Originea românilor
Pagini: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209, 210, 211, 212, 213, 214, 215, 216, 217, 218, 219, 220, 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228, 229, 230, 231, 232, 233, 234, 235, 236, 237, 238, 239, 240, 241, 242, 243, 244, 245, 246, 247, 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257, 258, 259, 260, 261, 262, 263, 264, 265, 266, 267, 268, 269, 270, 271, 272, 273, 274, 275, 276, 277, 278, 279, 280, 281, 282, 283, 284, 285, 286, 287, 288, 289, 290, 291, 292, 293, 294, 295, 296, 297, 298, 299, 300, 301, 302, 303, 304, 305, 306, 307, 308, 309, 310, 311, 312, 313, 314, 315, 316, 317, 318, 319, 320, 321, 322, 323, 324, 325, 326, 327, 328, 329, 330, 331, 332, 333, 334, 335, 336, 337, 338, 339, 340, 341, 342, 343, 344, 345, 346, 347, 348, 349, 350, 351, 352, 353, 354, 355, 356, 357, 358, 359, 360, 361, 362, 363, 364, 365, 366, 367, 368, 369, 370, 371, 372, 373, 374, 375, 376, 377, 378, 379, 380, 381, 382, 383, 384, 385, 386, 387, 388, 389, 390, 391, 392, 393, 394, 395, 396, 397, 398, 399, 400, 401, 402, 403, 404, 405, 406, 407, 408, 409, 410, 411, 412, 413, 414, 415, 416, 417, 418, 419, 420, 421, 422, 423, 424, 425, 426, 427, 428, 429, 430, 431, 432, 433, 434, 435, 436, 437, 438, 439, 440, 441, 442, 443, 444, 445, 446, 447, 448, 449, 450, 451, 452, 453, 454, 455, 456, 457, 458, 459, 460, 461, 462, 463, 464, 465, 466, 467, 468, 469, 470, 471, 472, 473, 474, 475, 476, 477, 478, 479, 480, 481, 482, 483, 484, 485, 486, 487, 488, 489, 490, 491, 492, 493, 494, 495, 496, 497, 498, 499, 500, 501, 502, 503, 504, 505, 506, 507, 508, 509, 510, 511, 512, 513, 514, 515, 516, 517, 518, 519, 520, 521, 522, 523, 524, 525, 526, 527, 528, 529, 530, 531, 532, 533, 534, 535, 536, 537, 538, 539, 540, 541, 542, 543, 544, 545, 546, 547, 548, 549, 550, 551, 552, 553, 554, 555, 556, 557, 558, 559, 560, 561, 562, 563, 564, 565, 566, 567, 568, 569, 570, 571, 572, 573, 574, 575, 576, 577, 578, 579, 580, 581, 582, 583, 584, 585, 586, 587, 588, 589, 590, 591, 592, 593, 594, 595, 596, 597, 598, 599, 600, 601, 602, 603, 604, 605, 606, 607, 608, 609, 610, 611, 612, 613, 614, 615, 616, 617, 618, 619, 620, 621, 622, 623, 624, 625, 626, 627, 628, 629, 630, 631, 632, 633, 634, 635, 636, 637, 638, 639, 640, 641, 642, 643, 644, 645, 646, 647, 648, 649, 650, 651, 652, 653, 654, 655, 656, 657, 658, 659, 660, 661, 662, 663, 664, 665, 666, 667, 668, 669, 670, 671, 672, 673, 674, 675, 676, 677, 678, 679, 680, 681, 682, 683, 684, 685, 686, 687, 688, 689, 690, 691, 692, 693, 694, 695, 696, 697, 698, 699, 700, 701, 702, 703, 704, 705, 706, 707, 708, 709, 710, 711, 712, 713, 714, 715, 716, 717, 718, 719, 720, 721, 722, 723, 724, 725, 726, 727, 728, 729, 730, 731, 732, 733, 734, 735, 736, 737, 738, 739, 740, 741, 742, 743, 744, 745, 746, 747, 748, 749, 750, 751, 752, 753, 754, 755, 756, 757, 758, 759, 760, 761, 762, 763, 764, 765, 766, 767, 768, 769, 770, 771, 772, 773, 774, 775, 776, 777, 778, 779, 780, 781, 782, 783, 784, 785, 786, 787, 788, 789, 790, 791, 792, 793, 794, 795, 796, 797, 798, 799, 800, 801, 802, 803, 804, 805, 806, 807, 808, 809, 810, 811, 812, 813, 814, 815, 816, 817, 818, 819, 820, 821, 822, 823, 824, 825, 826, 827, 828, 829, 830, 831, 832, 833, 834, 835, 836, 837, 838, 839, 840, 841, 842, 843, 844, 845, 846, 847, 848, 849, 850, 851, 852, 853, 854, 855, 856, 857, 858, 859, 860, 861, 862, 863, 864, 865, 866, 867, 868, 869, 870, 871, 872, 873, 874, 875, 876, 877, 878, 879, 880, 881, 882, 883, 884, 885, 886, 887, 888, 889, 890, 891, 892, 893, 894, 895, 896, 897, 898, 899, 900, 901, 902, 903, 904, 905, 906, 907, 908, 909, 910, 911, 912, 913, 914, 915, 916, 917, 918, 919, 920, 921, 922, 923, 924, 925, 926, 927, 928, 929, 930, 931, 932, 933, 934, 935, 936, 937, 938, 939, 940, 941, 942, 943, 944, 945, 946, 947, 948, 949, 950, 951, 952, 953, 954, 955, 956, 957, 958, 959, 960, 961, 962, 963, 964, 965, 966, 967, 968, 969, 970, 971, 972, 973, 974, 975, 976, 977, 978, 979, 980, 981, 982, 983, 984, 985, 986, 987, 988, 989, 990, 991, 992, 993, 994, 995, 996, 997, 998, 999, 1000, 1001, 1002, 1003, 1004, 1005, 1006, 1007, 1008, 1009, 1010, 1011, 1012, 1013, 1014, 1015, 1016, 1017, 1018, 1019, 1020, 1021, 1022, 1023, 1024, 1025, 1026, 1027, 1028, 1029, 1030, 1031, 1032, 1033, 1034, 1035, 1036, 1037, 1038, 1039, 1040, 1041, 1042, 1043, 1044, 1045, 1046, 1047, 1048, 1049, 1050, 1051, 1052, 1053, 1054, 1055, 1056, 1057, 1058, 1059, 1060, 1061, 1062, 1063, 1064, 1065, 1066, 1067, 1068, 1069, 1070, 1071, 1072, 1073, 1074, 1075, 1076, 1077, 1078, 1079, 1080, 1081, 1082, 1083, 1084, 1085, 1086, 1087, 1088, 1089, 1090, 1091, 1092, 1093, 1094, 1095, 1096, 1097, 1098, 1099, 1100, 1101, 1102, 1103, 1104, 1105, 1106, 1107, 1108, 1109, 1110, 1111, 1112, 1113, 1114, 1115, 1116, 1117, 1118, 1119, 1120, 1121, 1122, 1123, 1124, 1125, 1126, 1127, 1128, 1129, 1130, 1131, 1132, 1133, 1134, 1135, 1136, 1137, 1138, 1139, 1140, 1141, 1142, 1143, 1144, 1145, 1146, 1147, 1148, 1149, 1150, 1151, 1152, 1153, 1154, 1155, 1156, 1157, 1158, 1159, 1160, 1161, 1162, 1163, 1164, 1165, 1166, 1167, 1168, 1169, 1170, 1171, 1172, 1173, 1174, 1175, 1176, 1177, 1178, 1179, 1180, 1181, 1182, 1183, 1184, 1185, 1186, 1187, 1188, 1189, 1190, 1191, 1192, 1193, 1194, 1195, 1196, 1197, 1198, 1199, 1200, 1201, 1202, 1203, 1204, 1205, 1206, 1207, 1208, 1209, 1210, 1211, 1212, 1213, 1214, 1215, 1216, 1217, 1218, 1219, 1220, 1221, 1222, 1223, 1224, 1225, 1226, 1227, 1228, 1229, 1230, 1231, 1232, 1233, 1234, 1235, 1236, 1237, 1238, 1239, 1240, 1241, 1242, 1243, 1244, 1245, 1246, 1247, 1248, 1249, 1250, 1251, 1252, 1253, 1254, 1255, 1256, 1257, 1258, 1259, 1260, 1261, 1262, 1263, 1264, 1265, 1266, 1267, 1268, 1269, 1270, 1271, 1272, 1273, 1274, 1275, 1276, 1277, 1278, 1279, 1280, 1281, 1282, 1283, 1284, 1285, 1286, 1287, 1288, 1289, 1290, 1291, 1292, 1293, 1294


rakoczy


QUOTE(rakoczy @ Sep 26 2005, 18:35)
cu originea, am stabilit...
dar restul?

Startul depopularii Romaniei a fost dat in 1990: pe atunci aveam 23 de milioane, acum doar 21. Emigrarea intensiva, scaderea natalitatii si cresterea mortalitatii au dus la un deficit natural de populatie, care e si mai batrina decit cu cincisprezece ani in urma.
Cetatenii cu virsta peste 65 de ani s-au inmultit din 1990 pina in 2004 cu 4,2%, in paralel cu diminuarea procentului de populatie alcatuit de copii si adolescenti. Acestia sint ceva mai numerosi in nordul Moldovei si cei mai putini in Capitala. In schimb, grupul de virsta 15-64, oricum in crestere pe intregul teritoriu romanesc, isi atinge maxima in Bucuresti.
Pe de alta parte, Oltenia detine recordul celei mai imbatrinite populatii din tara. In privinta natalitatii, aceasta a scazut in 2003 de la 13,6% la 9,8%. Cele mai ridicate valori ale ei se inregistreaza tot in nord-estul tarii, abia in 2004 el crescind vag, cu 0,2%.

Nu doar liberalizarea avortului este responsabila pentru aceasta diminuare, ci si dificultatile cu care se confrunta tinerii in formarea unei familii. Standardul de viata este invers proportional cu numarul nasterilor, cele mai sarace regiuni fiind cele mai bogate in progenituri.
Incepind cu anii ’90, are loc o restructurare a modelului de fertilitate, care se reorienteaza dupa cel vestic: „Copii mai putini, unul de preferinta, si adusi pe lume la o virsta mai ridicata, devine regula care guverneaza comportamentul reproductiv al tinarului cuplu", e de parere prof. univ. dr. Vasile Ghetau.
Se da ortul popii pe capete
Nici decesele nu stau prea stralucit: intre 1990 si 2004, numarul lor a crescut cu aproximativ 10.000. Conform unei lucrari elaborate de cercetatoarea Mariana Stanciu, Romania se caracterizeaza printr-o supramortalitate masculina, prezenta la majoritatea grupelor de virsta. Cel mai mult se moare in sud si sud-vest.
La speranta de viata, cu 70 de ani sintem penultimii din Europa, in fata Republicii Moldova.
Viitorul suna rau
Sporul natural este ceva mai nehotarit. In 1992 devine negativ, adica nu spor, ci deficit de populatie. Acesta inregistreaza o cota minima de 2,5% in 1996, dupa care creste, mentinindu-se insa negativ. Cel mai mare deficit se gaseste in Oltenia, Banat si Crisana. Conform datelor Green Paper, se preconizeaza ca Romania va avea o crestere negativa a populatiei de 11% in 2030.

*

continuare:

(....)
Conform recensamântului din ianuarie 1992 (Populatie. Structura Demografica) în România traiesc 409.723 romi, reprezentând 1.8% din populatia României, situând aceasta minoritate pe locul doi, dupa minoritatea maghiara, în ceea ce priveste numarul de indivizi. Aceasta cifra a fost contestata, fara a se putea aduce reprosuri tehnice recensamântului, tocmai pentru faptul ca problema se situa la nivelul fiecarui individ recenzat, care avea dreptul sa îsi declare apartenenta etnica. În aceste conditii, multi romi s-au declarat români, maghiari, turci, etc., fapt ce a denaturat rezultatele. În acelasi an (1992), sub auspiciile Institutului de Cercetare a Calitatii Vietii, Elena Zamfir si Catalin Zamfir (1993) au organizat si condus o cercetare la nivel national vizând comunitatile de romi, încercând sa obtina cu aceasta ocazie o cifra estimativa a acestei populatii. S-a luat în considerare, pe lânga autoidentificare (declaratia subiectului referitoare la propria apartenenta etnica), si posibilitatea heteroidentificarii (procesul de identificare de catre ceilalti a apartenentei etnice a respondentului), ajungându-se în final la o cifra estimativa de 1.010.000, ceea ce reprezenta 4,6% din populatia României la acel moment. Sase ani mai târziu, o cercetare similara desfasurata de catre acelasi institut ajunge, folosindu-se în parte de aceeasi metodologie, la o cifra estimativa de 1.580.000, ceea ce reprezenta 6,6% din totalul populatiei României (Institutul de Cercetare a Calitatii Vietii 2001) . Liderii romi avanseaza cifre mult mai mari, cuprinse între 2 si 5 milioane, dar, în opinia cercetatorilor din acest domeniu, acestea par destul de exagerate.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++
acum intelegeti care e pericolul ce paste poporul roman?
in cateva zeci de ani, la actualul trend demografic, tinand cont ca numai rromii se inmultesc spectaculos fiind cel mai tanar popor european ( peste 43% din ei au sub 18 ani!), soarta romanilor este, daca nu extinctia, cel putin acea de a deveni Minoritari in Rromania.
merita discutat si acest aspect.
rakoczy
asa cum romanii sunt continuatorii daco-romano-slavilor, rromii ar putea fi continuatorii romanilor pe aceste meleaguri....

@RROMINIA!
NUMARUL RROMILOR IL VA DEPASI PE CEL AL ROMANILOR IN DECURS DE CIRCA 50 DE ANI DACA INDICII DE CRESTERE DEMOGRAFICA SE MENTIN LA NIVELUL ACTUAL
RROMINIA!

Numarul rromilor il va depasi pe cel al romanilor in decurs de cateva generatii.
Daca in urmatorii cincizeci -saizeci de ani principalele etnii care traiesc pe teritoriul Romaniei vor evolua sau involua, in ritmul inregistrat intre ultimele doua recensaminte, 1992 si 2002, populatia Romaniei ar arata cu totul altfel decat in prezent. Explozia s-ar produce insa in etnia rromilor.


CALCUL DUPA CIFRELE OFICIALE

Stiind ca la referendum multi cetateni de etnie rroma se declara romani, am efectuat doua randuri de calcule. Primul, pornind de la cifra cea mai mica, cea data de ultimul recensamant, din 2002, potrivit caruia in tara noastra traiau circa 500 de mii de rromi. In al doilea calcul am pornit de la cifra cea mai mare - 2,5 milioane, data de unele ONG-uri, dupa acelasi recensamant. In primul caz, in anul 2052 in Romania ar putea trai peste 2.200.000 de rromi. In aceasta situatie, cetatenii de etnie romana abia ar atinge cifra de 15.011.042, iar numarul maghiarilor ar putea ajunge la circa 800.000.


CALCULE DUPA DATELE ONG-URILOR

In cel de-al doilea caz, cifra cetatenilor de etnie rroma ar fi mult mai mare, de 7.822.400. Potrivit acestui scenariu, in acelasi an, numarul romanilor ar fi posibil sa scada pana la circa 13.460.000. Peste 50 de ani, romanii vor fi 12,5 milioane, iar rromii, putin peste 14 milioane.
Calculele au fost facute la modul cel mai simplu, tinand cont doar de cifrele actuale. Evident, nu s-au luat in considerare cresterea ratei natalitatii ce s-ar putea inregistra in urmatoarea perioada si nici alte posibile modificari ale indicatorilor demografici.


POPULATIA SCADE DRAMATIC

Revenind la datele Institutului National de Statistica (INS), vedem ca intre ultimele doua recensaminte ale populatiei, cel din 1992 si cel din 2002, populatia totala a scazut cu circa 5%. Populatia de etnie romana a scazut tot cu circa 5%, iar cea de etnie maghiara s-a diminuat cam cu 12%. In schimb, populatia de etnie rroma este cu 33% mai numeroasa. Potrivit INS, rata natalitatii in familiile de etnie romana este de 9,9 la mie, iar in familiile de etnie rroma ajunge la 26,2 la mie. In schimb, conform unui raport al Bancii Mondiale, speranta de viata pentru populatia rroma este cu 15-20 de ani mai mica decat pentru populatia majoritara. De asemenea, mortalitatea infantila este mai ridicata la rromi.


DIFICULTATI LA NUMARAREA RROMILOR

Diferentele dintre cifrele de mai sus sunt enorme din cauza unor dificultati care apar cand vine vorba despre numararea rromilor. Si asta din cauza ca multi dintre ei nu isi recunosc etnia, dupa cum ne-a declarat Miralena Mamina, coordonator de programe in cadrul organizatiei "Salvati Copiii".
"Sunt foarte multe motive pentru care fac asta. In primul rand, le este teama sa se recunoasca drept rromi, nu vor sa aiba neplaceri, le este frica de politie si chiar de deportare, mai ales celor batrani. Altora le este jena sa recunoasca, iar altii nu se regasesc in denumirea de rromi. Ei se considera, de exemplu, rudari sau pur si simplu prefera sa li se spuna tigani. Poate ca la recensamant nici nu li s-a explicat cum trebuie sa raspunda la intrebari, pentru ca unii nu stiu ce inseamna etnie," a explicat Mamina. Ea a adaugat ca familiile rrome au, in medie, patru copii. "Ei sunt cea mai tanara etnie a Romaniei, au cei mai multi copii", a incheiat specialistul.


CEA MAI TANARA ETNIE A TARII

La randul sau, sociologul Vasile Burtea ne-a declarat ca, potrivit cercetarilor sale particulare, rromii au 5,9 copii pe familie. El crede ca cercetarile oficiale nu au cum sa reflecte realitatea, de vreme ce 43,5% din populatia rroma este reprezentata de copii sub 16 ani.
Datele oficiale sunt si de aceasta data diferite. Potrivit INS, in Romania exista 5.208.622 de gospodarii de romani si 104.822 de rromi. Conform statisticii oficiale, in tara noastra exista 6.182.928 de copii romani si 254.464 de copii rromi. De aici rezulta ca romanii au 1,19 copii si rromii au 2,43.
La recensamant au existat chiar situatii in care jumatate din membrii familiei s-au declarat de etnie rroma, in timp ce restul au spus ca sunt romani. Recenzorii trebuie sa respecte normele internationale si sa tina cont de afirmatiile fiecarei persoane, chiar daca etnia este evidenta.


ROMANII, POPULATIE IMBATRANITA

Potrivit unui document semnat de ministrul Muncii, Solidaritatii sociale si Familiei, Gheorghe Barbu, Romania a intrat in al 15-lea an de cand inregistreaza deteriorarea situatiei demografice. "Prin accelerarea tendintei dezastruoase de scadere, populatia Romaniei ar putea ajunge pana la aproximativ 16 milioane in anul 2050", se mai arata in document.
Aceasta este caracterizata prin spor natural negativ si imbatranirea populatiei.


CIFRELE OFICIALE

Potrivit ultimului recensamant, din 2002, in Romania traiesc 21.680.974 de suflete. Dupa etnie, 19.399.597 sunt romani, 1.481.807 sunt maghiari si 535.140 sunt rromi. Acestea sunt cifrele oficiale. Neoficial, organizatiile nonguvernamentale estimeaza ca cifrele de mai sus pot suporta corectii doar in ceea ce priveste etnia rroma, acestea apreciind ca in tara noastra traiesc intre 1,5 si 2,5 milioane de rromi.


BULGARII SUNT IN ACEEASI SITUATIE

In urmatorii cincizeci de ani, numarul bulgarilor va scadea la sase milioane. In schimb, populatiile turca si rroma din aceasta tara vor numara 3,5 milioane de persoane, a declarat profesorul Ivo Dimitrov, de la Universitatea de Medicina din Plovdiv. Natalitatea a crescut in ultimii ani in Bulgaria, dar cei mai multi copii se nasc in cadrul minoritatii rrome. Numarul bulgarilor a scazut cu 1,25 de milioane de persoane in perioada 1998-2003, potrivit studiilor. "Asta se poate intampla peste tot in lume. Uitati-va la Anglia, unde sunt o multime de indieni, pakistanezi si alti etnici veniti din colonii", observa sociologul Vasile Burtea.

Data: Vineri, 10 iunie 2005




concluzia este una singura: se impune urgent un vast program de integrare a rromilor, dupa standardele UE.
 
ninon
@RROMINIA!
NUMARUL RROMILOR IL VA DEPASI PE CEL AL ROMANILOR IN DECURS DE CIRCA 50 DE ANI DACA INDICII DE CRESTERE DEMOGRAFICA SE MENTIN LA NIVELUL ACTUAL
RROMINIA!
--------------------------------------------------------------------------------------------------
Ce inseamna 'rrrrrrrrrromi'? Pluralul de la rom? Numai la bautura iti sta gandul!

P.S. Hai , mai spune-ne povesti d`alea cu iepuri zburatori si cu tigani iute 'inmultitori' care beau rrrrrom si se viseaza in RROMANIA , devine amuzant smile.gif
cineva
Rakoczy, ma adresez tie pentru ca esti... exponentul unor idei ca sa zicem asa...

1) Istoria este facuta pentru a fi interpretata. Deci pe mine nu ma mira ca exista 1001 de teorii cu privire la originea romanilor, mai ales in contextul regionalizarii. Poate ca uneori e mai bine sa-i lasam pe istorici sa se certe pentru astfel de chestiuni.

2) Nu o sa convingi pe nimeni ca regionalizarea este buna daca insisti pe toate topicurile cu subiectul asta. Sincer, eu care am considerat regionalizarea ca o modalitate de progres, cand am vazut ca numai despre asta vorbesti, pe orice topic, ba inca mai bagi si cate un citat kilometric (la care eu personal nici nu ma uit)... ma intreb daca totusi nu e ceva putred in Danemarca.
Care va sa zica... la inundatii... regionalizare, la originea romanilor... regionalizare, la rromii, un popor discriminat... regionalizare, la trianon... regionalizare... ba inca era un topic cu Bucuresti/Provincie... ma mir ca nu ai vorbit despre regionalizare si acolo...

Parerea mea este ca un om poate sa spuna multe in doua cuvinte si nimic in 10 pagini... sper ca o sa tii cont de ea.
rakoczy
nici nu trebuie sa fi de acord cu mine, domnule.
trebuie doar sa te familiarizezi cu subiectul.... biggrin.gif
apoi, dupa cum ai observat, nu eu am deschis discutia despre secui, - aici.
a-propos: care e opinia ta privind formarea poporului roman?
shobi
eu vad problema astfel : dacii romanizati ramasi dupa retragerea aureliana au fost impinsi la sud de dunare in momentul invaziei slave (nu inteleg de ce s-ar fi retras toti in munti, probabil majoritatea a fugit la sud de dunare... ) ... invazia a continuat si dacii romanizati s-au retras tot mai inspre sud-vest .. (invazia venea din nord est, nu?) pana au ajuns in iliria ... de aici ar fi posibila "deportarea" lor panonia si de aici in transilvania sau in maramures (unde s-au intalnit probabil cu dacii liberi care mai ramasesera dupa invazii) ... a urmat invazia tatara si nimicirea statelor slave de pe teritoriul tarii noastre ... s-a creat un vid pe care vlahi(probabil deja erau vlahi) care ramasesera in munti l-au umplut in muntenia (vezi descalecarea lui negru voda) ... in timpu asta, iliro-vlahii deja ajunsesera prin toata transilvania ... a fost descalecarea lui dragos, care venea din maramures ... un dac liber combinat cu un iliro-vlah .... probabil iliro vlahii au trecut muntii si au interactionat cu cei din muntenia si oltenia ... si cam asa ar suna o teorie fantezista ....

ar fi foarteee interesant sa vedem in care zona seamana mai mult romana cu albaneza naughty.gif
TAPAS
QUOTE(Gheorghe Dracu @ Sep 26 2005, 09:10)
Ei,acum nu trebuie sa ignoram total populatia romanica in Ardeal. Revin cu axioma ca nu se pot analiza fapte de acum 1500 de ani prin prisma logicii si realitatilor de azi. Ca vlahii sau cum vreti sa le spuneti nu sunt amintiti la acea vreme se datoreaza faptului ca foarte putini oameni stiau sa scrie (scribii cancelariilor, unii calugari sau preoti, etc) si care sa fi fost dispusi sa scrie orice. Pe de alta parte acestia scriau despre chestiuni care contau. Adica despre fapte de arme, de vitejie, despre grozavii ale naturii, si nicidecum despre niste ciobani care iarna se imbatau si dormeau non stop si vara fugeau la munte.
*



Tu probabil n-ai fost in viata ta la o stana ca sa vezi ce anume inseamna viata de cioban. Ma refer la arta autentica a oieritului, care presupune un anumit stil de viata, anumite obiceiuri, ritualuri, tehnici de supravietuire, cunostinte de medicina veterinara si nu numai etc. Nu confunda un vacar al satului, un ratat cu un cioban adevarat, din mosi stramosi.

Si, repet, romanii sunt amintit in Gesta Hungarorum. De ce at rebuit sa fie adusi de avari si sa nu fi venit singuri iar nu pot sa inteleg. Sau dacii au invat oieritul de la altii ? Nu existau ciobani daci ?

@Diogene. Poti te rog sa enumeri sau sa mentionezi studiile antropologice care demostreaza ca o populatie de vlahi era prezenta mai mult in partiu si ungaria decat in ardeal ?

De ce ar fi fost acestia mai prezenti in zonele de ses decat in cele muntoase ? Chiar si azi, in zonele cu populatie mixta, romanii ocupa de obicei zonele mai accidentate pe cand satele unguresti si de sasi pe cele mai de ses. Ori chestia asta dateaza de mult, mult timp.

Nu cred ca e cazul sa cadem dintr-o extrtema in alta.
 
TAPAS
QUOTE(shobi @ Sep 26 2005, 22:08)
eu vad problema astfel : dacii romanizati ramasi dupa retragerea aureliana au fost impinsi la sud de dunare in momentul invaziei slave (nu inteleg de ce s-ar fi retras toti in munti, probabil majoritatea a fugit la sud de dunare... ) ... invazia a continuat si dacii romanizati s-au retras tot mai inspre sud-vest .. (invazia venea din nord est, nu?) pana au ajuns in iliria ... de aici ar fi posibila "deportarea" lor panonia si de aici in transilvania sau in maramures (unde s-au intalnit probabil cu dacii liberi care mai ramasesera dupa invazii) ... a urmat invazia tatara si nimicirea statelor slave de pe teritoriul tarii noastre ... s-a creat un vid pe care vlahi(probabil deja erau vlahi) care ramasesera in munti l-au umplut in muntenia (vezi descalecarea lui negru voda) ... in timpu asta, iliro-vlahii deja ajunsesera prin toata transilvania ... a fost descalecarea lui dragos, care venea din maramures ... un dac liber combinat cu un iliro-vlah .... probabil iliro vlahii au trecut muntii si au interactionat cu cei din muntenia si oltenia ... si cam asa ar suna o teorie fantezista ....

ar fi foarteee interesant sa vedem in care zona seamana mai mult romana cu albaneza  naughty.gif
*



tu te-ai dat cu barca pe dunare ? cum Dumnezeu treci dunarea in masa, cu femei, copii, bagaje, turme ? cum se stramuta o populatie peste dunare, altfel decat in ideea unei deportari ? iti dai seama ce presuoyune ca o intreaga populatie sedentara, deci nepregatita si neinstruita pt viata nomada, asemeni migratorilor, sa-si paraseasca asezarile si sa treaca dunarea, apoi sa-si continue marsul in sudul dunarii ? de ce n-au facut asta cand au venit hunii, de departe mai cruzi si mai infricosatori decat slavii cu care vlahii au convietuit atata timp ?si cine sa-i fi deportat pe vlahi peste dunare ? dinpotriva, manualul de tactica militara bizantin Strategikon a lui Maurikios se spune clar ca slavii acupau la nord de dunare zonele de ses in timp ce vlahii, care pot fi folositi de catre trupele bizantine ca si iscoade si calauze din cauza ca vorbesc aceeasi limba, au satele la marginea padurilor si la poalele muntilor.

baieti, asta nu e age of empires sa mutati populatii pe harta cum va taie capul !

state slave pe teritoriul tarii nostre ? exemple ?

da, este o teorie fantezista
shobi
QUOTE(TAPAS @ Sep 26 2005, 23:37)
state slave pe teritoriul tarii nostre ? exemple ?

da, este o teorie fantezista
*


cam asta am inteles eu din inundatia de informatii contradictorii din topicu asta ...
statele slave : cnezatele si voievodatele lu seneslau, litovoi s.a.m.d ...
si totusi unde sa incapa atatia daci in munti si la poalele acestora ... presupun ca ai vazut cum sunt satele la munte ... rasfirate si foarte rare, nu cred atunci sa fi fost mai mare densitatea ...
cum iti explici limba istro-romana din croatia ? e clar ca o parte din daci au trecut dunarea, fortati de anumite imprejurari ...
am zis ca e o teorie fantezista, dar nu stiu daca ai stat sa citesti tot topicul... ce am scris eu e un fel de rezumat la ce s-a spus pana acum ... e adevarat, fara nici un fundament istoric, insa cati asa-zisi istorici nu abereaza la modul cel mai ciudat ? dar, cine stie ... poate n-o sa stim niciodata w00t.gif
TAPAS


QUOTE(rakoczy @ Sep 26 2005, 16:48)
cRegret că România ne-a abandonat ca pe niște orfani în 1940 și-i admir pe finlandezi care au luptat cu URSS pentru Karelia. Regret că milioane de români din țară nici măcar nu știu ce înseamnă Basarabia, și nici nu știu de pactul criminal Ribbentrop-Molotov. Fraza „ne vom întâlni în Europa” este o scuză a autorităților române și o încercare rușinoasă a patriei-mame România de a-și ignora orfanii din Basarabia, nordul Bucovinei și Ținutul Herța.
[...]
eu vad idealul national roman terfelit de guri spurcate ca Vadim/Funar in scop electoral si de pastrare de privilegii cripto-comuniste!
eu vad idealul national maghiar+secuiesc implinit intr-o Romanie Regionala ( nu zic federala) in care TOTI sa se simta cetateni de rang I, ACASA!
Casa mea este [b]Székelyföld
si de la casa mea nu voi pleca nici-unde!
intelege asta, cap-sec, ca sa ne fie bine tuturor aici, in Patria Comuna!
*



Rakoczi, iar vorbesc oameni care habar n-au. Una este Karelia aia cu paduri, lacuri, toata numai delusoare si coline, cu temperaturi de -40C - nu uita ca rusii au atacat iarna si cu totul alta este bucovina sau basarabia.

in 1940 rusii aveau 24 000 de tancuri, mai mult de cateva ori decat toate celelate tari ale lumii la un loc.. un razboi cu ei ar fi fost sinucidere curata, ar fi fost un act de cretinitate politica si nicidecum unul eroic.

nimeni nu ar fi putut rezista rusilor in 1940, dat fiind raportul de forte dintre urss si romania si acordul prealabil dintre stalin si hitler. finlanda este un caz cu totul particular din cauza conditiilor de clima extreme de acolo. pusi pe paralela de 45 nici finlandezii, chiar daca sunt ei mai taff decat romanii nu ar fi rezistat mai mult pt ca nu ar fi avut cum.

dar suntem off topic.

parerea mea este ca ungurii chiar daca au fost la un moment dat migratori si-au castigat demult cu sabia dreptul de a locui aici, si si l-au consolidat prin munca de 1000 de ani pe aceste pamanturi. si eu cred ca o forma de regionalizare, care sa tina cont de traditiile specifice ale tutuoror regiunilor tarii este necesara. Insa cu conditia ca aceeasi autonomie sa fie si la Constanta, si la Botosani, si la Targu Mures sau Sfantu Gheorge ca si la Timisoara sau Craiova. Nu inteleg de ce se sperie lumea de chestiile astea.
tomaso
QUOTE(TAPAS @ Sep 26 2005, 22:49)
parerea mea este ca ungurii chiar daca au fost la un moment dat migratori si-au castigat demult cu sabia dreptul de a locui aici, si si l-au consolidat prin munca de 1000 de ani pe aceste pamanturi. si eu cred ca o forma de regionalizare, care sa tina cont de traditiile specifice ale tutuoror regiunilor tarii este necesara. Insa cu conditia ca aceeasi autonomie sa fie si la Constanta, si la Botosani, si la Targu Mures sau Sfantu Gheorge ca si la Timisoara sau Craiova. Nu inteleg de ce se sperie lumea de chestiile astea.


Subscriu si eu .

Noi , romanii , ne-am facut un rau imens propagind niste minciuni evidente pentru orice om de bun simt si falsificind istoria in cel ma grosolan mod .

Ne comportam ca si cind daca ar iesi la iveala adevarul , am pierde Ardealul sau alte provincii . Ne cramponam de o etno-geneza inventata si ne facem rau singuri si in continuare . Miturile fondatoare pot fi bune la ceva , pot fi niste povesti frumoase de spus in ciclul primar dar nu pot tine loc de Istorie .
Riscam sa fim ridicoli in incercarea patetica de a ne demonstra noua insine ca avem o continuitate .

Istoria este in continua miscare . Asa cum ungurii au cucerit Transilvania , in 1918 am dobindit posesia acestui teritoriu . Asta este .
Nu conteaza cine a fost primul .
In tinutul Transilvan au fost oameni de Neandertal acum 40.000 de ani , au fost ghetari timp de 2000 de ani ( acum 12.000 de ani ) , pe acolo au trecut si primii Homo Sapiens .
Este o prostie sa falsifici istoria unui popor doar ca sa justifici o actiune politica .

Ne comportam ca niste copii orfani care sustin isteric ca ei sint copii de printi sau printese , furati de tigani .

Ma bucur sa vad ca sint multi oameni ( cu opinii diferite ) ce se straduie sa discearna intre gunoaiele istoriei nationalist-comunista .
Gherghe Bratianu a murit intr-o inchisoare comunista , umilit si adus la stadiul de epava umana . Am aflat de existenta acestui ilustru istoric in primul an de facultate .

Prin 1994 ma aflam linga piciorul podului lui Traian .
Linga mine se afla un profesor cu o ceata de prichindei care ii sorbeau vorbele din gura :
" Priviti copii !
- Pe malul drept al Dunarii stateau romanii si priveau cu jind la bogatiile Daciei " .

Am ascultat si eu , fascinat de talentul cu care acel profesor incepea ( sint convins ca era de buna credinta ) procesul de pervertire al mintii unor copii naivi . Nu a scos o vorba despre expeditiile de jaf si uciderea garnizoanelor romane de pe malul drept al Dunarii .
sosok
QUOTE(shobi @ Sep 26 2005, 22:08)
eu vad problema astfel : dacii romanizati ramasi dupa retragerea aureliana au fost impinsi la sud de dunare in momentul invaziei slave (nu inteleg de ce s-ar fi retras toti in munti, probabil majoritatea a fugit la sud de dunare... ) ... invazia a continuat si dacii romanizati s-au retras tot mai inspre sud-vest .. (invazia venea din nord est, nu?) pana au ajuns in iliria ... de aici ar fi posibila "deportarea" lor panonia si de aici in transilvania sau in maramures (unde s-au intalnit probabil cu dacii liberi care mai ramasesera dupa invazii) ... a urmat invazia tatara si nimicirea statelor slave de pe teritoriul tarii noastre ... s-a creat un vid pe care vlahi(probabil deja erau vlahi) care ramasesera in munti l-au umplut in muntenia (vezi descalecarea lui negru voda) ... in timpu asta, iliro-vlahii deja ajunsesera prin toata transilvania ... a fost descalecarea lui dragos, care venea din maramures ... un dac liber combinat cu un iliro-vlah .... probabil iliro vlahii au trecut muntii si au interactionat cu cei din muntenia si oltenia ... si cam asa ar suna o teorie fantezista ....

ar fi foarteee interesant sa vedem in care zona seamana mai mult romana cu albaneza  naughty.gif
*


interesant punctul tau de vedere si cred ca vine in sprijinul ideilor acceptate de majoritatea pe aici. smile.gif
sosok
QUOTE(TAPAS @ Sep 26 2005, 22:49)
Rakoczi, iar vorbesc oameni care habar n-au. Una este Karelia aia cu paduri, lacuri, toata numai delusoare si coline, cu temperaturi de -40C - nu uita ca rusii au atacat iarna si cu totul alta este bucovina sau basarabia.

in 1940 rusii aveau 24 000 de tancuri, mai mult de cateva ori decat toate celelate tari ale lumii la un loc.. un razboi cu ei ar fi fost sinucidere curata, ar fi fost un act de cretinitate politica si nicidecum unul eroic.

nimeni nu ar fi putut rezista rusilor in 1940, dat fiind raportul de forte dintre urss si romania si acordul prealabil dintre stalin si hitler. finlanda este un caz cu totul particular din cauza conditiilor de clima extreme de acolo. pusi pe paralela de 45 nici finlandezii, chiar daca sunt ei mai taff decat romanii nu ar fi rezistat mai mult pt ca nu ar fi avut cum.

dar suntem off topic.

parerea mea este ca ungurii chiar daca au fost la un moment dat migratori si-au castigat demult cu sabia dreptul de a locui aici, si si l-au consolidat prin munca de 1000 de ani pe aceste pamanturi. si eu cred ca o forma de regionalizare, care sa tina cont de traditiile specifice ale tutuoror regiunilor tarii este necesara. Insa cu conditia ca aceeasi autonomie sa fie si la Constanta, si la Botosani, si la Targu Mures sau Sfantu Gheorge ca si la Timisoara sau Craiova. Nu inteleg de ce se sperie lumea de chestiile astea.
*


eu unul sunt de acord cu afirmatiile tale. observatiile facute teoriei lui shobi, sunt indreptatite...
putem concluziona ceva?
1) migratia daco-romanilor slab romanizati catre sud ca urmare a invaziilor repetate ( gepizi, huni, avari, slavi).... o alta parte a lor a supravietuit in munti, coborand cand lucrurile se mai linisteau.
2) formarea de state feudale efemere , slave, in nordul Dunarii, cu populatie mixta slavo-romanica. ( seslav, satza, litovoi, etc). argument: din vocabularul de baza al lb. romane, ce cuprinde doar aprox. 2000 cuvinte, peste 40% sunt slave si desemneaza mestesuguri, activitari agricole, unelte, anexe gospodaresti, denumiri si titluri legate de proprietate, organizare statala, etc.
3) impinsi de continuul aflux slav, romanitatea sudica se disloca incet-incet luand calea vestului.... cateva grupe ajung in Istria, cateva in Timoc>> Banat>> Ardeal.
4) dupa destramarea statului slavo-roman al Asanestilor, forta romanitatii sudice dispare.
5) la venirea maghiarilor in panonia si ardeal ( anii 900-1000) gasesc un amestec de populatii slave-romanice, etc.
5.1) fenomenul complex al secuilor.... acestia sunt cu siguranta urmasi ai triburilor uralo-altaice inrudite lingvistic venite odata cu hunii si avarii, in sec 4-5 e.n. posibil, asa cum sugereaza unele izvoare documentare, acestia nu si-au continuat drumul catre vest ramanand in arcul Carpatic impreuna cu slaba populatie autohtona. sa nu uitam ca nici un document nu atesta formatiuni statale proto-romanice in sud-estul Transilvaniei, pe cand toate atesta din vechime " scaunele" ca forma specifica de organizare. chiar etimologia numelui Secui-Székely poate fi apropiata de Szék-Scaun.
6) dupa anul 1247, datorita invaziei devastatoare a tatarilor statele extracarpatice sunt spulberate, chiar Ungaria+Ardealul isi revin extrem de greu. atunci apare fenomenul trecerii romanilor catre sud si est de Carpati, " descalecarile" intemeietorilor de state Valahia, Moldova. acesti intemeietori sunt toti vasali regelui maghiar, trimisi de acesta sa colonizeze si sa ia in stapanire teritoriile quasi-pustiite de tatari. voievozii se revolta dupa cateva decenii si statele romane devin independente de coroana ungara.
7) ultimul aport de populatie romanica sud-dunareana este odata cu aparitia turcilor in Balcani, deci dupa 1380, mai ales dupa cucerirea Tzaratelor bulgare....
de acord? smile.gif
si o mica remarca: shobi a atins o problema interesanta: ar fi foarteee interesant sa vedem in care zona seamana mai mult romana cu albaneza .
nu ma pricep mult la acest aspect.... cred insa ca graiul moldovenilor ( care pare cumva " barbar" urechilor sudice) continand o abundenta de vocale " inchise" ă,â,
î, rostirea grupului -ce- in forma č(e)a....
sa nu uitam ca romanizarea Moldovei nu se explica prin stapanire directa de catre Imperiul Roman, ci numai prin aport de populatie romanica , acolo dacii liberi supravietuind cel mai mult.
Gheorghe Dracu
QUOTE(TAPAS @ Sep 26 2005, 22:22)
Tu probabil n-ai fost in viata ta la o stana ca sa vezi ce anume inseamna viata de cioban. Ma refer la arta autentica a oieritului, care presupune un anumit stil de viata, anumite obiceiuri, ritualuri, tehnici de supravietuire, cunostinte de medicina veterinara si nu numai etc. Nu confunda un vacar al satului, un ratat cu un cioban adevarat, din mosi stramosi.

Si, repet, romanii sunt amintit in Gesta Hungarorum. De ce at rebuit sa fie adusi  de avari si sa nu fi venit singuri iar nu pot sa inteleg. Sau dacii au invat oieritul de la altii ? Nu existau ciobani daci ?
*


Tu nu citesti totul probabil... Fata de tot ce stie sau stia un cioban in ce priveste medicina veterinara sau medicina homeopata, acum 1500 de ani era mult mai interesant sa faci un poem despre fapte de arme decat despre ciobani care nu erau nicidecum priviti de nobilime altfel decat ca animale bipede oarecum rationale. Citeste cele scrise de mine: am spus ca nu trebuie anulata orice urma de populatie romanofona din Ardeal dintr-un condei. Am spus ca aceasta populatie nu este des amintita din priina de mai sus.
Diogene
Tinere, grecii, confrații noștrii din Imperiul Roman de la 500, sunt mai bine văzuți în lume, deși economic nu e nimic de capul lor, tocmai datorită antichității clasice grecești. Asta aduce enorm de mulți turiști în Grecia.

Iar ideea ta că "argumentele istoric-etnice diminuează puterea argumentului economic" este a unui ignorant în teoriile economice contemporane. Ai auzit tu de noțiunea de "capital social" care practic explică de ce unele țări sunt mai dezvoltate decât altele? Sau ai auzit numai de teoria lui Ceuașescu, după care unii au furat de la alții (printre păgubiți fiind considerați și nefericiții români)?


QUOTE(glumetu @ Sep 26 2005, 15:46)
nu ma sperie acest criteriu, il consider doar nociv ideii de regionalizare.

Argumentul economic este singurul care conteaza. La urma urmei, degeaba esti mandru ca esti roman/maghiar/nu-stiu-cum, daca turul pantalonilor ti-e peticit si rad curcile de tine. Maslow ar trebui sa fie studiat mai des prin regiunile astea cu emotii nationaliste stupide.

Dp meu dv, argumentele istoric+etnic nu fac decat sa diminueze puterea argumentului economic, in conditiile in care pana si acceptarea diversitatii (de orice fel) are o adanca motivatie economica...
*
Diogene
Nu cad dintr-o extremă în alta. Este adevărat că în Ardealul propriu-zis nu s-au făcut studii antropologice. Poate că nu am știut să le facem (ungurul Pal Liptak este o primă referință în materie), poate nu am vrut, ne-am temut de rezultate, poate rezultatele (asta ar fi culmea) sunt ținute secrete... Cred că și anumite dovezi arheologice din solul Ungariei mai așteaptă publicarea (o dată cu spiritul european). Și anumite cronici bizantine de pe la Istanbul se mai așteaptă studiate. Sunt absolut convins că vom afla foarte multe despre originea românilor nu cum credea cineva mai sus că "nu vom afla niciodată".


Revenind la Ardeal, problema este naturii etnice a regatului lui Gylas, de la Alba-Iulia. Acesta va recunoaște vasalitatea față de Ștefan Cel Sfânt, adică încorporarea în Ungaria medievală. Acesta va fi în viitor falnica și vestita Transilvanie, țară relativ independentă, cu o ușoară dependență față de turci, de pe vremea lui Gabriel Bethlen (după Mihai Viteazu). Mircea Dogaru afirmă că acest Gylas era de fapt Iuliu și la Bălgrad a fost de fapt prima mândră țară românească. Eu nu îl cred. Nu îi cred nici pe istoricii maghiari care spun că Gylas a fost Gyula, o căpătenie de trib maghiar. Cred că a fost un stat medieval de natură slavo-cumană.

Românii au fost prezenți la Sătmar și Maramureș încă înainte de unguri. Iar pe Oltul ardelean au ajuns către anul 1100, când la Târgu Secuiesc nu era picior de secui. Secuii vor veni acolo de pe Mureșul Mijlociu cam pe la 1150.

Românii au devenit majoritari în Transilvania tocmai sub acești principi unguri sau germani care au lucrat cu sârg pentru această operă.

Când Transilvania este preluată de Austria, în 1699, în fapt mai înainte, destinul ei românesc era deja hotărât. Un secol mai târziu un intelectual maghiar își avertiza conaționalii să nu își mai facă iluzii, Transilvania era a românilor.





QUOTE(TAPAS @ Sep 26 2005, 22:22)
Tu probabil n-ai fost in viata ta la o stana ca sa vezi ce anume inseamna viata de cioban. Ma refer la arta autentica a oieritului, care presupune un anumit stil de viata, anumite obiceiuri, ritualuri, tehnici de supravietuire, cunostinte de medicina veterinara si nu numai etc. Nu confunda un vacar al satului, un ratat cu un cioban adevarat, din mosi stramosi.

Si, repet, romanii sunt amintit in Gesta Hungarorum. De ce at rebuit sa fie adusi  de avari si sa nu fi venit singuri iar nu pot sa inteleg. Sau dacii au invat oieritul de la altii ? Nu existau ciobani daci ?

@Diogene. Poti te rog sa enumeri sau sa mentionezi studiile antropologice care demostreaza ca o populatie de vlahi era prezenta mai mult in partiu si ungaria decat in ardeal ?

De ce ar fi fost acestia mai prezenti in zonele de ses decat in cele muntoase ? Chiar si azi, in zonele cu populatie mixta, romanii ocupa de obicei zonele mai accidentate pe cand satele unguresti si de sasi pe cele mai de ses. Ori chestia asta dateaza de mult, mult timp.

Nu cred ca e cazul sa cadem dintr-o extrtema in alta.
*
Diogene
Cred că trebuie să explic ideea mea, foarte importantă, că o populație fără "scribi, călugări..." de fapt fără elite politice, regioase și culturale, nu poate fi apărată de păduri ca să nu fie asimliată. De fapt și alții știau să meargă prin păduri. Și alții (slavii și mai ales germanicii) știau să mulgă oile. Populațiile intrau în contact unele cu altele, pentru că nu știau despre teoria continuității în munți și prin păduri de mai târziu. Vă rog să observați că și munții și pădurile erau mai accesibile pentru cei care își prouneau să le abordeze cu animale, cai, oi etc nu cu autoturisme de teren, nu căutând șoseaua asfaltată.


QUOTE(Gheorghe Dracu @ Sep 27 2005, 08:42)
Tu nu citesti totul probabil... Fata de tot ce stie sau stia un cioban in ce priveste medicina veterinara sau medicina homeopata, acum 1500 de ani era mult mai interesant sa faci un poem despre fapte de arme decat despre ciobani care nu erau nicidecum priviti de nobilime altfel decat ca animale bipede oarecum rationale. Citeste cele scrise de mine: am spus ca nu trebuie anulata orice urma de populatie romanofona din Ardeal dintr-un condei. Am spus ca aceasta populatie nu este des amintita din priina de mai sus.
*
sosok
QUOTE(sosok @ Sep 27 2005, 07:11)
eu unul sunt de acord cu afirmatiile tale. observatiile facute teoriei lui shobi, sunt indreptatite...
putem concluziona ceva?
1) migratia daco-romanilor slab romanizati catre sud ca urmare a invaziilor repetate ( gepizi, huni, avari, slavi).... o alta parte a lor a supravietuit in munti, coborand cand lucrurile se mai linisteau.
2) formarea de state feudale efemere , slave, in nordul Dunarii, cu populatie mixta slavo-romanica. ( seslav, satza, litovoi, etc). argument: din vocabularul de baza al lb. romane, ce cuprinde doar aprox. 2000 cuvinte, peste 40% sunt slave si desemneaza mestesuguri, activitari agricole, unelte, anexe gospodaresti, denumiri si titluri legate de proprietate, organizare statala, etc.
3) impinsi de continuul aflux slav, romanitatea sudica se disloca incet-incet luand calea vestului.... cateva grupe ajung in Istria, cateva in Timoc>> Banat>> Ardeal.
4) dupa destramarea statului slavo-roman al Asanestilor, forta romanitatii sudice dispare.
5) la venirea maghiarilor in panonia si ardeal ( anii 900-1000) gasesc un amestec de populatii slave-romanice, etc.
5.1) fenomenul complex al secuilor.... acestia sunt cu siguranta urmasi ai triburilor uralo-altaice inrudite lingvistic venite odata cu hunii si avarii, in sec 4-5 e.n. posibil, asa cum sugereaza unele izvoare documentare, acestia nu si-au continuat drumul catre vest ramanand in arcul Carpatic impreuna cu slaba populatie autohtona. sa nu uitam ca nici un document nu atesta formatiuni statale proto-romanice in sud-estul Transilvaniei, pe cand toate atesta din vechime " scaunele" ca forma specifica de organizare. chiar etimologia numelui Secui-Székely poate fi apropiata de Szék-Scaun.
6) dupa anul 1247, datorita invaziei devastatoare a tatarilor statele extracarpatice sunt spulberate, chiar Ungaria+Ardealul isi revin extrem de greu. atunci apare fenomenul trecerii romanilor catre sud si est de Carpati, " descalecarile" intemeietorilor de state Valahia, Moldova. acesti intemeietori sunt toti vasali regelui maghiar, trimisi de acesta sa colonizeze si sa ia in stapanire teritoriile quasi-pustiite de tatari. voievozii se revolta dupa cateva decenii si statele romane devin independente de coroana ungara.
7) ultimul aport de populatie romanica sud-dunareana este odata cu aparitia turcilor in Balcani, deci dupa 1380, mai ales dupa cucerirea Tzaratelor bulgare....
de acord? smile.gif
si o mica remarca: shobi a atins o problema interesanta: ar fi foarteee interesant sa vedem in care zona seamana mai mult romana cu albaneza  .
nu ma pricep mult la acest aspect.... cred insa ca graiul moldovenilor ( care pare cumva " barbar" urechilor sudice) continand o abundenta de vocale " inchise" ă,â,
î, rostirea grupului  -ce- in forma  č(e)a....
sa nu uitam ca romanizarea Moldovei nu se explica prin stapanire directa de catre Imperiul Roman, ci numai prin aport de populatie romanica , acolo dacii liberi supravietuind cel mai mult.
*


pe mine ma intereseaza daca putem trage cateva concluzii pe aceste puncte! smile.gif
sosok
asta e limba romana?! confusedsmiley.png puke.gif
titlu de subiect de pe acest forum:

ogrish.com banat de layer3 .....

va place cum suna?! asta e viitorul limbii romane?!:

sa implementam asemenea trenduri, sa antamam asemenea expresii, creand un brand brliant , un management super-cool al romanei de shit, pasareasca mizerabila cu utilizatori la fel de mizerabili! puke.gif puke.gif puke.gif death.gif
si colac peste pupaza:

Oh, Gizas!... asa cum se minuneaza chiar pe acest forum plozi teribilisti ce pocesc limba romana, nestiutori ai istoriei si culturii, dar lingai fara discernamant a tot ce vine de .... dincolo! ( trendy, cool) death.gif
Diogene
Regret, dar mie mi se pare că faci mai multe greseli, care compromit toată teoria:

A. Punctul 2. e gresit . Slavii au venit cam dupa anul 542 la Dunare, iar Litovoi saracu a trait vreo 700 de ani mai tarziu. Perioada care o ignori este cea avaro-bulgara (slavii erau atunci vioara a doua): 567-814 la avari, si 681-1018 la bulgari

B. Nici punctul 3 nu e corect formulat: "romanitatea sudica" urmarea tot malul drept al Dunarii din Delta (Sudul Basarabiei) până când Dunarea o lua în mod "barbar" înspre nord (în drept de Sirmium acum Sremska Mitrovica). Exodul romanilor spre Nord s-a făcut în mod simțitor înspre centrul regatului avar (avarii se ocupau în mod profesional, în fiecare zi între orle 8-16, de luarea de ostateci, si in plus avea un paradis fiscal: și biciul si zăhărelul). "Ringul avar" era undeva între Dunăre și Tisa (Kecskemet).

C. Si punctul 5.1. e gresit .Secuii au ajuns unde sunt acolo venind dinspre Vest. Scrie în cronicile oficiale de la Budapesta (Bela al III lea a domnit între anii 1140-1160 aprox?)

D. În Moldova, în luncile nordice Prutului, Nistrului și Siretului românii au ajuns cu mult înainte de Dragos. Așa scriu cronicile rusești.

E. Româna nu a avut contact cu albaneza decât între anii 300-600, în Serbia de azi.
Româna este o limbă admirabil de unitară și nu se pot găsi influențe atât de vechi diferențiate pe graiuri


QUOTE(sosok @ Sep 27 2005, 07:11)
eu unul sunt de acord cu afirmatiile tale. observatiile facute teoriei lui shobi, sunt indreptatite...
putem concluziona ceva?
1) migratia daco-romanilor slab romanizati catre sud ca urmare a invaziilor repetate ( gepizi, huni, avari, slavi).... o alta parte a lor a supravietuit in munti, coborand cand lucrurile se mai linisteau.
2) formarea de state feudale efemere , slave, in nordul Dunarii, cu populatie mixta slavo-romanica. ( seslav, satza, litovoi, etc). argument: din vocabularul de baza al lb. romane, ce cuprinde doar aprox. 2000 cuvinte, peste 40% sunt slave si desemneaza mestesuguri, activitari agricole, unelte, anexe gospodaresti, denumiri si titluri legate de proprietate, organizare statala, etc.
3) impinsi de continuul aflux slav, romanitatea sudica se disloca incet-incet luand calea vestului.... cateva grupe ajung in Istria, cateva in Timoc>> Banat>> Ardeal.
4) dupa destramarea statului slavo-roman al Asanestilor, forta romanitatii sudice dispare.
5) la venirea maghiarilor in panonia si ardeal ( anii 900-1000) gasesc un amestec de populatii slave-romanice, etc.
5.1) fenomenul complex al secuilor.... acestia sunt cu siguranta urmasi ai triburilor uralo-altaice inrudite lingvistic venite odata cu hunii si avarii, in sec 4-5 e.n. posibil, asa cum sugereaza unele izvoare documentare, acestia nu si-au continuat drumul catre vest ramanand in arcul Carpatic impreuna cu slaba populatie autohtona. sa nu uitam ca nici un document nu atesta formatiuni statale proto-romanice in sud-estul Transilvaniei, pe cand toate atesta din vechime " scaunele" ca forma specifica de organizare. chiar etimologia numelui Secui-Székely poate fi apropiata de Szék-Scaun.
6) dupa anul 1247, datorita invaziei devastatoare a tatarilor statele extracarpatice sunt spulberate, chiar Ungaria+Ardealul isi revin extrem de greu. atunci apare fenomenul trecerii romanilor catre sud si est de Carpati, " descalecarile" intemeietorilor de state Valahia, Moldova. acesti intemeietori sunt toti vasali regelui maghiar, trimisi de acesta sa colonizeze si sa ia in stapanire teritoriile quasi-pustiite de tatari. voievozii se revolta dupa cateva decenii si statele romane devin independente de coroana ungara.
7) ultimul aport de populatie romanica sud-dunareana este odata cu aparitia turcilor in Balcani, deci dupa 1380, mai ales dupa cucerirea Tzaratelor bulgare....
de acord? smile.gif
si o mica remarca: shobi a atins o problema interesanta: ar fi foarteee interesant sa vedem in care zona seamana mai mult romana cu albaneza  .
nu ma pricep mult la acest aspect.... cred insa ca graiul moldovenilor ( care pare cumva " barbar" urechilor sudice) continand o abundenta de vocale " inchise" ă,â,
î, rostirea grupului  -ce- in forma  č(e)a....
sa nu uitam ca romanizarea Moldovei nu se explica prin stapanire directa de catre Imperiul Roman, ci numai prin aport de populatie romanica , acolo dacii liberi supravietuind cel mai mult.
*
rakoczy
cu toate ca aici discutam de originea romanilor, secuii fiind din vechime aici, sa vorbim si de ei...
teoria ca secuii sunt inca din secolele 5-6 in Carpati e mult discutata. numai un exemplu:

@Ulterior, dupa crestinare, regii de la Buda colonizeaza noi valuri pecenege si cumane, sau "Kune", si deschid portile tuturor dezmostenitilor din Occident pentru a-si întari potentialul economic si militar in spatiul de dicolo de munti. Toti acestia aveau sa contribuie, în creuzetul pannonico-ardelean, la formarea (etnogeneza) poporului modern ungar. Nu însa si secuii, care au ramas o populatie distincta si care, chiar complet "maghiarizati" astazi, mai pastreaza numele si constiinta originii lor aparte.


Gestele unguresti (Anonymus, Simon de Keza, Chronicon Pictum etc.) au acreditat ideea ca "Zaculos" - secuii ar fi "ramasite ale hunilor" care ar fi continuat sa vietuiasca dupa dezagregarea imperiului lui Attila în N-E Ungariei actuale si N-V si Centrul Romaniei actuale, precum si "în campia de la Cigla". Prea putin numerosi pentru a organiza ei însisi expeditii de prada în "ducatele" romanesti sau slave vecine, ar fi iesit în întampinarea valului maghiar, trecand prin nordul Transilvaniei în Galitia. O optiune dictata de interes, considerata un motiv suficient de catre unii cercetatori, la fel de interesati, în domeniul istoriei, pentru a acredita ideea unei apropieri dictate de "vocea sangelui" între secui si cei ce aveau sa intre în istorie sub numele slav de "unguri".
Desi gestele timpurii si istoricii unguri - care le-au preluat unele opinii de interes practic, politic - atribuie ambelor popoare aceeasi origine "hunica", secuii fiind astfel un fel de precursori ai valului maghiar, la o cercetare mai atenta a izvoarelor, Clio restabileste adevarul: ungurii de astazi sunt maghiari, în aceeasi masura în care francezii pot fi considerati gali sau romanii - daci, iar maghiarii au fost o populatie asiatica evident deosebita de huni. Cum ramane însa cu secuii? Au fost sau nu "ramasite ale hunilor" înainte de ungurizare, ca urmare a actiunii politice sau religioase a regalitatii de la Buda, pana în veacul XVI, si ulterior, dupa "Mohacs Vesz" ("Pieirea de la Mohacs - 1526), de catre ungurimea întarita (prin refugiati) în Transilvania?

Controverse
In consens cu gestele unguresti, unii autori, în general umanistii, i-au considerat "de neam hunic" (ex.: A. Verancsics). Altii însa au apreciat, datorita sonoritatii numelui, ca sunt "mai vechi decat hunii, si de aceea se numesc scituli, adica sciti mici" (Antonio Possevino), fiind deci "un neam al scitilor" (G. Reicherstorfer, Stephan Taurinus, etc.), de unde numele, des folosite ca derivate din "zekel" - "siculi", "ciculi", "scituli". Pentru toti însa, cu exceptia lui Petrus Ranzanus (1420-1492) - calugar dominican de origine siciliana care vede în ei antica populatie a siculilor din Sicilia -, secuii au venit din stepele nord-pontice, "scitice", pe calea folosita de toate populatiile izvorate din îndepartata Asie, inclusiv de catre huni. Potrivit numelui, "szekelyek" derivat din "szkil-sikil" cu semnificatia, în "Eski Tukce" ("limba turca veche"),
de oamenii "de neam ales", ne-am gandit ca ar fi vorba de un grup minor de migratie anterioara maghiarilor, poate un trib al avarilor sau mai curand un grup eterogen de elemente turco-asiatice, ramas sau infiltrat în secolele V-VIII în zona de hotar a Transilvaniei, prea putin important pentru a fi amintit de cronicarii timpurii în randul locuitorilor si stapanitorilor Pannoniei la venirea maghiarilor:
"Slavii, Grecii, Teutonicii, Mesianii si Vlahii". Astazi însa, suntem în masura sa afirmam, dupa sursele germane ale secolelor IX-XIII (Annales Regni Francorum, Poeta Saxo, Analele Fuldense etc.), ca secuii sunt cu certitudine urmasii avarilor, neam turcic originar din Mongolia si înrudit lingvistic cu hunii, pecenegii, uzii, cumanii, tataro-mongolii, turcii etc.,l diferiti de maghiarii finici. Si este imperios necesar sa o facem în conditiile în care tot mai multi pseudoliterati si pseudoistorici, servind constient sau nu, dintr-un patriotardism hilar, care nu are legatura nici cu stiinta, nici cu logica, interese... de peste Nistru, îi prezinta drept "daci" puri stimulandu-le dorinte de bantustanizare!


Urmasii avarilor
Avarii si-au facut aparitia în spatiul etnogenetic romanesc în cadrul marii migratii rasaritene de la jumatatea veacului VI. Atrasi initial de Dunarea maritima, colaboreaza, avand rolul predominant, cu slavii (sclavinii), kutrigurii hunici si cei pe care istoriografia stalinista ne-a obligat sa-i consideram slavi si pe care, studii mai vechi sau mai noi (Igor Gorman, Nico Zupanici, O.N Trubacov, F.P. Falin, Gh. Bratianu etc.), i-au identificat ca fiind sarmati, rude bune cu alanii - antii (urmasii lor, osetinii, traiesc si astazi în Caucaz). In timp ce slavii, antii, kutrigurii s-au concentrat asupra drumurilor imperiale spre Bizant, încercand sa forteze Dunarea, avarii au fost atrasi, pe calea nordica, de longobarzii germanici, pentru zdrobirea puterii gepizilor stabiliti în Pannonia. Oferta longobarda venea la timpul potrivit intrucat cererile avarilor adresate Imperiului Roman de Rasarit de a se stabili la sud de Dunare (558, 561) fusesera respinse. Condusi de Baian (558-605), îi zdrobesc pe gepizi, dar nu în folosul neamurilor rasculate. Se instaleaza ei însisi aici, fondand un kaganat între Alpi, nordul Carpatilor si Adriatica, în anul 567. Cuceresc Boemia, Moravia si Slovacia (570-580), Dalmatia si Illyria în 583, impunand Bizantului plata tributului, apoi, alaturi de slavi, devasteaza Dunarea pe ambele maluri (587) pana la Silistra si întreaga Peninsula Balcanica (592-598). Sunt momente care înscriu în istorie primul monument de limba proto-romana, îndemnul "Torna, torna fratre" (vezi T. Simocatta si T. Confessor). Abia în 601 armatele imperiale reusesc sa-i opreasca, iar în Occident sunt opriti de regatul franc reunificat de Clotar al II-lea (584-629). Slabind dupa moartea lui Baian, primul kaganat se va prabusi sub loviturile slavilor din Pannonia care se rascoala în 623 sub conducerea lui Samo. Intrati sub controlul slavilor, avarii vor suferi pierderi grele la asedierea de catre acestia a Constantinopolului (626). Samo îi învinge în schimb pe francii lui Dagobert I (629-639), la Wogattisburg (631), consolindandu-si stapanirea în Pannonia, dar, la moartea sa, statul se destrama. Este o sansa pentru avari care primesc noi întariri din Asia, astfel ca, pe fundalul invaziei bulgare la Dunarea de Jos, kaganatul avar se reîntemeiaza în Pannonia si in Carpati (675-680), ajungand principalul rival al regatului franc, apoi al Imperiului carolingian, în Europa Centrala.


In tot acest timp, avarii au fost în contact cu protoromanii din teritoriile supuse dar si cu cei de la est de Tisa, deoarece, în cautarea sarii, si-au extins controlul asupra lor. Arheologic, prezenta lor a putut fi identificata izolat la Felnac, Sanpetru, Socodor (jud. Arad), Dumbraveni , Teius (jud. Alba), Vargata sau Ganesti ( jud. Mures). Lingvistic, marturie a coabitarii, ne-au lasat mostenire cuvantul zoapan (dregatorul însarcinat cu strangerea impozitelor de la comunitatile locale) care a dat romanescul jupan, jupan (Mircea Rusu), preluat ulterior si de slavi - pan, si de maghiari - ispan si probabil cuvintele kende (rom. Candea) si khan, khagan (kean, kan), preluate ulterior si de unguri.
rakoczy
consider ca discutia despre secui este gata.
revenim la originea romanilor?
numai inca una:



Imnul Secuiesc

Cine știe: încotro, încotro ne duce soarta
Pe drumuri aspre , în întunericul nopții?
Mai condu o dată poporul tău spre victorie
Prințule Csaba, pe cărări de stele ./

Un pumn de secui ce se macină ca stânca
Pe marea luptelor dintre popoare …
Valurile ei ne acoperă de sute de ori,
Nu lăsa Transilvania să piară, Doamne ./

Atâta timp cât vom trăi, popoare de limbă maghiară,
Sufletul nostru nu va putea fi înfrânt niciodată ./
Putem să ne naștem oriunde, în orice punct al globului,
Fie soarta noastră bună sau vitregă ./

Trecutul nostru plin de amărăciune - o milenară soartă crudă
Cu tătari și turci ce dau iama, cu lobonți ce ne înrobesc
Să ajungem în această patrie, pe străvechiul pământ secuiesc:
Să trăim fericiți într-o patrie liberă ./

----------------------------------------------------------------------
Székely Himnusz

Ki tudja merre, merre visz a végzet
Göröngyös úton sötét éjjelen
Vezesd még egyszer gyozelemre néped
Csaba királyfi csillag ösvényen.
Maroknyi székely porlik mint a szikla
Népek harcának zajló tengerén
Fejünk az ár, jaj, százszor elborítja
Ne hagyd elveszni Erdélyt Istenünk.

Ameddig élünk magyar ajkú népek
Megtörni lelkünk nem lehet soha
Szülessünk bárhol, földünk bármely pontján,
Legyen a sorsunk jó vagy mostoha.

Maroknyi székely porlik mint a szikla
Népek harcának zajló tengerén
Fejünk az ár, jaj, százszor elborítja
Ne hagyd elveszni Erdélyt Istenünk

Keserves múltunk, évezredes balsors
Tatár, török dúlt, labanc rabigált
Jussunk a honban magyar székely földön
Szabad hazában élni boldogan.

Maroknyi székely porlik mint a szikla
Népek harcának zajló tengerén
Fejünk az ár, jaj, százszor elborítja
Ne hagyd elveszni Erdélyt Istenünk.
--------------------------------------------------------------------------
si ce sa fac, daca nu pot sa ma opresc?!

Mihály Vörösmarty

RĂSUNET

Traducere de ION C. POP (1897)

Patriei, care-ți fu leagăn
și care-ți va fi mormânt,
Credincios să-i fii maghiare,
fidel în ori ce moment.

Căci in lumea asta mare,
pentru tine alt loc nu-i,
De-ți va merge rău sau bine,
aici stai sau aici mori

Ăst' pământ care străbunii,
prea adese l'au udat,
Cu a lor sânge și în care
multe nume s'au gravat.

Ăst' pământ, unde viteazul
Árpád sângele-a vărsat,
Unde in Huniade mare
iobăgia a curmat,

Unde cu fală purtară,
libertate al tău steag,
Unde 'n lupte lungi și multe,
moarte mulți au secerat.

A noastră națiune mândră,
deși mult a suferit,
Slabă, însă nu supusă,
încă totuși n'a perit!

Patria omenimei, lumea,
cu curaj îi zice așa:
"Iți cer dup' atâta vreme,
viața, sau moartea ta!"

Oh, atâtor nu se poate,
moarte crudă a 'ndura,
Atâte inimi fidele
în năcaz a se 'neca.

Aceea nu-i cu putință
să se stingă în zădar,
Minte și-o voință sântă,
sub un blăstăm greu, amar.

Trebuie sa vină încă,
și sigur că va veni,
O altă eră, mai bună,
ce-o așteaptă mii de mii.

Și sigur că va sa vină,
dacă are a veni,
Moartea, când o țară 'ntreagă
spre mormânt se va porni.

Și popoare 'ncunjura-vor,
al națiunei scump mormânt,
Lăcrăma-vor milioane,
ai națiunei fii, jelind.

Credincios să fii maghiare,
patriei pân' la mormânt,
Pân' trăiești, ea-ți dă viață,
iar când mori, ea-ți e mormânt.

Căci în lumea asta mare,
pentru tine alt loc nu-i,
De-ți va merge rău sau bine,
aici stai sau aici mori.

(1836)

-------------------------
pune si Picard ceva de Vadim si suntem egali!
rakoczy
QUOTE(sosok @ Sep 27 2005, 13:36)
asta e limba romana?! confusedsmiley.png  puke.gif
titlu de subiect de pe acest forum:

ogrish.com banat de layer3 .....

va place cum suna?! asta e viitorul limbii romane?!:

sa implementam asemenea trenduri, sa antamam asemenea expresii, creand un brand brliant , un management super-cool al romanei de shit, pasareasca mizerabila cu utilizatori la fel de mizerabili! puke.gif  puke.gif 
si colac peste pupaza:

Oh, Gizas!... asa cum se minuneaza chiar pe acest forum plozi teribilisti ce pocesc limba romana, nestiutori ai istoriei si culturii, dar lingai fara discernamant a tot ce vine de .... dincolo! ( trendy, cool) death.gif
*


nu stiu ce limba e aia.... puke.gif
ceva mak-mak daco-romano-englez?!!!!
Diogene
Da, am văzut că oameni serioși precum francezii îi considră pe secui urmași ai avarilor. Contemporanii avarilor le ziceau "huni" și așa pot fi considerați și "huni"

Am înțeles, racoczy, că te consideri secui. cel puțin parțial. Atunci, mai mult pe baza intuiției și flerului (care ascund cele mai subtile informații primite, dar neexplicitate), cum au ajuns secuii să vorbească limba maghiară, ba, unii, să pozeze, cam caraghios (pentru maghiarii din Ungaria, desigur) în mari naționaliști maghiari?



QUOTE(rakoczy @ Sep 27 2005, 17:58)
cu toate ca aici discutam de originea romanilor, secuii fiind din vechime aici, sa vorbim si de ei...
teoria ca secuii sunt inca din secolele 5-6 in Carpati e mult discutata.
*
Kukker
QUOTE(rakoczy @ Sep 27 2005, 19:26)
consider ca discutia despre secui este gata.
revenim la originea romanilor?
numai inca una:

[b]

Imnul Secuiesc

Cine știe: încotro, încotro ne duce soarta
Pe drumuri aspre , în întunericul nopții?
Mai condu o dată poporul tău spre victorie
Prințule Csaba, pe cărări de stele ./



Rákoczy sa mori eu daca inteleg de ce tot trantesti ba Imnul Maghiar ba Imnul Secuiesc...
Na eu ca maghiar cant Imnul numai in noaptea de Revelion la ora 1 cand la Budapesta este ora 0,00 dupa care ciocnim cu pahare de sampanie ...si asa fac de ap. 20 de ani. Si pe vremea aia ...ajutat atunci de Radio Kossuth....) Si prietenii mei la fel. Eventual mai cantam la vreo sarbatoare mare ..gen 15 martie , 20 august , si 23 oct . daca sunt la vreo manifestare.

Acuma cu Imnul asta Secuiesc....asta e un de kici... scrisa si compusa de unu (nu mai stiu numele si mie lene sa caut ) fugit dupa Trianon din Transilvania in Argentina. (parca comp in 1922...) Adevaratul Imn care din pacate sa cam uitat este total altceva ....incepe .Ohh én édes Jó Istenem , oltalmazom segedelmem ....si sa termina cu ...Isten áld meg Erdély népét! (Dumnezeu binecuvinteaza poporul Transilvaniei !.)...pe toti nu numai pe unguri . Asata se canta la Sumuleu Ciuc la fiecare procesiune de Rusalii cand e pelerinajul ala mare cand se aduna sute de mii de oameni.
Din pacate varianta de kitci a intrat in asa de mult in constinta ca toata lumea asta crede ca ar fi imnul original....motivele nu le scriu pe rand ..razboi , Radio Europa Libera (asta se transmitea de 10 ori saptamanal inca in anii 80 ...EL in lb maghiara. ..etc )
Incerc sa caut varianata originala pe net....
Pagini: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209, 210, 211, 212, 213, 214, 215, 216, 217, 218, 219, 220, 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228, 229, 230, 231, 232, 233, 234, 235, 236, 237, 238, 239, 240, 241, 242, 243, 244, 245, 246, 247, 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257, 258, 259, 260, 261, 262, 263, 264, 265, 266, 267, 268, 269, 270, 271, 272, 273, 274, 275, 276, 277, 278, 279, 280, 281, 282, 283, 284, 285, 286, 287, 288, 289, 290, 291, 292, 293, 294, 295, 296, 297, 298, 299, 300, 301, 302, 303, 304, 305, 306, 307, 308, 309, 310, 311, 312, 313, 314, 315, 316, 317, 318, 319, 320, 321, 322, 323, 324, 325, 326, 327, 328, 329, 330, 331, 332, 333, 334, 335, 336, 337, 338, 339, 340, 341, 342, 343, 344, 345, 346, 347, 348, 349, 350, 351, 352, 353, 354, 355, 356, 357, 358, 359, 360, 361, 362, 363, 364, 365, 366, 367, 368, 369, 370, 371, 372, 373, 374, 375, 376, 377, 378, 379, 380, 381, 382, 383, 384, 385, 386, 387, 388, 389, 390, 391, 392, 393, 394, 395, 396, 397, 398, 399, 400, 401, 402, 403, 404, 405, 406, 407, 408, 409, 410, 411, 412, 413, 414, 415, 416, 417, 418, 419, 420, 421, 422, 423, 424, 425, 426, 427, 428, 429, 430, 431, 432, 433, 434, 435, 436, 437, 438, 439, 440, 441, 442, 443, 444, 445, 446, 447, 448, 449, 450, 451, 452, 453, 454, 455, 456, 457, 458, 459, 460, 461, 462, 463, 464, 465, 466, 467, 468, 469, 470, 471, 472, 473, 474, 475, 476, 477, 478, 479, 480, 481, 482, 483, 484, 485, 486, 487, 488, 489, 490, 491, 492, 493, 494, 495, 496, 497, 498, 499, 500, 501, 502, 503, 504, 505, 506, 507, 508, 509, 510, 511, 512, 513, 514, 515, 516, 517, 518, 519, 520, 521, 522, 523, 524, 525, 526, 527, 528, 529, 530, 531, 532, 533, 534, 535, 536, 537, 538, 539, 540, 541, 542, 543, 544, 545, 546, 547, 548, 549, 550, 551, 552, 553, 554, 555, 556, 557, 558, 559, 560, 561, 562, 563, 564, 565, 566, 567, 568, 569, 570, 571, 572, 573, 574, 575, 576, 577, 578, 579, 580, 581, 582, 583, 584, 585, 586, 587, 588, 589, 590, 591, 592, 593, 594, 595, 596, 597, 598, 599, 600, 601, 602, 603, 604, 605, 606, 607, 608, 609, 610, 611, 612, 613, 614, 615, 616, 617, 618, 619, 620, 621, 622, 623, 624, 625, 626, 627, 628, 629, 630, 631, 632, 633, 634, 635, 636, 637, 638, 639, 640, 641, 642, 643, 644, 645, 646, 647, 648, 649, 650, 651, 652, 653, 654, 655, 656, 657, 658, 659, 660, 661, 662, 663, 664, 665, 666, 667, 668, 669, 670, 671, 672, 673, 674, 675, 676, 677, 678, 679, 680, 681, 682, 683, 684, 685, 686, 687, 688, 689, 690, 691, 692, 693, 694, 695, 696, 697, 698, 699, 700, 701, 702, 703, 704, 705, 706, 707, 708, 709, 710, 711, 712, 713, 714, 715, 716, 717, 718, 719, 720, 721, 722, 723, 724, 725, 726, 727, 728, 729, 730, 731, 732, 733, 734, 735, 736, 737, 738, 739, 740, 741, 742, 743, 744, 745, 746, 747, 748, 749, 750, 751, 752, 753, 754, 755, 756, 757, 758, 759, 760, 761, 762, 763, 764, 765, 766, 767, 768, 769, 770, 771, 772, 773, 774, 775, 776, 777, 778, 779, 780, 781, 782, 783, 784, 785, 786, 787, 788, 789, 790, 791, 792, 793, 794, 795, 796, 797, 798, 799, 800, 801, 802, 803, 804, 805, 806, 807, 808, 809, 810, 811, 812, 813, 814, 815, 816, 817, 818, 819, 820, 821, 822, 823, 824, 825, 826, 827, 828, 829, 830, 831, 832, 833, 834, 835, 836, 837, 838, 839, 840, 841, 842, 843, 844, 845, 846, 847, 848, 849, 850, 851, 852, 853, 854, 855, 856, 857, 858, 859, 860, 861, 862, 863, 864, 865, 866, 867, 868, 869, 870, 871, 872, 873, 874, 875, 876, 877, 878, 879, 880, 881, 882, 883, 884, 885, 886, 887, 888, 889, 890, 891, 892, 893, 894, 895, 896, 897, 898, 899, 900, 901, 902, 903, 904, 905, 906, 907, 908, 909, 910, 911, 912, 913, 914, 915, 916, 917, 918, 919, 920, 921, 922, 923, 924, 925, 926, 927, 928, 929, 930, 931, 932, 933, 934, 935, 936, 937, 938, 939, 940, 941, 942, 943, 944, 945, 946, 947, 948, 949, 950, 951, 952, 953, 954, 955, 956, 957, 958, 959, 960, 961, 962, 963, 964, 965, 966, 967, 968, 969, 970, 971, 972, 973, 974, 975, 976, 977, 978, 979, 980, 981, 982, 983, 984, 985, 986, 987, 988, 989, 990, 991, 992, 993, 994, 995, 996, 997, 998, 999, 1000, 1001, 1002, 1003, 1004, 1005, 1006, 1007, 1008, 1009, 1010, 1011, 1012, 1013, 1014, 1015, 1016, 1017, 1018, 1019, 1020, 1021, 1022, 1023, 1024, 1025, 1026, 1027, 1028, 1029, 1030, 1031, 1032, 1033, 1034, 1035, 1036, 1037, 1038, 1039, 1040, 1041, 1042, 1043, 1044, 1045, 1046, 1047, 1048, 1049, 1050, 1051, 1052, 1053, 1054, 1055, 1056, 1057, 1058, 1059, 1060, 1061, 1062, 1063, 1064, 1065, 1066, 1067, 1068, 1069, 1070, 1071, 1072, 1073, 1074, 1075, 1076, 1077, 1078, 1079, 1080, 1081, 1082, 1083, 1084, 1085, 1086, 1087, 1088, 1089, 1090, 1091, 1092, 1093, 1094, 1095, 1096, 1097, 1098, 1099, 1100, 1101, 1102, 1103, 1104, 1105, 1106, 1107, 1108, 1109, 1110, 1111, 1112, 1113, 1114, 1115, 1116, 1117, 1118, 1119, 1120, 1121, 1122, 1123, 1124, 1125, 1126, 1127, 1128, 1129, 1130, 1131, 1132, 1133, 1134, 1135, 1136, 1137, 1138, 1139, 1140, 1141, 1142, 1143, 1144, 1145, 1146, 1147, 1148, 1149, 1150, 1151, 1152, 1153, 1154, 1155, 1156, 1157, 1158, 1159, 1160, 1161, 1162, 1163, 1164, 1165, 1166, 1167, 1168, 1169, 1170, 1171, 1172, 1173, 1174, 1175, 1176, 1177, 1178, 1179, 1180, 1181, 1182, 1183, 1184, 1185, 1186, 1187, 1188, 1189, 1190, 1191, 1192, 1193, 1194, 1195, 1196, 1197, 1198, 1199, 1200, 1201, 1202, 1203, 1204, 1205, 1206, 1207, 1208, 1209, 1210, 1211, 1212, 1213, 1214, 1215, 1216, 1217, 1218, 1219, 1220, 1221, 1222, 1223, 1224, 1225, 1226, 1227, 1228, 1229, 1230, 1231, 1232, 1233, 1234, 1235, 1236, 1237, 1238, 1239, 1240, 1241, 1242, 1243, 1244, 1245, 1246, 1247, 1248, 1249, 1250, 1251, 1252, 1253, 1254, 1255, 1256, 1257, 1258, 1259, 1260, 1261, 1262, 1263, 1264, 1265, 1266, 1267, 1268, 1269, 1270, 1271, 1272, 1273, 1274, 1275, 1276, 1277, 1278, 1279, 1280, 1281, 1282, 1283, 1284, 1285, 1286, 1287, 1288, 1289, 1290, 1291, 1292, 1293, 1294
Aceasta este o versiune simplificată a paginii originale. Pentru a vizita versiunea originala click aici.