Originea românilor, Istoria României, românilor: anii 500-1200

Originea românilor

Pagini: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209, 210, 211, 212, 213, 214, 215, 216, 217, 218, 219, 220, 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228, 229, 230, 231, 232, 233, 234, 235, 236, 237, 238, 239, 240, 241, 242, 243, 244, 245, 246, 247, 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257, 258, 259, 260, 261, 262, 263, 264, 265, 266, 267, 268, 269, 270, 271, 272, 273, 274, 275, 276, 277, 278, 279, 280, 281, 282, 283, 284, 285, 286, 287, 288, 289, 290, 291, 292, 293, 294, 295, 296, 297, 298, 299, 300, 301, 302, 303, 304, 305, 306, 307, 308, 309, 310, 311, 312, 313, 314, 315, 316, 317, 318, 319, 320, 321, 322, 323, 324, 325, 326, 327, 328, 329, 330, 331, 332, 333, 334, 335, 336, 337, 338, 339, 340, 341, 342, 343, 344, 345, 346, 347, 348, 349, 350, 351, 352, 353, 354, 355, 356, 357, 358, 359, 360, 361, 362, 363, 364, 365, 366, 367, 368, 369, 370, 371, 372, 373, 374, 375, 376, 377, 378, 379, 380, 381, 382, 383, 384, 385, 386, 387, 388, 389, 390, 391, 392, 393, 394, 395, 396, 397, 398, 399, 400, 401, 402, 403, 404, 405, 406, 407, 408, 409, 410, 411, 412, 413, 414, 415, 416, 417, 418, 419, 420, 421, 422, 423, 424, 425, 426, 427, 428, 429, 430, 431, 432, 433, 434, 435, 436, 437, 438, 439, 440, 441, 442, 443, 444, 445, 446, 447, 448, 449, 450, 451, 452, 453, 454, 455, 456, 457, 458, 459, 460, 461, 462, 463, 464, 465, 466, 467, 468, 469, 470, 471, 472, 473, 474, 475, 476, 477, 478, 479, 480, 481, 482, 483, 484, 485, 486, 487, 488, 489, 490, 491, 492, 493, 494, 495, 496, 497, 498, 499, 500, 501, 502, 503, 504, 505, 506, 507, 508, 509, 510, 511, 512, 513, 514, 515, 516, 517, 518, 519, 520, 521, 522, 523, 524, 525, 526, 527, 528, 529, 530, 531, 532, 533, 534, 535, 536, 537, 538, 539, 540, 541, 542, 543, 544, 545, 546, 547, 548, 549, 550, 551, 552, 553, 554, 555, 556, 557, 558, 559, 560, 561, 562, 563, 564, 565, 566, 567, 568, 569, 570, 571, 572, 573, 574, 575, 576, 577, 578, 579, 580, 581, 582, 583, 584, 585, 586, 587, 588, 589, 590, 591, 592, 593, 594, 595, 596, 597, 598, 599, 600, 601, 602, 603, 604, 605, 606, 607, 608, 609, 610, 611, 612, 613, 614, 615, 616, 617, 618, 619, 620, 621, 622, 623, 624, 625, 626, 627, 628, 629, 630, 631, 632, 633, 634, 635, 636, 637, 638, 639, 640, 641, 642, 643, 644, 645, 646, 647, 648, 649, 650, 651, 652, 653, 654, 655, 656, 657, 658, 659, 660, 661, 662, 663, 664, 665, 666, 667, 668, 669, 670, 671, 672, 673, 674, 675, 676, 677, 678, 679, 680, 681, 682, 683, 684, 685, 686, 687, 688, 689, 690, 691, 692, 693, 694, 695, 696, 697, 698, 699, 700, 701, 702, 703, 704, 705, 706, 707, 708, 709, 710, 711, 712, 713, 714, 715, 716, 717, 718, 719, 720, 721, 722, 723, 724, 725, 726, 727, 728, 729, 730, 731, 732, 733, 734, 735, 736, 737, 738, 739, 740, 741, 742, 743, 744, 745, 746, 747, 748, 749, 750, 751, 752, 753, 754, 755, 756, 757, 758, 759, 760, 761, 762, 763, 764, 765, 766, 767, 768, 769, 770, 771, 772, 773, 774, 775, 776, 777, 778, 779, 780, 781, 782, 783, 784, 785, 786, 787, 788, 789, 790, 791, 792, 793, 794, 795, 796, 797, 798, 799, 800, 801, 802, 803, 804, 805, 806, 807, 808, 809, 810, 811, 812, 813, 814, 815, 816, 817, 818, 819, 820, 821, 822, 823, 824, 825, 826, 827, 828, 829, 830, 831, 832, 833, 834, 835, 836, 837, 838, 839, 840, 841, 842, 843, 844, 845, 846, 847, 848, 849, 850, 851, 852, 853, 854, 855, 856, 857, 858, 859, 860, 861, 862, 863, 864, 865, 866, 867, 868, 869, 870, 871, 872, 873, 874, 875, 876, 877, 878, 879, 880, 881, 882, 883, 884, 885, 886, 887, 888, 889, 890, 891, 892, 893, 894, 895, 896, 897, 898, 899, 900, 901, 902, 903, 904, 905, 906, 907, 908, 909, 910, 911, 912, 913, 914, 915, 916, 917, 918, 919, 920, 921, 922, 923, 924, 925, 926, 927, 928, 929, 930, 931, 932, 933, 934, 935, 936, 937, 938, 939, 940, 941, 942, 943, 944, 945, 946, 947, 948, 949, 950, 951, 952, 953, 954, 955, 956, 957, 958, 959, 960, 961, 962, 963, 964, 965, 966, 967, 968, 969, 970, 971, 972, 973, 974, 975, 976, 977, 978, 979, 980, 981, 982, 983, 984, 985, 986, 987, 988, 989, 990, 991, 992, 993, 994, 995, 996, 997, 998, 999, 1000, 1001, 1002, 1003, 1004, 1005, 1006, 1007, 1008, 1009, 1010, 1011, 1012, 1013, 1014, 1015, 1016, 1017, 1018, 1019, 1020, 1021, 1022, 1023, 1024, 1025, 1026, 1027, 1028, 1029, 1030, 1031, 1032, 1033, 1034, 1035, 1036, 1037, 1038, 1039, 1040, 1041, 1042, 1043, 1044, 1045, 1046, 1047, 1048, 1049, 1050, 1051, 1052, 1053, 1054, 1055, 1056, 1057, 1058, 1059, 1060, 1061, 1062, 1063, 1064, 1065, 1066, 1067, 1068, 1069, 1070, 1071, 1072, 1073, 1074, 1075, 1076, 1077, 1078, 1079, 1080, 1081, 1082, 1083, 1084, 1085, 1086, 1087, 1088, 1089, 1090, 1091, 1092, 1093, 1094, 1095, 1096, 1097, 1098, 1099, 1100, 1101, 1102, 1103, 1104, 1105, 1106, 1107, 1108, 1109, 1110, 1111, 1112, 1113, 1114, 1115, 1116, 1117, 1118, 1119, 1120, 1121, 1122, 1123, 1124, 1125, 1126, 1127, 1128, 1129, 1130, 1131, 1132, 1133, 1134, 1135, 1136, 1137, 1138, 1139, 1140, 1141, 1142, 1143, 1144, 1145, 1146, 1147, 1148, 1149, 1150, 1151, 1152, 1153, 1154, 1155, 1156, 1157, 1158, 1159, 1160, 1161, 1162, 1163, 1164, 1165, 1166, 1167, 1168, 1169, 1170, 1171, 1172, 1173, 1174, 1175, 1176, 1177, 1178, 1179, 1180, 1181, 1182, 1183, 1184, 1185, 1186, 1187, 1188, 1189, 1190, 1191, 1192, 1193, 1194, 1195, 1196, 1197, 1198, 1199, 1200, 1201, 1202, 1203, 1204, 1205, 1206, 1207, 1208, 1209, 1210, 1211, 1212, 1213, 1214, 1215, 1216, 1217, 1218, 1219, 1220, 1221, 1222, 1223, 1224, 1225, 1226, 1227, 1228, 1229, 1230, 1231, 1232, 1233, 1234, 1235, 1236, 1237, 1238, 1239, 1240, 1241, 1242, 1243, 1244, 1245, 1246, 1247, 1248, 1249, 1250, 1251, 1252, 1253, 1254, 1255, 1256, 1257, 1258, 1259, 1260, 1261, 1262, 1263, 1264, 1265, 1266, 1267, 1268, 1269, 1270, 1271, 1272, 1273, 1274, 1275, 1276, 1277, 1278, 1279, 1280, 1281, 1282, 1283, 1284, 1285, 1286, 1287, 1288, 1289, 1290, 1291, 1292, 1293, 1294

Forumul Softpedia > E-Opinions > Poiana lui Iocan

Diogene

3rd November 2005, 10:15

Rivalitatea greco-latină în Imperiul Roman de Răsărit, părea să aibă un fundal militar (romanii) şi economic (grecii). Totuşi aripile romane dominau politico-militar. Dar prin forţa împrejurărilor erau mai multă populaţie grecească printre oamenii de rând şi negustorii de la Constantinopole (de aia au cerut să traducă legile pre limba poporului pe vremea lui Iustinian I (527-565)). Indiferent cine ar fi ajuns în fruntea bucatelor la Strâmtori, poporul roman din Serbia era o realitate pe care doar invazia avaro-slavă a putut-o modifica

QUOTE(Sirius @ Nov 2 2005, 15:08)

Un vis frumos din ciclul ce-ar fi fost daca.....
Visand si eu, as zice ca poate Bizantul si-ar fi revenit dupa bobarnacele cruciatilor, oricum spatiul grec ar fi fost mult mai extins.
.....

Sirius

3rd November 2005, 10:47

QUOTE(Diogene @ Nov 3 2005, 10:15)

De acord, dar nu la asta m-am referit eu. In Asia Mica si in jumatatea de jos a Balcanilor, grecii erau mai numerosi , de mai multa vreme acolo si eventual aveau o cultura superioara pe vremea aia. Erau premize asadar pentru ai asimila pe latinii veniti ulterior. Cu poporul roman din fostele Moesii altfel statea treaba.
Eu am continuat ideea ta cu "ce-ar fi fost de n-ar fi venit turcii". O Molova cucerita de bizantini pentru mai juma' de mileniu, nu de catre turci ar fi putut vorbi greceste. Eram mult mai apropiati cultural, etc de greci. Plus ca aveam aceasi religie. Deci sanse mult mai mari pentru a accepta tot ceea ar fi adus ei aici. Inclusiv limba.
Sau poate nu! Repet, e o simpla fabulatie

Diogene

3rd November 2005, 11:16

Marea Neagră a fost un lac grecesc cândva.

Dar şi forţa de expansiune bizantină ar fi avut o limită. Nu uita de cruciade (care se spune că au slăbit Constantinpolul încât turcii l-au primit aproape pe gratis).

Pentru cei cu "onanismul spiritual": istoria lui "ce-ar fi fost dacă" ne permite să relevăm curente recesive din istorie care pot redeveni dominate. Este foarte utilă pentru prognoza şi stategia pe termen lung

QUOTE(Sirius @ Nov 3 2005, 10:47)

Sirius

3rd November 2005, 12:12

QUOTE(Diogene @ Nov 3 2005, 11:16)

Am spus-o si mai sus Bizantul si-a revenit cat de cat dupa bobarnacele cruciatilor.
Cruciaţii au cucerit Constantinopolul în 1204, formand aşa numitul Imperiu Latin. Un stat efemer de altfel. Ulterior au apărut trei state succesoare ale Imperiului Bizantin: Imperiul Niceii, Imperiul Trebizondului, şi Despotatul Epirului. Primul, controlat de Palaeologi, a reuşit să recucerească Constantinopol în 1261 şi să învingă Despotatul Epirului, revitalizând imperiul.
Alta era insa principala cauza a decaderii! Atacurilor turcilor selgiucizi în Asia Mică, principala zonă de recrutare a soldaţilor pentru armata imperială. Dupa ce bizantinii conduşi de împăratul Manuel au fost înfrânţi în bătălia de la Myriokephalon în 1176 imperiul incepe sa se restranga la tinuturile europene. Fara slabiciunea produsa de atacurile turcilor, cruciatii n-ar fi avut tupeul sa apara la Constantinopol!
Deci discutand in varianta "ce-ar fi fost daca nu erau turcii", am putea , poate, regandi in greceste istoria locurilor astea!
Supozitii, supozitii.....

Sirius

3rd November 2005, 12:26

Cautand aiurea ceva harta a Bizantului, mi-a sarit in ochi acea "Wallachian Tessaly". Nu credeti ca se incadreaza bine de tot in topicul asta?

Diogene

3rd November 2005, 12:47

Problema nu este chiar aşa plină de colb cât pare.

Altă imixtiune a vesticilor în "ciorba" noastră estică şi balcanică a fost Războiul Crimeii din 1856, când Imperiul osmanlâilor a mai primit o gură de oxigen ca să mai supravieţuiască, de la vest-ueropeni, spre nenorocirea noastră, a grecilor şi a celorlalţi.

Ne-ar fi fost mai bine sub ruşi, cu adstratul şi substratul lor turco-mongol? Părerea mea că influenţa rusească, alta decât militară, ar fi capotat ca întotdeauna în România.

Apoi prin 1920 a fost un război greco-turc pentru recuperarea Bizanţului. De astă dată vest-europenilor le-a venit cam târziu mintea la cap, şi i-au sprijinit pe greci. Bineînţeles că nu destul.

Problema greco-turcă continuă şi în ziua de azi. Să vedem ce se va alege de turci după programul sever de preaderare la U.E....

QUOTE(Sirius @ Nov 3 2005, 12:12)

Deci discutand in varianta "ce-ar fi fost daca nu erau turcii", am putea , poate, regandi in greceste istoria locurilor astea!
Supozitii, supozitii.....

Da, chestie interesantă cu acest principat Wallachian Tessaly. Merită citit materileul de la http://orthodoxempire.lx.ro/forum/viewtopic.php?t=8&start=0 despre lupta românilor de-acolo pentru libertate în 1903-1906, acum o sută de ani.

Ar fi interesant de aflat şi sursele, altele decât Constantinu Giurescu, pe care l-am combătut mai sus, despre Walachia de pe Dunare.

QUOTE(Sirius @ Nov 3 2005, 12:26)

Cautand aiurea ceva harta a Bizantului, mi-a sarit in ochi acea "Wallachian Tessaly". Nu credeti ca se incadreaza bine de tot in topicul asta?

Sirius

3rd November 2005, 14:09

Interesanta este in linkul ala mai ales bucata i care este anchetat grecul de catre roman. Reproduc:
"Veniţi voi,
tocmai din Creta, dintr-un teritoriu care el însuşi este
sub stăpânire turcească, ca să ne impuneţi jugul
grecesc? Cu ce drept? Când a aparţinut vreodată
Macedonia la Grecia? Dimpotrivă, Macedonia a fost
cuceritoarea Greciei. Numai graţie statelor elenistice,
odraslele Macedoniei, limba şi cultura greacă a cucerit
Orientul apropiat. Noi ne socotim urmaşii tracilor
macedoneni contopiţi cu romanii. Vă suntem superiori
ca obârşie. De altfel, [grecii] de azi au foarte puţin [în]
comun cu grecii vechi. În cea mai mare parte sunteţi
români, slavi şi albanezi grecizaţi. Se poate demonstra
aceasta prin nomenclatura topică, de origine slavă,
românească şi albaneză, antroponomia; nume ca
Chitos, Mitros, Flesas, Nacos, Nasios, sunt româneşti. "

Asta era un dialog de la inceput de secol XIX ! De remarcat efortul grecilor de a asimila pe ceilalti inca de pe vremea cand erau sub jug turcesc.

Sirius

3rd November 2005, 14:24

Se vorbeste in link de formarea unei Macedonii dupa model elvetian. E vorba de romanii din Macedonia. Dar oare in Tesalia, tocmai in inima Greciei cum au ajuns romanii?!
Si mai am niste nelamuriri....Romanii din sudul Balcanilor sunt emigranti de pe linia Dunarii, sau sunt oare o consecinta a romanizarii tracilor sudici?!

Un alt caz deosebit de interesant il constitue reto-romanii (sau romansii) din Elvetia. Fraze din limba lor suna frapant de romaneste!! Din cate am citit ar fi urmasii raetilor romanizati. Cele mai multe surse afima despre acestia ca ar fi fost celti. Cum se explica atunci asemnarea mare dintre romana si romansha?! Sa fi fost oare ceva iliri romanizati care cautau adapost in creierul Alpilor?
Un nume destul de raspandit printre romanshi este ....Ion. Principala ocupatie, a acestora este si azi pastoritul iar satele lor semana mult se zice, cu cele din muntii Ardealului.

Diogene

3rd November 2005, 21:39

1.Poate că că retoromanii au plecat din acelaşi loc şi înacelaşi timp cu românii dar în altă direcţie, înspre Noricum. Deci ei să nu fie de pe terioriul Imperiul Roman de Vest, căruia ramurile goţilor i-au hotărât destinul.

2. Nu am studiat in amanunt problema, dar din ce imi aduc eu aminte sunt sigur urmaşi ai romanilor balcanici, nu a acelora din nordul Dunării (care nu prea au existat...)

Grecilor le place să spuna despre ei ca sunt greci romanizaţi. Nu este exclus, dar această stare de lucruri nu a fost o scuză pentru deznaţionalizarea sălbatică a acestor români. Este absurd! Cum au putut şi mai pot să afirme aşa ceva!

QUOTE(Sirius @ Nov 3 2005, 14:24)

Si mai am niste nelamuriri....Romanii din sudul Balcanilor sunt emigranti de pe linia Dunarii, sau sunt oare o consecinta a romanizarii tracilor sudici?!

Un alt caz deosebit de interesant il constitue reto-romanii (sau romansii) din Elvetia. Fraze din limba lor suna frapant de romaneste!! Din cate am citit ar fi urmasii raetilor romanizati. Cele mai multe surse afima despre acestia ca ar fi fost celti. Cum se explica atunci asemnarea mare dintre romana si romansha?! Sa fi fost oare ceva iliri romanizati care cautau adapost in creierul Alpilor?
Un nume destul de raspandit printre romanshi este ....Ion. Principala ocupatie, a acestora este si azi pastoritul iar satele lor semana mult se zice, cu cele din muntii Ardealului.

rakoczy

3rd November 2005, 22:16

QUOTE(Sirius @ Nov 3 2005, 14:24)

Se vorbeste in link de formarea unei Macedonii dupa model elvetian. E vorba de romanii din Macedonia. Dar oare in Tesalia, tocmai in inima Greciei cum au ajuns romanii?!
Si mai am niste nelamuriri....Romanii din sudul Balcanilor sunt emigranti de pe linia Dunarii, sau sunt oare o consecinta a romanizarii tracilor sudici?!

Un alt caz deosebit de interesant il constitue reto-romanii (sau romansii) din Elvetia. Fraze din limba lor suna frapant de romaneste!! Din cate am citit ar fi urmasii raetilor romanizati. Cele mai multe surse afima despre acestia ca ar fi fost celti. Cum se explica atunci asemnarea mare dintre romana si romansha?! Sa fi fost oare ceva iliri romanizati care cautau adapost in creierul Alpilor? Un nume destul de raspandit printre romanshi este ....Ion. Principala ocupatie, a acestora este si azi pastoritul iar satele lor semana mult se zice, cu cele din muntii Ardealului.

daca ai ceva exemple concrete.... te rog.

Diogene

3rd November 2005, 23:10

Rhetoromanii spun "biserică" ca şi românii (latineste "basilica"). Când toată "lumea bună" (francezii, italienii...) foloseşte grecescul "eclessia".

Se prespune că aceasta ar fi o dovadă că românii au fost la un moment dat decuplaţi de greci. Sau că i-a durut în cot de greci, chiar cuplaţi cu ei fiind.

http://hungarianhistory.com/lib/dunay/dunay08.htm

QUOTE(rakoczy @ Nov 3 2005, 22:16)

daca ai ceva exemple concrete.... te rog.

Sirius

4th November 2005, 10:34

QUOTE(rakoczy @ Nov 3 2005, 22:16)

daca ai ceva exemple concrete.... te rog.

"Traducere" din romansha in romana
Bun di - buna ziua
Buna saira - buna seara
iartat de ce am fat - iertati-ne pentru ce am facut
Un bun vashin vala pu co un paraint - un bun vecin valoreaza mai mult decat o ruda

Alte cuvinte romanshe : taur, vaca, aur, fuorma, casa, di, saira „plug”, „mos”, „casa”, „munt”, „ram”, „muma”, „frar”, „sour”, „scolar”, „corp”, „alb”, „eu sun”, „el fa”.... nu prea cred ca au nevoie de traducere!

Iorga afirma ca e cel dintai roman care a ajuns pe inaltimile Alpilor, intre romansi. „Cel dintai care s-a dus sa-i vada acasa la dansii, sa le vorbeasca limba asa de asemenea cu a noastra si sa se uite in ochii aceia negri, destepti, care lumineaza fata rotunda sub parul des si darz”, marturisindu-si regretul ca nu le poate infatisa romanilor „si vederi din satele lor si nu le pot aduce inainte figurile asa de asemanatoare cu ale oamenilor nostri.” Intr-o conferinta rostita la Radio, Iorga vorbea chiar despre „o singura unitate, care pornea de la Oceanul Atlantic si mergea pana la Marea Neagra... Intre noi (romanii), care ne intindem pe amandoua malurile Tisei (...) si intre ceea ce au ramas ei (romansii, n.n.) nu e nici o discontinuitate. O singura panza de rasa influentata de romani, o singura limba, cuprinzand elemente sufletesti dominante ale marelui popor iesit din vechea rasa ilirico-traca si din Roma strabuna...”

Un reporter al unui ziar (Formula As) intra in casa unor romanshi: Ion si Maria Borzano. It's nice, isn't it?

Sirius

4th November 2005, 10:55

QUOTE(Diogene @ Nov 3 2005, 21:39)

1.Poate că că retoromanii au plecat din acelaşi loc şi înacelaşi timp cu românii dar în altă direcţie, înspre Noricum. Deci ei să nu fie de pe terioriul Imperiul Roman de Vest, căruia ramurile goţilor i-au hotărât destinul.
2. Nu am studiat in amanunt problema, dar din ce imi aduc eu aminte sunt sigur urmaşi ai romanilor balcanici, nu a acelora din nordul Dunării (care nu prea au existat...)

Grecilor le place să spuna despre ei ca sunt greci romanizaţi. Nu este exclus, dar această stare de lucruri nu a fost o scuză pentru deznaţionalizarea sălbatică a acestor români. Este absurd! Cum au putut şi mai pot să afirme aşa ceva!

1. Poate ca si retoromanii sufera de sindromul "continuitatii!

Ei se considera descendeti directi ai raetilor (fost provincie romana Raetia). Care raeti se zice ca ar fi fost celti.
Pe de alta parte migrarea din balcani, ar fi urmat, totusi, un traseu extrem de greu de strabatut! Treceau sau prin tinutul avarilor sau slavilor proaspat sositi sau eventual al migratorilor germanici. Prin tinutul longobard chiar.
2. M-am referit la migratia de pe lina Dunarii (sudul ei sa zicem) . Ziceam ca or fi romani plecati din zona aia, sau ca or fi tracii romanizati din sudul balcanilor?
Cat despre romanizarea grecilor eu zic ca e putin probabil. O cultura superioara si un popor mai vechi in general erau mai greu de asimilat. Plus ca Grecia a fost o provincie cu statul mai special, un statut mai privilegiat decat celelalte provincii. Erau cei care au dat cultura si modul de viata roman. Cei care erau priviti cu admiratie!
Excluzand deci romanizarea grecilor, vlahii din Tesalia sunt chiar un caz surprinzator! Tinutul ala e tocmai in inima Greciei!

Diogene

4th November 2005, 12:29

1.
Iată unde este Rhaetia (Dacia cu galben, spre stanga Panonia cu mov, Noricum cu roz, Rhaetia cu mov) :

Şi iată unde sunt aceşti romanshi:

Şi se pare că au şi influenţe slave (fireşti). Sunt şi ei slavo-romani.

Să nu mai spună că vaca împunge. Par să fie slavo-romani alungaţi da haosul avaro-slav.

2. Aromânii.
Şi dacă sunt greci romanizaţi ce este? Acum să se apuce albanezii să ne ceară să renunţăm la română şi să învăţăm toţi limba strămoşească albaneză?

rakoczy

4th November 2005, 13:05

QUOTE(Sirius @ Nov 4 2005, 10:34)

in afara de "entuziasmul continuitatii " lui Iorga, datele sunt extrem de interesante.
astept parerea lui Diogene asupra acestui nou aspect, vis-a-vis de cele postate pana acum.

Sirius

4th November 2005, 14:30

1. S-ar putea sa fi plecat din acelasi loc cu noi cei de aici. Doar ca pe vremea respectiva era mai greu de ajuns in zona Elvetiei de azi.
Pana inspre 600 era salasul longobard acolo. Care longobarzi erau salbatici rau. Invazia ostrogotilor in Italia de azi a fost un lucru "fericit" fata de ceea ce s-a intamplat cand au ajuns acolo logobarzii.
Eventual dupa 600....Ar fi fost un transeu mai lung si mai dificil decat inspre Ardeal, dar cine stie.
Retoromanii zic despre ei insisi ca erau populatia locului, care s-a refugiat in munti din fata navalitorilor. Si ca sunt acolo dinaintea tuturor. Parca-mi suna familiar parerea lor despre sine

2. Putin probabila romanizarea grecilor. Si daca s-ar fi realizat, nu justica deloc ceea ce fac grecii cu minoritatile lor! Ma interesa in primul rand locul de unde au ajuns romanii acolo.
Chestia cu limba "stramoseasca albaneza" e taaaaareeee discutabila!

QUOTE(Diogene @ Nov 4 2005, 12:29)

1.
Iată unde este Rhaetia (Dacia cu galben, spre stanga Panonia cu mov, Noricum cu roz, Rhaetia cu mov) :

Şi iată unde sunt aceşti romanshi:

QUOTE(rakoczy @ Nov 4 2005, 13:05)

in afara de "entuziasmul continuitatii " lui Iorga, datele sunt extrem de interesante.
astept parerea lui Diogene asupra acestui nou aspect, vis-a-vis de cele postate pana acum.

Pai ce-ai cu Iorga saracu'? N-avea voie omu' sa fie entuziast?

Diogene

4th November 2005, 20:12

Eu ma crezut că îmi pomeneşti de romanshi şi aromâni dintr-un raţionament simplu.

O lovitură avară groaznică, unică în istoria Peninsulei Balcanice, trebuia să improaşte romanii loviţi şi înspre sud (aromânii) şi înspre vest (romanshii), nu numai spre nord-est (românii).

Apoi avarii, au învăţat, prea târziu, e adevărat, că nu trebuie să rupi copacul ca să îi iei fructele, pentru că vrei fructe şi anul viitor. Tătarii au reluat obiceiul. Turcii însă s-au dovedit mult mai înţelepţi.

Deci rhetoromanii/romanshii, nişte romani diferiţi între romani (italieni), trebuiau să ajungă acolo (până la limita estică a Rhaetiei de fapt) după ce au ajuns acolo longobarzii. Poate i-au vândut avarii longobarzilor

. Era un tratat între avari şi longobarzi în care se spune că longobarzii se pot întoarce în Panonia (poate şi în Dacia) oricând în următorii, pare mi-se, două sute de ani (după 567).

QUOTE(Sirius @ Nov 4 2005, 14:30)

Diogene

4th November 2005, 20:39

De fapt, ca să fim cinstiţi cu noi înşine, o "teorie pură a continuităţii", care să nu-i considere pe români moştenitori ai întregii romanităţi balcanice a fost susţinută de puţini istorici: Petru Maior, Ion Budai-Deleanu, Haşdeu, Xenopol, Nicolae Densuşianu. Adăugăm bineînţeles ceva vulgarizatori din secolul al XX-lea precum C. Giurescu şi mai ales şcoala de istorie ceauşistă de care, după ce vedem prin librării, nu reuşim nicicum să scăpăm.

Gheorghe Şincai, Nicolae Iorga, Dimitrie Onciul, Gh. Brătianu, Eugen Lozovan au fost mult mai precauţi. Şincai, de exemplu, spunea că Engel, care susţinea că românii au ajuns în nordul Dunării aduşi de hanul protobulgar Krum (803-814), are parţial dreptate.

rakoczy

4th November 2005, 21:02

QUOTE(Diogene @ Nov 4 2005, 20:39)

De fapt, ca să fim cinstiţi cu noi înşine, o "teorie pură a continuităţii", care să nu-i considere pe români moştenitori ai întregii romanităţi balcanice a fost susţinută de puţini istorici: Petru Maior, Ion Budai-Deleanu, Haşdeu, Xenopol, Nicolae Densuşianu. Adăugăm bineînţeles ceva vulgarizatori din secolul al XX-lea precum C. Giurescu şi mai ales şcoala de istorie ceauşistă de care, după ce vedem prin librării, nu reuşim nicicum să scăpăm.

Gheorghe Şincai, Nicolae Iorga, Dimitrie Onciul, Gh. Brătianu, Eugen Lozovan au fost mult mai precauţi. Şincai, de exemplu, spunea că Engel, care susţinea că românii au ajuns în nordul Dunării aduşi de hanul protobulgar Krum (803-814), are parţial dreptate.

http://www.angelfire.com/realm/vlachs/

http://www.euratlas.net/eon/vala.htm

Diogene

5th November 2005, 05:54

Moesia (mai pe româneşte „Misia”), îndeosebi Moesia Superior (actuala Serbie), este un adevărat coşmar urât, un os în gâtul „continuatiştior”. Ei recunosc că a fost o provincie de limbă latină, dar o gratulează cu epitete precum „pustie” (parcă am mai auzit la cineva cuvântul acesta?), „pietroasă”, un fel de ţinut arid în care nici şerpii nu ar trăi cu plăcere. Migraţii sunt multe, până la urmă oamenii rămân unde se simt mai bine. Iată densitatea populaţiei în Serbia şi în Transilvania, imediat dup anul 2000: 120 locuitori/kmp, respectiv 72 locuitori/kmp. Ceva asemănător trebuia să fi fost şi în Moesia Superior şi în fosta Dacie Traiană.

Şi se grăbesc să populeze Misia, repede, cu albanezi, cu sârbi şi cu bulgari, ascunzând bineînţeles esenţa conflictului care a dus la actuala configuraţie etnică a Peninsulei Balcanice: o năprasnică invazie de către avari şi slavi a ţinuturilor locuite de romani. Nu povestesc despre avari pentru a nu aminti despre înclinaţia lor de jefui populaţia din luncile Moravei, Vardarului, Drinei, altfel „pustii” – un bun exemplu de „corectitudine politică”.

„Continuatiştii” consemnează cu plăcere că limba sârbă nu prea are nimic de împărţit cu limba română, uitând că sârbii au ajuns unde sunt după avari, chiar cu vreo 50 de ani mai târziu, cu complicitatea împăratului Heraclius, grecul care simbolizează aparentul sfârşit al romanităţii balcanice, că românii s-au salutat din mers cu sârbii, unii mergeau spre nord, ceilalţi mergea spre sud. Interesant este că sârbii par fi luat numele „serdilor” – un trib dacic local, de unde vine şi Serdica – denumire romană a capitalei bulgare Sofia.

Albanezii au venit în Misia de al Pecs, „speriaţi” de huni, cam pe la anul 400. Ca nişte „foederaţi” ce erau, nu s-au putut stabili decât în sudul Misiei, în zonele muntoase din estul actualului lor teritoriu. Şi aceasta s-a întâmplat datorită faptului că zonele mănoase erau „neocupate” cu bogate oraşe şi populate sate romane. Şi ei au luat numele unui trib iliric local – albanoii. Atunci – timp de vreo 200 de ani – a existat o interacţiune între limba latină şi albaneză.

Ca o concesie se admit anumite înrudiri între limba română şi limba bulgară, am fi avut aceeaşi strămoşi slavoni comuni – oricum bulgarii nu sunt chiar aşa de departe de Dunăre şi mai ales de Bucureşti – am vrut să spun: „codrii Vlăsiei” – care musai trebuie să aibă un rol în etnogeneza poporului român. Totuşi o veste rea: sclavinii – strămoşii bulgarilor s-au putut întâlni cu romanii prin Panonia. Iar o limbă slavo-romană, precum bulgara, ar trebui să semene cu româna - romano-slavă - chiar dacă populaţiile respective nu ar avea nimic în comun. Aşa că amintirea Asăneştilor nu ar trebui să ne împiedice să spunem că ne tragem din Serbia, mai ales că şi ei erau din vestul Bulgariei.

05 oct 2005 ora 06 dimineaţa

Diogene

5th November 2005, 22:28

Arheologia vieţii ETNOCULTURALE neîntrerupte sau Istoria distractivă

Motto: din pământ ne tragem, în pământ ne întoarcem
1.
În prima jumătate a sec. III d. Hr. în regiunea carpato-nistreană îşi fac apariţia goţii, triburi de origine germanică. Ei trec la arianism şi fac una din primele traduceri ale Bibliei în limba gotă (Biblia lui Wulfila). Sub aspect arheologic această perioadă este cunoscută sub denumirea de cultura Sântana de Mureş-Cerneahov (sec. III-IV d. Hr.). De fapt aceasta este o cultură provincial-romană, dar purtată de o populaţie din afara imperiului.
http://www.monument.md/monumente_arheologie/

2.
150. Pietrosu, com. Costeşti, jud. Buzău
Punct: La Arman

Cod sit: 46536.01

Colectiv: Eugen - Marius Constantinescu - responsabil (MJ Buzău), Stănică Pandrea (M Brăilei), Gabriel Stăicuţ (MJ Buzău)

.Satul Pietrosu, comuna Costeşti, judeţul Buzău, este situat pe malul drept al pârâului Călmăţui, la 8 km SSV de oraşul Buzău. În marginea de NE a satului, în punctul "La Arman", pe un pinten de terasă ce înaintează spre albia Călmăţuiului, se află un sit arheologic care a fost afectat de intervenţii moderne în trei rânduri: a). În anii 1963 - 1965 aici s-au construit grajdurile fostului C.A.P., atunci fiind descoperite un vas din ceramică şi câteva celturi din bronz;

. În anii 1991 - 1997 locuitorii din sat au luat de aici lut pentru nevoi gospodăreşti, săpând o groapă de împrumut, (zona denumită convenţional Suprafaţa β); c). ξn vara anului 1998 CCCF Iaşi, fără autorizaţie, a scos de aici loess pentru lucrările de modernizare a şoselei Bucureşti - Urziceni - Buzău, săpând o altă groapă, (denumită convenţional Suprafaţa α). Fundaţiile grajdurilor şi, în mod deosebit, cele două gropi recente au distrus complexe arheologice al căror număr şi conţinut este imposibil de precizat
....

De asemeni, am îndepărtat stratul gros de gunoi de grajd depus în timp, am blocat accesul utilajelor, atelajelor şi hoţilor de lut şi am solicitat primăriei supravegherea permanentă a sitului, inclusiv după încheierea campaniei.Din lipsă de fonduri, în anul 1999 nu s-a săpat pe acest şantier, dar hoţii de lut au lărgit Suprafaţa α pe latura de vest, distrugβnd parţial unele complexe arheologice localizate în S. I (Fig. 1, zona marcată).
...........

În campania 2000 am redeschis secţiunile S. 1 şi S. 2 (protejate la sfârşitul campaniei 1998 prin acoperire cu pământ) şi am decapat prin răzuire suprafaţa situată la SE de secţiunea S. 1 şi Suprafaţa α, cu dimensiunile de 15 x 15 m, siglată S. B, unde se observau contururile unor complexe arheologice; de asemenea, am refăcut profilul de NV al Suprafeţei α şi am colectat materialul arheologic căzut din acel profil ca urmare a măcinării malului sub influenţa intemperiilor.

În cele două campanii, au fost cercetate 48 de complexe arheologice,
..........

Din punct de vedere cultural, complexele arheologice cercetate pot fi clasificate astfel: a). cultura Boian - Giuleşti - un bordei şi 9 gropi;

. prima epocă a fierului - un bordei şi o groapă; c). Latène-ul geto-dacic - un bordei; d). cultura Sântana de Mureş - două locuinţe, un cuptor, un complex ritual, un fragment de şanţ, 11 gropi; e). civilizaţia medievală românească - două locuinţe şi 12 gropi.
...........

Nivelul Latène geto-dacic. C. 11 = B. 3 = Locuinţa 1. A apărut în secţiunea S. 1, carourile 14 - 17, la adâncimea de -0,3 m (Fig. 1). În umplutura de culoare maronie au apărut fragmente dintr-un vas-sac cărămiziu-castaniu, lucrat cu mâna, cu pietricele în pastă, decorat cu un brâu alveolat, un fragment de toartă de amforă, un arc de fibulă din bronz şi câteva fragmente de oase de animale. Vasul are bune analogii în ceramica geto-dacică lucrată cu mâna. Pe baza acestor materiale, propunem atribuirea provizorie a acestei locuinţe unui nivel de locuire geto-dacic.

Aşezarea Sântana de Mureş. C. 7 = B. 1 (locuinţă semiîngropată). Apare în profilul de V al Suprafeţei α; se observă sub forma unei gropi cu D = 6,5 m (Fig. 1), coborând de la suprafaţă (terenul a fost în parte decapat de buldozere) până la -0,8 / -0,9 m; din umplutura de culoare cenuşiu-galbenă au fost recoltate fragmente ceramice cenuşii la roată, care provin din borcane, străchini cu marginea verticală, o cană cu o toartă. Ceramica este specifică culturii Sântana de Mureş, cu analogii la Gherăseni, Târgşor etc.

C. 30 = L. 4, cercetat în S. II, carourile 14 - 15, este o locuinţă-bordei de formă cvasitrapezoidală, cu colţurile rotunjite şi laturile de S, E şi N arcuite; a apărut la adâncimea de -0,4 şi cobora până la -0,68 m; în sfertul de S avea trei gropi de par; a tăiat parţial groapa 48. Ca inventar avea un capac de vas cu buton aplatizat cu cavitate în mijloc, cu pereţii groşi, lucrat cu mâna din pastă grosieră cu cioburi pisate, tulpini de plante şi pietricele, faţa exterioară galben-cărămizie, cea interioară neagră, cu urme de ardere secundară, un fund de vas fragmentar la mână, din pastă cu cioburi pisate şi pietricele, 12 fragmente ceramice din pastă aspră - specia ciment, 5 fragmente din pastă fină cenuşie la roată, 9 fragmente de amforă din pastă galbenă cu nisip fin şi cioburi pisate rare, 10 fragmente cărămiziu-negre la roată, oase de animal fragmentare, o piatră trecută prin foc, chirpici.

C. 1 Cuptor. Pe profilul de SE al S α s-a observat o groapă cu fundul plat şi pereţii invazaţi puternic arşi, formând o crustă groasă de 6 - 8 cm; bolta era prăbuşită parţial pe vatră şi în umplutură, un fragment de boltă fiind înecat într-un strat consistent de cenuşă şi cărbuni. Umplutura era un sediment castaniu / brun în care erau amestecaţi bulgăraşi de pământ galben, câteva fragmente ceramice mici la roată şi fragmente de oase de animale, unele aflate chiar pe vatră.

Cuptorul a fost săpat prin cotlonire în peretele unei gropi - groapa 33 - dispusă spre SSE de acesta şi care s-a observat după golirea instalaţiei; la amenajare, groapa 33 de deservirea cuptorului a deranjat un complex neolitic, iar după încetarea folosirii instalaţiei a fost parţial distrusă şi suprapusă de două gropi medievale (Fig, 1); vatra cuptorului se afla la -1 m faţă de nivelul actual de călcare, iar bolta la - 0,3 / -0,35 m (terenul a fost parţial decapat de drumari); era folosit, probabil, pentru activităţi gospodăreşti. Pe baza fragmentelor ceramice din interior, cu rezerva de rigoare, impusă şi de prezenţa celor două gropi medievale care suprapun groapa de deservire, optăm pentru atribuirea acestui cuptor nivelului de locuire Sântana de Mureş.

Groapa 48 - complex ritual (?). Cercetată în S. II, caroul 14, avea formă oval-alungită şi latura de V tăiată de C. 30 = L. 4. Conţinea un vas amforoidal mare lucrat la roată din pastă bună cenuşie, cu două toarte în bandă, gura largă, fundul inelar, decorat pe umăr cu benzi verticale lustruite şi pe corp cu două benzi orizontale (Fig. 3); spart ritual şi depus în două pachete spre marginea de E a gropii. În umplutura gropii se mai aflau un capac de vas cu buton, de culoare cărămizie, lucrat cu mâna din pastă cu cioburi pisate şi pietricele, cu urme de ardere secundară, câteva fragmente ceramice mici şi câteva oase de animale, fragmentare. Ca formă şi structură, vasul îşi are originea în amforele carpice cu două toarte în bandă, dar prin material, tehnică şi finisare aparţine ceramicii Sântana de Mureş, motiv pentru care, deocamdată, optăm pentru atribuirea acestui complex nivelului de locuire medieval timpuriu.

Gropile 2, 3, 4, 11, 12, 33, 38, 39, 50, 68, 70. Din groapa 2 a rămas numai umplutura de culoare neagră a unei gropi de mari dimensiuni (D = 2,4 m), care porneşte de la suprafaţă (terenul a fost decapat de buldozere) şi avea adâncimea de -2,35 m. Din cauza pământului negru care constituie umplutura, a fost ocolită de excavatorişti şi a rămas izolată la marginea de S a Suprafeţei α (Fig. 1). În umplutură au fost găsite câteva fragmente ceramice Sântana de Mureş şi oase de animale. Este vorba, probabil, de o groapă de împrumutat lut folosită de membrii comunităţii care vieţuiau aici în secolul IV p. Chr.

Gropile 3 şi 4 au fost distruse de excavatoare în cea mai mare parte, păstrându-se resturi din umplutura lor pe profilul de V al S. α (Fig. 1); groapa 4 conţinea o mare cantitate de fragmente ceramice de factură Sântana de Mureş. Gropile 11 şi 12 au apărut parţial în S. 1 profil V (Fig. 1), conţineau fragmente ceramice la roată cenuşii fine, cenuşii specia ciment, de chiupuri, altele lucrate cu mâna din pastă cu cioburi pisate, fragmente de oase de animal.

Groapa 11, de formă bitronconică, avea la fund un strat de cărbune de lemn, cenuşă şi chirpic. Groapa 12 avea formă de clopot, era foarte largă şi spre fund, pe latura de V, prezenta o cotlonire spre exterior, care cobora prin exterior sub nivelul fundului gropii; în umplutură conţinea fragmente ceramice, multă cenuşă şi bulgări de pământ galben. Gropile 38 şi 39 au apărut în S. 1 (Fig. 1), ambele au formă rotundă în plan şi cilindrică în secţiune, cu fundul orizontal; groapa 38 tăia puţin peretele de E al gropii 39; în umplutură au avut câteva fragmente ceramice galben-cărămizii la roată sau cu mâna. Cercetată în S. B, groapa 50 avea formă rotundă, partea superioară cilindrică iar fundul conic; era umplută cu fragmente de chirpic din perete de locuinţă pe grădele intens arse, rare fragmente ceramice cenuşii la roată şi foarte puţine fragmente de oase de animal; reprezintă, probabil, o depunere rituală.

Groapa 68, cercetată parţial, era suprapusă în bună parte de C. 31 = L. 5 şi a fost tăiată parţial de groapa 51 (Fig. 1); conţine o mare cantitate de fragmente ceramice, vase întregi şi întregibile cenuşii la roată, altele lucrate cu mâna din pastă fină sau aspră cu cioburi pisate, numeroase fragmente de amforă, multe oase de animale şi păsări; probabil este o depunere rituală (este posibil să fie ulterioară secolului V p. Chr.). Groapa 70, suprapusă de C. 31 = L. 5, a fost parţial tăiată de gropile 49 şi 69; conţine fragmente ceramice cenuşii la roată, cenuşii specia ciment şi galben-cărămizii lucrate cu mâna, toate aparţinând culturii Sântana de Mureş, şi oase de animal.
...........

Cercetările de la Pietrosu - Costeşti din campaniile 1998 şi 2000 s-au soldat cu rezultate de real interes ştiinţific: a). a fost identificată o aşezare neolitică aparţinând culturii Boian, singura abordată ştiinţific până în prezent în judeţul Buzău, din care a fost recoltat material arheologic care permite concluzii şi ipoteze noi asupra raporturilor cultural - cronologice cu zonele / faciesurile învecinate;

. au fost localizate complexe arheologice din prima epocă a fierului, fiind precizat situl din care provin descoperirile semnalate în anii 1963 - 1965; c). pe acest amplasament a existat o aşezare geto-dacică, din care a fost cercetată o locuinţă; d). a fost identificată încă o aşezare a purtătorilor culturii Sântana de Mureş, fapt ce contribuie la completarea informaţiei privind evoluţiei zonei în secolul IV şi la începutul secolului V p. Chr; e). au fost cercetate două complexe de locuire şi alte obiective arheologice aparţinând civilizaţiei civilizaţiei medievale româneşti, de asemenea puţin cercetată în zona Buzăului.

Bogăţia şi diversitatea materialului arheologic, complexitatea problemelor ridicate de aceste descoperiri şi existenţa pericolului ca aceste vestigii să fie distruse prin intervenţii antropice necontrolate impun cu necesitate continuarea cercetării sitului de la Pietrosu - Costeşti.

http://archweb.cimec.ro/Arheologie/cronica...150Pietrosu.htm

rakoczy

5th November 2005, 22:35

pe mine ma interesa cum e cu populatiile de la Marosszentanna....

Diogene

5th November 2005, 23:12

Vezi că nu le mai găsim limba, obiceiurile, spiritul... doar ceva cioburi, oase, pământ galben, maroniu etc. Din care tragem concluzia "continuităţii de locuire în perioada etnogenezei", care devine "originea daco-romană a românilor" în manuale.

Dovezile istorice care nu au fost furate de "hoţii de lut", au fost acoperite cu gunoi de grajd.

QUOTE(rakoczy @ Nov 5 2005, 22:35)

pe mine ma interesa cum e cu populatiile de la Marosszentanna....

drumaru

5th November 2005, 23:16

Foarte interesant!
http://www.friesian.com/decdenc2.htm

Le da apa la moara celor ca mine, care incearca sa spuna ca, in 99% din situatii lucrurile nu sunt nici negre, nici albe - adica nu au dreptate nici sustinatorii teoriei continuitatii, nici cei care cred cu tarie in cea a migratiiilor medievale de la sud de dunare spre un teritoriu pustiu.

Foarte misto exemplele cu galezii, bascii si altii ca ei.

zircon

5th November 2005, 23:17

Prin anii 375/376 populatiile autohtone aferente zonei unde s-a manifestat cultura Sântana de Mures au luat bumbaceala mare de la hunii cei pradalnici (aia pe care voi nu-i recunoasteti Raky). Venirea hunilor în acest spatiu a fost în masura sa alunge în mare parte elementele gotice din zona dar marea majoritate a populatiei formate din autohtoni aflati într-un avansat proces de romanizare, a ramas acolo unde le era locul.

Reclama

A minute ago

In curand... autoevolution.ro

Teste, stiri, ghiduri, jurnale, forum si multe altele!

Aceasta este o versiune simplificată a paginii originale. Pentru a vizita versiunea originala click aici.