşa cum arată ea într-o seară contemporană, la Sremska

Mitrovica (Sirmium)

[quote name='rakoczy' post='1053900' date='Nov 18 2005, 22:26']
8) apar popoarele turanice in zona ( khazari-avari-cumani.... apoi maghiarii) unii trec

Carpatii catre Panonia, altii creaza state extra-carpatice ( Cumania).
9) dupa sec 9-10 se poate vorbi de o sinteza romanico-slava in zona.... poporul roman , NU

prea numeros este prezent in zona Banatului, Crisanei, Ardealul de Vest, Oltenia.
10) concomitent incepe penetrarea maghiarilor si a altor "inruditi" catre est, lupte,

etc.... maghiarii ocupa Podisul Transilvan si fac "jonctiunea" cu "proto-secuii".
[/quote]

Un fel de talmeş-balmeş. Avarii au venit la 567. Ungurii - la 896. Notarul Anonim

beneficiază de prezumţia de nevinovăţie, până să fie inculpat pe nedrept şi fără dovezi,

pentru fals în acte publice. Nimeni nu a dovedit falsul.

Deci ungurii au avut lupte crâncene cu românii lui Menumorut (ca om, probabil de origine

slavo-avară). Pe care nu le-au câştigat. De fapt s-a creat o alianţă cu voievodatul de la

Biharea.

[quote name='rakoczy' post='1053900' date='Nov 18 2005, 22:26']
11 ) sec 12-13 sunt adusi si germanii in zona de curbura a Carpatilor. asezari germane sunt

semnalate si in viitoarea Moldova (Baia, Sascut, etc).
12) marea invazie tatara din 1241...... regiuni intregi sunt efectiv DE-POPULATE.
13) la initiativa regilor maghiari, vasali ardeleni romani trec muntii catre sud si est

intemeind state cu rol de "marci" de aparare impotriva altor invazii tatare.
14) dupa 1300 se poate vorbi de state romanesti extra-carpatice, cu teritorii reduse si

organizare militara de tip slav ( voievod-cneaz). probabil ca multi romani ardeleni, vasali

primilor intemeietori de state, intemeiaza sate si cetati ..... din ce in ce mai catre sud (

Muntenia) si catre est(Moldova).
----------------
corect?
[[/quote]
_________________
State româneşti au fost mult mai devreme... În Panonia, în Moldova ("Cronica lui Nestor"

despre bolohoveni)... Cu harta mincinoasă, a naţionaliştilor de speţă joasă din Ungaria,

ţi-ai încornurat "opera"! Adică ai negat cam tot ce ai spus mai sus.

rakoczy

19th November 2005, 09:23

QUOTE(mariuspetru @ Nov 19 2005, 00:18)

De unde sunt toate teoriile astea, Rakoczy? In general cand cineva da 1.000.000.000 de citate din orice, ar trebui sa puna sursa, de fiecare data.

Ori, poate e o viziune personala asupra istoriei? Interesanta viziune... Acum esti si vizionar? Probabil... cine stie?

Cu tine nu se poate discuta decat cu forta. Politetea si respectul iti sunt termeni straini. O sa repet, pana cand publici si sursele informatiilor postate de tine.

esti un om arogant si lipsit de politete. in textul englez aveai deja un link.
nu e prima data cand vorbesti aiurea si plin de rautate si resentimente.
nu e prima data, cand vorba romanului "dai cu mucii in fasole".exemplu acesta si discutia ce a urmat:

http://forum.softpedia.com/index.php?s=&sh...dpost&p=1038308

nu am nici cea mai mica obligatie de a justifica mesajele mele in fata unui plin de prejudecati.
iar despre harta aia... caut-o. NU provine de la nici un site unguresc.

http://www.imninalu.net/Khazars.htm
http://www.missiontoisrael.org/gods-covena...le/chapter4.php
http://www.redkaganate.org/maps/khazmaps.shtml
http://www.khazar.org/
http://www.geocities.com/CapitolHill/6787/htm/bodrog.htm
http://ro.altermedia.info/istorie-alternat...-trib_2525.html
http://forum.softpedia.com/index.php?s=&sh...dpost&p=1037892

@Originea numelui „khazar” au făcut subiectul a numeroase speculaţii: foarte probabil, cuvântul provine de la rădăcina turcească gaz = ”a rătăci” şi înseamnă pur şi simplu „nomad”. Derivate ale numelui „khazar” par a fi cuvintele „cazac” şi „husar”, ambele însemnând călăreţ; de asemenea cuvântul german „ketzer”, care înseamnă evreu. Dacă aceste interpretări sunt corecte, ele par să demonstreze o dată în plus importanţa acestui popor.
@Alt izvor arată că ei fuseseră în centrul cu un veac înainte, fiind legaţi de huni. În anul 448, împăratul bizantin Teodosie II a trimis la Attila o solie în care se afla şi oratului Priscus. Acesta, pe lângă informaţiile preţioase privind obiceiurile şi datinile hunilor, a transmis şi anecdote despre un popor supus de huni pe care îi numeşte akaţiri – foarte aproape de ak-khazari (khazarii albi). Priscus ne spune că Împăratul bizantin a încercat să atragă de partea lui acest neam războinic, dar lacomul şef khazar nemulţumit de banii oferiţi a preferat alianţa cu hunii. Cronica lui Priscus confirmă ideea apariţiei khazarilor pe scena europeană pe la mijlocul secolului al V-lea ca popor dominat de huni.
@............ De la aceştia, khazarii au adoptat titlul conducătorului lor, cel de „Kagan”. De fapt, organizarea politică a khazarilor se aseamănă cu cea a japonezilor din perioada shogunilor: Regele khazarilor poartă titlul de „Mare Khagan”, dar puterea efectivă este deţinută de locţiitorul acestuia, numit „Kagan Bek”. De la bun început, imperiul khazar a fost constituit dintr-un mozaic etnic eterogen – khazarii propriu-zişi fiind probabil o minoritate.

@Un alt popor cu care khazarii au avut legături strânse au fost maghiarii. Aceştia au fost aliaţii khazarilor încă de la apariţia Imperiului khazar. Maghiarii - stabiliţi pe Don - au avut rolul de a-i ajuta pe khazari să stăvilească înaintarea varegilor spre sud-est. Relaţiile dintre khazari şi maghiari s-au strâns tot mai mult: în primul rând, khazarii le-au dat un rege care a întemeiat prima dinastie maghiară, în al doilea rând, mai multe triburi khazare - revoltate împotriva conducătorilor - s-au unit cu maghiarii, transformându-le astfel caracterul etnic. În secolul X, în Ungaria se vorbeau încă atât maghiara cât şi khazara. Dealtfel, limba maghiară a preluat numeroase cuvinte de origine khazară. Şi după stabilirea maghiarilor în Panonia, legăturile cu Khazaria au continuat, mulţi evrei khazari fiind primiţi în Ungaria.
@
La mijlocul secolului al XIII-lea, regatul khazar a căzut victimă marii invazii mongole declanşată de Ginghis Han. Chiar şi atunci, a rezistat cu îndârjire până ce s-au predat toţi vecinii săi. Dar atât înainte cât şi după ridicarea mongolilor, khazarii au trimis multe lăstare şi ramificaţii în ţările slave nesubjugate, contribuind astfel la făurirea marilor centre evreieşti din Europa răsăriteană - şi mai apoi Occidentală. Am amintit deja despre diaspora khazară din Ungaria. Cronicarul bizantin Ioan Cinnamus vorbeşte de trupe evreieşti din cadrul armatei ungare, în anul 1154. Dealtfel, iniţial Ungaria era bilingvă iar sistemul de conducere era inspirat din dualismul monarhic al khazarilor: ţara era condusă de un rege şi de un “gyula”, comandant al armatei. Acest sistem a durat până la sfârşitul secolului al X-lea când regele Ştefan a adoptat religia catolică şi l-a învins pe un “gyula” răzvrătit care, evreu fiind, nu vroia să se creştineze. Acest episod a pus capăt dualismului monarhiei dar nu şi influenţei comunităţii khazaro-evreieşti din Ungaria. Mult timp după creştinare, evreii deţineau funcţii importante în regatul ungar. Pe lângă ocupaţia mongolă, ciuma neagră a grăbit migraţia khazarilor spre vest. După cum am amintit, în Kiev a existat o comunitate khazară. În Ucraina şi Polonia sunt numeroase toponime derivate de la “khazar” sau de la “jid” (evreu) - Jidovo, Kozarzewek, Kozara, Kozarzow, Jidovska etc. Toponime asemănătoare se găsesc şi în Munţii Carpaţi şi Tatra precum şi în Austria. În timp ce majoritatea evreilor khazari au emigrat spre apus, unele grupuri au rămas acolo unde erau, în Crimeea şi Caucaz, formând enclave evreieşti ce au supravieţuit până în epoca modernă.

Foarte mulţi dintre khazari au emigrat în Polonia şi Lituania, la începutul existenţei lor. Această politică a fost generată de atitudinea occidentală a conducătorilor polonezi care doreau să-şi modernizeze ţara (în afară de evrei, au fost acceptaţi foarte mulţi emigranţi germani). În Carta acordată de Boleslav în 1264, evreii aveau dreptul să-şi ţină propriile şcoli, sinagogi şi judecătorii; puteau deţine proprietăţi funciare şi de practica orice comerţ doreau. În timpul domniei regelui Ştefan Bathori (1575-1586), evreii aveau dreptul la un parlament propriu şi de a percepe impozite de la coreligionarii lor.

--------------------

" Archaeologists of the Rippl-Rónai Museum (Fő u. 10. (: +36-82-314-114, +36-82-314-011) from Kaposvár (Hungary) have made a sensational discovery near Bodrog-Alsóbű - Temető-dűlő, Somogy County. The research-workers led by Kálmán Magyar, Chief Museum Counsillor, digged up a pottery piece that was long-ago part of an ancient furnace bellows, having on its edge a Székely-Magyar type runic text (see on this subject: Hosszú Gábor: Rovásírás honlap in Hungarian - T.P.) of 4 letters in Hungarian language ("funák" = "they would blow", or maybe: "they were blowing"?). As scientist Gábor Vékony said, this writing monument maybe dated as being made between 864 and 873 A.D., so at less 23 years before the arrival of the Hungarians (Magyars) led by Árpád in the Carpathian basin. This finding maybe a proof of the well known theory of Hungarian "land conquest in two waves", [a theory reiterated in recent decades by Hungarian archeologist Gyula László. See: László Gyula, A "kettős honfoglalás". /Gyorsuló idő/ Bp., 1978, Magvető. - TP].
---------------------

@
Când în 894 intră în Câmpia Panonică şi Bazinul Carpatic ungurii (sau maghiarii), ei găsesc în Câmpia Panonică - aşa cum cronicile din epoca medievală timpurie şi recentele descoperiri arheologice de la Bodrog-Alsóbű, Ungaria dovedesc - un popor vorbind limba maghiară, - aceştia sunt proto-secuii, care trăiesc astăzi în partea de est a Transilvaniei.
----------------------

rakoczy

19th November 2005, 09:52

nu e prima data cand un anume user foloseste expresii jignitoare la adresa mea, de aia revin cu un mesaj mai vechi, sa-si aduca aminte:

@revin citand de la mine, pentru a stabili clar ca "piatra" respectiva , cu toate ca are legatura cu tema topicului, nu are tangenta cu nimic federativ in politica.
exista useri care interpreteaza orice prin metoda Vadim si daca anume cei cunoscatori in istorie si politica fac asta, apoi ce sa mai zic de cei ce posteaza pe forum numai ca sa-isi piarda timpul...
pe topicul originea romanilor am avut cateva interventii, mai mult privind conciziunea si viziunea de ansamblu asupra istoriei epocilor vechi pe acest teritoriu, mesajul meu auto-citat facand referire si la problema in cauza.
precum si la Alte Probleme cu dechidere Spirituala, care chiar NU intereseaza Autonomia!
linkuri despre istoria Karpatiei:
........................
-------------------

de mentionat pentru anumite persoane: daca eu as fi postat mesajele de la primele 3 linkuri, ar fi sarit toti in capul meu ca sustin pe Roessler! insa UN Roman are voie mai mult sa faca ipoteze Decat Un Ungur!
asa si cu descoperirile alelea de "pietre gravate cu rune" pur si simplu, ungurii NU au voie sa cerceteze si sa faca ipoteze..... NU vor Romanii, domnule, asta este!
trebuie sa punem punctul pe I. este o ipoteza istorica in general acceptata (in afara de romania, fireste) ca stramosii secuilor ( cu origini amestecate insa turanice) sunt veniti in Carpati cu mult inainte de anul 1000, inca de la trecerea hunilor si apoi avarilor. in esenta, asta e problema in discutie.
NU are nici o legatura cu Autonomia si nici cu poeziile revisioniste.
inca un lucru discriminator: eu nu pot posta nici un mesaj, fara a fi acuzat de revizionism si alte cele.
am ales sa deschid acest topic tocmai pentru a putea posta liber si sub forma de usoara gluma ironica Orice ar putea avea legatura ( in mintea oricui ) cu Conspiratia ( mondiala, locala, etc). vad insa ca si aici, un mesaj Pasnic de al meu este "hiperbolizat" in semnificatie si intentie , pana se ajunge la poezii revizioniste!
asta deja inseamna discriminare culturala. anume: eu am mai putin voie sa postez, banuit fiind de toate cele mai rele. eu trebuie sa fac permanent dovada "loialitatii "..... eu care niciodata nu am jignit si nici nu am aberat la adresa poporului roman, asa cum fac pe alte forumuri si topice chiar USERI ROMANII scriind mascari diverse..... si nu-i mai acuza nimeni de ne-loialitate.

mariuspetru

19th November 2005, 09:58

Nu faci decat sa dai citate tot din ceea ce ai scris tu mai devreme. Sursa esti tot tu?

Si vrei sa spui ca esti normal. Iar restul surselor sunt doar niste site-uri de web fara o clara afiliere la surse istorice. E deci doar viziunea vreunui tip pasionat de khazari, care a decis sa-si faca site.

Iar raspunsul "cauta-le" indica doar incapacitatea ta de a fi precis.

Cum ti-am spus, cu tine nu se poate vorbi civilizat, pentru ca imediat ce esti depasit de situatie incepi cu injuriile. Si nu sunt numai eu cel care-ti spune acestea.

rakoczy

19th November 2005, 11:47

un mesaj mai vechi de pe acest forum, este relevant despre cele discutate.
khazarii au intrat demult in istoria legendara a locuitorilor acestui spatiu:

QUOTE(Sirius @ Nov 2 2005, 11:59)

Nu vreau sa-ti contest descendenta turanica! Dar se poate sa NU fi "FOST O POPULATIE TURANICA INCA DE DINAINTE DE FORMAREA EFECTIVA E ROMANILOR CA POPOR DE LIMBA ROMANICA" acolo. Sau eventual nu mai numeroasa decat in alt colt al actualei Romanii. Sasii de exemplu au venit dupa romani in Transilvania. Si pana foarte recent locurile alea erau zone compacte de folosire a dialectelor germane.
Ambele zone au fost create ca si "marci", fiind zone tampon. Au fost colonizate masiv, si din start acolo nu putea minoritatea romana sa-i asimileze pe noii veniti. Repet nu spun asta pentru a te contrazice, ci doar ca sa arat ca e posibila si o alta varianta!
--------------
raspunsul meu de atunci:

evident ca e posibil si asta.
dar, pentru a nu intra in polemica cu Diogene ( pe baza unor glume mai vechi despre scrierea rovas secuiasca ) nu am amintit asta in ipoteza.
s-a facut mult "tam-tam" de scrierea asta ca au luat-o secuii de la romanii din zona.
insa s-a omis un lucru fundamental: caracterele runice respective sunt aproape identice cu runele vechi turcesti . cele mai vechi texte runice secuiesti au acest caracteristica. abia apoi, cumva ciudat, caracterele se modifica semanand cu runele germanice.....
insa.... ce scriere romaneasca veche sa fi fost?
romanicii trebuie sa fi scris cu litere latine in epoca aia, abia tarziu ( sec. 12-14) se generalizeaza chirilica.
pana si vechile peceti si cimere din epoca 1100-1300 aveau caractere Gotice! ( stema cetatii BAIA din Moldova). apoi abia se trece la litere slave.
---------------
scrierea romaneasca "raboj" nu are aceleasi valori la semne si nici aceleasi semne ( numai cateva seamana) cu cele secuiesti.....
deci??

faptul ca secuii au adus o veche scriere cu ei ( inca de cand NU se numeau secui ) pare evident.
cine folosea runele turcice in zona in acea vreme?
Khazarii! Kumanii ....
am mai scris pe undeva pe aici ca legende si toponime din epoca vorbesc de "Jidovi Tatari"
ceva a impresionat profund mentalul populatiei vechi.... acesti jodovi-tatari mai sunt numiti si "uriasi".
pai.... ori erau foarte "navalnici si cruzi" ( huni???!) ori se suprapun 2 (DOUA) imagini succesive in timp scurt:
1)- acel trib hunic;
2)- khazarii.
asta explica cumva ciudatenia cu jidovi si tatari in acelasi timp!
khazarii erau turanici, probabil duceau cu ei o amestecatura de natii si chiar mongolici..... dar ERAU SI DE CONFESIUNE ISRAELITA, fara a fi evrei ca etnie!
screierea de cult a acestor iudaici era in caractere arameice (anumiti cercetatori au sesizat ceva influente ciudate intre runele turcice si scrierea ebraica), dar screiera "profana" era in vechile lor caractere runice.
----------
inca una:
runele au un specific: se scriu de la dreapta la stanga la fel cu ebraica, - FAPT OBSERVAT SI LA TEXTE RUNICE VECHI GERMANE din zona Volga.
nu este exclusa un contact foarte vechi intre neamuri asa diferite inca din secolele 4-7 e.n. in zona de la vest de Urali si pana in stepele ruso-ucreiniene de azi.
de aia zic de "o populatie amestecata, turanica, in zona Carpatica" inca din timpul hunilor, ori poate imediat dupa aia.

---------------
a doua oara, pe acest forum , sunt jignit de un user incapabil sa inteleaga faptul ca si altii au dreptul sa avanseze ipoteze istorice ( sutinute cu citate si linkuri) despre situatia etnica a zonei intracarpatice in secolele de dinainte de anul 1000.
mai mult decat atat, citatele date au fost si de la autori romani care au tratat problema.
mi se atrage atentie ca: "Cu tine nu se poate discuta decat cu forta. Politetea si respectul iti sunt termeni straini. O sa repet, pana cand publici si sursele informatiilor postate de tine."
pe ce anume motiv?
pentru ca sustin o teorie a ne-continuitatii dublata de cea a persistentei in Carpati a unui element etnic turanic?!
dupa ce public linkurile,...... fara a fi avut timp sa parcurga informatiile, userul respectiv deja raspunde cu noi atacuri:
"Cum ti-am spus, cu tine nu se poate vorbi civilizat, pentru ca imediat ce esti depasit de situatie incepi cu injuriile. Si nu sunt numai eu cel care-ti spune acestea."
deci, cine pe cine jigneste?!
un anume cetatean considera ca are dreptul de a impune parerea sa, argumentand cu...... asemenea fraze ca acele citate mai sus.
bravos!
LA MAI MARE!

rakoczy

19th November 2005, 13:00

http://www.hunmagyar.org/turan/t2m.html

de fapt, eu scrisesem intr-un mesaj , mai sus:
"putem trage concluzia ca mai toti locuitorii regiunilor Ardeal si Moldova au un substrat turanic ( hunno-peceneg-kuman-khazar) alaturi, fireste de fondul romanic si maghiar in cazul ungurilor ardeleni.
asta explica mult si grupele sanguine absolut similare si inrudirile de tipologie fizica."
---------------
se pare ca tocmai asta a deranjat un anume user, care nu pierde nici o ocazia ca sa -mi aduca fie jigniri de-a dreptul, fie numai intepaturi.
------------
de fapt, eu subliniam tocmai Comunitatea Rasiala intre noi toti.

rakoczy

19th November 2005, 14:19

QUOTE(rakoczy @ Nov 19 2005, 13:00)

http://www.hunmagyar.org/turan/t2m.html

revin, pentru a desfide pe orice urmas al lui Gobineau si postez cateva chipuri din zona arcului Carpatic ( si de la exterior), dovedind imposibilitatea de a stabili etnia de azi, dupa figura.
asta in sprijinul celor postate de mine mai sus.

zircon

19th November 2005, 14:25

QUOTE(rakoczy @ Nov 19 2005, 13:19)

Ei da' nu trebuia sa scanezi albumul de familie Rakoczy!!!

rakoczy

19th November 2005, 17:36

revin cu cateva opinii pertinente despre acest "substrat etnic" turanic:

Rolul elementului turanic

Nu trebuie pierduta din vedere probabila origine a acelor cneji si voievozi români din spatiul carpato-dunarean, în termeni mai generali acei "mai mari ai tarii" (maiores terrae) pomeniti de Diploma Ioanitilor din 1247. Mai mult decât probabil, primii potentati locali, a caror aparitie trebuie sa fi avut loc cel putin în epoca de dominatie la nord de Dunare a primului tarat bulgar, în veacul al IX-lea, au fost niste cneji slavi.

Simpla logica precum si covârsitoarea predominanta a numelor slave la primii nobili români mentionati de documente pledeaza în acest sens. Lor a trebuit sa li se alature cu vremea si neamuri de juzi valahi, a caror situatie social-politica în sânul comunitatilor lor era oarecum asemanatoare cu cea a cnejilor slavi. Ulterior, în timpul cotropirii spatiului nostru, la est si la sud de Carpati, de catre triburi de pecenegi, apoi de uzi, apoi de cumani, neîndoielnic ca o parte din capeteniile lor, care au dorit sa se aseze printre localnici în special dintre cumani se vor fi integrat si ei în aceasta clasa de stapânitori de pamânturi si de cete razboinice, nobilimea sau boierimea româna în devenire.

Care au fost proportiile e greu de stiut. Daca luam numele primilor voievozi atestati apoi, în veacurile XIV si XV, când avem mai multe documente, primele liste de boieri (chiar daca la acea epoca mai târzie un nume purtat nu mai este, în mod necesar, o indicatie a originii etnice), proportia dintre numele slave, numele turanice si numele românesti ne da totusi o ordine de marime. Or, numele slave sunt în majoritate absoluta (Mircea, Radu, Vintila, Vladislav, Vlad etc.); urmate de numele pecenego-cumane, ca Aga, Aslan, Balaban, Basaraba, Beldiman, Berindei, Buzdugan, Caraiman, Coman, Gurman, Itu, Sisman, Soltan, Tâncaba, Toxaba etc., numele românesti fiind prea putin prezente (Gelou probabil Ghelau , Ioan, Barbat, Albu, Neagu etc.).
Ca o dovada ca pecenegii si cumanii trebuie sa fi lasat la noi urme mai adânci decât ce se spune de obicei, adaug o informatie inedita, capatata de la doctorul Andrei Pandrea, care, exercitându-si profesia de medic timp îndelungat, în anii imediat posteriori ultimului razboi, în regiunea Lovistei, a notat un numar foarte mare de toponime, nume de munti, de vai, de movile, de sate sau catune. Surpriza e de a constata ca în acest colt de tara mosneneasca, izolata si atât de tipic româneasca, pe lânga denumirile slave, majoritare, cele de origine pecenego-cumane sunt tot atât de numeroase ca cele de origine daco-romana!
__________________
astept cu interes reactiile furibunde ale unor useri.....
daca ei NU accepta nici un citat de la istorici maghiari, sa vedem cum combat parerile unor reputati istorici romani

rakoczy

19th November 2005, 18:03

revin cu ceva destul de vesel si interesant ce am gasit chiar acum:
turanicii au pasionati si in Romania!

Regele cumanilor, Eni Khan Caraghiaur

Prin Bucuresti circula de ceva vreme diversi monarhi, care de care mai haios. La o bere poti sa dai peste regele de origine maghiara al Somaliei de Nord, intr-o discoteca sare de dupa colt juna care vrea tronul lui Stefan cel Mare, pe la un post de televiziune specializat in nebuni zambeste autoproclamatul fiu din flori al Regelui Mihai. Din toata adunarea asta de capete incoronate, o figura aparte e Eugen Enea Caraghiaur, mostenitorul tronului cumanilor.

(.......)

ROMANI, MAGHIARI, GERMANI, CU TOTII SUNTEM CUMANI. Regele, plin de bunavointa, ne-a spus ca, de fapt, suntem un fel de supusi de-ai lui: "Matale esti domnu’ Roman? Ai un nume scitic, tre’ sa fi din neamu’ scitilor, ca si cumanii...". Cumanii, popor migrator, au trecut pe-aici in Evul Mediu timpuriu. Dupa spusele lui Eugen Caraghiaur, cumanii si-au tras o casa regala la Panciu,....... Dupa majestatea din fata noastra, cumanii, infranti de mongoli, s-au amestecat cu populatiile de origine latina de pe aici. Litovoi, Negru-Voda, Stefan cel Mare erau de origine cumana, circa 30%-35% din cetatenii romani de azi sunt tot cumani, putand fi recunoscuti dupa "nasul cuman", coroiat. Toate chestiile astea erau consemnate in "Cronica Cumana",

facies cumanicus:

"Multi dintre romani se trag din cumani. Numele de familie au rezonanta scitica, iar ei au un ten mai masliniu si poseda asa-numitul nas cuman, mai coroiat, mai mare. In zona Bucurestiului e plin de descendenti ai cumanilor" - Eni Khan, din gandirea antropologica a regelui

despre toponimul cuman Cozia:

Cumanii, ca si pecenegii, triburi de origine turanica fac parte din cel de al 2-lea val migrator, dar spre deosebire de pacenegi care si-au facut aparitia in anul 987 si s-au stabilit in stepa panonica, cumanii si-au facut aparitia mai tarziu, in anul 1057, si s-au stabilit intr-o regiune ce cuprindea toata Moldova si tara Munteneasca. Dovada ca acesti migratori se intindeau pana la vest de Olt sunt 2 toponime: Cumanii si Vadul Cumanilor. (A. D. Xenopol). De asemenea conform cercetarilor istorice in Moldova si Muntenia se aflau vreo 33 de numiri care amintesc de numele cumanilor si sunt cunoscute de la documentele de la 1247 si din bula papala din 1234 ca Muntenia si Moldova purtau numele Cumania .
Despre statornicia lor pa aceste meleaguri A. D. Xenopol afirma urmatoarele: Cumanii au parasit de mult barbaria primitiva; ca unii cumani isi trimiteau chiar fetele la Constantinopol, unde ele se crestinizau, si ca aceasta religie le devenise atat de iubita, incat fiica unui rege se calugareste
Asadar putem afirma fara echivoc ca si teritoriul din zona Masivului Cozia se afla sub stapanire cumana in sec. XI - XIII. Deci numele de Cozia poate fi foarte bine de provenienta cumana.
In ceea ce priveste originea stricta a denumirii : COZA COZIA, aceasta ar fi foarte posibila deoarece Coza se traduce prin Foc, fenomen ce poate reprezenta o carcaterisitca a locului, si inca una foarte evidenta. Este foarte posibil ca focul sa fi cuprins padurea din Defileul Oltului si ca urmare sa poarte un nume semnificativ.
Pentru a sintetiza iata argumentele ipotezei procumane:
1.Regiunea a fost sub stapanire cumana incepand cu sec. XI.
2.Desi au fost neam migrator acestia s-au statornicit pe aceste locuri.
3.Denumirea de Cozia este foarte aproape de cuvantul cuman coza.
4.Coza - foc reprezinta un fenomen care este foarte probabil sa fi avut loc, fiind de asemenea o caracteristica reprezentativa a locului.
Desi la prima vedere aceasta ipoteza sustine tezele maghiare conform carora romanii (vlahii) au venit pe aceste locuri ulterior cumanilor, acestea sunt infirmante de existenta numelui Cozia ca toponim major (impus de populatiile cuceritoare ) care a circulat in tanden cu toponimele minore - Nucet in speta si de hidronimul Alutus Oltus Olt care a ramas neschimbat in ciuda faptului ca populatiile cumane au aparut in postura de cuceritori, deci elementul romanesc era foarte pronuntat

.

si ca sa incheiem acest "talmes-balmes" turanic....
sa dam un citat mic despre ... secui-avari.

Cetatea si asezarea civila au trecut cu bine si de epoca luptelor cu avarii, stramosii secuilor, astazi aproape complet deznationalizati prin maghiarizare, epoca punctata arheologic prin urme de incendii, dezvoltandu-se in veacurile VIII-X ale culturii unitare Dridu ca un mare centru mestesugaresc si comercial romanesc, legat de transportul sarii pe Mures spre Tisa si orasul-port al sarii Sala, din ducatul ducelui roman-timocean, simbolic numit de gestele ungare Salanus. Iar pe platoul „Cetate“, fortificatiile si garnizoana au subzistat ca si la Porolisum (Moigrad), adaptandu-se vremurilor si devenind din „romane“ - pe masura ce mareea slava, incununata de valul fino-türcic al lui Almus si Arpad, i-a izolat pe bastinasi de romanitatea occidentala anihilata in Pannonia istorica - romanesti.

http://www.lumeam.ro/nr12_2002/puncte_de_vedere2.html

Reclama

A minute ago

Am vazut aici ca au CASCO cu 5% mai ieftin. Pentru Renault e oferta in principal! Pare OK... uitati-va si voi!

Aceasta este o versiune simplificată a paginii originale. Pentru a vizita versiunea originala click aici.