Originea românilor, Istoria României, românilor: anii 500-1200

rakoczy

1st November 2005, 07:33

QUOTE(Diogene @ Oct 31 2005, 11:35)

Pentru jumătate de afirmaţie mă salvează P.P. Panaitescu care afirmă că Valahia lui Mircea cel Bătrân era centrată pe Oltenia, unde erau şi mănăstriri (fostul banat al Severinului) şi pe nord-vestul Munteniei, că era pustiu (sau "cumanic") în rest.

Acum este o chestie interesantă: domnitorul nu ar fi avut terenuri deci, zice Panaitescu, nu ar fi fost un cuceritor, care să împartă apoi pământuri la toată lumea. Totuşi dacă Valahia s-ar fi format printr-o reunire de moşii nu ar fi trebuit ca domnitorul să aibă una din cele mai mari moşii? Cred că domnitorul s-a impus ca un cuceritor blând boierilor puţini slavo-cumani, în sensul că nu le-a confiscat moşiile să le dea altora, dar tot pe cale militară s-a impus.

În Oltenia am impresia că erau ceva iobagi "rumâni" ai boierilor slavi. Poate că vorbeau o limbă rmai latină decât românii veniţi din Nord. Până la urmă s-a impus româna din Sudul Ardealului (şi nordul Munteniei). Totuşi oltenii mai vorbesc şi azi cu perfectul simplu.

Altceva. Când i-a plasat pe cavalerii ioaniţi în Valahia (1247) de ce regele Ungariei îi proteja aşa mult pe Litovoi şi Seneslau ? Era un bun prilej să-i supună cu ajutorul acelor cavaleri. Sau îi supusese mai demult şi acum aceştia erau deja vasali... dar când, în ce războaie?

Fiind o perioadă de colonizări mai degrabă am presupune că şi Litovoi şi Seneslau erau colonişti sau urmaşi de colonişti în zonă.

Întemeiere Valahiei prin "descălecat" din Nord a fost dovedită clar de Neagu Djuvara. Eu nu mai am nimic de adăugat.

Şi acum urmează demolarea argumentelor contra:

a. De o parte şi alta a Argeşului Inferior erau codrii "Vlăsiei" - în nord, ţinutul "Vlaşcăi" - în sud. Acestea sunt nişte denumiri slave pentru "români". Dar toată Peninsula Balcanică geme de astfel de denumiri. Acestea sunt chiar periferice. Era chiar mare lucru ca la căteva zeci de kilomertri de Dunăre să vieţuiască nişte familii de români? Nu spun nimic aceste denumiri, eventual mărturisesc numai apropierea de focarul românesc din Sudul Dunării.

b. Litovoi a profitat de ceva probleme cu tronul Ungariei şi a vrut să-şi mărească feuda. Iarăşi ceva extrem de obişnuit în vremea aceea. Nu cred că avea prea mari sentimente româneşti acest Litovoi. Nesupunerea lui nu arată nimic. Prefigurează bătălia de la Posada a lui Basarab I? Foarte bine, atunci supunerea lui Bărbat, urmaşul lui Litovoi prefigurează vasalitatea lui Mircea faţă de regele Ungariei... Şi ce am spus ci aceste prefigurări în ce priveşte colonizarea Valahiei cu români? Chiar nimic.

da,da,da! corect.
in rest, pe chestiuni de politica actuala, nu am nimic in comun cu Diogene.
insa aici il aprob 100%.

Sirius

1st November 2005, 10:43

Nici eu nu tin sa-l contrazic, n-am prea multe indicii la indemana, referitor la locul si timpul ala, pe langa asta, ar poatea fi o ipoteza plauzibila. Dar faptul ca Oltenia era polul "romanismului" dintre Carpati si Dunare nu s-ar putea explica atunci si printr-o anume continuitate de pe vremea romanilor? Adica printr-o coincidenta erau romani (ma rog intr-un anume procent) tocmai in tinutul ce facuse parte din Dacia romana.
Cum zici si tu probabil au fost ceva "rumani" in Oltenia, inainte de "descalecatul" celor din Nord. Se poate sa fi format grosul romanismului de acolo, eventul romani veniti din nord sa fi fost clasa conducatoare. Oricum se lasa loc de mai multe interpretari decat in cazul popularii Moldovei de ex, cu romani veniti din Ardeal.
Cu restul celor spuse, nu pot fi decat de acord!

QUOTE(Diogene @ Oct 31 2005, 12:35)

Pentru jumătate de afirmaţie mă salvează P.P. Panaitescu care afirmă că Valahia lui Mircea cel Bătrân era centrată pe Oltenia, unde erau şi mănăstriri (fostul banat al Severinului) şi pe nord-vestul Munteniei, că era pustiu (sau "cumanic") în rest.

Acum este o chestie interesantă: domnitorul nu ar fi avut terenuri deci, zice Panaitescu, nu ar fi fost un cuceritor, care să împartă apoi pământuri la toată lumea. Totuşi dacă Valahia s-ar fi format printr-o reunire de moşii nu ar fi trebuit ca domnitorul să aibă una din cele mai mari moşii? Cred că domnitorul s-a impus ca un cuceritor blând boierilor puţini slavo-cumani, în sensul că nu le-a confiscat moşiile să le dea altora, dar tot pe cale militară s-a impus.

În Oltenia am impresia că erau ceva iobagi "rumâni" ai boierilor slavi. Poate că vorbeau o limbă rmai latină decât românii veniţi din Nord. Până la urmă s-a impus româna din Sudul Ardealului (şi nordul Munteniei). Totuşi oltenii mai vorbesc şi azi cu perfectul simplu.

Altceva. Când i-a plasat pe cavalerii ioaniţi în Valahia (1247) de ce regele Ungariei îi proteja aşa mult pe Litovoi şi Seneslau ? Era un bun prilej să-i supună cu ajutorul acelor cavaleri. Sau îi supusese mai demult şi acum aceştia erau deja vasali... dar când, în ce războaie?

Fiind o perioadă de colonizări mai degrabă am presupune că şi Litovoi şi Seneslau erau colonişti sau urmaşi de colonişti în zonă.

Întemeiere Valahiei prin "descălecat" din Nord a fost dovedită clar de Neagu Djuvara. Eu nu mai am nimic de adăugat.

Şi acum urmează demolarea argumentelor contra:

a. De o parte şi alta a Argeşului Inferior erau codrii "Vlăsiei" - în nord, ţinutul "Vlaşcăi" - în sud. Acestea sunt nişte denumiri slave pentru "români". Dar toată Peninsula Balcanică geme de astfel de denumiri. Acestea sunt chiar periferice. Era chiar mare lucru ca la căteva zeci de kilomertri de Dunăre să vieţuiască nişte familii de români? Nu spun nimic aceste denumiri, eventual mărturisesc numai apropierea de focarul românesc din Sudul Dunării.

b. Litovoi a profitat de ceva probleme cu tronul Ungariei şi a vrut să-şi mărească feuda. Iarăşi ceva extrem de obişnuit în vremea aceea. Nu cred că avea prea mari sentimente româneşti acest Litovoi. Nesupunerea lui nu arată nimic. Prefigurează bătălia de la Posada a lui Basarab I? Foarte bine, atunci supunerea lui Bărbat, urmaşul lui Litovoi prefigurează vasalitatea lui Mircea faţă de regele Ungariei... Şi ce am spus ci aceste prefigurări în ce priveşte colonizarea Valahiei cu români? Chiar nimic.

Diogene

1st November 2005, 11:19

Suntem totuşi în Anul Domnului 1247, adică 1000 de ani exact (eroare +-30) de la retragerea aureliană.

Că au trecut peste Dunăre în Oltenia tot felul de oameni este neîndoielnic. Între 300 şi 400 au fost încercări de a reataşa provincia la Imperiul Roman. De-atunci ne-a rămas o vestită inscripţie la Biertan, lângă Sibiu ("Ego Zenovius Votum Posui"). Apoi hunii..., gepizii parcă au avut ceva bătălii localizate se pare, pe Olt.

Eu nu înţeleg idea aceasta fixă de-a ţine nişte sate îngheţate sub sticlă: "acestea sunt de pe vremea lui Bădia Traian!". Păcat că nu avem şi o mumie ca a lui Lenin cu acest vrednic împărat.

Pe tot teritoriul României a fost o evidentă continuitate de locuire, şi, vă rog să iertaţi îndrăzneala, o evidentă succesiune de discontinutăţi etno-lingvistice.

Revenind la olteni. În sudul Dunării a existat un numeros şi unit popor roman. Şi ei şi noi suntem urmaşii lui.
Totuşi limba română are un delicat echilibru cu limba slavonă. Nu se putea realiza peste tot şi pe Tisa, şi pe Prut, şi pe Jiu şi pe Timoc într-un mod identic acest sensibil punct de echilibru. Aşa că trebuie să admitem că unii i-au învăţat pe alţii rumăneşte deşi ceilalţi ştiau o limbă foarte asemănătoare.

De-altfel toată lumea ştie că oltenii nu sunt chiar români. Există şi un paşaport pe baza cărui se intră în Oltenia!!!

QUOTE(Sirius @ Nov 1 2005, 10:43)

Dar faptul ca Oltenia era polul "romanismului" dintre Carpati si Dunare nu s-ar putea explica atunci si printr-o anume continuitate de pe vremea romanilor? Adica printr-o coincidenta erau romani (ma rog intr-un anume procent) tocmai in tinutul ce facuse parte din Dacia romana.

drumaru

1st November 2005, 11:52

Discutia asta porneste si continua pe baza unei ipoteze gresite: ca acum 1000 de ani popoarele se plimbau ca nebunele de colo pina colo prin Europa. Anunta conducatorul la radio miine toti vlahii pleaca pe traseul x-y-z si asa se intimpla. Sa nu uitam ca si astazi, in mileniul III, sunt in Romania sate pierdute prin munti si dealuri unde oamenii traiesc aproape ca acum citeva secole. Dar ginditi-va atunci, la caile de comunicatii (in)existente, la densitatea padurilor, la densitatea redusa a populatiei. Sa crezi ca de pe un teritoriu imens cat reprtezinta Romania, pe care il parcurgeai calare in citeva saptamini, plin de munti, dealuri, paduri (ma repet, dar ia incercati sa mergeti printr-o padure seculara fara carari si o sa vedeti cum e) putea fi luata pe sus toata populatia e o greseala fantastica.

Intr-adevar, migratia insemna mari deplasari de populatie, insa era vorba de mii ori zeci de mii de oameni. mai multi nici nu au cum sa circule farqa a aparea imediat probleme cu hrana, apa, pasunile pentru animale etc. Iar migratia se desfasura pe o banda de teritoriu lata de maxim citeva zeci de kilometri, iar satele situate la citiva kilometri mai la dreapta si mai la stinga 9in spatele unor dealuri sau paduri dese) nici nu aflau decit intimplator ca prin zona au trecut mii, poate zeci de mii de avari, cumani, gepizi etc. cu animalele si sclavii lor.

Mai degraba cred ca primul mileniu a aratat cam asa: o mare parte din populatia autohtona (daci, caci sigur ramasesera foarte multi neromanizati, prin simplul fapt ca nu intrasera niciodata in contact cu romanii, alte neamuri ale lor, proto-romanii) si-a vazut de viata in timp ce altii au plecat, de bunavoie sau fortat, cu armata romana sau cu armatele migratorilor. La sutele de sate de prin munti, vai sau paduri s-au adaugat alte sute de sate formate de migratori, temporar (adica pe perioade de ani sau decenii) sau definitiv (multi migratori care gaseau un loc propice de trai preferau sa se opreasca acolo). cel mai probabil migratori s-au asezat si in satele deja existente, pasnic sau violent, de la caz la caz. Cert este ca, timp de sute de ani, populatiile acestea atit de diverse s-au amestecat si, poate prin faptul ca au fost mai numerosi cu ajutorul unor neamuri venite in mai multe valuri de la sud de Dunare, romanii au reusit sa se impuna si sa-i asimileze pe migratori in multe cazuri, preluind, totusi, de la acestia obiceiuri, cuvinte, traditii etc.

Diogene

1st November 2005, 11:52

"Teoria continuităţii daco-romanilor în Dacia Traiană şi în teritoriile dacilor liberi" mi-aduce aminte de o scenă de la un cămin cultural sătesc. Un copil prăpădit băgă un băţ la rola aparatului de proiecţie. Oamenii se tot uitară o jum' de ceas la aceeaşi scenă nemişcată. Apoi veni operatorul de la crâşmă şi cum era cam grăbit dădu drumul la film, dar de la o scenă aflată cu o juma' de ceas mai încolo. Toată lumea a plecat acasă până la urmă mulţumită: "ce film frumos, ce film elaborat... nu am înţeles nimica".

Sirius

1st November 2005, 11:54

Sunt absolut de acord cu afirmatia "trebuie să admitem că unii i-au învăţat pe alţii rumăneşte deşi ceilalţi ştiau o limbă foarte asemănătoare"! Nu poti altfel explica caracterul unitar al limbii romane (mult mai unitar decat al altor limbi europene) !
Afirmatia "Eu nu înţeleg idea aceasta fixă de-a ţine nişte sate îngheţate sub sticlă: "acestea sunt de pe vremea lui Bădia Traian!" , o iau ca o noua rautate! Chiar eu spuneam, si eram contrazis de tine, ca in Moldova nu erau prea multi romani cand teritoriul era mereu expus navalirilor din stepele Asiei. Inteleg deci,
greutatea de a fi pastrata acea continuitate , in 1000 de ani de migratii succesive pe terioriul Romaniei de azi. Personal nu cred in "continuitate" mai mult decat in migratia din sud. Dimpotriva. Eventual nu o exclud de tot. Intamplarea face ca exact teritoriile inglobate in Dacia Romana, sunt, cum spui si tu, peste 1000 de ani zonele cu cea mai mare densitate romaneasca. Hm, poate fi doar o coincidenta? Sau , lasand gluma la o parte, poate intamplarea a facut sa fie populate, primordial, cu romanii din sud, tocmai teritoriile fostei Dacii Romane.

QUOTE(Diogene @ Nov 1 2005, 11:19)

Suntem totuşi în Anul Domnului 1247, adică 1000 de ani exact (eroare +-30) de la retragerea aureliană.

Că au trecut peste Dunăre în Oltenia tot felul de oameni este neîndoielnic. Între 300 şi 400 au fost încercări de a reataşa provincia la Imperiul Roman. De-atunci ne-a rămas o vestită inscripţie la Biertan, lângă Sibiu ("Ego Zenovius Votum Posui"). Apoi hunii..., gepizii parcă au avut ceva bătălii localizate se pare, pe Olt.

Eu nu înţeleg idea aceasta fixă de-a ţine nişte sate îngheţate sub sticlă: "acestea sunt de pe vremea lui Bădia Traian!". Păcat că nu avem şi o mumie ca a lui Lenin cu acest vrednic împărat.

Pe tot teritoriul României a fost o evidentă continuitate de locuire, şi, vă rog să iertaţi îndrăzneala, o evidentă succesiune de discontinutăţi etno-lingvistice.

Revenind la olteni. În sudul Dunării a existat un numeros şi unit popor roman. Şi ei şi noi suntem urmaşii lui.
Totuşi limba română are un delicat echilibru cu limba slavonă. Nu se putea realiza peste tot şi pe Tisa, şi pe Prut, şi pe Jiu şi pe Timoc într-un mod identic acest sensibil punct de echilibru. Aşa că trebuie să admitem că unii i-au învăţat pe alţii rumăneşte deşi ceilalţi ştiau o limbă foarte asemănătoare.

De-altfel toată lumea ştie că oltenii nu sunt chiar români. Există şi un paşaport pe baza cărui se intră în Oltenia!!!

Sirius

1st November 2005, 12:14

Eu de exemplu, nu plec de la acea ipoteza gresita!

Am zis-o si eu, migratorii erau de obicei mult mai redusi numeric decat populatiile locului. Altfel "ajutau" ei insa la mentinea identitatii nationale. Din fata cruzimii celor din veniti din Asia mai ales, fugeau multi si cat puteau de repede. Au disparut civilizatii infloritoare sub loviturile lor. Iar teritoriile pe unde trecea "tavalugul" ramaneau mult mai depopulate decat inainte.
Cu satele de daci sau proto-romani, razletite si ascunse prin munti si vai, despartite de satele altor neamuri, nu poti explica caracterul unitar al limbii romane. Mai ales ca un stat al romanilor ca atare n-a functionat pe vremea aia!

QUOTE(drumaru @ Nov 1 2005, 11:52)

Discutia asta porneste si continua pe baza unei ipoteze gresite: ca acum 1000 de ani popoarele se plimbau ca nebunele de colo pina colo prin Europa. Anunta conducatorul la radio miine toti vlahii pleaca pe traseul x-y-z si asa se intimpla. Sa nu uitam ca si astazi, in mileniul III, sunt in Romania sate pierdute prin munti si dealuri unde oamenii traiesc aproape ca acum citeva secole. Dar ginditi-va atunci, la caile de comunicatii (in)existente, la densitatea padurilor, la densitatea redusa a populatiei. Sa crezi ca de pe un teritoriu imens cat reprtezinta Romania, pe care il parcurgeai calare in citeva saptamini, plin de munti, dealuri, paduri (ma repet, dar ia incercati sa mergeti printr-o padure seculara fara carari si o sa vedeti cum e) putea fi luata pe sus toata populatia e o greseala fantastica.

Intr-adevar, migratia insemna mari deplasari de populatie, insa era vorba de mii ori zeci de mii de oameni. mai multi nici nu au cum sa circule farqa a aparea imediat probleme cu hrana, apa, pasunile pentru animale etc. Iar migratia se desfasura pe o banda de teritoriu lata de maxim citeva zeci de kilometri, iar satele situate la citiva kilometri mai la dreapta si mai la stinga 9in spatele unor dealuri sau paduri dese) nici nu aflau decit intimplator ca prin zona au trecut mii, poate zeci de mii de avari, cumani, gepizi etc. cu animalele si sclavii lor.

Mai degraba cred ca primul mileniu a aratat cam asa: o mare parte din populatia autohtona (daci, caci sigur ramasesera foarte multi neromanizati, prin simplul fapt ca nu intrasera niciodata in contact cu romanii, alte neamuri ale lor, proto-romanii) si-a vazut de viata in timp ce altii au plecat, de bunavoie sau fortat, cu armata romana sau cu armatele migratorilor. La sutele de sate de prin munti, vai sau paduri s-au adaugat alte sute de sate formate de migratori, temporar (adica pe perioade de ani sau decenii) sau definitiv (multi migratori care gaseau un loc propice de trai preferau sa se opreasca acolo). cel mai probabil migratori s-au asezat si in satele deja existente, pasnic sau violent, de la caz la caz. Cert este ca, timp de sute de ani, populatiile acestea atit de diverse s-au amestecat si, poate prin faptul ca au fost mai numerosi cu ajutorul unor neamuri venite in mai multe valuri de la sud de Dunare, romanii au reusit sa se impuna si sa-i asimileze pe migratori in multe cazuri, preluind, totusi, de la acestia obiceiuri, cuvinte, traditii etc.

Diogene

1st November 2005, 12:27

Teoria este foarte convingătoare. Mai rămâne să demonstrezi că se aplică în cazul dat.

Adică:

1.populaţia băştinaşă era foarte numeroasă (istoricii spun că nu) şi o ducea prosper (istoricii spun că nu)

2.emigranţii erau puţini în raport cu localnicii. Cum de suntem înconjuraţi numai de emigranţi:
a. bulgarii
b. sârbii
c. maghiarii
d. moldovenii (ei sunt acum emigranţi în Europa de Vest)?

3. Năvălitorii ăştia nu erau autişti, nu mergeau numai pe drumurile trasate dinainte de istoricii noştri. Unii chiar s-au aşezat (sute de ani!) a cultivat ceva viţă de vie. Şi au aşteptat să fiarbă bine vinul. Să nu ne bazăm pe faptul că, dacă nu vrem să învăţăm palpitanta istorie a vremurilor acelea pe teritoriul de azi al scumpei noatre patrii, această isorie nu a existat.

Trecem peste subiecte ceva mai complicate precum "rolul elitelor politice şi militare în conservarea unei identităţi etno-lingvistice"...

Şi totuşi regula atunci, pe aici, era migraţia, cu miile cu zecile de mii, că nu era de unde mai mulţi oameni. Goţii au stat săracii la Buzău, s-au creştinat şi apoi au plecat unde şi-a dus mutul iapa. Longobarzii etc. etc.

Veşnicia s-a născut la sat dar nici un sat nu e veşnic. Să nu extrapolăm izolarea rurală, relativă la ascensiunea revoluţiie industriale, din secolele al XIX-lea, al XX-lea la alte secole. În alte secole nu exista faţă de ce să fie izolate aceste sate.

QUOTE(drumaru @ Nov 1 2005, 11:52)

Mai degraba cred ca primul mileniu a aratat cam asa: o mare parte din populatia autohtona (daci, caci sigur ramasesera foarte multi neromanizati, prin simplul fapt ca nu intrasera niciodata in contact cu romanii, alte neamuri ale lor, proto-romanii) si-a vazut de viata in timp ce altii au plecat, de bunavoie sau fortat, cu armata romana sau cu armatele migratorilor. La sutele de sate de prin munti, vai sau paduri s-au adaugat alte sute de sate formate de migratori, temporar (adica pe perioade de ani sau decenii) sau definitiv (multi migratori care gaseau un loc propice de trai preferau sa se opreasca acolo). cel mai probabil migratori s-au asezat si in satele deja existente, pasnic sau violent, de la caz la caz. Cert este ca, timp de sute de ani, populatiile acestea atit de diverse s-au amestecat si, poate prin faptul ca au fost mai numerosi cu ajutorul unor neamuri venite in mai multe valuri de la sud de Dunare, romanii au reusit sa se impuna si sa-i asimileze pe migratori in multe cazuri, preluind, totusi, de la acestia obiceiuri, cuvinte, traditii etc.

Te rog, pentru numele lui Dumenze, să nu iei toate afirmaţiile mele ca fiind adresate doar ţie şi numai ţie. Cu atât mai mult cu cât tot repeţi că nu crezi cu religiozitate în teoria continuităţii.

Admiţi că exprimarea mea este destul de plastică? Mă gândeam şi la cadavrele acelea suprinse de lavă la Pompei şi Herculanum... şi după două mii de ani să înceapă să fugă mai departe din calea Vezuvului...

QUOTE(Sirius @ Nov 1 2005, 11:54)

Afirmatia "Eu nu înţeleg idea aceasta fixă de-a ţine nişte sate îngheţate sub sticlă: "acestea sunt de pe vremea lui Bădia Traian!" , o iau ca o noua rautate!

Te rog, pentru numele lui Dumenze, să nu iei toate afirmaţiile mele ca fiind adresate doar ţie şi numai ţie. Cu atât mai mult cu cât tot repeţi că nu crezi cu religiozitate în teoria continuităţii.

Admiţi că exprimarea mea este destul de plastică? Mă gândeam şi la cadavrele acelea suprinse de lavă la Pompei şi Herculanum... şi după două mii de ani să înceapă să fugă mai departe din calea Vezuviului...

QUOTE(Sirius @ Nov 1 2005, 11:54)

Afirmatia "Eu nu înţeleg idea aceasta fixă de-a ţine nişte sate îngheţate sub sticlă: "acestea sunt de pe vremea lui Bădia Traian!" , o iau ca o noua rautate!

Diogene

1st November 2005, 12:47

Cred că este o bună ilustrare a năvălirilori hunilor sau tătarilor, care sunt confundate de mulţi cu celelate multe imigraţii.

Totuşi, mai multă precauţie în a stabili care era civilizat şi care nu. Maghiarii, de exemplu, au venit din Khazaria (nordul Mării Negre), care era foarte respectată în epocă, cu alianţe cu familia imperială de la Constantinopol, acolo misionarii creştini circulau liber şi erau respectaţi. Ce era în schimb atunci în Panonia?

QUOTE(Sirius @ Nov 1 2005, 12:14)

Eu de exemplu, nu plec de la acea ipoteza gresita!

Am zis-o si eu, migratorii erau de obicei mult mai redusi numeric decat populatiile locului. Altfel "ajutau" ei insa la mentinea identitatii nationale. Din fata cruzimii celor din veniti din Asia mai ales, fugeau multi si cat puteau de repede. Au disparut civilizatii infloritoare sub loviturile lor. Iar teritoriile pe unde trecea "tavalugul" ramaneau mult mai depopulate decat inainte.

Populaţia romană era pe vremea inculpatului Aurelian era pe valea Mureşului de Jos, Timişului, să nu uităm de Dobrogea. La o mie de ani după găsim români cu siguranţă pe valea Oltului Ardelean (tot veneau de la Est spre Vest!), în Subcarpaţii Meridionali, brodnicii de pe Siret...

N-aş marşa pe această "coincidenţă"

QUOTE(Sirius @ Nov 1 2005, 11:54)

Intamplarea face ca exact teritoriile inglobate in Dacia Romana, sunt, cum spui si tu, peste 1000 de ani zonele cu cea mai mare densitate romaneasca. Hm, poate fi doar o coincidenta? Sau , lasand gluma la o parte, poate intamplarea a facut sa fie populate, primordial, cu romanii din sud, tocmai teritoriile fostei Dacii Romane.

drumaru

1st November 2005, 12:48

QUOTE(Sirius @ Nov 1 2005, 12:14)

Am zis-o si eu, migratorii erau de obicei mult mai redusi numeric decat populatiile locului. Altfel "ajutau" ei insa la mentinea identitatii nationale. Din fata cruzimii celor din veniti din Asia mai ales, fugeau multi si cat puteau de repede. Au disparut civilizatii infloritoare sub loviturile lor. Iar teritoriile pe unde trecea "tavalugul" ramaneau mult mai depopulate decat inainte.
Cu satele de daci sau proto-romani, razletite si ascunse prin munti si vai, despartite de satele altor neamuri, nu poti explica caracterul unitar al limbii romane. Mai ales ca un stat al romanilor ca atare n-a functionat pe vremea aia!

Intr-adevar, de migratori fugeau multi, dar nu toti! Si de tatari ori turci fugea lumea, dar nu toate localitatile dintr-o tara. Cit desp[re civilizatiile distruse de migratori - da, au distrus civilizatii in sensul ca au fost inlaturate clasele conducatoare laice si religioase, insa o buna parte a poporului a ramas pe loc, fiind eventula sclavi si incet incet asimilati. De multe ori, insa, popoarele au fost atit de puternice incit i-au asimilat pe conducatorii de origine migratoare).

Cracterul unitar al limbii romane - poate fi explicat atit r-o migratie puternica si treptata de la sud de Dunare, care a influentat atit comunitatile proto-romane ramase aici, cit si celelalte neamuri existente, dar si prin faptul ca aici au ramas, in unele zone, comunitati puternice romanizate care au comunicat permanent intre ele prin transhumanta (un fenomen pe care nimeni nu indrazneste sa-l nege) si negot.

Sirius

1st November 2005, 12:50

QUOTE(Diogene @ Nov 1 2005, 12:27)

Te rog, pentru numele lui Dumenze, să nu iei toate afirmaţiile mele ca fiind adresate doar ţie şi numai ţie.

Admiţi că exprimarea mea este destul de plastică? Mă gândeam şi la cadavrele acelea suprinse de lavă la Pompei şi Herculanum... şi după două mii de ani să înceapă să fugă mai departe din calea Vezuvului...

Ai raspuns unui post de-al meu, am dedus deci ca in primul rand mi te-ai adresat mie. Pentru numele lui Dumnezeu, chiar nu tin sa am exclusivitate! Ar fi si pacat de o canalizare asa de unidirectionala a geniului tau!

Si uite, admit ca e cat se poate de plastica exprimarea ta in legatura cu fuga cadavrelor din calea Vezuviului. N-am prea inteles ce si cum!

drumaru

1st November 2005, 13:08

QUOTE(Diogene @ Nov 1 2005, 12:27)

Teoria este foarte convingătoare. Mai rămâne să demonstrezi că se aplică în cazul dat.

Adică:

1.populaţia băştinaşă era foarte numeroasă (istoricii spun că nu) şi o ducea prosper (istoricii spun că nu)

2.emigranţii erau puţini în raport cu localnicii. Cum de suntem înconjuraţi numai de emigranţi:
a. bulgarii
b. sârbii
c. maghiarii
d. moldovenii (ei sunt acum emigranţi în Europa de Vest)?

3. Năvălitorii ăştia nu erau autişti, nu mergeau numai pe drumurile trasate dinainte de istoricii noştri. Unii chiar s-au aşezat (sute de ani!) a cultivat ceva viţă de vie. Şi au aşteptat să fiarbă bine vinul. Să nu ne bazăm pe faptul că, dacă nu vrem să învăţăm palpitanta istorie a vremurilor acelea pe teritoriul de azi al scumpei noatre patrii, această isorie nu a existat.

Trecem peste subiecte ceva mai complicate precum "rolul elitelor politice şi militare în conservarea unei identităţi etno-lingvistice"...

Şi totuşi regula atunci, pe aici, era migraţia, cu miile cu zecile de mii, că nu era de unde mai mulţi oameni. Goţii au stat săracii la Buzău, s-au creştinat şi apoi au plecat unde şi-a dus mutul iapa. Longobarzii etc. etc.

Veşnicia s-a născut la sat dar nici un sat nu e veşnic. Să nu extrapolăm izolarea rurală, relativă la ascensiunea revoluţiie industriale, din secolele al XIX-lea, al XX-lea la alte secole. În alte secole nu exista faţă de ce să fie izolate aceste sate.

1. Nu am spus ca populatia bastinasa era numeroasa, nici ca o ducea prosper (dara asta nu inseamna ca mureau de foame - e de ajuns sa ne uitam la cei de la tara din ziua de azi si ne dam seama ca nu e Romania locul in care sa mori de foame), dar nici nu cred ca erau asa de putini incit sa-i incolonezi si sa-i scoti intr-un an - doi din intreaga tara.

2. Emigrantii au reusit, in destule cazuri, sa asimileze populatiile autohtone. Ce daca suntem inconjurati de imigranti - ce, toti maghiarii de azi sunt urmasii hunilor sau toti bulgarii de azi sunt urmasii slavilor? sau toti romanii ai romanilor ;-)

3. Navalitorii nu erau autisti, insa nici nu aveau cum sa ocupe fiecare km patrat de teritoriu. Imagineaza-ti ca ai navali in Siberia de azi in fruntea unei gasti de 5.000-10.000 de oameni - calare, in carute, pe jos. Viteza de deplasare ar fi de 20-30 km pe zi in cimpie, 5-10 km pe zi in padure. Dar probail ca te-ai feri destul de mult de paduri, ca daca nu ar fi drumuri (si in multe locuri nu sunt) ar fi aproape inaccesibile pentru carute. La fel ai ocoli zonele cu diferente mari de nivel, iar riurile mari s-ar putea dovedi greu de traversat. De aceea, cel mai probabil ca ai merge pe valea unui riu de cimpie, cum au mers, de altfel, foarte multi dintre navalitorii reali (pe Prut ori siret spre sud), dupa cum arata descoperirile arheologice.

In alte secole, satele erau izolate pur si simplu unele de altele. Asta pentru ca erau auto-suficiente- ce produceau consumau in interior si cu asta basta. Desigur ca lucrurile nu erau chiar asa, adica se facea ciomert, mai erau mestesugari care trebuiau sa-si duca produsele si in alte locuri, mai erau pastori care ajungeau cu turmele departe, insa 90% din locuitori nu paraseau yona satului niciodata in intreaga lor viata. Situatia e inca valabila pentru foarte multi tarani de azi, de ce sa credem ca acum 1500 de ani erau mai mobili si mai cu pofta de excursii decit azi. A, ca erau mai cruzi navalitorii - cruzi au fost si tatarii, si turcii, si rusii etc., dar taranii au ramas pe loc sau s-au refugiat pentru o vreme prin munti si s-au intors.

O intrebare - daca veneau aia, razboinici incercati, calare, cam cit de departe ar fi ajuns membrii unei societati rurale care se refugia cu catel, cu purcel, cu neveste si copii, inainte sa-i prinda aia si sa-i matraseasca? Din suceava pina la Plovdiv? Din Baia Mare la Skpoje?

Ceva scirtiie aici, nu credeti? Mult mai logic era ca dupa ce inabuseau orice urma de revolta si ii jefuiau bine, ii faceau sclavi (mai mult sau mai putin apropiat de ceea ce intelegem noi azi prin asta) si ii foloseau pe plan local sau ii luau cu ei. Dar citi puteau sa ia cu ei - 1.000? 10.000? 100.000? Cit maninca 100.000 de oameni, cu ce viteza se deplaseaza ei si asa mai departe? Iar 100.000 era cam populatia din o zecime a Romaniei - 4 judete, adica. Au fost 10 valuri migratoare atit de puternice incit sa goleasca toata tara? Nu-mi amintesc.

Diogene

1st November 2005, 13:24

Ăia erau dacii care s-au trezit, la propriu, aşa încet din amorţeală, după o mie de ani să se facă români. Şi încă ce români! Toţi ca brazii!

QUOTE(Sirius @ Nov 1 2005, 12:50)

Ai raspuns unui post de-al meu, am dedus deci ca in primul rand mi te-ai adresat mie. Pentru numele lui Dumnezeu, chiar nu tin sa am exclusivitate! Ar fi si pacat de o canalizare asa de unidirectionala a geniului tau!

Si uite, admit ca e cat se poate de plastica exprimarea ta in legatura cu fuga cadavrelor din calea Vezuviului. N-am prea inteles ce si cum!

Nu subscriu la infiltraţia "aceasta puternică şi treptată" de români din sudul Dunării. Pur şi simplu acolo a secat brusc izvorul. Cei care au rămas pe Vardar, în Macedonia, aveau alte preocupări.

Iar în ce priveşte legăturile strânse prin transhumanţă şi alte cele... De fapt geografia nu înlesneşte aceste legături contra ceea ce spun unii cu idei puţine dar fixe. Ungaria s-a oprit în Carpaţi pentru că acolo a găsit un bun zid de părare. Şi în Franţa se practica comerţul şi totuşi francezii vechi nu se înţeleg între ei.

QUOTE(drumaru @ Nov 1 2005, 12:48)

Cracterul unitar al limbii romane - poate fi explicat atit r-o migratie puternica si treptata de la sud de Dunare, care a influentat atit comunitatile proto-romane ramase aici, cit si celelalte neamuri existente, dar si prin faptul ca aici au ramas, in unele zone, comunitati puternice romanizate care au comunicat permanent intre ele prin transhumanta (un fenomen pe care nimeni nu indrazneste sa-l nege) si negot.

drumaru

1st November 2005, 13:33

QUOTE(Diogene @ Nov 1 2005, 13:24)

Iar în ce priveşte legăturile strânse prin transhumanţă şi alte cele... De fapt geografia nu înlesneşte aceste legături contra ceea ce spun unii cu idei puţine dar fixe. Ungaria s-a oprit în Carpaţi pentru că acolo a găsit un bun zid de apărare. Şi în Franţa se practica comerţul şi totuşi francezii vechi nu se înţeleg între ei.

Geografia nu inlesneste legaturile trans-carpatice, dar nu le impiedica pe cele din afara sau din interiorul arcului carpatic. Iar transhumanta s-a facut in mare parte prin carpati si subcarpati, caci acolo erau cele mai bune pasuni.

Diogene

1st November 2005, 13:46

Am citit numai lucrui bune despre transhumanţă la David Prodan. Totuşi el vorbeşte de procese de după anul 1700. Ciobanii foarte vechi nu aveau de ce să se întoarcă în Carpaţi, găseau păşuni peste tot berechet, nu trebuiau să se întoarcă la păşunile pe care i le-a lăsat împăratul de la Viena.

Sau fugeau vara din calea pecenegilor în munţi? Dar pecenegii ăştia ce mâncau iarna, dacă umblau numai vara la "vânătoare"?

QUOTE(drumaru @ Nov 1 2005, 13:33)

Iar transhumanta s-a facut in mare parte prin carpati si subcarpati, caci acolo erau cele mai bune pasuni.

DeathRipple

1st November 2005, 13:53

tind sa fiu de acord cu drumaru. e logica explicatia si foarte plauzibila. de altfel, in linii mari, este ceea ce sustin multi istorici. imi place subiectul, dar din pacate nu am prea multe argumente palpabile (izvoare istorice) in acest sens.

Sirius

1st November 2005, 14:02

Daca am ajuns sa explicam formarea unei limbi unitare si a unui popor inchegat, prin transhumanta, sau alte plimbari aiurea cu oile, consider ca pirdem vremea domnilor.

Sirius

1st November 2005, 14:16

QUOTE(Diogene @ Nov 1 2005, 12:47)

Cred că este o bună ilustrare a năvălirilori hunilor sau tătarilor, care sunt confundate de mulţi cu celelate multe imigraţii.

Totuşi, mai multă precauţie în a stabili care era civilizat şi care nu. Maghiarii, de exemplu, au venit din Khazaria (nordul Mării Negre), care era foarte respectată în epocă, cu alianţe cu familia imperială de la Constantinopol, acolo misionarii creştini circulau liber şi erau respectaţi. Ce era în schimb atunci în Panonia?

Kazaria era o putere a secolelor VII-IX, eventual prima parte a secolului X. Erau aliati traditionali ai Bizantului. Societatea lor insa , nu se departase extrem de mult de modul de viata anterior. Mai ales dupa infrangea lor de catre neamul rhus, si zdruncinarea puternica a formatiunii lor statale, se pare ca au revenit in parte, la vechile obiceiuri. Iar maghiarii, se stie au venit in Panonia impreuna cu tribul (triburile) rebele ale kabarilor. Acestia erau kazarii cei mai "necivilizati" sa ma exprim asa

Aveau chiar o conducere dualista , regele ungur pe de o parte, si seful de osti kabar -Jula sau Gyula- nume desctul de comun azi in Ungaria! Abia regele Stefan a pus capat acestui dualism. Pana la crestinare ungurii jefuiau asadar Europa dupa model (si sub condure) turcic! Nu cred ca ei sa fi adus un plus de civilizatie in Panonia acelor vremuri.
Dupa crestinare si renuntand la vechile metehne au fost ei adusi la valorile europene.

DeathRipple

1st November 2005, 14:17

nu. iei lucrurile prea simplu. faptul ca un moldovean, vorbind cu accentul lui, se poate intelege cu un maramuresan si cu un oltean, spune mai mult decat vrei sa superficializezi tu cu oile alea (mai ales in conditiile in care ocupatiile au fost multe de-a lungul timpului). mergi nu mai departe de germania, pune sa se inteleaga unu' din nord cu unu' din sud. ai sa vezi ca nu putine sunt cazurile in care la tv apare subtitrat un interviu (vezi rtl). mie lucrul asta imi spune ceva. poate nu indeajuns de mult, dar imi spune.

Diogene

1st November 2005, 14:32

De ce nu au supravieţuit satele celto-romane în Germania şi în Britania?

Ai văzut satele-cetăţi săseşti din Transilvania ca să vezi cum se pune problema supravieţuirii (când veneau tătarii şi turcii)?

De ce au supravieţuit satele ăstea amărâte dintr-o zonă în care nu ştiai cum te cheamă nici cu tăbliţa de la Tărtăria în mână, şi numerosul şi compactul popar roman de la sud de Dunăre a pierit în negura istoriei?

"Drumaru" nu face decât puţin semănătorism întârziat, este un epigon al lui Alexandru Vlahuţă şi al altora , aşa cum am sugerat. "Civilizaţia rurală" este invincibilă dacă nu o atacă nimeni. Sau dacă cei care o atacă sunt cuprinşi brusc de "contemplaţiune mioritică".

S-a făcut comparaţia cu un râu subteran, care iese puţin din istorie, şi apare mai încolo cu undele argintii strălucind în soare.

În fond şi eu încerc să explic supravieţuirea romanităţii în Peninsula Balcanică încercând să urmăresc râul chiar dacă nu trece prin (sub)solul ţării noastre. Şi constat că este un râu obişnuit, firesc, foarte asemănător cu al altor popoare.

Pe mine "invincibila civilizaţie sătească" nu mă mulţumeşte. Mai toate civilizaţiile lumii au pierit în "satul" lor.
Nu fac un joc de cuvinte, dar satul este agonia, sfârşitul unei civilizaţii etnice.

QUOTE(DeathRipple @ Nov 1 2005, 13:53)

tind sa fiu de acord cu drumaru. e logica explicatia si foarte plauzibila. de altfel, in linii mari, este ceea ce sustin multi istorici. imi place subiectul, dar din pacate nu am prea multe argumente palpabile (izvoare istorice) in acest sens.

Sirius

1st November 2005, 14:38

Stau si ma intreb, oare sa-mi pierd timpul daca am ajuns la un asa nivel al discutiei?
Pai cum spui tu, romanii se inteleg intre ei, romana nu e o limba dialecticala cum sunt cele din Vestul Europei, unde dialectele sunt reciproc inteligibile doar din aproape in aproape. Si asta in conditiile in care nu am avut un stat romanesc ca atare, in conditiile cand Moldova de ex nu a fost provincie romana. Pai cum de neamtu sau frantuzu , nu prea se intelege cu conationalul lui din celelat capat al tarii decat vorbind limba literara? Asta in conditiile in care au fost cetateni, in principiu, ai aceluiasi stat (descentrlizat cei drept)?! A fost oare transhumanta mai intensa acolo??!!

QUOTE(DeathRipple @ Nov 1 2005, 14:17)

nu. iei lucrurile prea simplu. faptul ca un moldovean, vorbind cu accentul lui, se poate intelege cu un maramuresan si cu un oltean, spune mai mult decat vrei sa superficializezi tu cu oile alea (mai ales in conditiile in care ocupatiile au fost multe de-a lungul timpului). mergi nu mai departe de germania, pune sa se inteleaga unu' din nord cu unu' din sud. ai sa vezi ca nu putine sunt cazurile in care la tv apare subtitrat un interviu (vezi rtl). mie lucrul asta imi spune ceva. poate nu indeajuns de mult, dar imi spune.

------------------------------------------------------------------------------------------------------
Si uite asa am ajuns sa fiu intru totul de acord cu o spusa de-a lui Diogene!!

Sa nu-ti vina a crede

QUOTE(Diogene @ Nov 1 2005, 14:32)

De ce nu au supravieţuit satele celto-romane în Germania şi în Britania?

Ai văzut satele-cetăţi săseşti din Transilvania ca să vezi cum se pune problema supravieţuirii (când veneau tătarii şi turcii)?

De ce au supravieţuit satele ăstea amărâte dintr-o zonă în care nu ştiai cum te cheamă nici cu tăbliţa de la Tărtăria în mână, şi numerosul şi compactul popar roman de la sud de Dunăre a pierit în negura istoriei?

"Drumaru" nu face decât puţin semănătorism întârziat, este un epigon al lui Alexandru Vlahuţă şi al altora , aşa cum am sugerat. "Civilizaţia rurală" este invincibilă dacă nu o atacă nimeni. Sau dacă cei care o atacă sunt cuprinşi brusc de "contemplaţiune mioritică".

S-a făcut comparaţia cu un râu subteran, care iese puţin din istorie, şi apare mai încolo cu undele argintii strălucind în soare.

În fond şi eu încerc să explic supravieţuirea romanităţii în Peninsula Balcanică încercând să urmăresc râul chiar dacă nu trece prin (sub)solul ţării noastre. Şi constat că este un râu obişnuit, firesc, foarte asemănător cu al altor popoare.

Pe mine "invincibila civilizaţie sătească" nu mă mulţumeşte. Mai toate civilizaţiile lumii au pierit în "satul" lor.
Nu fac un joc de cuvinte, dar satul este agonia, sfârşitul unei civilizaţii etnice.

Diogene

1st November 2005, 14:40

Îţi spune, ceea ce vrea să sugereze şi Sirius, că limba noastră nu putea fi aşa unitară, dacă era păstrată şi cultivată de o "constelaţie" de sate şi cătune întinsă pe 300 000 de kmp şi păstrând doar legături de sporadice nunţi şi botezuri între ele pe o perioadă de una mie ani de zile şi nopţi (exceptând cazurile în care pe poteca dntre sate nu se găsea vreo namilă migratoare).

QUOTE(DeathRipple @ Nov 1 2005, 14:17)

nu. iei lucrurile prea simplu. faptul ca un moldovean, vorbind cu accentul lui, se poate intelege cu un maramuresan si cu un oltean, spune mai mult decat vrei sa superficializezi tu cu oile alea (mai ales in conditiile in care ocupatiile au fost multe de-a lungul timpului). mergi nu mai departe de germania, pune sa se inteleaga unu' din nord cu unu' din sud. ai sa vezi ca nu putine sunt cazurile in care la tv apare subtitrat un interviu (vezi rtl). mie lucrul asta imi spune ceva. poate nu indeajuns de mult, dar imi spune.

Diogene

1st November 2005, 16:04

Aşadar "teoria continuităţii" pare să intre în contradicţie gravă cu un principiu al economiei. "Plusprodusul" unei civilizaţii ("partea blestemată" - îi zicea un mare filosof francez) trebuie să dea naştere la oraşe, să hrănească meşteşugari, militari, politicieni, cerşetori (printre ultimii fiind şi oamenii de cultură). Să zicem că plusprodusul românesc a fost luat de migratori. Unde sunt faptele de arme şi de cultură ale acelora care au mâncat "pâinea" românească? Abia le-a ajuns ca să nu moară de foame veţi zice... De-aceea migratorii nu au întemeiat state durabile, identităţi cultural-etnice viabile. Deci sărăcie pe toată linia. Aşa cum bine zicea Bogdan Murgescu teritoriul ăsta a fost înapoiat economiceşte din cele mai vechi timpuri.

DeathRipple

1st November 2005, 17:22

eu tot nu ma pot abtine sa nu fac niste conexiuni de ansamblu care la un moment dat pierd sirul logicii. spatiul a fost dintotdeauna inapoiat economiceste zici tu. bine. de acord. suntem (cred) de asemenea de acord ca romania are in continuare resurse ale solului si subsolului cum nu multe alte tari se pot lauda. explicatia logica este ca romanii erau delasatori si lenesi si ingalati. cu putine exceptii, istoria principatelor inseamna independenta, intr-un sens mai restrans sau mai largit (apropos, mi-e greu sa cred ca o tara de oameni lenesi putea da uriasele sume de bani la turci an de an - vezi cifrele pt sfarsitul veacului al XVI-lea), in vreme ce toate popoarele de langa noi, fara exceptie, au fost inghitite de imperii. aici se cam pierde logica. poate ar fi interesant sa vedem imaginea in ansamblul ei, nu pe bucati. astept lamuriri.

rakoczy

1st November 2005, 17:36

si uite asa.... se pierde imaginea de ansamblu si se amesteca totul....

nu stiu de ce, dar cred ca Diogene va chema un "deus ex machina" sa resolve dilemele pe care singur le creaza.
sa fie vorba de... "generatia spontanee?"
in materie de popoare.... ar fi o treaba.