Originea românilor
Pagini: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209, 210, 211, 212, 213, 214, 215, 216, 217, 218, 219, 220, 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228, 229, 230, 231, 232, 233, 234, 235, 236, 237, 238, 239, 240, 241, 242, 243, 244, 245, 246, 247, 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257, 258, 259, 260, 261, 262, 263, 264, 265, 266, 267, 268, 269, 270, 271, 272, 273, 274, 275, 276, 277, 278, 279, 280, 281, 282, 283, 284, 285, 286, 287, 288, 289, 290, 291, 292, 293, 294, 295, 296, 297, 298, 299, 300, 301, 302, 303, 304, 305, 306, 307, 308, 309, 310, 311, 312, 313, 314, 315, 316, 317, 318, 319, 320, 321, 322, 323, 324, 325, 326, 327, 328, 329, 330, 331, 332, 333, 334, 335, 336, 337, 338, 339, 340, 341, 342, 343, 344, 345, 346, 347, 348, 349, 350, 351, 352, 353, 354, 355, 356, 357, 358, 359, 360, 361, 362, 363, 364, 365, 366, 367, 368, 369, 370, 371, 372, 373, 374, 375, 376, 377, 378, 379, 380, 381, 382, 383, 384, 385, 386, 387, 388, 389, 390, 391, 392, 393, 394, 395, 396, 397, 398, 399, 400, 401, 402, 403, 404, 405, 406, 407, 408, 409, 410, 411, 412, 413, 414, 415, 416, 417, 418, 419, 420, 421, 422, 423, 424, 425, 426, 427, 428, 429, 430, 431, 432, 433, 434, 435, 436, 437, 438, 439, 440, 441, 442, 443, 444, 445, 446, 447, 448, 449, 450, 451, 452, 453, 454, 455, 456, 457, 458, 459, 460, 461, 462, 463, 464, 465, 466, 467, 468, 469, 470, 471, 472, 473, 474, 475, 476, 477, 478, 479, 480, 481, 482, 483, 484, 485, 486, 487, 488, 489, 490, 491, 492, 493, 494, 495, 496, 497, 498, 499, 500, 501, 502, 503, 504, 505, 506, 507, 508, 509, 510, 511, 512, 513, 514, 515, 516, 517, 518, 519, 520, 521, 522, 523, 524, 525, 526, 527, 528, 529, 530, 531, 532, 533, 534, 535, 536, 537, 538, 539, 540, 541, 542, 543, 544, 545, 546, 547, 548, 549, 550, 551, 552, 553, 554, 555, 556, 557, 558, 559, 560, 561, 562, 563, 564, 565, 566, 567, 568, 569, 570, 571, 572, 573, 574, 575, 576, 577, 578, 579, 580, 581, 582, 583, 584, 585, 586, 587, 588, 589, 590, 591, 592, 593, 594, 595, 596, 597, 598, 599, 600, 601, 602, 603, 604, 605, 606, 607, 608, 609, 610, 611, 612, 613, 614, 615, 616, 617, 618, 619, 620, 621, 622, 623, 624, 625, 626, 627, 628, 629, 630, 631, 632, 633, 634, 635, 636, 637, 638, 639, 640, 641, 642, 643, 644, 645, 646, 647, 648, 649, 650, 651, 652, 653, 654, 655, 656, 657, 658, 659, 660, 661, 662, 663, 664, 665, 666, 667, 668, 669, 670, 671, 672, 673, 674, 675, 676, 677, 678, 679, 680, 681, 682, 683, 684, 685, 686, 687, 688, 689, 690, 691, 692, 693, 694, 695, 696, 697, 698, 699, 700, 701, 702, 703, 704, 705, 706, 707, 708, 709, 710, 711, 712, 713, 714, 715, 716, 717, 718, 719, 720, 721, 722, 723, 724, 725, 726, 727, 728, 729, 730, 731, 732, 733, 734, 735, 736, 737, 738, 739, 740, 741, 742, 743, 744, 745, 746, 747, 748, 749, 750, 751, 752, 753, 754, 755, 756, 757, 758, 759, 760, 761, 762, 763, 764, 765, 766, 767, 768, 769, 770, 771, 772, 773, 774, 775, 776, 777, 778, 779, 780, 781, 782, 783, 784, 785, 786, 787, 788, 789, 790, 791, 792, 793, 794, 795, 796, 797, 798, 799, 800, 801, 802, 803, 804, 805, 806, 807, 808, 809, 810, 811, 812, 813, 814, 815, 816, 817, 818, 819, 820, 821, 822, 823, 824, 825, 826, 827, 828, 829, 830, 831, 832, 833, 834, 835, 836, 837, 838, 839, 840, 841, 842, 843, 844, 845, 846, 847, 848, 849, 850, 851, 852, 853, 854, 855, 856, 857, 858, 859, 860, 861, 862, 863, 864, 865, 866, 867, 868, 869, 870, 871, 872, 873, 874, 875, 876, 877, 878, 879, 880, 881, 882, 883, 884, 885, 886, 887, 888, 889, 890, 891, 892, 893, 894, 895, 896, 897, 898, 899, 900, 901, 902, 903, 904, 905, 906, 907, 908, 909, 910, 911, 912, 913, 914, 915, 916, 917, 918, 919, 920, 921, 922, 923, 924, 925, 926, 927, 928, 929, 930, 931, 932, 933, 934, 935, 936, 937, 938, 939, 940, 941, 942, 943, 944, 945, 946, 947, 948, 949, 950, 951, 952, 953, 954, 955, 956, 957, 958, 959, 960, 961, 962, 963, 964, 965, 966, 967, 968, 969, 970, 971, 972, 973, 974, 975, 976, 977, 978, 979, 980, 981, 982, 983, 984, 985, 986, 987, 988, 989, 990, 991, 992, 993, 994, 995, 996, 997, 998, 999, 1000, 1001, 1002, 1003, 1004, 1005, 1006, 1007, 1008, 1009, 1010, 1011, 1012, 1013, 1014, 1015, 1016, 1017, 1018, 1019, 1020, 1021, 1022, 1023, 1024, 1025, 1026, 1027, 1028, 1029, 1030, 1031, 1032, 1033, 1034, 1035, 1036, 1037, 1038, 1039, 1040, 1041, 1042, 1043, 1044, 1045, 1046, 1047, 1048, 1049, 1050, 1051, 1052, 1053, 1054, 1055, 1056, 1057, 1058, 1059, 1060, 1061, 1062, 1063, 1064, 1065, 1066, 1067, 1068, 1069, 1070, 1071, 1072, 1073, 1074, 1075, 1076, 1077, 1078, 1079, 1080, 1081, 1082, 1083, 1084, 1085, 1086, 1087, 1088, 1089, 1090, 1091, 1092, 1093, 1094, 1095, 1096, 1097, 1098, 1099, 1100, 1101, 1102, 1103, 1104, 1105, 1106, 1107, 1108, 1109, 1110, 1111, 1112, 1113, 1114, 1115, 1116, 1117, 1118, 1119, 1120, 1121, 1122, 1123, 1124, 1125, 1126, 1127, 1128, 1129, 1130, 1131, 1132, 1133, 1134, 1135, 1136, 1137, 1138, 1139, 1140, 1141, 1142, 1143, 1144, 1145, 1146, 1147, 1148, 1149, 1150, 1151, 1152, 1153, 1154, 1155, 1156, 1157, 1158, 1159, 1160, 1161, 1162, 1163, 1164, 1165, 1166, 1167, 1168, 1169, 1170, 1171, 1172, 1173, 1174, 1175, 1176, 1177, 1178, 1179, 1180, 1181, 1182, 1183, 1184, 1185, 1186, 1187, 1188, 1189, 1190, 1191, 1192, 1193, 1194, 1195, 1196, 1197, 1198, 1199, 1200, 1201, 1202, 1203, 1204, 1205, 1206, 1207, 1208, 1209, 1210, 1211, 1212, 1213, 1214, 1215, 1216, 1217, 1218, 1219, 1220, 1221, 1222, 1223, 1224, 1225, 1226, 1227, 1228, 1229, 1230, 1231, 1232, 1233, 1234, 1235, 1236, 1237, 1238, 1239, 1240, 1241, 1242, 1243, 1244, 1245, 1246, 1247, 1248, 1249, 1250, 1251, 1252, 1253, 1254, 1255, 1256, 1257, 1258, 1259, 1260, 1261, 1262, 1263, 1264, 1265, 1266, 1267, 1268, 1269, 1270, 1271, 1272, 1273, 1274, 1275, 1276, 1277, 1278, 1279, 1280, 1281, 1282, 1283, 1284, 1285, 1286, 1287, 1288, 1289, 1290, 1291, 1292, 1293, 1294

Forumul Softpedia > E-Opinions > Poiana lui Iocan

Sirius
17th October 2005, 14:11


QUOTE(Diogene @ Oct 17 2005, 15:00) *
Eu zic sa spui "chestiile". Moesii erau oricum foarte apropiați de daci... Dar destul de integrați în Imperiu.


Normal au facut parte mai multa vreme din imperiu!
Daca moesii erau pur si simplu daci, ma rog triburi dacice, atunci avem de-a face cu atat la nord cat si la sud de Dunare cu romanizarea aceluiasi popor. De acord ca s-a facut in etape neegale ca timp, fiecare cu specific propriu, dar oricum....
Eventualele deplasari de la nord la sud si viceversa ale protoromanilor erau de fapt niste plimbari "in familie".
Diogene
17th October 2005, 14:42
Cu siguranță că erau foarte înrudiți. Mai înrudiți decât le-ar place unor daciști să recunoască. De fapt cred că Singidava, capitala dacilor singi era lângă Deva, iar Singidunum era Belgradul de azi. Am impresia că ăsta era cel mai mare trib dacic. Cred că oastea lui Traian avea mulți singi, și războiul a fost unul fratricid. Și serdii (de unde Serdica - Sofia de azi) tot dacici erau. Aș înclina să cred că după ocuparea Daciei Traiane majoritatea dacilor au devenit romani, îndeosebi în Sudul Dunării și ei formează baza genetică poporului roman de la anul 330. Paul Damian arată că practic romanii au devenit covârșitori în Dacia Traiană, probabil că erau daci care știau deja latinește și au urcat pe valea Mureșului în sus. Bineînțeles că nu se făcea segregație la romani, dar dacii erau cei mai apropiați "romani" de Dacia Traiană.

Nu aș băga mâna în foc că așa numiții daci liberi erau tot atât de înrudiți cu dacii de sub romani cum erau cei de la Sarmizegetusa cu cei del Singidunum.


Pe dealtă parte romanii din Serbia de azi nu erau numai daci la bază, era o zonî de confluență cu ilirii, care se pare că erau deosebiți, cu tribalii și dardanii, se pare elenizați, cu scordiscii celți care se rătăciseră pe acolo. Așa a apărut necsitatea la latina să fie nu numai o limbă oficială dar și o "lingua franca", necesară și poporului de rând ca să se înțeleagî între ei.



QUOTE(Sirius @ Oct 17 2005, 15:11) *
Normal au facut parte mai multa vreme din imperiu!
Daca moesii erau pur si simplu daci, ma rog triburi dacice, atunci avem de-a face cu atat la nord cat si la sud de Dunare cu romanizarea aceluiasi popor. De acord ca s-a facut in etape neegale ca timp, fiecare cu specific propriu, dar oricum....
Eventualele deplasari de la nord la sud si viceversa ale protoromanilor erau de fapt niste plimbari "in familie".
 
Sirius
17th October 2005, 15:41
QUOTE(Diogene @ Oct 17 2005, 15:42) *
Cu siguranță că erau foarte înrudiți. Mai înrudiți decât le-ar place unor daciști să recunoască. De fapt cred că Singidava, capitala dacilor singi era lângă Deva, iar Singidunum era Belgradul de azi. Am impresia că ăsta era cel mai mare trib dacic. Cred că oastea lui Traian avea mulți singi, și războiul a fost unul fratricid. Și serdii (de unde Serdica - Sofia de azi) tot dacici erau. Aș înclina să cred că după ocuparea Daciei Traiane majoritatea dacilor au devenit romani, îndeosebi în Sudul Dunării și ei formează baza genetică poporului roman de la anul 330. Paul Damian arată că practic romanii au devenit covârșitori în Dacia Traiană, probabil că erau daci care știau deja latinește și au urcat pe valea Mureșului în sus. Bineînțeles că nu se făcea segregație la romani, dar dacii erau cei mai apropiați "romani" de Dacia Traiană.

Nu aș băga mâna în foc că așa numiții daci liberi erau tot atât de înrudiți cu dacii de sub romani cum erau cei de la Sarmizegetusa cu cei del Singidunum.
Pe dealtă parte romanii din Serbia de azi nu erau numai daci la bază, era o zonî de confluență cu ilirii, care se pare că erau deosebiți, cu tribalii și dardanii, se pare elenizați, cu scordiscii celți care se rătăciseră pe acolo. Așa a apărut necsitatea la latina să fie nu numai o limbă oficială dar și o "lingua franca", necesară și poporului de rând ca să se înțeleagî între ei.


Aha, doar ca viitoarea dioceza Dacia ar fi pe teritoriul fostei Moesia Superior, actuala Serbie. Iar provincia Ilyricum urmarea oarecum coasta dalmata. Poate ca erau si iliri prin zona dar e posibil ca dacii (moesii) sa fi predominat.
Diogene
17th October 2005, 17:18
Da, ilirii, locuiau pe coasta dalmată, se cam ocupau cu pirateria pe Marea Adriatiică, și așa au atras atenția romanilor. Nu cred că au fost mulți iliri peste Munții Dinarici, în Bazinul Intracarpatic, spre Dunăre.

"Illirycum" a ajuns la un moment dat să desemneze toată partea de Nord-Vest a Peninsulei Balcanice, fără nici o legătură cu vechiul trib.


QUOTE(Sirius @ Oct 17 2005, 16:41) *
Aha, doar ca viitoarea dioceza Dacia ar fi pe teritoriul fostei Moesia Superior, actuala Serbie. Iar provincia Ilyricum urmarea oarecum coasta dalmata. Poate ca erau si iliri prin zona dar e posibil ca dacii (moesii) sa fi predominat.
Crazy Frog
17th October 2005, 18:03
QUOTE(Diogene @ Sep 26 2005, 09:06) *
Românii ăia, confirmați și prin măsurătorile pe craniilor morților, erau mai mult în Partium, în Ungaria decât în Ardeal

Poti sa dai o sursa pentru informatia asta? Citisem si eu pe undeva ca francezii ar fi mai mult germanici (dupa franci) decat gali - concluzie trasa tot in urma unor masuratori de genul asta. Pana la urma, cat de concludente sunt masuratorile astea? Ce zic specialistii? E doar ceva orientativ sau ceva foarte concludent evitat sa fie prea mediatizat din motive de generare de ura de rasa etc.? Eu n-am vazut prea multe studii cu cranii prin cartile de istorie ci doar studii singulare si controversate.
rakoczy
17th October 2005, 18:53
QUOTE(Crazy Frog @ Oct 17 2005, 18:03) *
Poti sa dai o sursa pentru informatia asta? Citisem si eu pe undeva ca francezii ar fi mai mult germanici (dupa franci) decat gali - concluzie trasa tot in urma unor masuratori de genul asta. Pana la urma, cat de concludente sunt masuratorile astea? Ce zic specialistii? E doar ceva orientativ sau ceva foarte concludent evitat sa fie prea mediatizat din motive de generare de ura de rasa etc.? Eu n-am vazut prea multe studii cu cranii prin cartile de istorie ci doar studii singulare si controversate.


e ceva empiric...
Diogene.... respect stradania ta in acest forum, dar acum....hm! smile.gif
stim doar ca astea nu sunt dovezi.
romanii ca si ungurii, ca si slavii sunt popoare amestecate si cu origini multiple. nici o masuratoare nu e relevanta, Nu exista "tip pur" de ungur, roman, secui, slav, etc.
uite, grupele sanguine:
romanii ca si ungurii, ca si slavii de aici din zona au predominant de grupa A ( agricultor) nici-de-cum B ( care ar fi " migrator" in teorie...
am citit ca pana si romii, cel mai tanar popor migrator, dar vechi prin originea lui, - are dominanta A si AB, NU B....
deci...... peacefingers.gif
Diogene
17th October 2005, 22:09
Pal Liptak, de pildă, a studiat vreo 30 000 schelete din Campia Panoniei.

Noi nu avem o astfel de școală de antropologie; probabil că rezultatele ar fi foarte intrigante pentru unii.

Bineînțeles că analizele genetice sunt tot mai complicate în timp. Oamenii se amestecă, dar la 600 când întâlneai un individ ghiceai dintr-o ocheadă, fără analize de genotip, din ce trib este, sau, mai exact, că nu este din tribul tău.

Dacii și moesii (dacians-mysians) au constituit pare-se o civilizație dunăreană (și pe Dunărea medie și pe cea inferioară).

Nu știu ce i-a apucat să se romanizeze "in corpore" mai ales între Dunăre și linia lui Jiricek, dar eu nu mi fac iluzii că am moșteni spritul întregului popor traco-ilir, că Alexandru Macedon trebuia să unescă tracii și să le dea un alt destin în istorie. Sunt fraze exaltate și speculații chiar dacă aparțin lui Mircea Eliade. Macedon s-a dus unde era civilizație maritimă și putere, adică spre greci. Iar "spiritul trac" este o expresie găunoasă.

Spațiul din Nordul Dunării a fost lipsit de identitate practic foarte multe sute de ani, cu excepția poate, a gepizilor. A stat în penumbra romanității de la sud de Dunăre și până la urmă a fost refugiul ei.


QUOTE(Crazy Frog @ Oct 17 2005, 19:03) *
Poti sa dai o sursa pentru informatia asta? Citisem si eu pe undeva ca francezii ar fi mai mult germanici (dupa franci) decat gali - concluzie trasa tot in urma unor masuratori de genul asta. Pana la urma, cat de concludente sunt masuratorile astea? Ce zic specialistii? E doar ceva orientativ sau ceva foarte concludent evitat sa fie prea mediatizat din motive de generare de ura de rasa etc.? Eu n-am vazut prea multe studii cu cranii prin cartile de istorie ci doar studii singulare si controversate.
 
Sirius
18th October 2005, 09:10
Nu cred ca prin masuratori ale craniilor sau ceva similar se poate dovedi ceva.....
Sirius
18th October 2005, 09:21
QUOTE(Diogene @ Oct 17 2005, 23:09) *
Spațiul din Nordul Dunării a fost lipsit de identitate practic foarte multe sute de ani, cu excepția poate, a gepizilor. A stat în penumbra romanității de la sud de Dunăre și până la urmă a fost refugiul ei.


Pai nu stiu daca trburile migratoare est-germane ale gepizilor puteau oferi o mai mare identitate acelei parti din fosta Dacie, decat statele dacilor lui Burebista si Decebal. Destul de efemere cei drept. In acele vremuri nu cred ca lucuitorii unui teritoriu puteau opta pentru a sta in penumbra cuiva. Pur si simplu acel teritoriu era o zona de tranzit, unde nu se puteau inchega formatiuni statale. Stituarea intre stepele Ucrainei de azi, cu amalgamul de populatii migratoare si limesul roman l-a facut sa fie unul din cele mai instabile teritorii din acea vreme!
Diogene
18th October 2005, 09:25


Tu chiar nu aui văzut filmele de pe Discovery, cum i-au refăcut înfățișarea faraoanei Nefertiti pornind de la schelet.? Sau cu un păstor preistoric din Alpi, cum s-a elucidat cum a fost ucis? Sau depsre amazoanele care stătau toată viața pe cai, și aveau scheletul modificat?

Tu chiar crezi că oameni ca Liptak au fost nebuni?

QUOTE(Sirius @ Oct 18 2005, 10:10) *
Nu cred ca prin masuratori ale craniilor sau ceva similar se poate dovedi ceva.....
Sirius
18th October 2005, 09:35
Nu putem dovedi nimik, pentru ca rasele erau amestecate cum au mai zis si altii. Ca se pot reconstitui trasaturile pornind de la craniu nu mai contesta nimeni. Mai ales ca urmaresc si eu Discovery:)
Poate ca trebuia sa spun ca nu sunt prea relevante in contextul dat acele reconstituiri.

QUOTE(Diogene @ Oct 18 2005, 10:25) *
Sau depsre amazoanele care stătau toată viața pe cai, și aveau scheletul modificat?



Ce legenda frumoasa. N-am stiu ca a fost dovedita stiintific.........
smile.gif
Diogene
18th October 2005, 10:35
Tipurile și constituțiile bio-umane nu arau la anul 500 și mai devreme deloc amestecate. Dimpotrivă era un apogeu al separărilor ca urmare a mii de ani de dezvoltări relativ separate. Abia marile migrații din epocă au pornit acest proces de amestecare. Globalizarea de azi își găsește un corespondent în perioada năvălirilor peste Imperiul Roman.

Și nici în lumea de azi tipologia umană nu este chiar așa haotică pe cât credem. Este posibil că la Costești să existe oameni care trăiesc acolo de pe vremea dacilor. Abia de o sută de ani au mai plecat unii la oraș la Orăștie sau în alte părți. Dacă ești cumva de la țară știi despre ce vorbesc. Era un eveniment în sat dacă venea cineva la horă din alt sat ("lăturean") iar o căsătorie mixtă din două sate vecine, era o raritate.


Cam același lucru i-am răspuns și lui Rakoczy. Aș fi așteptat mai degrabă o argumentare că nu am dreptate.

QUOTE(Sirius @ Oct 18 2005, 10:35) *
Nu putem dovedi nimik, pentru ca rasele erau amestecate cum au mai zis si altii. Ca se pot reconstitui trasaturile pornind de la craniu nu mai contesta nimeni. Mai ales ca urmaresc si eu Discovery:)
Poate ca trebuia sa spun ca nu sunt prea relevante in contextul dat acele reconstituiri.
Ce legenda frumoasa. N-am stiu ca a fost dovedita stiintific.........
smile.gif
Sirius
18th October 2005, 11:08
QUOTE(Diogene @ Oct 17 2005, 12:28) *
Eu, cel puțin, nu fac această confuzie, și cam trec sub preș problema antropologică, genetică, biologică, "fizio-morfologică" cum îi spui. Vorbesc de grupuri lingvistice, culturale, psihologice chiar dacă, e dovedit, fundamentele psihologice se sprijină pe cele biologice.

Mă interesează partea veche a etniei din care fac parte nu neapărat "părinții din părinți". Acolo încă genetica pe de-o parte mai are de lucru, dar, pe de altă parte a depășit epoca speculațiilor naive despre "sânge" și "rasă".


Hm, nu tu erai de parere ca sunt naive aceste abordari? smile.gif
Deci...in facultate l-am citit pe Richard Leakey (din celebra familie de antropologi Leakey), a sa 'Originea omului' gasind-o fascinanta. Tot cam in perioda aia mi-a cazut in mana si
Richard Dawkins, "Un râu pornit din Eden", dar care e mai mult o carte de genetica. Ma lovise pe mine o pasiune cu antropologia pe vremea aia. Acu' daca nu-mi reamintesc exact imi acordati circumstante atenuante....
Exista 2 curente mari in antropologie :
1. cel a migratiei din Africa acum aprox. 2 mil de ani, rasele actuale evoluand direct din Homo Erectus
2. "teoria migrationista" , care spune ca omul modern a plecat din zona marelui rift arican acum 100.000 de ani. A inlocuit celelate specii de hominizi toate rasele fiind o rezultanta a acestei migratii.
Pana recent aceasta terie nu era prea pe gustul europenilor. Cum sa spui in sec XIX occidentalului colonial ca e varul africanului?
Odata cu dezvoltarile geneticii plecand pe fir in jos, pe linie materna s-a descoperit ca toti oamenii actuali au aceeasi mama de acum 100.000 de ani (celebra Eva Mitocondriala).
Dar sa nu mai detaliez, n-as vrea sa plictisesc.


Presupunand corecta a 2-a varianta , avem la dispozitie 100.000 de ani de evolutie separata a principalele tipuri rasiale.
E normal ca arianul sa fie diferit de mongoloid sau african. Greu de diferentiat insa popoarele ariene intre ele. Mai ales din aproape in aproape. Acum nu stiu la ce te-ai referit tu exact , la deosebirile dintre proto-romani si ungurii proaspat sositi din Asia, dupa sedere de cateva sute de ani in Ucraina?
De acord ca intre astea 2 popoare (rase eventual) sa existe pe vremea aia deosebiri. Chit ca prin Ucraina s-or mai fi amestecat cu ceva slavi sau cine-o mai fi fost pe acolo.
Se poate discuta mult si bine pe margine subiectului!
Sirius
18th October 2005, 11:19
QUOTE(Diogene @ Oct 18 2005, 11:35) *
Și nici în lumea de azi tipologia umană nu este chiar așa haotică pe cât credem. Este posibil că la Costești să existe oameni care trăiesc acolo de pe vremea dacilor. Abia de o sută de ani au mai plecat unii la oraș la Orăștie sau în alte părți. Dacă ești cumva de la țară știi despre ce vorbesc. Era un eveniment în sat dacă venea cineva la horă din alt sat ("lăturean") iar o căsătorie mixtă din două sate vecine, era o raritate.
Cam același lucru i-am răspuns și lui Rakoczy. Aș fi așteptat mai degrabă o argumentare că nu am dreptate.


Sincer nu cred ca fiziologic poti diferentia omul de la tara de cel de la oras. Au venit acum 1500 de ani aici (sau sunt de pe vremea romanilor). Mult prea scurt timpul pentru diferentieri. Mai ales ca s-or mai fi amestecat voit sau silit (violuri) cu altii!
Acynonix
18th October 2005, 11:31
Câteva motive posibile pentru care România este o țară de mână a treia (ordine aleatoare):

 dacă furi 2000 mld. faci 5 ani de închisoare
 dacă furi o găina faci 3 ani de închisoare
 dacă violezi o femeie faci 7 ani
 dacă violezi 10 femei faci 7 ani
 dacă ai jeep și omori 2 bătrâni pe trecere te faci ca plouă
 dacă te urci intr-un tren, troleibuz, autobuz borăști instantaneu
 majoritatea clasei politice este formată din dobitoci care freacă belengheru
 Becali, Nețoiu și Dragomir sunt mai prezenți la TV decât Patapievici
 există mii de localități fără curent electric
 muzica este varză
 o nenorocită de conexiune la internet prin cablu cu trafic limitat costa 50 de euroi pe lună
 separarea puterilor în stat e o gluma proastă
 peste 90% din populație are încredere în biserica (fara nici un motiv)
 armata este o turmă de nenorociți constrânși prin lege, de care profită niște șmecheri, numiți ofițeri
 soldatul român - jumătate inamic se împușcă singur în cap
 străzile sunt pline de cratere, canale și alte capcane
 țigănia și subcultura sunt în prime-time
 CNA-ul dă amenzi după cum i se fâlfâie
 la mare la soare e mizerie mareeee
 nu trebuie să mai spun eu care este situația economică generală și salariul mediu pe economie.

Lista poate continua mult și bine, iar toate lucrurile astea mărunte se adună și dă un rezultat care nu compensează prea mult trâmbițatele aspecte pozitive, peisaje magnifice, mănăstiri, viața simplă de la țară, generozitatea și ospitalitatea românilor bla bla bla.


Mosotti, 23.04.2004
Sirius
18th October 2005, 11:38
QUOTE(Acynonix @ Oct 18 2005, 12:31) *
Câteva motive posibile pentru care România este o țară de mână a treia (ordine aleatoare):

 dacă furi 2000 mld. faci 5 ani de închisoare
 dacă furi o găina faci 3 ani de închisoare
 dacă violezi o femeie faci 7 ani
.....................
..........................................


Din ciclul: hai sa ne aflam si noi in treaba!!!!
rakoczy
18th October 2005, 11:43
QUOTE(Acynonix @ Oct 18 2005, 11:31) *
Câteva motive posibile pentru care România este o țară de mână a treia (ordine aleatoare):

 dacă furi 2000 mld. faci 5 ani de închisoare
 dacă furi o găina faci 3 ani de închisoare
 dacă violezi o femeie faci 7 ani
 dacă violezi 10 femei faci 7 ani
 dacă ai jeep și omori 2 bătrâni pe trecere te faci ca plouă
 dacă te urci intr-un tren, troleibuz, autobuz borăști instantaneu
 majoritatea clasei politice este formată din dobitoci care freacă belengheru
 Becali, Nețoiu și Dragomir sunt mai prezenți la TV decât Patapievici
 există mii de localități fără curent electric
 muzica este varză
 o nenorocită de conexiune la internet prin cablu cu trafic limitat costa 50 de euroi pe lună
 separarea puterilor în stat e o gluma proastă
 peste 90% din populație are încredere în biserica (fara nici un motiv)
 armata este o turmă de nenorociți constrânși prin lege, de care profită niște șmecheri, numiți ofițeri
 soldatul român - jumătate inamic se împușcă singur în cap
 străzile sunt pline de cratere, canale și alte capcane
 țigănia și subcultura sunt în prime-time
 CNA-ul dă amenzi după cum i se fâlfâie
 la mare la soare e mizerie mareeee
 nu trebuie să mai spun eu care este situația economică generală și salariul mediu pe economie.

Lista poate continua mult și bine, iar toate lucrurile astea mărunte se adună și dă un rezultat care nu compensează prea mult trâmbițatele aspecte pozitive, peisaje magnifice, mănăstiri, viața simplă de la țară, generozitatea și ospitalitatea românilor bla bla bla.
Mosotti, 23.04.2004

domnule, iti dau dreptate.... in mare parte.
dar e valabil mai mult pentru Valahia, partial Moldova si prea putin Ardeal! smile.gif
oricum, ce are asta cu topicul asta?! w00t.gif

QUOTE(Sirius @ Oct 18 2005, 11:08) *
Hm, nu tu erai de parere ca sunt naive aceste abordari? smile.gif
Deci...in facultate l-am citit pe Richard Leakey (din celebra familie de antropologi Leakey), a sa 'Originea omului' gasind-o fascinanta. Tot cam in perioda aia mi-a cazut in mana si
Richard Dawkins, "Un râu pornit din Eden", dar care e mai mult o carte de genetica. Ma lovise pe mine o pasiune cu antropologia pe vremea aia. Acu' daca nu-mi reamintesc exact imi acordati circumstante atenuante....
Exista 2 curente mari in antropologie :
1. cel a migratiei din Africa acum aprox. 2 mil de ani, rasele actuale evoluand direct din Homo Erectus
2. "teoria migrationista" , care spune ca omul modern a plecat din zona marelui rift arican acum 100.000 de ani. A inlocuit celelate specii de hominizi toate rasele fiind o rezultanta a acestei migratii.
Pana recent aceasta terie nu era prea pe gustul europenilor. Cum sa spui in sec XIX occidentalului colonial ca e varul africanului?
Odata cu dezvoltarile geneticii plecand pe fir in jos, pe linie materna s-a descoperit ca toti oamenii actuali au aceeasi mama de acum 100.000 de ani (celebra Eva Mitocondriala).
Dar sa nu mai detaliez, n-as vrea sa plictisesc.


Presupunand corecta a 2-a varianta , avem la dispozitie 100.000 de ani de evolutie separata a principalele tipuri rasiale.
E normal ca arianul sa fie diferit de mongoloid sau african. Greu de diferentiat insa popoarele ariene intre ele. Mai ales din aproape in aproape. Acum nu stiu la ce te-ai referit tu exact , la deosebirile dintre proto-romani si ungurii proaspat sositi din Asia, dupa sedere de cateva sute de ani in Ucraina?
De acord ca intre astea 2 popoare (rase eventual) sa existe pe vremea aia deosebiri. Chit ca prin Ucraina s-or mai fi amestecat cu ceva slavi sau cine-o mai fi fost pe acolo.
Se poate discuta mult si bine pe margine subiectului!



corect! se bate "apa in piua"
Nici Regele Szent Istvan nu era diferit ca tipologie de...... Mihai Viteazu, cum nu suntem nici noi ( cred... sleep.gif )
nu cred ca oarece ungur vag asiatic, ori Kolea Rautu mongolic de-a binelea e relevant pentru popoare intregi!
Acynonix
18th October 2005, 11:50
QUOTE(Sirius @ Oct 18 2005, 12:38) *
Din ciclul: hai sa ne aflam si noi in treaba!!!!

Ce să fac și eu, încercam să sesizez relația dintre cauză și efect, istorie și euforie.
rakoczy
18th October 2005, 12:56
in sfarsit minunea Domnului s-a produs! smile.gif
utilizand mana lui Mosotti, Domnul l-a inspirat pe acesta ca sa desfiinteze cloaca de pe acel topic cu "gasca lui Bivolaru"!
sa aducem lauda lui Dumnezeu si sa continuam lupta contra satanistilor!
ce legatura are asta cu acest topic? acesti satanisti Misa corupeau minti tinere de copilasi din tara asta, deci iata legatura!

ISTEN, ÁLDD MEG A MAGYART!

éljen a román-magyar barátság!
traiasca prietenie romano-maghiara! smile.gif
Sirius
18th October 2005, 13:01
QUOTE(rakoczy @ Oct 18 2005, 13:56) *
in sfarsit minunea Domnului s-a produs! smile.gif
utilizand mana lui Mosotti, Domnul l-a inspirat pe acesta ca sa desfiinteze cloaca de pe acel topic cu "gasca lui Bivolaru"!
sa aducem lauda lui Dumnezeu si sa continuam lupta contra satanistilor!
ce legatura are asta cu acest topic? acesti satanisti Misa corupeau minti tinere de copilasi din tara asta, deci iata legatura!

ISTEN, ÁLDD MEG A MAGYART!

éljen a román-magyar barátság!
traiasca prietenie romano-maghiara! smile.gif


Subscriu si eu !
Aia chiar sun fanii escrocului ala? N-am intrat pe topicu' lor!
Dar cum adica "desfiinteze cloaca de pe acel topic "? Ca vad ca sunt aici sad.gif
Naga
18th October 2005, 13:07
QUOTE(Sirius @ Oct 18 2005, 13:01) *
Subscriu si eu !
Aia chiar sun fanii escrocului ala? N-am intrat pe topicu' lor!
Dar cum adica "desfiinteze cloaca de pe acel topic "? Ca vad ca sunt aici sad.gif


De cine vorbesti? huh.gif Singurul user pro-MISA pe care l-am vazut pe aici este Tapas, care era unul dintre singurii fani GB mai rezonabili. Au mai intrat si altii?
rakoczy
18th October 2005, 13:14
QUOTE(Sirius @ Oct 18 2005, 13:01) *
Subscriu si eu !
Aia chiar sun fanii escrocului ala? N-am intrat pe topicu' lor!
Dar cum adica "desfiinteze cloaca de pe acel topic "? Ca vad ca sunt aici sad.gif



dl Naga este "orientalist" si atat......
iar dl Tapas era destul de rezonabil.... pe aici sleep.gif
Naga
18th October 2005, 13:20
QUOTE(rakoczy @ Oct 18 2005, 13:14) *
dl Naga este "orientalist" si atat......


Ai uitat sa spui ca pentru misani sunt iuda, drac, posedat de demoni etc. etc. tongue.gif biggrin.gif
Sirius
18th October 2005, 13:26
QUOTE(Naga @ Oct 18 2005, 14:07) *
De cine vorbesti? huh.gif Singurul user pro-MISA pe care l-am vazut pe aici este Tapas, care era unul dintre singurii fani GB mai rezonabili. Au mai intrat si altii?



"Aici" adica forum in general, nu pe topicul asta! A fost o neintelegere. Am vazut ulterior ca e blocat topicul ala. Cand am spus ca "sunt aici" m-am referit la faptul ca acel topic nu e sters pur si simplu!
Personal pe topicu' cu GB n-am intrat. Consider ca sunt chestii prea de 2 lei.
Sincer, nu m-am referit la nimeni "cunoscut" smile.gif

Acu' ca vad ca e blocat topicul respectiv, nu pot fi incercat de pareri de rau! biggrin.gif
Diogene
18th October 2005, 21:11
Iar ai dat în bară. Eu nu vorbesc de diferențieri, ci de mai puține amestecări.

Povestea cu țăranca dacă de la Costești poate furniza o imagine eronată despre poporul român. Între moți există niște oameni cu fața albă ca varul, ochi albaștri și părul negru. Habar nu am din ce trib provin. Fetele cu părul auriu și grațioase de la Rușii-Munți sunt desigur înrudite cu balerinele moscovite.

În realitate suntem o „uniune de triburi diverse”, suntem o „Europă în miniatură”, poate prima națiune din lume constituită pe alte baze decât genetice, suntem precum națiunea americană. Suntem de „rase” foarte diferite, uniți prin limbă, prin cultură – o reeditare, sub acest aspect, a Imperiului Roman. Cu astfel de fraze ar trebui să înceapă orice lecție de etnogeneză din cărțile de istorie. A.D. Xenopol și N. Iorga au căutat ceva ce nu există: poporul român ca “rasă românească”.

Deci eu respect antropologia, inclusiv cea istorică. Îi prevăd un mare viitor. Deocamdată o văd mai puțin aplicabilă la români decât la maghiari sau la incași (peruani).

Nu este exclus ca predominant să ne tragem din daco-moesii care "înainte de-a pleca la război ... se duceau să bea apă din Dunăre - un fel de împărtășanie - căci pentru ei bătrânul fluviu era sfânt, cum este pentru indieni Gangele". O așa origine se suține și într-un link de la început de topic.

Dacă împărțim civilizația romană din Balcani, între Dunăre și linia lui Jirecek în două părți cam pe linia Serdica - Ratiaria (Sofia-Vidin de astăzi), observăm că în vest avem un vast dreptunghi de vreo 90 000 kmp, iar în dreapta o fâșie lungă și îngustă (doar de vreo 50 de km) de-a lungul Dunării, de vreo 40 000 kmp. Această fâșie care se sprijinea pe Dunăre, pe lângă faptul că reprezenta doar 30 % din „romanitate”, a fost vulnerabilă la orice agresiune din Nordul Dunării sau chiar la influențele din Sudul Munților Balcani. Faceți comparația cu o placă dreptunghiulară de fier și o sârmă lungă și subțire. Așa dar sediul romanității sud-dunărene a fost în mod clar în Serbia de azi. Ar fi bine să se facă inventarul ruinelor romane din Serbia și al celor din România nord-dunăreană, ca să vedem cine moștenește mai multe și mai grele pietre romane. Comparați Moesia Superior cu Moesia Inferior:






QUOTE(Sirius @ Oct 18 2005, 12:19) *
Sincer nu cred ca fiziologic poti diferentia omul de la tara de cel de la oras. Au venit acum 1500 de ani aici (sau sunt de pe vremea romanilor). Mult prea scurt timpul pentru diferentieri. Mai ales ca s-or mai fi amestecat voit sau silit (violuri) cu altii!
Reclama
A minute ago
In curand... autoevolution.ro

Teste, stiri, ghiduri, jurnale, forum si multe altele!
Pagini: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209, 210, 211, 212, 213, 214, 215, 216, 217, 218, 219, 220, 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228, 229, 230, 231, 232, 233, 234, 235, 236, 237, 238, 239, 240, 241, 242, 243, 244, 245, 246, 247, 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257, 258, 259, 260, 261, 262, 263, 264, 265, 266, 267, 268, 269, 270, 271, 272, 273, 274, 275, 276, 277, 278, 279, 280, 281, 282, 283, 284, 285, 286, 287, 288, 289, 290, 291, 292, 293, 294, 295, 296, 297, 298, 299, 300, 301, 302, 303, 304, 305, 306, 307, 308, 309, 310, 311, 312, 313, 314, 315, 316, 317, 318, 319, 320, 321, 322, 323, 324, 325, 326, 327, 328, 329, 330, 331, 332, 333, 334, 335, 336, 337, 338, 339, 340, 341, 342, 343, 344, 345, 346, 347, 348, 349, 350, 351, 352, 353, 354, 355, 356, 357, 358, 359, 360, 361, 362, 363, 364, 365, 366, 367, 368, 369, 370, 371, 372, 373, 374, 375, 376, 377, 378, 379, 380, 381, 382, 383, 384, 385, 386, 387, 388, 389, 390, 391, 392, 393, 394, 395, 396, 397, 398, 399, 400, 401, 402, 403, 404, 405, 406, 407, 408, 409, 410, 411, 412, 413, 414, 415, 416, 417, 418, 419, 420, 421, 422, 423, 424, 425, 426, 427, 428, 429, 430, 431, 432, 433, 434, 435, 436, 437, 438, 439, 440, 441, 442, 443, 444, 445, 446, 447, 448, 449, 450, 451, 452, 453, 454, 455, 456, 457, 458, 459, 460, 461, 462, 463, 464, 465, 466, 467, 468, 469, 470, 471, 472, 473, 474, 475, 476, 477, 478, 479, 480, 481, 482, 483, 484, 485, 486, 487, 488, 489, 490, 491, 492, 493, 494, 495, 496, 497, 498, 499, 500, 501, 502, 503, 504, 505, 506, 507, 508, 509, 510, 511, 512, 513, 514, 515, 516, 517, 518, 519, 520, 521, 522, 523, 524, 525, 526, 527, 528, 529, 530, 531, 532, 533, 534, 535, 536, 537, 538, 539, 540, 541, 542, 543, 544, 545, 546, 547, 548, 549, 550, 551, 552, 553, 554, 555, 556, 557, 558, 559, 560, 561, 562, 563, 564, 565, 566, 567, 568, 569, 570, 571, 572, 573, 574, 575, 576, 577, 578, 579, 580, 581, 582, 583, 584, 585, 586, 587, 588, 589, 590, 591, 592, 593, 594, 595, 596, 597, 598, 599, 600, 601, 602, 603, 604, 605, 606, 607, 608, 609, 610, 611, 612, 613, 614, 615, 616, 617, 618, 619, 620, 621, 622, 623, 624, 625, 626, 627, 628, 629, 630, 631, 632, 633, 634, 635, 636, 637, 638, 639, 640, 641, 642, 643, 644, 645, 646, 647, 648, 649, 650, 651, 652, 653, 654, 655, 656, 657, 658, 659, 660, 661, 662, 663, 664, 665, 666, 667, 668, 669, 670, 671, 672, 673, 674, 675, 676, 677, 678, 679, 680, 681, 682, 683, 684, 685, 686, 687, 688, 689, 690, 691, 692, 693, 694, 695, 696, 697, 698, 699, 700, 701, 702, 703, 704, 705, 706, 707, 708, 709, 710, 711, 712, 713, 714, 715, 716, 717, 718, 719, 720, 721, 722, 723, 724, 725, 726, 727, 728, 729, 730, 731, 732, 733, 734, 735, 736, 737, 738, 739, 740, 741, 742, 743, 744, 745, 746, 747, 748, 749, 750, 751, 752, 753, 754, 755, 756, 757, 758, 759, 760, 761, 762, 763, 764, 765, 766, 767, 768, 769, 770, 771, 772, 773, 774, 775, 776, 777, 778, 779, 780, 781, 782, 783, 784, 785, 786, 787, 788, 789, 790, 791, 792, 793, 794, 795, 796, 797, 798, 799, 800, 801, 802, 803, 804, 805, 806, 807, 808, 809, 810, 811, 812, 813, 814, 815, 816, 817, 818, 819, 820, 821, 822, 823, 824, 825, 826, 827, 828, 829, 830, 831, 832, 833, 834, 835, 836, 837, 838, 839, 840, 841, 842, 843, 844, 845, 846, 847, 848, 849, 850, 851, 852, 853, 854, 855, 856, 857, 858, 859, 860, 861, 862, 863, 864, 865, 866, 867, 868, 869, 870, 871, 872, 873, 874, 875, 876, 877, 878, 879, 880, 881, 882, 883, 884, 885, 886, 887, 888, 889, 890, 891, 892, 893, 894, 895, 896, 897, 898, 899, 900, 901, 902, 903, 904, 905, 906, 907, 908, 909, 910, 911, 912, 913, 914, 915, 916, 917, 918, 919, 920, 921, 922, 923, 924, 925, 926, 927, 928, 929, 930, 931, 932, 933, 934, 935, 936, 937, 938, 939, 940, 941, 942, 943, 944, 945, 946, 947, 948, 949, 950, 951, 952, 953, 954, 955, 956, 957, 958, 959, 960, 961, 962, 963, 964, 965, 966, 967, 968, 969, 970, 971, 972, 973, 974, 975, 976, 977, 978, 979, 980, 981, 982, 983, 984, 985, 986, 987, 988, 989, 990, 991, 992, 993, 994, 995, 996, 997, 998, 999, 1000, 1001, 1002, 1003, 1004, 1005, 1006, 1007, 1008, 1009, 1010, 1011, 1012, 1013, 1014, 1015, 1016, 1017, 1018, 1019, 1020, 1021, 1022, 1023, 1024, 1025, 1026, 1027, 1028, 1029, 1030, 1031, 1032, 1033, 1034, 1035, 1036, 1037, 1038, 1039, 1040, 1041, 1042, 1043, 1044, 1045, 1046, 1047, 1048, 1049, 1050, 1051, 1052, 1053, 1054, 1055, 1056, 1057, 1058, 1059, 1060, 1061, 1062, 1063, 1064, 1065, 1066, 1067, 1068, 1069, 1070, 1071, 1072, 1073, 1074, 1075, 1076, 1077, 1078, 1079, 1080, 1081, 1082, 1083, 1084, 1085, 1086, 1087, 1088, 1089, 1090, 1091, 1092, 1093, 1094, 1095, 1096, 1097, 1098, 1099, 1100, 1101, 1102, 1103, 1104, 1105, 1106, 1107, 1108, 1109, 1110, 1111, 1112, 1113, 1114, 1115, 1116, 1117, 1118, 1119, 1120, 1121, 1122, 1123, 1124, 1125, 1126, 1127, 1128, 1129, 1130, 1131, 1132, 1133, 1134, 1135, 1136, 1137, 1138, 1139, 1140, 1141, 1142, 1143, 1144, 1145, 1146, 1147, 1148, 1149, 1150, 1151, 1152, 1153, 1154, 1155, 1156, 1157, 1158, 1159, 1160, 1161, 1162, 1163, 1164, 1165, 1166, 1167, 1168, 1169, 1170, 1171, 1172, 1173, 1174, 1175, 1176, 1177, 1178, 1179, 1180, 1181, 1182, 1183, 1184, 1185, 1186, 1187, 1188, 1189, 1190, 1191, 1192, 1193, 1194, 1195, 1196, 1197, 1198, 1199, 1200, 1201, 1202, 1203, 1204, 1205, 1206, 1207, 1208, 1209, 1210, 1211, 1212, 1213, 1214, 1215, 1216, 1217, 1218, 1219, 1220, 1221, 1222, 1223, 1224, 1225, 1226, 1227, 1228, 1229, 1230, 1231, 1232, 1233, 1234, 1235, 1236, 1237, 1238, 1239, 1240, 1241, 1242, 1243, 1244, 1245, 1246, 1247, 1248, 1249, 1250, 1251, 1252, 1253, 1254, 1255, 1256, 1257, 1258, 1259, 1260, 1261, 1262, 1263, 1264, 1265, 1266, 1267, 1268, 1269, 1270, 1271, 1272, 1273, 1274, 1275, 1276, 1277, 1278, 1279, 1280, 1281, 1282, 1283, 1284, 1285, 1286, 1287, 1288, 1289, 1290, 1291, 1292, 1293, 1294
Aceasta este o versiune simplificată a paginii originale. Pentru a vizita versiunea originala click aici.