pe mine ma interesa cum e cu populatiile de la Marosszentanna....

Racoti, devii din ce in ce mai idiot. Prezinti harti cu romani si moldoveni, bulgari si macedoneni... In Timok, Banatul sarbesc si Maramuresul de Nord nici un roman... Bucovina de Nord si Sudul Basarabiei lipsesc total.... Cine-si pierde oare timpul cu astfel de harti?

http://www.angelfire.com/realm/vlachs/

http://www.euratlas.net/eon/vala.htm

Foarte interesant!
http://www.friesian.com/decdenc2.htm

Le da apa la moara celor ca mine, care incearca sa spuna ca, in 99% din situatii lucrurile nu sunt nici negre, nici albe - adica nu au dreptate nici sustinatorii teoriei continuitatii, nici cei care cred cu tarie in cea a migratiiilor medievale de la sud de dunare spre un teritoriu pustiu.

Moesia (mai pe româneşte „Misia”), îndeosebi Moesia Superior (actuala Serbie), este un adevărat coşmar urât, un os în gâtul „continuatiştior”. Ei recunosc că a fost o provincie de limbă latină, dar o gratulează cu epitete precum „pustie” (parcă am mai auzit la cineva cuvântul acesta?), „pietroasă”, un fel de ţinut arid în care nici şerpii nu ar trăi cu plăcere. Migraţii sunt multe, până la urmă oamenii rămân unde se simt mai bine. Iată densitatea populaţiei în Serbia şi în Transilvania, imediat dup anul 2000: 120 locuitori/kmp, respectiv 72 locuitori/kmp. Ceva asemănător trebuia să fi fost şi în Moesia Superior şi în fosta Dacie Traiană.

Şi se grăbesc să populeze Misia, repede, cu albanezi, cu sârbi şi cu bulgari, ascunzând bineînţeles esenţa conflictului care a dus la actuala configuraţie etnică a Peninsulei Balcanice: o năprasnică invazie de către avari şi slavi a ţinuturilor locuite de romani. Nu povestesc despre avari pentru a nu aminti despre înclinaţia lor de jefui populaţia din luncile Moravei, Vardarului, Drinei, altfel „pustii” – un bun exemplu de „corectitudine politică”.

„Continuatiştii” consemnează cu plăcere că limba sârbă nu prea are nimic de împărţit cu limba română, uitând că sârbii au ajuns unde sunt după avari, chiar cu vreo 50 de ani mai târziu, cu complicitatea împăratului Heraclius, grecul care simbolizează aparentul sfârşit al romanităţii balcanice, că românii s-au salutat din mers cu sârbii, unii mergeau spre nord, ceilalţi mergea spre sud. Interesant este că sârbii par fi luat numele „serdilor” – un trib dacic local, de unde vine şi Serdica – denumire romană a capitalei bulgare Sofia.

Albanezii au venit în Misia de al Pecs, „speriaţi” de huni, cam pe la anul 400. Ca nişte „foederaţi” ce erau, nu s-au putut stabili decât în sudul Misiei, în zonele muntoase din estul actualului lor teritoriu. Şi aceasta s-a întâmplat datorită faptului că zonele mănoase erau „neocupate” cu bogate oraşe şi populate sate romane. Şi ei au luat numele unui trib iliric local – albanoii. Atunci – timp de vreo 200 de ani – a existat o interacţiune între limba latină şi albaneză.

Ca o concesie se admit anumite înrudiri între limba română şi limba bulgară, am fi avut aceeaşi strămoşi slavoni comuni – oricum bulgarii nu sunt chiar aşa de departe de Dunăre şi mai ales de Bucureşti – am vrut să spun: „codrii Vlăsiei” – care musai trebuie să aibă un rol în etnogeneza poporului român. Totuşi o veste rea: sclavinii – strămoşii bulgarilor s-au putut întâlni cu romanii prin Panonia. Iar o limbă slavo-romană, precum bulgara, ar trebui să semene cu româna - romano-slavă - chiar dacă populaţiile respective nu ar avea nimic în comun. Aşa că amintirea Asăneştilor nu ar trebui să ne împiedice să spunem că ne tragem din Serbia, mai ales că şi ei erau din vestul Bulgariei.
05 oct 2005 ora 06 dimineaţa

1.Nu cred că merge explicaţia cu romanizarea separată, a altor populaţii decât traco-dacii, pentru a se forma aromânii. Nu avea cum să fie romanizare "separată" în Imperiul Roman. Sunt convins că aromânii sunt fragmete ale poporului roman de la Dunăre. De-altfel există mărturii care spun că ei au ajuns în nordul Greciei şi sudul Albaniei migrând de lîngă Dunăre.

2. La anul 565, la moartea lui Justinian I, poporul roman respectiv trăia în ambele Moesii poate si la nord de Dunăre, şi in Banat, si in nordul Dunării Inferioare. De fapt numele Moesiei Superior era dioceza Dacia, apoi Iustiniana Prima. Moesia Inferior a avut ulterior un destin tragic sub raportul populatiei romane, nu că al romanilor din Moesia Superior ar fi fost mult mai fericit. Dar ei cred că au supravieţuit ca şi limbă măcar, migrând în nord.

3. Nu ştiu care este definiţia dialectului, dar ideea generală este că aromîna este un dialect al românei. Toate diversiunile cu "altă limbă şi alt popor" aromân sunt simple maţinaţiuni politice.

neamul este al tracilor, dacii sunt o ramura a lor. (za dacs cam from za tracs, remember? )
aromanii s-au format la sudul dunarii

tac-tu a fost mai destept ca tine? cum ai iesit asa?
incultule......alea sunt harti de la anii 300,400, 500, 600 .en...... pe masura ce se schimbau migratorii.
clar: esti absolut incult.

neamul este al tracilor, dacii sunt o ramura a lor. (za dacs cam from za tracs, remember? )
aromanii s-au format la sudul dunarii

Până apare un filolog pe forum pot spune că un dialect apare datorită unor separări spaţiale ale populaţiei vorbind aceeaşi limbă. Pe vremuri, datorită numărului relativ mic de vorbitori, al caracterului exclusiv oral şi empiric, limbile populaţiilor diferite din acelaşi spaţiu se influenţau mai mult unele pe alte, iar, reciproc, spaţiile geografice mari favorizau ramificaţiile lingvistice. Exemple tipice sunt dialectele franceze şi cele germane.

Dacă toate acestea sunt valabile miracolul românei fără dialecte în nordul Dunării rămâne un miracol neexplicat (chiar? ).

În schimb aromânii trebuiau să pornească din aproximativ acelaşi loc cu românii nord-dunăreni ca să se poată vorbi doar de dialecte diferite, nu de limbi. Dacă renunţăm la ştiinţă putem inventa limbă pentru fiecare localitate, cum face Vasile Stati din Basarabia: limba moldovenească, limba bârsană, limba drăgăşăneană etc.

Este destul să aflu că în limba armânească se zice „Crăciunu hariosu” cunoscutei urări „Merry Christmas” ca să-i consider pe aromâni conetnici. Poate că nu e totul pierdut, irlandezii şi-au revenit când limba lor era şi mai stinsă, parcă, decât a aromânilor. În romansă aceeaşi expresie: „Legreivlas fiastas da Nadal”, în catalană (Spania) – „Bon Nadal”, în romani (ţigăneste) – ‚Bachtalo Krecunu”. (http://www.121.ro/content/show_article.php...d=621&page_nr=2)
Este ştiut că termenul „Crăciun” este o mare enigmă a românei.

Enigma cuvântului „biserică” am rezolvat-o în mare parte. „Basilica” însemna până la Constantin cel Mare „clădire oficială”, „tribunal”. Continuatiştii spun că folosirea termenului român de „biserică” în loc de grecescul „ecclesia” dovedeşte decuplarea romanităţii nord-dunărene de cea sud-dunăreană. Atunci ar trebui să-i spunem „biserică” tocmai clădirii tribunalului, or noi am luat sensul de „clădire creştină” de la Constantin cel Mare, de după anul 300. Adică acest cuvânt dovedeşte exact contrarul la ceea ce spun continuatiştii.

Românii sunt singurii care folosesc termenul latin de „lună” (în latină cu sensul de satelit, lună de pe cer) şi cu sensul de lună din calendar. Asta i-ar ar fi o dovadă a continuităţii latine în nordul Dunării. Nu ştiu încă, dar din experienţa pe care am sunt convins că este exact invers.

Cred ca putem intelege inceputurile romanismului doar discutand problema in ansamblul ei, aplecandu-ne atentia atat asupra Romaniei din spatiul carpatic cat si asupra acelei Romanii , in mare parte pierduta azi, de la sudul Dunarii.
Din spatiul fostei Moesia Superior, din acea regiune puternic romanizara dintre raurile Timoc si Morava, se "imprasitie" in aproape toata Peninsula Balcania populatia romanizata. A dacilor romanizati mai exact. In secolol IX-X incep sa fie deja mentionati in izvoare. Ceea ce trebuie subliniat este emanciparea romanilor sud-dunareni, inaintea celor nord-dunareni, ei fiind un factor politic activ nu doar o populatie supusa. Revolta pastorilor romani a dus la formarea celui de-al doilea stat bulgar, primii conducatori ai acestuia fiind o familie de romani, Asanestii. In secolol XIII valahii aveau propriul lor stat in stravechea Tesalie greceasca.
Putem concluziona ca deplasarea romanilor spre sud pare sa nu fi fost de mai mica importanta decat drumul lor spre nord. "Romania" sud-dunareana era un spatiu intins si discontinuu.

In nordul Dunarii insa, "samanta" limbii romane gaseste un teren fertil in care poate incolti. Teritoriul mereu expus migratiilor, sarabanda atator neamuri, nu permite ca limba unuia dintre venetici sa devina, peste veacuri, limba locului. Dar in primul rand rand , zic eu, limba romanilor proaspat veniti, incolteste intr-un sol in parte romanesc. Putem explica astfel mai usor cum un popor plecat dintr-o regiune relativ restransa, si asezat peste un minim substrat latinizat (cu adstraturi eterogene si efemere), reuseste sa dea o limba atat de unitara unui popor intins pe mai 300.000 kmp si fragmentat politic in aproape toata istoria lui!

România a apărut, într-un fel, la 1859 (numele chiar mai târziu). De-atunci au trecut 146 de ani. Imperiul avar a supravieţuit mai mult de 804-567=237 ani, deci România ar trebui să supravieţuiască încă vreo 100 de ani ca să se poată spune că nu s-a mişcat mai "ameţitor" ca Imperiul Avar...

Altfel sunt de acord, am scris şi mai sus, că românii au găsit aici tot felul de resturi etnice (deşeuri), fiecare puţin numeros. Numele de "Romania" pentru spaţiul carpatic de atunci este foarte tras de păr. De exemplu, pe la anul 1000, când bizantinii îl iau de la bulgari până la graniţa Ungariei se chema Paradunavon şi era înspre Dobrogea, bine populat cu pecenegi.

Cred ca ai vrut sa faci figura de stil in prima parte, ca altfel...... Imperiul avar o fi supravietuit 237 de ani, dar in imperiul ala, avarii erau minoritari. Erau doar stapanii "haitei" eterogene. Grosul "haitei" puteau fi altii. Romanii, cum zici si tu, sunt de pe vremea lor aici. Deci aproximativ 2005-576=1429. Ma rog, cu aproximatiile de rigoare. Nu conteaza numele provinciilor istorice. Le zicem romanesti. Sau vlahe. In fine, neimportant pana la urma. Nici un migrator n-a zabovit 15 secole pe aici, fara a-si pierde identitatea. Sau daca n-au pierdut-o acum au statut de minoritari!
Inclin sa cred ca in fosta Dacie romana (mai exact in Ardeal , nu stiu daca si in Oltenia) populatia latinizata putea fi cel mai numeros grup. Chiar daca mai redusa decat suma celorlate grupuri. In fine, nu stim exact. Cert e ca nu-i putem exclude total.

Te foloseşti de aceeaşi şmecherie ca mulţi istorici ai noştrii... Pornesc de la continuitatea de locuire, demografică, şi ajung al continuitatea etnică.

Aş vre să te văd cenzor prin Imperiul Avar la anul 789. Să vezi cum unor oameni care par români le este ruşine de ei şi-şi spun avari get beget, sau de o etnie "nouă", aşa cum ruso-românii îşi zic "moldoveni". Poate recenzaţii tăi îşi spun "aboriţi", nici avari nici români, sau mai ştiu eu cum.

Aşa că să-i spunem criteriului de încadrare în etnie: "sentiment al apartenenţei la aceeaşi etnie, în perioade diferite de timp". Am mai spus nu am nevoie de nici o ipoteză a continuităţii. O etnie care există este o etnie care se afirmă, inclusiv în plan istoric!!!

Priscus Panites, Istoria goţilor:
Atunci sciţii ne-au poftit la dânşii, ne-au primit şi ne-au dat adăpost şi au aprins mai multe trestii. Stăpâna satului era una din soţiile lui Bleda [corege hun]. Ea ne-a trimis hrană şi femei frumoase pentru culcare (la sciţi acesta este un semn de cinste). Noi le-am pofit pe femei să mănânce din mâncările aduse, dar ne-am ferit să ne atingem de ele... Căciţi sciţii sunt amestecaţi, şi pe lângă limba lor barbară caută să vorbească sau limba hunilor sau a goţilor sau a ausonilor, atunci când unii dintre dânşii au de-a face cu romani.[locuitori a Imperiului Roman de Răsărit]
Iordanes, Getica:
[i]Am în vedere Dacia cea veche pe care acum o ocupă popoarele gepizior. Această ţară aşezată în faţa Moesiei, dincolo de Dunăre, este înconjurată de o cunună de munţi, având numai două intrări, una pe la Boutae şi alta pe la Tapae. Această Gotia pe care strămoşii noştri au numit-o Dacia şi care acum se numeşte Gepidia, după cum am spus se mărgineşte la răsărit cu roxolanii [sarmaţi!], al apus cu iazigii [sarmaţi!], la miază noapte cu sarmaţii şi bastarnii şi la miazăzi cu flaviul Danubius. Iazigii sunt depărţiţi de roxolani numai prin râul Aluta. [Olt]
Şi mie îmi este greu să accept România de atunci, frumos descrisă mai sus. Dar refuz să fac efortul de imaginaţie pentru a insera ceva sate daco-romane dacă Iordanes nu a simţit nevoia (e plin Ardealul de relicve gepide, ultimele le-au găsit sub autostrada în construcţie). Dimpotrivă fac un efort de imaginaţie şi de eliminare a unor prejudecăţi, şi trebuie să recunosc, România acelor vremuri, pare mai de senzaţie decât o Românie cu iie şi iţari (care era mai mult ca sigur la sudul Dunării).

De acord cu exemplele date, dar ele nu lamuresc fondul problemei. Nu vreau acum sa ma transform in avocatul continuitatii neabatute
Cei care povestesc, e normal sa fi luat contact cu populatiile stapanitoare. Nu stiu scopul calatorie lor, dar daca aveau o misiune oficiala , sa zic asa, sigur nu s-au dus in vaile pierdute prin munti unde s-au retras eventualele populatii bastinase. Daca terituriul se numeste la un moment dat Gotia sau Gepidia nu insemna ca acolo avem de-a face cu populatii compacte ale celor care dau numele teritoriului. Chiar tu spuneai , de ex, ca "tesatura cumana era cam stravezie". Nu mai insist in sensul asta.
Consider firesc de asemena sa gasim relecve gepide pe unde va trece acum o autostrada. Soselele in general se construiesc in locurile care asigura un acces facil. Iar migratorii erau oamenii spatiilor deschise, orice posibilitate de a strabate un tinut find folosita la maxim.
Avem nenumarate exemple de supravietuire a populatiilor mai vechi doar in locurile greu accesibile.
Pe langa asta migratiile acelor vremi nu au fost de tip "slav" cu deplasari de mari mase de oameni. Toti cei care au avut un stat in coltul asta de lume au fost inghitit de istorie. Au fost atat de efemeri si pentru ca nu erau prea multi!
Cert e ca fiecare popor migrator, numeric era mult mai redus decat populatia bastinasa. Acum nu mai stiu in caz nostru, dupa migratii succesive cum arata "mozaicul" etnic din fosta Dacia romana, care din "straturi " a ramas cel mai gros! Sa fim intelesi, nu iau in discutie aci, Moldova si Muntenia. Ma refer ideobste la Ardeal.
Pe langa asta trebuie sa recunosc, ave prea putine consemnari a deplasarii masive de populatie din sudul Dunarii. Parca as vrea sa mai pomeneasca si altii de asta, in afara de calugarul Demetrius. Deci atat in ce priveste proportia populatiei latinizate ramase cand si a aportului elementului sudic, lipsa dovezilor clare lasa loc speculatiilor. Incepem sa "brodam". Cred ca singurul lucru care ma face sa accept migratia din sud este caracterul atat de unitar al limbii romane. E firesc a crede ca cei care au dat limba unui tinut atat de intins sa fi plecat dintr-un "punct", ca epicentrul romanismului sa fi fost acea fasie de Dacie, dintre Morava si Timoc, relativ protejata (pana la un moment dat), si tinuta vreme de sute de ani in cadrul limesului.
In sensul asta am afirmat ca limbia acestora a gasit in noile tinuri, un teren fertil pentru a incolti. In Balcani, dar poate pe alocori si la nord de Dunare unora nu le-a fost greu sa invete acea proto-romana. Si noi azi, invatam mult mai usor italiana decat daneza, sa zicem.

In concluzie eu nu incerc neaparat "să fac efortul de imaginaţie pentru a insera ceva sate daco-romane". Incerc doar sa ma feresc de extreme! Atat a continuarii neabatute, bla-bla, cat si a golirii integrale a Ardealului de azi, de elemtul latinizat preexistent.

1. Cam care crezi că este valoare identitară a elementului preexistent pentru unguri sau sârbi? De ce în istoria noastră ar conta mai mult, doar pentru faptul că întâmplător ar fi putut bate către latină limba unora din "elementul preexistent"?
La noi se consideră acel "element preexistent" ca parte din identitatea noastră. Problema nu este de interpretare a istoriei, ci de filosofie a identităţii, mai exact de falsificare a identităţii de român.
Şi de ce nu i-am respecta, istoric şi turistic, şi pe sarmaţi, gepizi etc din "elementul preexistent". Spuneam că sârbii sunt mândrii de vestigiile romane din ţara lor. Au făcut mare scandal când ceva rachete NATO rătăcite, în 1999, au avariat palatul de la Medina (Nis) al lui Constanitn cel Mare. La noi nu se privesc astfel lucrurile.
La Apahida se pare că a fost capitala Gepidiei. Doar "specialiştii" au voie să ştie mai mult...

2. Nu ştiu dacă Saint Demetrius era născut când hanul avar Boian făcea propagandă în sudul Dunării că la el este mai bine, că sunt "taxele fiscale" pe jumătate etc etc.

Iar nu ştiu dacă între dovezile ligvistice că noi moştenim latina din secolulal VI-lea din sudul Dunării şi călugărul respectiv ar fi o legătură directă. Sunt multe alte documente în latină ale vremii decât cronica târzie a lui ("publicată" practic în secolul al VIII- lea de un Anastatos). Nici nu ştiu dacă exemplarul original nu este cumva în greacă, întrucât a fost scris la Salonic (până acolo au ajuns avarii) etc etc.

Personal incerc sa inteleg aceste origini ale noastre atat de incetosate. Departe de mine gandul de a construi scenarii care sa justifice continuitatea. Daca ma lamureste cineva ca avem ca parte constituva a fiintei nationale mai mult din elementul gepid sa zicem, decat din cel "latinizat preexistent" accept si merg mai depate! Nu e absolut nici o problema! Poate fi spaima altora nu a mea. Ne lovim insa de "subtirimea" dovezilor. Nu vreau sa simplific, dar pe nici o harta istorica nu se vede deplasarea sud-nord a romanilor. Gasesc in schimb traseele strabatute de catre cei care dau azi numele celorlalte state europene ! Repet , nu e relevant, poate ca a fost o deplasarea mai graduala.
Insa faptul ca nu avem dovezi clare, ca sunt mai mult mentionari colaterale face posibila inventarea de scenarii si teorii. Partizanii fiecarui curent "brodeaza" apoi pe baza franturilor de dovezi existente.

De exemplu cum ar combate un "continuatist" migratia din sudul Dunarii: (se pleaca de la premisa ca tribul carpilor , dupa ce au fost colonizati la Pecs , ajung in Albania de azi, albaneza fiind de fapt o limba daca cu unele influente latine):
"Dintre cele 90 de cuvinte comune daco-romanei cu albaneza, mai putin de jumatate se intalnesc si la dialectele sud-dunarene ale romanei (la macedoroma¢ni si la meglenoromani). In plus, la acestea este absenta o caracteristica importanta care leaga cele doua limbi, si anume rotacismul lui n (prezent in albaneza doar la dialectul sudic). Mai adaug ca rotacismul se intalneste la istroromani si la romanii din Crisana si Maramures - istroromanii sunt evident originari din regiunile vestice ale teritoriului de formare a poporului roman. "

Si exemplele pot contiua.

Eu nu incerc sa ma agat de continuitatea firava sau nu, de pe pamantul asta. Incerc doar sa le pun cap la cap, si sa nu exclud din start nici o ipoteza. Incerc sa merg pe logica bunului simt. Nu vad de ce ar fi logic ca elementul gepid sa fie mai semnificativ decat cel "latinizat preexistent".

Astept sa mai "evoluez" in chestiunile astea, ca sa pot avea o parere mai hotarata!