Originea românilor, Istoria României, românilor: anii 500-1200

Diogene

14th October 2005, 10:06

Lasă aibă şi vest-moldovenii, săracii, o minoritate, şi ei acolo. Că ardelenii şi valahii au minorităţi, har domnului!

QUOTE(Sirius @ Oct 14 2005, 10:55)

Stimate domn sa avem totusi simtul proportiilor! Uitandu-ma pe hartile alea as crede ca nu ma pot duce in Moldova fara dictionar! Iar cifra de 260.000 e exagerata. Rezultatele recensamantului arata astfel:

POPULATIA DUPA ETNIE

ROMANIA IN PROCENTE
TOTAL POPULATIE STABILA 21698181 100
ROMANI 19409400 89,5
MAGHIARI 1434377 6,6
RROMI (TIGANI) 535250 2,5
GERMANI 60088 0,3
UCRAINIENI 61091 0,3
SARBI 22518 0,1
TURCI 32596 0,2
TATARI 24137 0,1
SLOVACI 17199 0,1
EVREI 5870 *
RUSI-LIPOVENI 36397 0,2
BULGARI 8092 *
CEHI 3938 *
CROATI 6786 *
GRECI 6513 *
POLONEZI 3671 *
ARMENI 1780 *
SLOVENI 175 *
RUTENI 262 *
CARAOVENI 207 *
ITALIENI 3331 *
CHINEZI 2249 *
ALBANEZI 520 *
GAGAUZI 45 *
MACEDONENI SLAVI 731 *
CEANGAI 1370 *
ALTA ETNIE 13653 0,1
NEDECLARATA 5935 *

* - sub 0,1%
Rezultate mai detaliate ale recensamantului din 2002 se pot vedea la:

http://www.insse.ro/rpl2002rezgen/14.pdf

Sirius

14th October 2005, 10:10

QUOTE(Diogene @ Oct 14 2005, 11:06)

Lasă aibă şi vest-moldovenii, săracii, o minoritate, şi ei acolo. Că ardelenii şi valahii au minorităţi, har domnului!

De acord. Dar daca ei s-au declarat liberi si nesiliti de nimeni 1300 si ceva, pana la a fi 260.000 e cale lunga!

Diogene

14th October 2005, 10:15

După Osmomysl în Galiţia ajung ungurii. O oaste ruso-cumană va distruge ulterior Galiţia, astfel încât ea devine pradă a lui Roman Mstyslavich de Volhynia. Harta Galiţiei unite cu Volhynia este a acelei perioade.

Cronicile vechi moldoveneşti au fost scrise în slavonă, ca şi „Cântecul despre oastea lui Igor”, ca şi „Cronica lui Nestor”. De ce în ultimele nu ar fi vorba despre români, iar în primele ar fi? De ce să considerăm o istorie comună cu alţii un avatar înjositor? Unii ţin la cărţile vechi ca la lumina ochilor. Nu ca românii care au vândut cărţi vechi, îndeosebi din Ardeal, la revoluţie. Vor fi ajuns în vitrina vreunui milionar american care să laudă ce cult este că a dat o juma’ de milion pe o carte. Cine ştie ce se mai găseşte prin bibliotecile de carte veche ungureşti, ruseşti, turceşti, de la Vatican? Chiar credeţi că are acces oricine să vadă ce scrie acolo? Trebuie să constat că Internetul îţi dă o forţă nemaipomenită. Mai ales în ultimii ani când se expun materiale istorice importante pentru prezentarea popoarelor. Poţi afla în câteva săptămâni mai mult decât un profesor universitar într-o viaţă. Totul e să ai capacitatea de-a rumega ceea ce afli. După starea jalnică a site-urilor româneşti deduc şi că istoricii noştri încă nu ştiu toţi ce-i ăla Internet.

Este posibil ceva şi mai impresionant: slavizare românilor să fi avut loc în Galiţia şi Moldova, iar faptul că nu am devenit toţi slavi să se datoreze, de pildă, luării sub protecţie a românilor din marca Moldovei de către regele Ungariei. Poate dacă Galiţia restrînsă nu ajungea la polonezi, acum era o frumoasă ţară românească. Iar la întrebarea până unde ţine Europa s-ar fi răspuns „până la istmul pontico-baltic, la graniţa de est a Galiţiei” (un vis frumos, ceva de genul, „dacă Constantinopulul nu ar fi fost ocupat de turci...”). Să nu uităm că şi Valahia a fost iniţial un stat slavon, din punct de vedere oficial, vasal Ungariei.

În orice caz, dacă arătăm că a existat un stup de români pe Tisa Superioară dovedim implicit că s-a stricat robinetul cu românaşi peste Carpaţii Păduroşi, spre Galiţia şi Moldova.

rakoczy

14th October 2005, 10:31

nene Sirius, priveste mereu cu circumspectie datele recensamintelor.
ele pot fi manipulate si chiar buna-vointa unor recenzori este de pus la indoiala, cum s-a si intamplat si in 1992 si in 2002.
uite, strada e plina de rromi si totusi, conform la recensamant, la mine in oras ar trebui sa fie numai o,7%!
au fost recenzati cam 500.000 rromi, da?
pai studii facute de romani dau cifre de 1,8-2,2 milioane astazi, iar ei insisi se auto-identifica ca fiind in jur de 3 milioane! ( bun, sa zicem ca ONG rome au tendinta de a exagea ca sa primeasca bani mai multi de la stat....

), dar studiile specialistilor?
au fost cazuri comentate si in presa, cand la aceiasi familie 2 spuneau ca sunt romi, 3 romani si unul.... ungur!

nu mai caut acum chiar articolele acelea, dar poti vedea ceva dand search pe net cu: rromii, numarul real, studii, etc.
de ce fac rromii asta?
simplu.... dar in anumite studii se explica psihologia aceasta de .... ascundere ( nu gasesc alt termen).
acuma, cu ceangaii.
daca eu cunosc personal maghiari care s-au declarat romani la recensamant ( un var al tatalui meu, cu sotia lui, de la Dej

), apai cum oare e cu ceangaii, supusi unui intens proces de asimilare inca dupa unirea Principatelor sub Cuza?
ceangaii au origine multipla, ca si secuii. nu se exclude un substrat cumanic.
numarul lor se verifica astfel : locul recenzarii + confesiunea religioasa.
nu este catolic in Moldova care sa locuiasca la Bacau/Roman/Tg. Ocna/ Moinesti/ Oituz....in comunele de pe Siret/Tazlau/Bistrita, - care sa fie altceva decat ceangau.
numarul lor era de peste 280.000 in 1992.
acum sunt aprox. 260.000. se stie precis ca unii au plecat la munca in.... Spania si nu au mai revenit.
altii, foarte interesant, au trecut muntii in Harghita ( cam 10.000, gasesti date pe net).
populatia locala ii numeste "moldoveni"/"ceangai"/"catolici moldoveni".
de ce au trecut dincolo, de unde, poate ca au si venit unii dintre ei, cu sute de ani in urma?
mister.
poate ca sunt padurari, ciobani, nu stiu asta.

QUOTE(Diogene @ Oct 14 2005, 10:15)

După Osmomysl în Galiţia ajung ungurii. O oaste ruso-cumană va distruge ulterior Galiţia, astfel încât ea devine pradă a lui Roman Mstyslavich de Volhynia. Harta Galiţiei unite cu Volhynia este a acelei perioade.

Cronicile vechi moldoveneşti au fost scrise în slavonă, ca şi „Cântecul despre oastea lui Igor”, ca şi „Cronica lui Nestor”. De ce în ultimele nu ar fi vorba despre români, iar în primele ar fi? De ce să considerăm o istorie comună cu alţii un avatar înjositor? Unii ţin la cărţile vechi ca la lumina ochilor. Nu ca românii care au vândut cărţi vechi, îndeosebi din Ardeal, la revoluţie. Vor fi ajuns în vitrina vreunui milionar american care să laudă ce cult este că a dat o juma’ de milion pe o carte. Cine ştie ce se mai găseşte prin bibliotecile de carte veche ungureşti, ruseşti, turceşti, de la Vatican? Chiar credeţi că are acces oricine să vadă ce scrie acolo? Trebuie să constat că Internetul îţi dă o forţă nemaipomenită. Mai ales în ultimii ani când se expun materiale istorice importante pentru prezentarea popoarelor. Poţi afla în câteva săptămâni mai mult decât un profesor universitar într-o viaţă. Totul e să ai capacitatea de-a rumega ceea ce afli. După starea jalnică a site-urilor româneşti deduc şi că istoricii noştri încă nu ştiu toţi ce-i ăla Internet.

Este posibil ceva şi mai impresionant: slavizare românilor să fi avut loc în Galiţia şi Moldova, iar faptul că nu am devenit toţi slavi să se datoreze, de pildă, luării sub protecţie a românilor din marca Moldovei de către regele Ungariei. Poate dacă Galiţia restrînsă nu ajungea la polonezi, acum era o frumoasă ţară românească. Iar la întrebarea până unde ţine Europa s-ar fi răspuns „până la istmul pontico-baltic, la graniţa de est a Galiţiei” (un vis frumos, ceva de genul, „dacă Constantinopulul nu ar fi fost ocupat de turci...”). Să nu uităm că şi Valahia a fost iniţial un stat slavon, din punct de vedere oficial, vasal Ungariei.

În orice caz, dacă arătăm că a existat un stup de români pe Tisa Superioară dovedim implicit că s-a stricat robinetul cu românaşi peste Carpaţii Păduroşi, spre Galiţia şi Moldova.

Diogene, materialele tale sunt forte interesante.
din pacat ai un stil.... cam "alambicat" de exprimare, daca imi permiti asta sa zic.

daca, rogu-te, poti sa fi mai clar, ca "se pricepe si io rumaneste"..... multzam fain frumos.

Sirius

14th October 2005, 10:56

nene rakoczy, erori s-or fi strecurat la recensaminte, dar nu cred sa fi fost trucate rezultatele! Tiganii sunt poate chiar vreo 3 mil., pe ei ii vezi peste tot. Se stie insa ca ei nu s-au declarat ca atare! A fost optiunea lor. Nu a facut nimeni presiuni asupra lor. Incearca poate sa evite etichetarea aia peiorativa, fiind stiut felul in care este privita etnia lor.

In ce priveste originea ceangailor n-am idee , o sa mai studiez. Probabil ca au fost asimilati multi. La fel cum in Ungaria in perioada interbelica erau 400.000 de romani iar azi sunt cam 15-20.000. Eu nu mai incerc sa te conving cum ca ar fi tot 400.000:) I-au de bun recensamantul din tara respectiva.
Daca moldoveanul catolic e de fapt un fost ceangau asimilat, dar el se declara acum roman, cum sa-i zicem altfel?

Si repet nu stiu sa se fi facut presiuni asupra nimanui. Fiecare s-a declarat cum simte el ca este.

A propo daca ai ceva materiale privitor la originea ceangailor m-ar interesa si pe mine!

QUOTE(rakoczy @ Oct 14 2005, 11:31)

nene Sirius, priveste mereu cu circumspectie datele recensamintelor.
ele pot fi manipulate si chiar buna-vointa unor recenzori este de pus la indoiala, cum s-a si intamplat si in 1992 si in 2002.
uite, strada e plina de rromi si totusi, conform la recensamant, la mine in oras ar trebui sa fie numai o,7%!
au fost recenzati cam 500.000 rromi, da?
pai studii facute de romani dau cifre de 1,8-2,2 milioane astazi, iar ei insisi se auto-identifica ca fiind in jur de 3 milioane! ( bun, sa zicem ca ONG rome au tendinta de a exagea ca sa primeasca bani mai multi de la stat....

), dar studiile specialistilor?
au fost cazuri comentate si in presa, cand la aceiasi familie 2 spuneau ca sunt romi, 3 romani si unul.... ungur!

nu mai caut acum chiar articolele acelea, dar poti vedea ceva dand search pe net cu: rromii, numarul real, studii, etc.
de ce fac rromii asta?
simplu.... dar in anumite studii se explica psihologia aceasta de .... ascundere ( nu gasesc alt termen).
acuma, cu ceangaii.
daca eu cunosc personal maghiari care s-au declarat romani la recensamant ( un var al tatalui meu, cu sotia lui, de la Dej

), apai cum oare e cu ceangaii, supusi unui intens proces de asimilare inca dupa unirea Principatelor sub Cuza?
ceangaii au origine multipla, ca si secuii. nu se exclude un substrat cumanic.
numarul lor se verifica astfel : locul recenzarii + confesiunea religioasa.
nu este catolic in Moldova care sa locuiasca la Bacau/Roman/Tg. Ocna/ Moinesti/ Oituz....in comunele de pe Siret/Tazlau/Bistrita, - care sa fie altceva decat ceangau.
numarul lor era de peste 280.000 in 1992.
acum sunt aprox. 260.000. se stie precis ca unii au plecat la munca in.... Spania si nu au mai revenit.
altii, foarte interesant, au trecut muntii in Harghita ( cam 10.000, gasesti date pe net).
populatia locala ii numeste "moldoveni"/"ceangai"/"catolici moldoveni".
de ce au trecut dincolo, de unde, poate ca au si venit unii dintre ei, cu sute de ani in urma?
mister.
poate ca sunt padurari, ciobani, nu stiu asta.
Diogene, materialele tale sunt forte interesante.
din pacat ai un stil.... cam "alambicat" de exprimare, daca imi permiti asta sa zic.

daca, rogu-te, poti sa fi mai clar, ca "se pricepe si io rumaneste"..... multzam fain frumos.

dan-marius

14th October 2005, 11:05

QUOTE(Diogene @ Oct 14 2005, 11:15)

Cronicile vechi moldoveneşti au fost scrise în slavonă, ca şi „Cântecul despre oastea lui Igor”, ca şi „Cronica lui Nestor”. De ce în ultimele nu ar fi vorba despre români, iar în primele ar fi? De ce să considerăm o istorie comună cu alţii un avatar înjositor? Unii ţin la cărţile vechi ca la lumina ochilor. Nu ca românii care au vândut cărţi vechi, îndeosebi din Ardeal, la revoluţie. Vor fi ajuns în vitrina vreunui milionar american care să laudă ce cult este că a dat o juma’ de milion pe o carte. Cine ştie ce se mai găseşte prin bibliotecile de carte veche ungureşti, ruseşti, turceşti, de la Vatican? Chiar credeţi că are acces oricine să vadă ce scrie acolo? Trebuie să constat că Internetul îţi dă o forţă nemaipomenită. Mai ales în ultimii ani când se expun materiale istorice importante pentru prezentarea popoarelor. Poţi afla în câteva săptămâni mai mult decât un profesor universitar într-o viaţă. Totul e să ai capacitatea de-a rumega ceea ce afli. După starea jalnică a site-urilor româneşti deduc şi că istoricii noştri încă nu ştiu toţi ce-i ăla Internet.

Vezi ca ai uitat ceva. Datele de pe internet trebuie sa le discerni si abia apoi sa le rumegi. Nu tot ce gasesti pe net e corect sau adevarat.

QUOTE(Diogene @ Oct 14 2005, 11:15)

Este posibil ceva şi mai impresionant: slavizare românilor să fi avut loc în Galiţia şi Moldova, iar faptul că nu am devenit toţi slavi să se datoreze, de pildă, luării sub protecţie a românilor din marca Moldovei de către regele Ungariei.

Adica romanii erau niste pierde-vara care aveau nevoie de protectia regelui Ungariei?

Te cred in stare sa gasesti si alte pilde.

QUOTE(Diogene @ Oct 14 2005, 11:15)

Poate dacă Galiţia restrînsă nu ajungea la polonezi, acum era o frumoasă ţară românească. Iar la întrebarea până unde ţine Europa s-ar fi răspuns „până la istmul pontico-baltic, la graniţa de est a Galiţiei” (un vis frumos, ceva de genul, „dacă Constantinopulul nu ar fi fost ocupat de turci...”). Să nu uităm că şi Valahia a fost iniţial un stat slavon, din punct de vedere oficial, vasal Ungariei.

În orice caz, dacă arătăm că a existat un stup de români pe Tisa Superioară dovedim implicit că s-a stricat robinetul cu românaşi peste Carpaţii Păduroşi, spre Galiţia şi Moldova.

Robinetul cu românaşi?

Nu cred ca au avut nevoie, "balta" Moldovei era deja plină cu aşa ceva.

Sirius

14th October 2005, 11:18

Pacat ca harta aia e cu caractere chirilice sa mai vaz' si eu ce e pe acolo.
Dar cum au ajuns romanii asa de in nord? Nu te ambala, nu vreau sa te contrazic, intreb insa retoric. Hm, interesanta ipoteza asta cu coborarea din Carpatii Padurosi. Eu ziceam ca pana la Dragos n-au fost romani in Moldova pt ca logica bunului simt (am mers pe asta pt ca n-am cum demonstra) ne-ar spune ca un popor romanizat (prin natura lui sedentar deci) n-ar fi tentat sa populeze teritorii expuse mereu navalirilor asiatice. Iar pana la mongoli mai mereu a fost asa. Proto-slavi erau insa un popor migrator, oricum nu puteau ajunge in Europa de sud decat trecand pe acolo.

QUOTE(Diogene @ Oct 14 2005, 11:15)

După Osmomysl în Galiţia ajung ungurii. O oaste ruso-cumană va distruge ulterior Galiţia, astfel încât ea devine pradă a lui Roman Mstyslavich de Volhynia. Harta Galiţiei unite cu Volhynia este a acelei perioade.

Cronicile vechi moldoveneşti au fost scrise în slavonă, ca şi „Cântecul despre oastea lui Igor”, ca şi „Cronica lui Nestor”. De ce în ultimele nu ar fi vorba despre români, iar în primele ar fi? De ce să considerăm o istorie comună cu alţii un avatar înjositor? Unii ţin la cărţile vechi ca la lumina ochilor. Nu ca românii care au vândut cărţi vechi, îndeosebi din Ardeal, la revoluţie. Vor fi ajuns în vitrina vreunui milionar american care să laudă ce cult este că a dat o juma’ de milion pe o carte. Cine ştie ce se mai găseşte prin bibliotecile de carte veche ungureşti, ruseşti, turceşti, de la Vatican? Chiar credeţi că are acces oricine să vadă ce scrie acolo? Trebuie să constat că Internetul îţi dă o forţă nemaipomenită. Mai ales în ultimii ani când se expun materiale istorice importante pentru prezentarea popoarelor. Poţi afla în câteva săptămâni mai mult decât un profesor universitar într-o viaţă. Totul e să ai capacitatea de-a rumega ceea ce afli. După starea jalnică a site-urilor româneşti deduc şi că istoricii noştri încă nu ştiu toţi ce-i ăla Internet.

Este posibil ceva şi mai impresionant: slavizare românilor să fi avut loc în Galiţia şi Moldova, iar faptul că nu am devenit toţi slavi să se datoreze, de pildă, luării sub protecţie a românilor din marca Moldovei de către regele Ungariei. Poate dacă Galiţia restrînsă nu ajungea la polonezi, acum era o frumoasă ţară românească. Iar la întrebarea până unde ţine Europa s-ar fi răspuns „până la istmul pontico-baltic, la graniţa de est a Galiţiei” (un vis frumos, ceva de genul, „dacă Constantinopulul nu ar fi fost ocupat de turci...”). Să nu uităm că şi Valahia a fost iniţial un stat slavon, din punct de vedere oficial, vasal Ungariei.

În orice caz, dacă arătăm că a existat un stup de români pe Tisa Superioară dovedim implicit că s-a stricat robinetul cu românaşi peste Carpaţii Păduroşi, spre Galiţia şi Moldova.

rakoczy

14th October 2005, 11:22

http://members.fortunecity.com/magyarhun/magyar/id10.html

Today only 60,000 - 70,000 persons speak the Csango language. To try to preserve this example of Europe's cultural diversity the Assembly recommends that the Committee of Ministers encourage Romania to support the Csangos through concrete measures in particular in the field of education.
4. Their number ranges, depending on the definition, from as many as 260,000 (which corresponds roughly to the Catholic population in the area), even if more than two thirds of them cannot speak the language, to as few as a couple of tens of thousands (based on the fact that in the last official census only less than 3,000 persons declared themselves as Csangos).

5. The Csangos are one of the best examples of the beneficial effects of European cultural diversity. The group has for centuries been living more or less isolated from other areas where Hungarian is spoken, in an area with a Romanian majority. This resulted in the development of a pocket with an individual, most specific culture, interacting with elements of Romanian culture. This is perhaps best illustrated by the folk songs and ballads, which are living and developing even today. They show mainly Hungarian but also Romanian elements. It is well known that many of the European ballads cross the political and ethnic frontiers. One of the last fortresses of this common European ballad-culture is that of the Csangos the study, fostering and conservation of which is therefore a very important task both for Hungary and Romania, as well as for Europe.

http://www.ceangai.ro/ro/istorie/istorie7.htm

Catolicii din prima capitală a Moldovei

Octav George Lecca: Dicţionar istoric, arheologic şi geografic al României, Bucureşti 1937:
"BAIA (Vechiu: Târgul Moldovei) Sat în judeţul Baia, pe Moldova, altă dată oraş cunoscut la 1300 ca aşezare săsească. Primul scaun al Moldovei sub Dragoş şi urmaşii lui, pe la 1350. Târg întărit; începu să cadă în secolul XVII. Biserica catolică episcopală, azi în ruine, frumoasă clădire gotică în care era mormântul (1410) Margaretei doamna."
Nicolae Iorga: Istoria românilor prin călători, Bucureşti 1981:
"Ca o veche capitală trebuie să se recunoască Baia. (...) Oraşele noastre, şi în Moldova şi în Muntenia, au fost întemeiate exclusiv de străinii din Ardeal sau Galiţia (...) În Moldova erau mai multe oraşe, civilizaţia economică şi politică fiind aici mult mai înaintată, aşa că şi numărul oraşelor întemeiate de străini a trebuit să fie mult mai mare.

Unul din cele mai vechi a fost fundat de saşi în legătură cu exploatările de mine care odihnioară formau, fără îndoială, un însemnat izvor de bogăţie: e vorba de Baia (lângă Folticeni), al cărui nume chiar înseamnă: mină. Anumite nume de localităţi din împrejurimile Băii amintesc colonia de saşi de dincolo de munte, cari erau specializaţi în lucrarea minelor; ba chiar populaţia satelor acestora păstrează şi astăzi un caracter deosebit, cu ochii albaştri şi poate chiar şi cu anume vechi practice de gospodărie mai bună decât a sătenilor celorlalţi. Am pomenit iarăşi şi de pecetea cu inscripţia latină a oraşului Baia, păstrată până târziu, până în momentul când săpătorii, cari în cea mai mare parte erau acum ţigani, habar nu aveau de literele chirilice şi mai ales de cele latine, pe care le diformau, dar ei sculptau încă pecetea în mijlocul căreia este cerbul Sfântului Hubert, cu crucea între coarne. Putem spune cu siguranţă că oraşul exista în secolul al XIII-lea, că e deci mai vechi cu vreo sută de ani chiar decât domnia Moldovei."

Sigiliul oraşului medieval
Baia are înscris cu litere gotice
pe latină:
"Sigiliul Moldaviei, oraşul
de căpetenie al ţării
moldoveneşti"

Constantin C. Giurescu: Târguri sau oraşe şi cetăţi moldovene:
"Saşii i-au zis, după râu, Stadt Molde, iar în latineşte Civitas Moldaviae. Baia a fost un important centru meşteşugăresc şi comercial. Afacerile erau atât de înfloritoare, încât unii locuitori din Baia îşi pot permite să-şi trimită fiii la studii în apus (Praga şi Viena). Constatăm, de asemenea, sladniţe, sau mici fabrici de bere. Prezenţa unei asemenea sladniţe nu are nimic surprinzător deoarece berea era băutura tradiţională a saşilor."

Istorici români despre ceangăi
DIMITRIE CANTEMIR
Descriptio Moldaviae, 1716.
"Ruşii şi ungurii au fost totdeauna în Moldova ţărani. Aceia care au fost aduşi din Ţara Leşească (Polonia) în mijlocul Moldovei şi-au uitat, cu scurgerea vremii, limba lor şi şi-au însuşit-o pe cea moldovenească; iar aceia care locuiesc la hotarul Podoliei vorbesc şi astăzi leşeşte sau ruseşte. Fiindcă ungurii au rămas neclintiţi în legea lor papistăşească, şi-au păstrat şi limba ţării lor: dar ei înţeleg cu toţii şi limba moldovenească."
RADU ROSETTI
Despre unguri şi episcopiile catolice din Moldova, Bucureşti, 1905.
"Strămoşii ceangăilor au alcătuit nişte colonii militare, aduse de coroana ungară în Moldova pentru paza graniţei regatului şi aşezate chiar pe graniţă, alcătuită de râul Siretiu."
PETRE P. PANAITESCU
Istoria românilor pentru clasa a VIII-a secundară, Bucureşti 1990.
"Secuii au trecut şi dincolo de Carpaţi, formând în Moldova populaţia numită a ceangăilor."

NICOLAE IORGA
Istoria românilor prin călători, Bucureşti 1981.
"Venim acum la coloniile ungureşti de la noi (...) cum am văzut, când a fost vorba de întemeierea Moldovei, ea a fost concepută de regele Ungariei ca o provincie a lui. (...) Populaţia ungurească e deci veche. O parte stă în legătură cu secuimea, fără îndoială. Aceasta este originea populaţiei ungureşti din judeţul Bacău. Satele lor sunt făcute după norme româneşti, şi numite, nu după sfinţi, ci după întemeietori: Tămăşeni, de la Tamás, numele unguresc al lui Toma, ori, în Romanul vecin, Săbăoani de la Sabău (Szabó), care înseamnă croitor. () Venim la ceea ce ne spune însuşi episcopul Querini, episcopul numit la sfârşitul veacului al XVI-lea. () În ceea ce priveşte predica la sate, ni se spune că se făcea în limba ungurească. Mai târziu, în secolul al XVII-lea această limbă a fost înlocuită în parte prin cea românească, pe când călugării erau în cea mai mare parte italieni."

NICOLAE IORGA
România cum era până la 1918, Bucureşti 1940.
"Agiudul e într-un ţinut cu totul şes, de şi vecin cu munţii înalţi ai Putnei. E un vechiu târg, ale cărui începuturi se ridică în veacul al XIII-lea, când Ungurii veniţi de peste munte se întinseră până la Siretiu în ţara nouă a episcopului Cumanilor, păstor de lege catolică la margenea Tătărimii. Agiud e un nume cu sufix unguresc, cum se află câteva în Ardeal şi foarte multe în Ţara Ungurească; apropiatul Sascut, cu noua-i fabrică de zahăr, aminteşte în numele său o "fântână săsească" (Szász-kút). De fapt, venirea Ungurilor din valea Slănicului e cu mult mai veche decât vremea antreprenorilor. Încă de la începutul veacului al XIII-lea ei s-au coborât în pământurile episcopului catolic al Cumanilor, ajungând pe această cale până la apa Siretiului."
CONSTANTIN C. GIURESCU, DINU C. GIURESCU
Istoria românilor, vol I, Bucureşti 1975.
"De la o vreme, unii din secui trecură şi peste munţi, stabilindu-se în părţile Bacăului şi Romanului: urmaşii lor sunt ceangăii de astăzi."
GHEORGHE I. BRĂTIANU
Tradiţia istorică despre întemeierea statelor româneşti, Bucureşti 1980.
"Odată cu românii din Ardeal şi Maramureş, unguri şi secui au coborât prin pasul Oituzului şi valea Trotuşului în ţinutul Bacăului; fie că ceangăii de astăzi sunt coborâtori din ei, sau că alcătuiesc urmele altor populaţii, pecenegi sau cumani, trecute la legea creştină, care au sălăşuit în Moldova."
Gh. I. NĂSTASE
Ungurii din Moldova la 1646 după "Codex Bandinus", Chişinău 19351936.
"Dacă, după cum se susţine şi cum credem şi noi că-i adevărat în general, elementul unguresc cel mai vechi din Moldova apuseană este colonizat de stăpânirea ungurească din sec. XII, XIII şi XIV care se întindea şi în regiunile de la răsărit de Carpaţii moldoveneşti, apoi acea stăpânire n-a putut să se propage, teritorialiceşte, decât până la Siret; cel puţin cursul mijlociu al acestui râu, jalonat de grupări de colonii ungureşti la gura Bistriţei şi acea a Moldovei a fost hotarul statului unguresc spre răsărit înainte de întemeierea statului moldovenesc. (...)
Dintre aşezările ungureşti din Moldova, mai vechi decât anul 1646, au putut să conserve unguri de provenienţă anterioară acestei date numai următoarele: Grozeştii, Târgu-Trotuş, Fărăoanii, Valea Seacă, Trebeşu, Tămăşanii, Agiudenii, Răchitenii, Teţcanii, Săbăoanii-Leucuşenii, Hârlăul, Cotnarii, Huşii şi poate, Bacăul şi Romanul. Numai în aceste aşezări şi în coloniile fiice ce au roit din vechile colonii elementul unguresc are o vechime mai mare decât anul 1646, pe teritoriul Moldovei. (...) O parte din catolici erau saşi, cari erau cu mult mai puţini decât ungurii."
OCTAV GEORGE LECCA:
Dicţionar istoric, arheologic şi geografic al României, Bucureşti 1937.
" Încă din secolul 13 aflăm pe Secui răspândiţi prin partea de jos a Moldovei actuale (Bacău-Putna), în valea Trotuşului. Ei ţineau de episcopia catolică a Milcoviei din secolul 13, apoi de a Bacăului. Sate secuieşti se întâlnesc mai târziu şi pe valea Siretului, răspândite prin ţinuturile Bacău, Roman, Iaşi. Aceşti secui din Moldova sunt cunoscuţi sub numele de "ciangăi". (...) Colonii maghiare (secuieşti) din veacurile de mijloc au rămas până azi şi în Moldova, grupate în câteva sate (ciangăi)."

Diogene

14th October 2005, 11:29

QUOTE(dan-marius @ Oct 14 2005, 12:05)

Vezi ca ai uitat ceva. Datele de pe internet trebuie sa le discerni si abia apoi sa le rumegi. Nu tot ce gasesti pe net e corect sau adevarat.

Nu prea văd nuanţa. Discernământul şi raţionamentul sunt de la bovine. Rumegarea este de la oameni.

QUOTE(dan-marius @ Oct 14 2005, 12:05)

Adica romanii erau niste pierde-vara care aveau nevoie de protectia regelui Ungariei?

Te cred in stare sa gasesti si alte pilde.

.

Regele Ungariei a fost cu câteva sute de ani (1089) înaintea lui Dragoş prin Moldova. Dragffi ăsta cred că era un român destul de maghiarizat, ferchezuit, care nu suporta să doarmă în corturi, care se îndeletnicea mai mult cu vânătoarea decât cu luptele. A fost un fel de trimis plenipotenţiar al regelui Ungariei. Şi acum se trimit ambasadori mai mult piloşii decât merituoşii.

De-abia cu Bogdan I se schimbă lucrurile.

QUOTE(dan-marius @ Oct 14 2005, 12:05)

Robinetul cu românaşi?

Nu cred ca au avut nevoie, "balta" Moldovei era deja plină cu aşa ceva.

Încerc să te cred. Da' de unde erau? Dintre pecenegi, dintre slavi, dintre cumani? Erau vechii daci sau strălatini care au rezistat tuturor intemperiilor pentru că ţineau cuşma pe o ureche?

Nu ai susţinut că moldovenii sunt imigranţi?

rakoczy

14th October 2005, 11:36

Teoria originii româneşti

Teoria originii româneşti a ceangăilor a fost lansată prima dată în timpul dictaturii lui Antonescu, în 1942: cartea preotului Iosif Petru Pal a fost o reacţie de apărare faţă de politica regimului antonescian.
În acei ani, persoanele aparţinând minorităţilor naţionale erau ameninţate cu deportarea, drepturile lor cetăţeneşti elementare erau încălcate. Nu aveau voie să cumpere pământ dacă nu prezentau autorităţilor locale un certificat care să ateste originea lor românească.

Conform teoriei create de Iosif Petru Pal, cu prilejul despărţirii bisericilor ortodoxă şi romano-catolică (1054), o parte din românii din Moldova ar fi rămas fideli bisericii romano-catolice, ei fiind apoi maghiarizaţi de biserica catolică maghiară chiar în Moldova.(!) O altă "descoperire" a sa este că "numărul Românilor catolici a sporit la 1352, fiindcă oamenii coborâţi din Maramureş cu Dragoş erau catolici de rit latin". Nici un istoric adevărat nu putea accepta astfel de idei, de aceea s-a încercat mai târziu să se demonstreze altfel "originea românească" a ceangăilor, prin teoria lui Dumitru Mărtinaş. El a schimbat ipoteza lui Iosif Pal, afirmând că strămoşii ceangăilor erau români ortodocşi din Transilvania, care au fost siliţi să treacă la religia catolică. Astfel, după ce au fost "parţial maghiarizaţi" în Transilvania, s-ar fi refugiat în Moldova în jurul anului 1700, ca să scape de opresiunea maghiară. Această nouă teorie a originii româneşti a fost lansată de regimul Ceauşescu în 1985, când la intervenţia secţiei de propagandă a partidului comunist a apărut cartea lui Dumitru Mărtinaş.

El susţine astfel că ceangăii vorbesc în familie dialectul transilvănean al limbii române şi în afara familiei vorbesc dialectul moldovenesc al limbii române.

Cine a fost în Transilvania poate să spună dacă a auzit români vorbind cu s în loc de ş. În realitate, actele ungureşti scrise în Transilvania medievală conţin deseori această formă arhaică a limbii maghiare, cu s în loc de ş, aşa cum se mai aude azi la unii catolici din Moldova. Dialectologii au stabilit că vorbirea limbii române cu s în loc de ş la o parte din catolicii din Moldova şi la unii români din Banat a apărut sub influenţa limbii maghiare.
Ziarul românesc Amicul Familiei care apărea la Gherla, deci în Austro-Ungaria de atunci, era liber să scrie astfel despre ungurii din Moldova: "În Moldova, în doue din cele mai mari şi mai frumoase judeţie, mai cu semă Bacăulu şi Romanulu, locuitorii ţierani, cari suntu mai toţi răzăşi, moşneni şi proprietari mici, vorbesc numai unguresce. Cându intri în satele loru, e mai reu decâtu în mijloculu Ungariei; trebue să mergi cu tălmaci: femeile şi copii nu sciu se dea nici "bună demaneţia" românesce. Culpa neiertată este a oameniloru noştri de statu că n-au îngrigitu nici odată de romanisarea acestui elementu şi a lăsatu în inima Moldovei o populaţiune de peste doue sute de mii, streină şi de limbă şi de religiune. Domnule Nicolae Creţiulescu, Ministru culteloru şi instucţiunei publice, se vede că seculii ţi-a păstratu d-tale resolvarea acestei cestiuni naţionale. Fă ca poporulu ruralu, căruia i-au datu pământu la 2 maiu, se fie unulu şi acelaşi şi în limbă şi în animă, căci în elu stă vieţia ţierei; româniseză pre aceşti Ciangăi, scapă-i de urâtulu nume, ce nu voru nici ei să-lu poarte, şi vei ave eterna recunoscinţia. Mesurile ce ar trebui să se ia suntu: mai întâiu îndesuirea scoleloru prin tote satele, cătunele şi fundăturile unguresci; copii luaţi cu vătăşielulu şi duşi la scola erna si vera, mai cu seama fetele, care devenindu mame şi voru înveţia copii românesce; şi alu doilea, pe la tote bisericile loru, aduşi preoţi dintre Românii din Transilvania, ca să le vorbească şi să le ceteasca românesce. Cându preotulu le va da binecuventarea în limba română, cându dascălu le va cânta românesce, şi cându mama va legăna copilulu si-i va dice: haidi, nani, puiulu mamei, resultatulu va fi dobânditu!" (Extras din Pozsony Ferenc: Ceangăii din Moldova, Cluj 2002.) Mulţi dintre misionarii italieni din Moldova preferau limba română, aşa că dorinţa autorităţilor din vremea aceea s-a realizat foarte uşor: reuşind să preia Episcopia de Iaşi în 1884, preotul italian Camilli s-a angajat faţă de autorităţi ca în biserica romano-catolică din Moldova să se folosească numai limba română. În acest fel, în judeţul Bacău erau situaţii când la spovadă şi la slujbă preotul se ruga pe româneşte, iar femeile se rugau în şoaptă pe limba lor, aşa cum erau învăţate. Sunt totuşi câteva exemple de preoţi şi dascăli care foloseau limba poporului, conştiinţa lor fiind mai puternică decât ordinele şefilor.

Amintirea preotului Neumann, care a învăţat atât limba oficială cât şi limba credicioşilor săi, a rămas mult timp în sufletul oamenilor din Valea Seacă.
"Eu, care sunt german şi care nu am făcut politică şi nu voi face niciodată, consider ca pe un drept sfânt ca oamenii să poată vorbi, să se poată ruga şi să cânte în limba lor maternă. În cei 41 de ani de activitate preoţească în Moldova am văzut cum acest drept a fost mereu încălcat."

Mai greu era pentru profesori. Rezultatele educaţiei pe care o făceau în satele ceangăieşti nu puteau fi indiferente pentru ei. Disperarea în faţa sarcinii de a preda lecţii numai şi numai pe româneşte unor copii care nu înţelegeau această limbă, reiese din cererea de transfer a entuziastului învăţător Gheorghe Teodosiu din Pildeşti, la 1865: "Întâmpin cele mai mari dificultăţi, provenite numai din cauză că această comună fiind populată numai de locuitori unguri şi ai căror copii nu numai că nu pot vorbi, dar nici că înţeleg măcar cât de puţin limba română, căci cea mai mare parte dintre mume, de care atârnă învăţarea copiilor în casă a vorbi, singure nu ştiu româneşte. Sunt nevoite a lua bărbatul lor ca tălmaci pentru cumpărarea de prin târg bumbac, etc... chiar şi când cu mare greutate îi dă la şcoală nu înţeleg deloc româneşte încât nu mă pot apropia de dânşii câte două şi trei luni, până se mai deprind câte puţin cu mine şi apoi dacă pot face ceva cu dânşii, căci astfel începe să plângă ca şi cum ar vedea pe cel mai desfiguratu şi mai feroce animal.

Deci cum am zis, după trecerea de două-trei luni de la intrarea lor în şcoală, timp în care un român ar putea citi, apoi cu neteziri pe cap, căci numai asta îi încredinţează despre blândeţe, încep a arăta literele, imitându-mă până ce le cunoaşte bine şi cu încetineală şi foarte greu se deprinde a silabisi, însă mecanic, cu aceasta urmare ajungem la citire, unde iarăşi mecanic citesc în orice carte foarte bine, dar ce folos dacă nu ştiu ce citesc, pentru că numai în şcoală, în prezenţa mea, deprind a vorbi româneşte, iar afară şi acasă cu părinţii şi fraţii lor, vorbesc numai ungureşte.

http://www.csango.ro/rom.html

Problema ceangailor maghiari revine in atentie. Doua organizatii neguvernamentale, Liga Proeuropeana si Asociatia pentru Apararea Drepturilor Omului in Romania acuza autoritatile ca duc o politica de asimilare a ceangailor din Moldova refuzandu-le dreptul la invatamant si slujbe religioase in limba maghiara. Potrivit celor doua organizatii
neguvernamentale, singura solutie ar fi recunoasterea statutului de minoritate nationala pentru ceangaii maghiari.
Reprezentantii APADORCH si ai Ligii ProEuropa spun ca au investigat situatia Ceangailor din judetul Bacau ca urmare a plangerilor primite din partea Asociatiei Ceangailor Maghiari din Romania. Potrivit raportului, 2.000 din cei 60.000 de ceangai din judet s-au declarat ceangai maghiari, ceea ce inseamna ca ar trebui sa beneficieze de invatamant in limba maghiara. Acest drept le-ar fi fost refuzat, spun autorii raportului, de catre Ministerul Educatiei. Vicepresedintele Ligii ProEuopa, Smaranda Enache, spune chiar ca exista cazuri de persecutie a ceangailor maghiari.

Smaranda Enache: Doua femei care se declara ceangau maghiar si sunt membre ale acestei asociatii si-au inchiriat cate o incapere dotata cu cele necesara pentru cercurile acestei asociatii, au foat mai mult de doua ore interogate, intimidate, amenintate ca vor fi amendate, ca li se va face perchezitie la domiciliu.

O alta problema ridicata de autorii raportului este refuzul preotilor romano-catolici de a oficia slujba in limba maghiara, asa cum ar fi cerut reprezentanti ai ceangailor maghiari. In opinia organizatiilor care au intocmit raportul, toate problemele ar dispare daca ceangaii maghiari ar fi recunoscuti ca minoritate nationala. Smaranda Enache si Gabriel Andreescu au invocat o recomandare a Consiliului Europei referitoare la ceangai.
etc.......

---------------------
dialectul stravechi al ceangailor, asa cum e el, fie chiar si "mixtura" romano-maghiara trebuie pastrat viu, ca limba. asta vor ceangaii, atata tot.
nu alipire la Secuime, nu autonomie......

Sirius

14th October 2005, 11:38

QUOTE(rakoczy @ Oct 14 2005, 12:22)

http://members.fortunecity.com/magyarhun/magyar/id10.html
4. Their number ranges, depending on the definition, from as many as 260,000 (which corresponds roughly to the Catholic population in the area), even if more than two thirds of them cannot speak the language, to as few as a couple of tens of thousands (based on the fact that in the last official census only less than 3,000 persons declared themselves as Csangos).

se inscrie in logica a ceea ce am spus mai sus. Acesti 260.000 de catolici or fi fost la origine ceangai, dar acum ei se declara romani de religie catolica.
In rest bogata informatie o s-o parcurg.

jericho

14th October 2005, 11:40

Sirius

14th October 2005, 11:41

QUOTE(rakoczy @ Oct 14 2005, 12:22)

http://members.fortunecity.com/magyarhun/magyar/id10.html
4. Their number ranges, depending on the definition, from as many as 260,000 (which corresponds roughly to the Catholic population in the area), even if more than two thirds of them cannot speak the language, to as few as a couple of tens of thousands (based on the fact that in the last official census only less than 3,000 persons declared themselves as Csangos).

se inscrie in logica a ceea ce am spus mai sus. Acesti 260.000 de catolici or fi fost la origine ceangai, dar acum ei se declara romani de religie catolica.
In rest bogata informatie o s-o parcurg.

Diogene

14th October 2005, 11:52

Învaţă alfabetul kirilic că-i de viitor (glumă macabră!).

Slavii au fost totuşi sedentari. Mişcările lor au fost accidentale, din cauze exterioare. I-au cam zgândărit şi transformat mongolii (tătarii). Tendinţele imperiale sunt ceva mai noi, de la Petru Cel Mare. Au prins gustul expansiunii tot recuperând teritorii de la mongoli. Petru cel Mare era mare prieten cu Cantemir. Cică nu a vrut să semnez cu Cantemir tratatul cu graniţa pe Nistru ci l-a luat în braţe pe Dimitrie şi l-a pupat (Petru avea 2,5 metri). Prietenia cu ruşii s-a stricat din cauza Basarabiei pe la 1812.

Logica ta era valabilă şi pe vremea lui Cuza, care a cam fugit la Bucureşti de frica ruşilor. Şi e valabilă şi acum cu ţarul Putin la Moscova. Să plecăm toţi de acolo şi să facem graniţa pe aliniamentul Nămoloasa Galaţi?

Iar Galiţia şi Bucovina nu au fost atât de tentante pentru românii lui Menumorut până nu au apărut ceva neamuri de-a lui Rakoczy prin Crişana. Altfel, îmi pare că în jurul Cernăuţiului sunt nişte soluri foarte mănoase...

QUOTE(Sirius @ Oct 14 2005, 12:18)

Pacat ca harta aia e cu caractere chirilice sa mai vaz' si eu ce e pe acolo.
Dar cum au ajuns romanii asa de in nord? Nu te ambala, nu vreau sa te contrazic, intreb insa retoric. Hm, interesanta ipoteza asta cu coborarea din Carpatii Padurosi. Eu ziceam ca pana la Dragos n-au fost romani in Moldova pt ca logica bunului simt (am mers pe asta pt ca n-am cum demonstra) ne-ar spune ca un popor romanizat (prin natura lui sedentar deci) n-ar fi tentat sa populeze teritorii expuse mereu navalirilor asiatice. Iar pana la mongoli mai mereu a fost asa. Proto-slavi erau insa un popor migrator, oricum nu puteau ajunge in Europa de sud decat trecand pe acolo.

sosok

14th October 2005, 11:59

QUOTE(Diogene @ Oct 14 2005, 12:52)

Învaţă alfabetul kirilic că-i de viitor (glumă macabră!).

Slavii au fost totuşi sedentari. Mişcările lor au fost accidentale, din cauze exterioare. I-au cam zgândărit şi transformat mongolii (tătarii). Tendinţele imperiale sunt ceva mai noi, de la Petru Cel Mare. Au prins gustul expansiunii tot recuperând teritorii de la mongoli. Petru cel Mare era mare prieten cu Cantemir. Cică nu a vrut să semnez cu Cantemir tratatul cu graniţa pe Nistru ci l-a luat în braţe pe Dimitrie şi l-a pupat (Petru avea 2,5 metri). Prietenia cu ruşii s-a stricat din cauza Basarabiei pe la 1812.

Logica ta era valabilă şi pe vremea lui Cuza, care a cam fugit la Bucureşti de frica ruşilor. Şi e valabilă şi acum cu ţarul Putin la Moscova. Să plecăm toţi de acolo şi să facem graniţa pe aliniamentul Nămoloasa Galaţi?

Iar Galiţia şi Bucovina nu au fost atât de tentante pentru românii lui Menumorut până nu au apărut ceva neamuri de-a lui Rakoczy prin Crişana. Altfel, îmi pare că în jurul Cernăuţiului sunt nişte soluri foarte mănoase...

ma bucura discutiile civilizate care se poarta pe aici!
totusi, diogene, rakoczy are dreptate. uneori e cam greu de decelat mesajul tau, no offence.

rakoczy

14th October 2005, 12:10

QUOTE(sosok @ Oct 14 2005, 11:59)

ma bucura discutiile civilizate care se poarta pe aici!
totusi, diogene, rakoczy are dreptate. uneori e cam greu de decelat mesajul tau, no offence.

mda..... credeam ca numai eu sesizez asta.
unde e Piecardos? va zice ca esti ungur "greu de cap"

QUOTE(Diogene @ Oct 14 2005, 11:52)

Învaţă alfabetul kirilic că-i de viitor (glumă macabră!).

Slavii au fost totuşi sedentari. Mişcările lor au fost accidentale, din cauze exterioare. I-au cam zgândărit şi transformat mongolii (tătarii). Tendinţele imperiale sunt ceva mai noi, de la Petru Cel Mare. Au prins gustul expansiunii tot recuperând teritorii de la mongoli. Petru cel Mare era mare prieten cu Cantemir. Cică nu a vrut să semnez cu Cantemir tratatul cu graniţa pe Nistru ci l-a luat în braţe pe Dimitrie şi l-a pupat (Petru avea 2,5 metri). Prietenia cu ruşii s-a stricat din cauza Basarabiei pe la 1812.

Logica ta era valabilă şi pe vremea lui Cuza, care a cam fugit la Bucureşti de frica ruşilor. Şi e valabilă şi acum cu ţarul Putin la Moscova. Să plecăm toţi de acolo şi să facem graniţa pe aliniamentul Nămoloasa Galaţi?

Iar Galiţia şi Bucovina nu au fost atât de tentante pentru românii lui Menumorut până nu au apărut ceva neamuri de-a lui Rakoczy prin Crişana. Altfel, îmi pare că în jurul Cernăuţiului sunt nişte soluri foarte mănoase...

Petru cel Mare avea doar 2,1 m. oricum pentru vremea aia era urias

Cantemir era mic de statura.....
stiati ca era neam de tatar? crestinat desigur.

Diogene

14th October 2005, 12:11

Vă rog să daţi exemple de fraze neinteligibile.

QUOTE(sosok @ Oct 14 2005, 12:59)

ma bucura discutiile civilizate care se poarta pe aici!
totusi, diogene, rakoczy are dreptate. uneori e cam greu de decelat mesajul tau, no offence.

sosok

14th October 2005, 12:17

sesizez un vag mesaj "subliminal"........ o anume tendintza......

dar nu e explicita. cred ca frazele sunt voit alambicate. sesizez ceva.... conspirationist

Diogene

14th October 2005, 12:41

Picard şi unul care îmi dă pumni în gură mai sus, au sesizat mai clar. Vreau să dărâm "începuturile" şi drepturile "românilor în Dachia". Vor fi prinşi toţi românii şi vor fi închişi în lagăr în Transnistria. Dup care se va da cu var.

QUOTE(sosok @ Oct 14 2005, 13:17)

sesizez un vag mesaj "subliminal"........ o anume tendintza......

dar nu e explicita. cred ca frazele sunt voit alambicate. sesizez ceva.... conspirationist

dan-marius

14th October 2005, 12:42

QUOTE(Diogene @ Oct 14 2005, 12:29)

Nu prea văd nuanţa. Discernământul şi raţionamentul sunt de la bovine. Rumegarea este de la oameni.
Regele Ungariei a fost cu câteva sute de ani (1089) înaintea lui Dragoş prin Moldova.

Care e traseul pe care a calatorit?

QUOTE(Diogene @ Oct 14 2005, 12:29)

Dragffi ăsta cred că era un român destul de maghiarizat, ferchezuit, care nu suporta să doarmă în corturi, care se îndeletnicea mai mult cu vânătoarea decât cu luptele. A fost un fel de trimis plenipotenţiar al regelui Ungariei. Şi acum se trimit ambasadori mai mult piloşii decât merituoşii.

Sau poate vroia doar sa scape de el asa ca l-a trimis in aia a masii dincolo de frontiera.

Impreuna cu vasalii lui cu tot.

QUOTE(Diogene @ Oct 14 2005, 12:29)

De-abia cu Bogdan I se schimbă lucrurile.
Încerc să te cred. Da' de unde erau? Dintre pecenegi, dintre slavi, dintre cumani? Erau vechii daci sau strălatini care au rezistat tuturor intemperiilor pentru că ţineau cuşma pe o ureche?

Nu ai susţinut că moldovenii sunt imigranţi?

Nu eu, ci Sirius. Eu sint adeptul ipotezei ca daco-romanii nu am parasit niciodata aceste locuri (eventual cel mult temporar, pentru a se ascunde din fata valurilor de navalitori pentru a se intoarce dupa un timp). Adica cele ale actualei Rromanii.

rakoczy

14th October 2005, 12:55

QUOTE(Diogene @ Oct 14 2005, 12:41)

Picard şi unul care îmi dă pumni în gură mai sus, au sesizat mai clar. Vreau să dărâm "începuturile" şi drepturile "românilor în Dachia". Vor fi prinşi toţi românii şi vor fi închişi în lagăr în Transnistria. Dup care se va da cu var.

OOOOHHHH!

ce gluma!

sa glumim in continuare?

Diogene

14th October 2005, 13:05

Aştept alte argumente la ipoteza ta în afara de cele ale lui Alexandru Vlahuţă din "România pitorească"

Cât despre traseului regelui ungur... Ar fi ajuns la o apă. Era foarte însetat şi ar fi zis "szeretlek" (te iubesc). Şi de atunci i-a rămas numel "Siret".

Mai este un "Siret" în Galiţia. Acolo a ajuns alt rege ungur, o sută de ani mai târziu. Şi era şi el însetat.

QUOTE(dan-marius @ Oct 14 2005, 13:42)

Care e traseul pe care a calatorit?

Nu eu, ci Sirius. Eu sint adeptul ipotezei ca daco-romanii nu am parasit niciodata aceste locuri (eventual cel mult temporar, pentru a se ascunde din fata valurilor de navalitori pentru a se intoarce dupa un timp). Adica cele ale actualei Rromanii.

M-am uitat atent la fotografii, dar nu am văzut nicăieri gluma. În plus sunt clujean şi îmi e foarte cunoscut piesajul. Pe vremea aceea, recunosc, nu eram în Cluj. Un unchi astupa o fântână ca să-i păcălească pe militarii unguri care căutau reperele de pe o hartă. Astfel unchiul meu a făcut România cu câţiva kilometri mai mare.

QUOTE(rakoczy @ Oct 14 2005, 13:55)

OOOOHHHH!

ce gluma!

sa glumim in continuare?

Sirius

14th October 2005, 13:06

QUOTE(Diogene @ Oct 14 2005, 12:52)

Învaţă alfabetul kirilic că-i de viitor (glumă macabră!).

Slavii au fost totuşi sedentari. Mişcările lor au fost accidentale, din cauze exterioare. I-au cam zgândărit şi transformat mongolii (tătarii). Tendinţele imperiale sunt ceva mai noi, de la Petru Cel Mare. Au prins gustul expansiunii tot recuperând teritorii de la mongoli. Petru cel Mare era mare prieten cu Cantemir. Cică nu a vrut să semnez cu Cantemir tratatul cu graniţa pe Nistru ci l-a luat în braţe pe Dimitrie şi l-a pupat (Petru avea 2,5 metri). Prietenia cu ruşii s-a stricat din cauza Basarabiei pe la 1812.

Logica ta era valabilă şi pe vremea lui Cuza, care a cam fugit la Bucureşti de frica ruşilor. Şi e valabilă şi acum cu ţarul Putin la Moscova. Să plecăm toţi de acolo şi să facem graniţa pe aliniamentul Nămoloasa Galaţi?

Iar Galiţia şi Bucovina nu au fost atât de tentante pentru românii lui Menumorut până nu au apărut ceva neamuri de-a lui Rakoczy prin Crişana. Altfel, îmi pare că în jurul Cernăuţiului sunt nişte soluri foarte mănoase...

Mmm, nu m-ai inteles. Ma refeream la navalitorii mongoloizi care socau Europa cand ajungeau aici. In fata alora nu avea curaj nimeni sa iasa in intampinare! Si pentru standardale europene de la acea vreme erau mult prea cruzi. Calugarul Rogerius, zice in sa "Carmen Mizerabile" cum ca ei nu cunosteau conceptul de mila. De fapt el a albit intr-o singura noapte de prizonierat la ei.

Iar ca slavii n-aveau vocatie migratoare stiu. De fapt ei au devenit mari razboinici doar sub comanda altora! In alianta cu tribul bulgarilor (de la care au mostenit structurile organizatorice) si sub tutela lor cred, au reusit sa-si creeze un "tarat" in Balcani. Cat despre rusi nu e nimic de comentat. Oleg , fiul vikingului Rurik, in 882 parca, cucereste Kievul si bune bazele "Rusiei kievene". Poporul "rush" erau de fapt vikingii suedezi (nu cei din Danemarca si Norvegia care au pradat Europa de Vest), care in timp au fost slavizati.

rakoczy

14th October 2005, 13:08

mda... poate nu a fost prea reusita gluma..... dar Pekardus este pe aici pe forum si va face spuma cand va vedea!

apai gluma mea a fost o reactie la treaba aia cu Transnistria si varul.....

Sirius

14th October 2005, 13:11

Care-i poanta cu fotografiile alea?

Reclama

A minute ago

In curand... autoevolution.ro

Teste, stiri, ghiduri, jurnale, forum si multe altele!