eu tot nu ma pot abtine sa nu fac niste conexiuni de ansamblu care la un moment dat pierd sirul logicii. spatiul a fost dintotdeauna inapoiat economiceste zici tu. bine. de acord. suntem (cred) de asemenea de acord ca romania are in continuare resurse ale solului si subsolului cum nu multe alte tari se pot lauda. explicatia logica este ca romanii erau delasatori si lenesi si ingalati. cu putine exceptii, istoria principatelor inseamna independenta, intr-un sens mai restrans sau mai largit (apropos, mi-e greu sa cred ca o tara de oameni lenesi putea da uriasele sume de bani la turci an de an - vezi cifrele pt sfarsitul veacului al XVI-lea), in vreme ce toate popoarele de langa noi, fara exceptie, au fost inghitite de imperii. aici se cam pierde logica. poate ar fi interesant sa vedem imaginea in ansamblul ei, nu pe bucati. astept lamuriri.

si uite asa.... se pierde imaginea de ansamblu si se amesteca totul....
nu stiu de ce, dar cred ca Diogene va chema un "deus ex machina" sa resolve dilemele pe care singur le creaza.
sa fie vorba de... "generatia spontanee?"
in materie de popoare.... ar fi o treaba.

istoria este o stiinta exacta. nu merge sa folosesti cuvinte precum poate, cred, mi se pare...nu. aici argumentele sunt izvoarele. am citit la un moment dat o carte a unui istoric care era extrem de plicticoasa, plina de izvoare, de date concrete, de cifre comparate, dar avea un inceput si un final si pe mine unul m-a lamurit, desi initial nu aveam aceeasi parere. scrise sau nescrise, hai sa pomenim cateva din ele, etimologii de cuvinte, nume, denumiri...dar concret. teorii poate avea fiecare individ, dar trecutul este unul singur.

fara a avea pretentia unor exprimari savante , deducem ceva de aici si trebuie sa spunem clar:
1) treceri ale populatiei dacice catre sud au avut loc inca dinainte de cuceriria romana.
2) romanizarea s-a produs superfiacial in cei 160 ani de stapanire si pe un teritoriu de numai 1/3 din Dacia.
3) la retragerea aureliana pleaca patura avuta, armata, administratia si buna parte din comercianti, lasand practic zona fara "suprastructura"
4) incep migratiile care determina decaderea asezarilor urbane, retrageri de populatie, etc
5) navalirea hunna este covarsitoare si determina ample parasiri ale asezarilor, multi bastinasi trec in sud, sub aripa Imperiului. (posibil un trib hunnic ramane in zona intra-carpatica constituind viitorul nucleu al amestecului ce a dus la formarea Secuilor)
6) dupa 600, migratia slavilor, prin amploarea ei modifica etnic populatia ce mai ramasese la nord de Dunare.... slavii se stabilesc masiv in viitoarea Muntenie si viitoarea Moldova convietuind cu cei bastinasi putini ramasi.
7) concomitent se "rupe" romanitatea sudica impinsa de valul slavilor catre muntii Balkani si foarte probabil catre vest-nord-vest..... posibil, o parta a acestei populatii romanice din sud trece in nord de Dunare, succesiv incepand cu zona Banatului ( mai ferita de navaliri).
8) dupA sec. 8-9 e.n odata cu consolidarea unor state slave incipiente in nord de Dunare, dar si in sud, migratia populatiei romanizate catre nordul Dunarii se intensifica, tot prin Banat, catre viitorul Ardeal si concomitent catre zona Olteniei. apar primele voievodate si cnezate cu supusi romanico-slavi.
8) apar popoarele turanice in zona ( khazari-avari-cumani.... apoi maghiarii) unii trec Carpatii catre Panonia, altii creaza state extra-carpatice ( Cumania).
9) dupa sec 9-10 se poate vorbi de o sinteza romanico-slava in zona.... poporul roman , NU prea numeros este prezent in zona Banatului, Crisanei, Ardealul de Vest, Oltenia.
10) concomitent incepe penetrarea maghiarilor si a altor "inruditi" catre est, lupte, etc.... maghiarii ocupa Podisul Transilvan si fac "jonctiunea" cu "proto-secuii".
11 ) sec 12-13 sunt adusi si germanii in zona de curbura a Carpatilor. asezari germane sunt semnalate si in viitoarea Moldova (Baia, Sascut, etc).
12) marea invazie tatara din 1241...... regiuni intregi sunt efectiv DE-POPULATE.
13) la initiativa regilor maghiari, vasali ardeleni romani trec muntii catre sud si est intemeind state cu rol de "marci" de aparare impotriva altor invazii tatare.
14) dupa 1300 se poate vorbi de state romanesti extra-carpatice, cu teritorii reduse si organizare militara de tip slav ( voievod-cneaz). probabil ca multi romani ardeleni, vasali primilor intemeietori de state, intemeiaza sate si cetati ..... din ce in ce mai catre sud ( Muntenia) si catre est(Moldova).
----------------
corect?

pot fi de acord ca nu exista izvoare concludente pentru perioada respectiva de timp (te cred pe cuvant), dar mi se pare ca mai relevant decat enuntarea unor ipoteze o constituie istoria urmatoare a spatiului. pentru care exista din ce in ce mai multe izvoare scrise de data asta, romanesti dar mai ales ale vecinilor si europenilor in care se vorbeste clar de existenta poporului urmas al dacilor, precum si de dimensiunile recunoscute, la vremurile respective, a teritoriilor ocupate de acestia. adica nu vad ce motive as avea sa nu-l cred pe Istvanffy (nu mai stiu daca chiar asta e numele - ma documentez si fac modificari ulterioare), cronicar al generalului Basta, care scrie ca pe teritoriile unite de Mihai se afla unul si acelasi neam, ei insisi urmasi ai dacilor, stapani ai unui teritoriu semnificativ mai mare decat cel de la 1600. si sunt multe exemple in acest sens.

pot admite ca popoarele migratoare au destabilizat neamurile sedentare, nu cred ca vreun istoric neaga influenta lor, dar putem usor constata ca, dupa 2000 de ani de la daci, aici se vorbeste in proportie de aproape 90% aceeasi limba, cu toate imperiile care au fost intre timp prin zona. este un fapt, mult mai palpabil decat orice ipoteza.

ps: n-au nici o treaba secuii cu maghiarii. habsburgii le-au taiat toate drepturile, fapt pt care in 1600 si inainte si dupa au luptat alaturi de Mihai in campaniile acestuia. spun izvoarele vremii, nu spun eu.

Ai multă dreptate. Însă prea menajezi viitoarele "graniţe spiritualizate" dintre state. Chiar şi avioanele NATO au mai trecut în România, în 1999, când bombardau Iugoslavia, darmiteri gloatele ăstea cărora numai la tratatele de la Versailles şi Trianon nu le stătea capul.

Sinteza slavo-romană era realizată la venirea maghiarilor. După aceea nu o mai putem explica şi rămâne neexplicată.
L-am tot rugat pe Rakoczy să explice maghiarizarea secuilor. Şi nu vrea în ruptul capului.

Eu, continuând ce a zis Sirius, cred că maghiarizarea acelor triburi khazare, care au devenit secuii, a început în nordul Mării Negre, dacă nu cumva erau şi kabarii maghiari înregimentaţi în triburi khazare.

A vorbi de"huni retraşi în munţi şi în păduri" sau de avari tot aşa cuminţiţi şi deveniţi secui este un fel de caricatură a teoriei continuităţii daco-romane.

fara a avea pretentia unor exprimari savante , deducem ceva de aici si trebuie sa spunem clar:
1) treceri ale populatiei dacice catre sud au avut loc inca dinainte de cuceriria romana.
2) romanizarea s-a produs superfiacial in cei 160 ani de stapanire si pe un teritoriu de numai 1/3 din Dacia.
3) la retragerea aureliana pleaca patura avuta, armata, administratia si buna parte din comercianti, lasand practic zona fara "suprastructura"
4) incep migratiile care determina decaderea asezarilor urbane, retrageri de populatie, etc
5) navalirea hunna este covarsitoare si determina ample parasiri ale asezarilor, multi bastinasi trec in sud, sub aripa Imperiului. (posibil un trib hunnic ramane in zona intra-carpatica constituind viitorul nucleu al amestecului ce a dus la formarea Secuilor)
6) dupa 600, migratia slavilor, prin amploarea ei modifica etnic populatia ce mai ramasese la nord de Dunare.... slavii se stabilesc masiv in viitoarea Muntenie si viitoarea Moldova convietuind cu cei bastinasi putini ramasi.
7) concomitent se "rupe" romanitatea sudica impinsa de valul slavilor catre muntii Balkani si foarte probabil catre vest-nord-vest..... posibil, o parta a acestei populatii romanice din sud trece in nord de Dunare, succesiv incepand cu zona Banatului ( mai ferita de navaliri).
8) dupA sec. 8-9 e.n odata cu consolidarea unor state slave incipiente in nord de Dunare, dar si in sud, migratia populatiei romanizate catre nordul Dunarii se intensifica, tot prin Banat, catre viitorul Ardeal si concomitent catre zona Olteniei. apar primele voievodate si cnezate cu supusi romanico-slavi.
8) apar popoarele turanice in zona ( khazari-avari-cumani.... apoi maghiarii) unii trec Carpatii catre Panonia, altii creaza state extra-carpatice ( Cumania).
9) dupa sec 9-10 se poate vorbi de o sinteza romanico-slava in zona.... poporul roman , NU prea numeros este prezent in zona Banatului, Crisanei, Ardealul de Vest, Oltenia.
10) concomitent incepe penetrarea maghiarilor si a altor "inruditi" catre est, lupte, etc.... maghiarii ocupa Podisul Transilvan si fac "jonctiunea" cu "proto-secuii".
11 ) sec 12-13 sunt adusi si germanii in zona de curbura a Carpatilor. asezari germane sunt semnalate si in viitoarea Moldova (Baia, Sascut, etc).
12) marea invazie tatara din 1241...... regiuni intregi sunt efectiv DE-POPULATE.
13) la initiativa regilor maghiari, vasali ardeleni romani trec muntii catre sud si est intemeind state cu rol de "marci" de aparare impotriva altor invazii tatare.
14) dupa 1300 se poate vorbi de state romanesti extra-carpatice, cu teritorii reduse si organizare militara de tip slav ( voievod-cneaz). probabil ca multi romani ardeleni, vasali primilor intemeietori de state, intemeiaza sate si cetati ..... din ce in ce mai catre sud ( Muntenia) si catre est(Moldova).
----------------
corect?

eu nu pot explica fenomenul de maghiarizare a secuilor.... el este insa cert si foarte vechi.
nu uita un lucru: nu toti maghiarii au aceleasi legende populare despre descendenta "hunica".... NUMAI cei din zona Karpatica, este un fapt. subiectiv, stiu, dar asa se spune.
eu am mai zis, Diogene, de ce cred in o "continuitate" de neam turanic in Carpati...... pentru ca in restul Romaniei actuale romanii au asimilat aproape pe toti ceilalti..... NUMAI in Secuime procesul e invers si continua neintrerupt.
AM ZIS DECI, CA ACOLO...... PUR SI SIMPLU A FOST O POPULATIE TURANICA INCA DE DINAINTE DE FORMAREA EFECTIVA E ROMANILOR CA POPOR DE LIMBA ROMANICA.
nu neg ca romani si daco-romano-slavi au trait si acolo, nu!
dar, pur si simplu, au fost putini si acei proto-secui amestecati au fost din start mai multi si MAI BINE ORGANIZATI decat ceilalti.
apoi, dupa anii 900-1000 , aportul de maghiari dinspre Pannonia a intregit suprematia elementului secuiesc in Carpati.

Nu vreau sa-ti contest descendenta turanica! Dar se poate sa NU fi "FOST O POPULATIE TURANICA INCA DE DINAINTE DE FORMAREA EFECTIVA E ROMANILOR CA POPOR DE LIMBA ROMANICA" acolo. Sau eventual nu mai numeroasa decat in alt colt al actualei Romanii. Sasii de exemplu au venit dupa romani in Transilvania. Si pana foarte recent locurile alea erau zone compacte de folosire a dialectelor germane.
Ambele zone au fost create ca si "marci", fiind zone tampon. Au fost colonizate masiv, si din start acolo nu putea minoritatea romana sa-i asimileze pe noii veniti. Repet nu spun asta pentru a te contrazice, ci doar ca sa arat ca e posibila si o alta varianta!

Stiti ce fracem noi aici? Onanism spiritual, ca sa ma exprim elegant!

Toate teoriile se bazeaza pe frinturi din scrieri diverse, cele mai multe redactate la sute, daca nu mii de kilometri distanta de locul faptelor, daca nu la zeci ori sute de ani dupa ce respectivele fapte s-au petrecut. In plus, sa nu uitam de subiectivitatea naturala si cea provocata (de convingeri politice, religioase, de interese economice, politice etc.) a istoricilor x si y.

Euva spu atit: ce ar crede cineva despre istoria ultimilor 15 ani in Romania gasind, peste 2.000 de ani, citeva articole de ziar? Totul depinde de ce ziar va rezista pina atunci... daca acum, cind exista sute de publicatii, zeci de posturi radio si tv, internet, biblioteci etc. etc. pot convietui viziuni atit de diferite asupra realitatii inconjuratoare si palpabile, si asta nu numai in romania, ci peste tot in lume (vezi, de exemplu, razboiul din Irak), mi se pare ca a sustine ca detii adevarul despre ce s-a intimplat pe teritoriul Romaniei in urma cu o mie - o mie cinci sute de ani e nu doar absurd, dar de-a dreptul periculos pentru sanatatea mintala.

Asadar, pentru ca vreau sa nu fiu nici absurd, nici nebun, nu sustin ca STIU ce s-a intimplat, doar ca LOGIC mi se pare ca populatia SEDENTARA a unui teritoriu vast, fara drumuri, dar cu cu forme de relief diverse si impadurit in proportie de peste 50%, cu resurse naturale si clima prielnica, sa nu porneasca TOATA la drum de teama unor hoarde de citeva mii de oameni, care chiar sa fi vrut si nu ar fi avut cum sa acopere fiecare km patrat din acel teritoriu. Si care, by the way, nu erau, cel mai probabil, chiar asa de barbari in comparatie cu localnicii, mai ales daca ne gindim ca acestia din urma nu scriau, nu construiau statui si monumente, nu dezvoltau drumuri etc.

Poate gresesc, dar nu stiu de ce oamenii de acum 1.500 de ani ar fi fost altfel decit cei de acum 400-500 de ani - cind era o navalire straina unii fugeau, altii se ascundeau, altii luptau si erau invinsi, altii ramineau, si, cu vorba buna si dovezi de pace, reuseau sa-i convinga pe atacatori ca nu sunt periculosi, ca le pot fi de folos etc.

pot fi de acord ca nu exista izvoare concludente pentru perioada respectiva de timp (te cred pe cuvant), dar mi se pare ca mai relevant decat enuntarea unor ipoteze o constituie istoria urmatoare

pot admite ca popoarele migratoare au destabilizat neamurile sedentare, nu cred ca vreun istoric neaga influenta lor, dar putem usor constata ca, dupa 2000 de ani de la daci, aici se vorbeste in proportie de aproape 90% aceeasi limba, cu toate imperiile care au fost intre timp prin zona. este un fapt, mult mai palpabil decat orice ipoteza.

Romana este o limba balcanica,

ea s-a dezvoltat insa intr-un mediu deosebit de mediul celorlalte limbi romanice: limbile autohtone ca si cele vecine, erau diferite, civilizatia, in rasaritul Europei, era alta.Limba romana s-a dezvoltat pe un teritoriu romanizat care cuprindea Dacia nord-dunareana, iar la vest si sud-est provinciile romanizate care au fost dintotdeauna in contact administrativ si comercial strans cu Dacia si anume Dardania si ce doua Moesii.
Limba balcanica cuprinde:

dalmat , romana, precum si elementele latine din vocabularul albanez, bulgar si sarbocroat.Influenta limbilor balcanice asupra romanei s-a exercitat in nordul di sudul Dunarii; intrucat dialectela slave meridionale se intindeau de asemenea si la nordul Dunarii, astazi este recunoscut faptul ca limba romana s-a format la nordul si la sudul Dunarii, incepand chiar din latina orientala.

-----------------------------------------------
cat despre influenta limbii maghiare asupra romanei, aceasta este evidenta in cazul Trransilvaniei, unde in functie de regiune procentul ajunge la 8-9%, crescand pana la 20-25% in Secuime dar si in zonele de interferenta de la Vest ( Crisana-Partium).
influenta maghiarei consta in rostirea specifica a unor suntete ( in special "inchiderea " lui A in O, si pronuntia grupului GY/ DY, precum si in aportul de cuvinte.

Asadar, pentru ca vreau sa nu fiu nici absurd, nici nebun, nu sustin ca STIU ce s-a intimplat, doar ca LOGIC mi se pare ca populatia SEDENTARA a unui teritoriu vast, fara drumuri, dar cu cu forme de relief diverse si impadurit in proportie de peste 50%, cu resurse naturale si clima prielnica, sa nu porneasca TOATA la drum de teama unor hoarde de citeva mii de oameni, care chiar sa fi vrut si nu ar fi avut cum sa acopere fiecare km patrat din acel teritoriu.

Normal au facut parte mai multa vreme din imperiu!
Daca moesii erau pur si simplu daci, ma rog triburi dacice, atunci avem de-a face cu atat la nord cat si la sud de Dunare cu romanizarea aceluiasi popor. De acord ca s-a facut in etape neegale ca timp, fiecare cu specific propriu, dar oricum....
Eventualele deplasari de la nord la sud si viceversa ale protoromanilor erau de fapt niste plimbari "in familie".

Nu ştiu ce i-a apucat să se romanizeze "in corpore" mai ales între Dunăre şi linia lui Jiricek, dar eu nu mi fac iluzii că am moşteni spritul întregului popor traco-ilir, că Alexandru Macedon trebuia să unescă tracii şi să le dea un alt destin în istorie. Sunt fraze exaltate şi speculaţii chiar dacă aparţin lui Mircea Eliade. Macedon s-a dus unde era civilizaţie maritimă şi putere, adică spre greci. Iar "spiritul trac" este o expresie găunoasă.

Spaţiul din Nordul Dunării a fost lipsit de identitate practic foarte multe sute de ani, cu excepţia poate, a gepizilor. A stat în penumbra romanităţii de la sud de Dunăre şi până la urmă a fost refugiul ei.

Exista 2 curente mari in antropologie :
1. cel a migratiei din Africa acum aprox. 2 mil de ani, rasele actuale evoluand direct din Homo Erectus
2. "teoria migrationista" , care spune ca omul modern a plecat din zona marelui rift arican acum 100.000 de ani. A inlocuit celelate specii de hominizi toate rasele fiind o rezultanta a acestei migratii.
Pana recent aceasta terie nu era prea pe gustul europenilor. Cum sa spui in sec XIX occidentalului colonial ca e varul africanului?
Odata cu dezvoltarile geneticii plecand pe fir in jos, pe linie materna s-a descoperit ca toti oamenii actuali au aceeasi mama de acum 100.000 de ani (celebra Eva Mitocondriala).
Dar sa nu mai detaliez, n-as vrea sa plictisesc.

A fost lipsit de identitate sau de atentie? Pentru ca daca a fost lipsit de atentie, cine ar fi interesat de asta?

numa' bine

Dupa retragerea aureliata, intra-adevar o parte a populatiei se retrage in sud sub "umbrela" imperiala.
Odata cu migratiile, structurile ce tin de organizarea statala probabil dispar. Insa resturi de populatie daco-romana (unii nu erau deloc daci) cred ca au ramas.

Succesiunea ametitoare a neamurile de migratori care a urmat, eu zic ca, paradoxal, a facut posibila geneza poporului roman. O sa ma explic.
Cred ca a inceput mai devreme de sec 8-9 cum zici tu, migrarea populatiei romanizate din sud. Initial am contest faptul ca avarii au dislocat mari mase de "romanizati" sudici, dar cautand si prin alte surse acum accept ipoteza. Aceste mase dislocate -care au mers pe traseul pomenit de tine- atat de catre avari cat si de catre valurile ulterioare de slavi, s-au asezat peste un teritoriu eterogen etnic, cu resturi ale populatiei romanizate si ale altor neamuri. Chiar daca nu forma neparat majoritatea, populatia romanica si-a impus limba. Proto-romana se poate sa fi functionat pe post de lingua franca. Tocmai succesiunea repetata a atator migratori in spatiul asta, nu a permis ca limba vreunuia dintre ei sa prinda "radacini".
Limba proto-romanilor sudici, daca nu cel mai numeros grup, sigur cel mai omogen, a putut deveni astfel limba viitorilor romani. Mai ales ca la anumita parte a bastinasilor le suna oarecum familiar. In sensul asta se poate vorbi de continuitate! Astel pot fi linistiti si "dacisti". Triburile dacice romanizate au dat limba poporului roman. Chiar daca dacii aia erau din sudul Dunarii!

Doar ca o observatie pe marginea subiectului, se pare ca au fost vreo 3-4 Eve nu una singura. Dar ideea ramine intacta.

Dacă nu veneau turcii, poate se petrecea ceva în genul Moldova de la Marea Adriatică la Marea Neagră...

1. Dobrogea a fost neromânească în 1878 când a intrat în componenţa Regatului României.

2. Provinciile române au suportat influenţa turcă în mod diferit. Valahia a fost cea mai turcizată (exceptând Dobrogea şi Sudul Basarabiei). Se vede şi acum după gradul de răspândire a caricaturii de foclor turcesc numite "manele" ("mania" în turcă) Ca în orce gen mai există şi melodii reuşite, dar principala cauză a a faptului că sunt muzică slabă pare să fie depărtarea de adevărata sursă a folcorului respectiv.

3. Logica îmi spune că influenţele târzii, precum cea turcească, sunt mai superficiale, reversibile. S-ar putea să mă înşel.

Totusi "Manea" e un nume de persoana.

---------------

==============
mda.... vine de la MANA. adica de la Palma-Laba.... si ce fac anumiti useri care posteaza aiurea.