Originea românilor

Pagini: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209, 210, 211, 212, 213, 214, 215, 216, 217, 218, 219, 220, 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228, 229, 230, 231, 232, 233, 234, 235, 236, 237, 238, 239, 240, 241, 242, 243, 244, 245, 246, 247, 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257, 258, 259, 260, 261, 262, 263, 264, 265, 266, 267, 268, 269, 270, 271, 272, 273, 274, 275, 276, 277, 278, 279, 280, 281, 282, 283, 284, 285, 286, 287, 288, 289, 290, 291, 292, 293, 294, 295, 296, 297, 298, 299, 300, 301, 302, 303, 304, 305, 306, 307, 308, 309, 310, 311, 312, 313, 314, 315, 316, 317, 318, 319, 320, 321, 322, 323, 324, 325, 326, 327, 328, 329, 330, 331, 332, 333, 334, 335, 336, 337, 338, 339, 340, 341, 342, 343, 344, 345, 346, 347, 348, 349, 350, 351, 352, 353, 354, 355, 356, 357, 358, 359, 360, 361, 362, 363, 364, 365, 366, 367, 368, 369, 370, 371, 372, 373, 374, 375, 376, 377, 378, 379, 380, 381, 382, 383, 384, 385, 386, 387, 388, 389, 390, 391, 392, 393, 394, 395, 396, 397, 398, 399, 400, 401, 402, 403, 404, 405, 406, 407, 408, 409, 410, 411, 412, 413, 414, 415, 416, 417, 418, 419, 420, 421, 422, 423, 424, 425, 426, 427, 428, 429, 430, 431, 432, 433, 434, 435, 436, 437, 438, 439, 440, 441, 442, 443, 444, 445, 446, 447, 448, 449, 450, 451, 452, 453, 454, 455, 456, 457, 458, 459, 460, 461, 462, 463, 464, 465, 466, 467, 468, 469, 470, 471, 472, 473, 474, 475, 476, 477, 478, 479, 480, 481, 482, 483, 484, 485, 486, 487, 488, 489, 490, 491, 492, 493, 494, 495, 496, 497, 498, 499, 500, 501, 502, 503, 504, 505, 506, 507, 508, 509, 510, 511, 512, 513, 514, 515, 516, 517, 518, 519, 520, 521, 522, 523, 524, 525, 526, 527, 528, 529, 530, 531, 532, 533, 534, 535, 536, 537, 538, 539, 540, 541, 542, 543, 544, 545, 546, 547, 548, 549, 550, 551, 552, 553, 554, 555, 556, 557, 558, 559, 560, 561, 562, 563, 564, 565, 566, 567, 568, 569, 570, 571, 572, 573, 574, 575, 576, 577, 578, 579, 580, 581, 582, 583, 584, 585, 586, 587, 588, 589, 590, 591, 592, 593, 594, 595, 596, 597, 598, 599, 600, 601, 602, 603, 604, 605, 606, 607, 608, 609, 610, 611, 612, 613, 614, 615, 616, 617, 618, 619, 620, 621, 622, 623, 624, 625, 626, 627, 628, 629, 630, 631, 632, 633, 634, 635, 636, 637, 638, 639, 640, 641, 642, 643, 644, 645, 646, 647, 648, 649, 650, 651, 652, 653, 654, 655, 656, 657, 658, 659, 660, 661, 662, 663, 664, 665, 666, 667, 668, 669, 670, 671, 672, 673, 674, 675, 676, 677, 678, 679, 680, 681, 682, 683, 684, 685, 686, 687, 688, 689, 690, 691, 692, 693, 694, 695, 696, 697, 698, 699, 700, 701, 702, 703, 704, 705, 706, 707, 708, 709, 710, 711, 712, 713, 714, 715, 716, 717, 718, 719, 720, 721, 722, 723, 724, 725, 726, 727, 728, 729, 730, 731, 732, 733, 734, 735, 736, 737, 738, 739, 740, 741, 742, 743, 744, 745, 746, 747, 748, 749, 750, 751, 752, 753, 754, 755, 756, 757, 758, 759, 760, 761, 762, 763, 764, 765, 766, 767, 768, 769, 770, 771, 772, 773, 774, 775, 776, 777, 778, 779, 780, 781, 782, 783, 784, 785, 786, 787, 788, 789, 790, 791, 792, 793, 794, 795, 796, 797, 798, 799, 800, 801, 802, 803, 804, 805, 806, 807, 808, 809, 810, 811, 812, 813, 814, 815, 816, 817, 818, 819, 820, 821, 822, 823, 824, 825, 826, 827, 828, 829, 830, 831, 832, 833, 834, 835, 836, 837, 838, 839, 840, 841, 842, 843, 844, 845, 846, 847, 848, 849, 850, 851, 852, 853, 854, 855, 856, 857, 858, 859, 860, 861, 862, 863, 864, 865, 866, 867, 868, 869, 870, 871, 872, 873, 874, 875, 876, 877, 878, 879, 880, 881, 882, 883, 884, 885, 886, 887, 888, 889, 890, 891, 892, 893, 894, 895, 896, 897, 898, 899, 900, 901, 902, 903, 904, 905, 906, 907, 908, 909, 910, 911, 912, 913, 914, 915, 916, 917, 918, 919, 920, 921, 922, 923, 924, 925, 926, 927, 928, 929, 930, 931, 932, 933, 934, 935, 936, 937, 938, 939, 940, 941, 942, 943, 944, 945, 946, 947, 948, 949, 950, 951, 952, 953, 954, 955, 956, 957, 958, 959, 960, 961, 962, 963, 964, 965, 966, 967, 968, 969, 970, 971, 972, 973, 974, 975, 976, 977, 978, 979, 980, 981, 982, 983, 984, 985, 986, 987, 988, 989, 990, 991, 992, 993, 994, 995, 996, 997, 998, 999, 1000, 1001, 1002, 1003, 1004, 1005, 1006, 1007, 1008, 1009, 1010, 1011, 1012, 1013, 1014, 1015, 1016, 1017, 1018, 1019, 1020, 1021, 1022, 1023, 1024, 1025, 1026, 1027, 1028, 1029, 1030, 1031, 1032, 1033, 1034, 1035, 1036, 1037, 1038, 1039, 1040, 1041, 1042, 1043, 1044, 1045, 1046, 1047, 1048, 1049, 1050, 1051, 1052, 1053, 1054, 1055, 1056, 1057, 1058, 1059, 1060, 1061, 1062, 1063, 1064, 1065, 1066, 1067, 1068, 1069, 1070, 1071, 1072, 1073, 1074, 1075, 1076, 1077, 1078, 1079, 1080, 1081, 1082, 1083, 1084, 1085, 1086, 1087, 1088, 1089, 1090, 1091, 1092, 1093, 1094, 1095, 1096, 1097, 1098, 1099, 1100, 1101, 1102, 1103, 1104, 1105, 1106, 1107, 1108, 1109, 1110, 1111, 1112, 1113, 1114, 1115, 1116, 1117, 1118, 1119, 1120, 1121, 1122, 1123, 1124, 1125, 1126, 1127, 1128, 1129, 1130, 1131, 1132, 1133, 1134, 1135, 1136, 1137, 1138, 1139, 1140, 1141, 1142, 1143, 1144, 1145, 1146, 1147, 1148, 1149, 1150, 1151, 1152, 1153, 1154, 1155, 1156, 1157, 1158, 1159, 1160, 1161, 1162, 1163, 1164, 1165, 1166, 1167, 1168, 1169, 1170, 1171, 1172, 1173, 1174, 1175, 1176, 1177, 1178, 1179, 1180, 1181, 1182, 1183, 1184, 1185, 1186, 1187, 1188, 1189, 1190, 1191, 1192, 1193, 1194, 1195, 1196, 1197, 1198, 1199, 1200, 1201, 1202, 1203, 1204, 1205, 1206, 1207, 1208, 1209, 1210, 1211, 1212, 1213, 1214, 1215, 1216, 1217, 1218, 1219, 1220, 1221, 1222, 1223, 1224, 1225, 1226, 1227, 1228, 1229, 1230, 1231, 1232, 1233, 1234, 1235, 1236, 1237, 1238, 1239, 1240, 1241, 1242, 1243, 1244, 1245, 1246, 1247, 1248, 1249, 1250, 1251, 1252, 1253, 1254, 1255, 1256, 1257, 1258, 1259, 1260, 1261, 1262, 1263, 1264, 1265, 1266, 1267, 1268, 1269, 1270, 1271, 1272, 1273, 1274, 1275, 1276, 1277, 1278, 1279, 1280, 1281, 1282, 1283, 1284, 1285, 1286, 1287, 1288, 1289, 1290, 1291, 1292, 1293, 1294

Forumul Softpedia > E-Opinions > Poiana lui Iocan

Pollux

4th July 2006, 18:48

QUOTE(Ramunc @ Jul 4 2006, 19:34)

Poporul român a avut o constiinta clara a identitatii sale, nu era o turma fara identitate si constiinta, aceasta este o prejudecata a omului modern.

nu stiu daca e chiar asa, mai ales ca termenul de "român" este relativ recent. pana in secolul 19 erau numiti "vlahi". nu?

QUOTE(Ramunc @ Jul 4 2006, 19:34)

Conducatorii de atunci ai României, ca si cei de azi, erau în general o patura suprapusa, de origine etnica neromâneasca (urmasi de stapânitori migratori). Ei actionau ca si conducatorii de azi sub diverse impulsuri, fie egoiste fie generate de sentimentul datoriei.

comparatia ta dintre conducatorii de atunci si cei de acum este vadit tendentioasa.

QUOTE(Ramunc @ Jul 4 2006, 19:34)

Asta nu înseamna ca aici trebuie sa includem voievozii exemplari, între care si Mircea cel Batrân, care nu foloseau acea titulatura pentru a-si etala posesiunile ci dimpotriva, din motive de afirmare a dreptului national al românilor asupra celor teritorii.

ba eu cred ca din contra, folosea acea titulatura tocmai pentru a-si etala posesiunile. era secolul 14, plina perioada feudala, posesiunile erau totul si ele erau ale voievodului nu ale taranului. taranii, chiar romanii fiind, erau la fel de stapani pe acel teritoriu pe cat erau si pe teriotriul francez.
si daca voievodul ar fi vrut sa etaleze dreptul national asupra teritoriului ar fi avut in titulatura si ceva de genul "voievod al tuturor vlahilor/romanilor".

QUOTE(Ramunc @ Jul 4 2006, 19:34)

Revolutia franceza nu a fost o revolutie nationala ci anti-nationalista, iluminista, masonica, antihristica. Pozitia intelectualilor masoni fata de nationalism a fost în general pozitiva în secolul 19, mai ales în cadrul natiunilor în redesteptare ca cea a românilor. Îmbinarea dintre nationalism si iluminism e o problema interesanta, sunt doua directii oarecum contradictorii.

iarasi afirmatii tendentioase. nu mai combina in astfel de dezbateri politicul/economicul cu religiosul. daca masoneria este sau nu antihristica se discuta in alta parte nu aici.
oricum, eu cred ca revolutia franceza a fost nationalista tocmai pentru ca a inlaturat puterea regala, mostenita din evul mediu, care nu reprezenta interesele poporului francez (mai ales ca multi membrii ai caselor regale erau de alte natii) ci isi reprezenta propriile interese. a urmat republica, sistem prin care poporul se autodetermina.

Ramunc

4th July 2006, 19:01

QUOTE

nu stiu daca e chiar asa, mai ales ca termenul de "român" este relativ recent. pana in secolul 19 erau numiti "vlahi". nu?

Nu. Valahia e numita în primele documente în limba româna Tzeara Rumâneasca, în secolul 16. Evident denumirea era folosita cu secole înainte.

QUOTE

Un voievod ctitor de manastiri (Snagov, Cotmeana, Cozia si altele) nu putea fi un feudal înfumurat, ca cei din apus. E gresit sa comparati situatia din Franta, o tara cu adevarat feudala, cu cea din Valahia sau Moldova.

Nu avea cum sa utilizeze titulatura de voievod al tuturor românilor deoarece era domn doar peste românii sudici.

QUOTE

oricum, eu cred ca revolutia franceza a fost nationalista tocmai pentru ca a inlaturat puterea regala, mostenita din evul mediu, care nu reprezenta interesele poporului francez (mai ales ca multi membrii ai caselor regale erau de alte natii) ci isi reprezenta propriile interese. a urmat republica, sistem prin care poporul se autodetermina.

Nationalist nu înseamna democratic.

soka norman

4th July 2006, 19:05

Sa presupunem acum ca erau foarte multi straini pe teritoriul romanesc inainte de secolul 18?dIN CATE STIU EU ,IN AFARA DE dOBROGEA ,TOATE ERAU MAJORITAR ROMANESTI.
Putem vedea cazul Greciei.intraga parte de nord a fost colonizata cu 1,5 milioane greci din turcia,dupa ce au pierdut razboiul greco-turc.

Diogene

4th July 2006, 19:12

QUOTE(Pollux @ Jul 4 2006, 19:22)

am si eu o intrebare de nespecialist intr-ale istoriei:

stiu ca pana prin secolele 18-19 limba folosita in scrierile bisericesti si oficiale ale tarilor romane era slavona. tinand cont ca primele scrieri in romana au aparut prin secolele 18-19, este oare posibil ca aceasta sa fie perioada de formare a poporului roman asa cum il stim astazi?
ma gandesc ca pana atunci era un fel de amestecatura intre slavi, romani, ungurii, germani, turci etc.

si ma mai gandesc si la titulaturile voievozilor. din cate imi amintesc si eu din clasa a V-a (

) Mircea cel Batran se definea ceva de genul "Io, Mircea Voievod, stapan peste toata tara [si aici o lunga insiruire de teritorii]". Deci ei se defineau conducatori ai unor teritorii indiferent de originea populatiei de acolo, nu ai unei natiuni.

teoria asta, evident, daca ar fi plauzibila,ar putea fi aplicabila oricarui teritoriu din europa nu numai celui pe care azi il consideram romanesc. (spun asta pentru a nu se intelege ca sunt antiroman.) ma gandesc ca formarea statelor nationale este rezultatul revolutiilor nationaliste incepute de revolutia franceza la sfarsitul secolului 19. pana atunci nu cred ca exista ideea de nationalitate asa cum o stim astazi.
va rog sa nu dati cu pietre ci sa raspundeti politicos. e doar o intrebare.

Etniile existau şi înainte de Oliver Cromwell şi Maximilien de Robespierre dar nu puseses nimeni hamul pe ele ca să le folosească mai mult sau mai puţin la trasul căruţelor statelor. Erau ca nişte cai sălbatici. În America de Nord etnia nu a fost înhămată (cel puţin în teorie, totuşi era bine să fii alb, anglo-saxon şi protestant) dar nici nu a avut un mediu natural. Mai degrabă a fost combătută ca o buruiană. Etnia înhămată s-ar numi naţiune.

Sălbăticia originară a avut şi o perioadă pre-romană în care nu statul subordona etnia, precum în epoca modernă, ci etnia avea manifestări politico-militare. Statele medievale erau mai degrabă conglomerate de etnii în care unele avea o poziţe mai favorabilă decât altele.

Ne îndreptăm şi noi europenii spre modelul american? În teorie - da. În practică este vorba de o cu totul altă epocă. Mai vedem.

PS.
Primele scrieri în română păstrate sunt de prin 1521 (http://www.cimec.ro/Istorie/neacsu/rom/default.htm). Există dovezi despre nişte cărţi maramureşene şi mai vechi şi cu litere ... latine. Din nefericire nu se ştie dacă mai există sau pe unde se află. Poate au ars în incendierile Budapestei din 1241 sau 1541. Prezenţa limbii române se simte şi în texte slavone.

Termenul "român" apare prima oră în Palia de la Orăştie http://www.cimec.ro/Carte/cartev/palia.htm în 1582. Termenul de "Ţara Românească", mai vechi, nu se ştie dacă se referea la limbă, etnie. Poate însemna "ţara ortodoxă". "Romania" până în 1453 se referea la Imperiul Bizantin/ Zona din jurul Istanbulului se cheamă şi azi Rumelia.

Diogene

4th July 2006, 19:52

QUOTE(ziper @ Jul 4 2006, 18:17)

.

Misiunea cercetătorilor este una, a enciclopediştilor alta, a popularizatorilor alta. Faceţi o gravă confuzie între domeniile de activitate, ceea ce nu este admisibil pentru un om de ştiinţă. Cum ar fi să reproşăm minerilor că, pentru că nu ies pe piaţa de legume cu minereurile, rulmenţii produşi de IMGB sunt de slabă calitate? Absurd, se înţelege. Dar cam acelaşi lucru faceţi dvs.
----
Mai rău, nici măcar nu vă daţi seama că, de fapt, "construcţia şi supravieţuirea identităţii etnice la popor" este în primul şi în primul rând domeniul etnografiei, etnologiei şi folcloristicii (cu sprijinul masiv al istoriei şi lingvisticii) şi doar ulterior - şi conclusiv ori tangenţial - al sociologiei sau antropologiei (din roadele cărora filosofia, la rândul ei, poate culege material pentru speculaţiile-i sterile, ceea ce oricum nu este ştiinţă).
Cred că am acordat destulă atenţie unui post care, dincolo de agresivitate, nu se remarcă decât prin subiectivitate şi lipsa de spirit ştiinţific.

Să înţeleg că, de pildă, cercetarea receptării sociale a fizicii este domeniul fizicienilor? Iar popularizarea fizicii este domeniul altor "mineri", nu a fizicienilor? Să înţeleg că etnologia se ocupă de ecoul social al ... etnologiei? Că acest fenomene - etnologia şi reverberaţiile sale sociale - nu sunt domenii sociologice?

Să înţeleg că filosofia nu are voie să afle dacă sufletul când merge în rai păstrează sau nu caracteristicile etnice, dacă ideile noatre care rămân după moartea noastră poate să creeze o solidaritate etnică între morţi şi vii?

Agresivitatea mea este pur şi simplu "de răspuns". Şi nu neapărat din agresivitatea dumneavoastră ci din felul în care ocoliţi lucrurile simple. Aţi putea să înlăturaţi contradicţia dintre cele două pasaje. Să vedem dacă aţi avut numai o criză de nervi în urma căreia tot nu aţi dat 3 titluri de cărţi de etnografie comparativă în locul "n" fraze fără rost. Sau este vorba de altceva.

Ramunc

4th July 2006, 20:03

QUOTE(Diogene @ Jul 4 2006, 20:52)

Să înţeleg că, de pildă, cercetarea receptării sociale a fizicii este domeniul fizicienilor? Iar popularizarea fizicii este domeniul altor "mineri", nu a fizicienilor? Să înţeleg că etnologia se ocupă de ecoul social al ... etnologiei?

Să înţeleg că filosofia nu are voie să afle dacă sufletul când merge în rai păstrează sau nu caracteristicile etnice, dacă ideile noatre care rămân după moartea noastră poate să creeze o solidaritate etnică între morţi şi vii?

Agresivitatea mea este pur şi simplu "de răspuns". Şi nu neapărat din agresivitatea dumneavoastră ci din felul în care ocoliţi lucrurile simple.

Domnule Diogene,
receptarea sociala a fizicii, ba chiar si a istoriei, este un domeniu fantoma. Cui ar folosi astfel de cercetari? Cred ca v-ati investi mai bine timpul documentându-va serios, fie în istorie fie în fizica.

Ce este acea asociatie din semnatura dv? Este înregistrata, este reala?

ziper

4th July 2006, 21:23

QUOTE(Ramunc @ Jul 4 2006, 19:09)

Domnule Ziper,
afirmatiile dv privind faptul ca ar exista dialecte ale limbii române, nu mai multe limbi romanice esteuropene, mi se pare o blocare în definitii.

Corect spus "mi se pare".
Din punct de vedere ştiinţific diferenţierea între termenul general de "idiom" şi termenii specifici de "limbă", "dialect" şi "grai" (cu subcategoriile lor) este extrem de importantă. Am exemplificat anterior cu franceza ori germana şi dialectele lor. Precizez încă odată că bogăţia dialectală a unei limbi este o comoară culturală naţională, nu un factor de care să ne fie ruşine sau să ne ferim.
Faptul că dialectul daco-român (sau mucănesc, după un termen aromân) are mai multe graiuri, este o bogăţie a lui, nu o nenorocire. Tot astfel, faptul că limba română are mai multe dialecte, nu doar unul, este o bogăţie a ei, nu o nenorocire.
Mai mult, apropo de singularizarea exagerată de care amintesc unii, în afară de esperanto, care este o limbă artificială, doar limbile cu un număr extrem de redus de vorbitori dispun de un singur dialect (şi uneori nici acelea!).

QUOTE(Ramunc @ Jul 4 2006, 19:09)

Important e sa stim cum s-au format limbile romanice esteuropene. Unde s-a format limba româna? Ce limba vorbeau vlahii din Bulgaria? Ce limba s-a vorbit în teritoriul Iugoslaviei?

Pentru "limba care s-a vorbit în teritoriul Iugoslaviei", recomand ca început Silviu Dragomir, Vlahii în nord-vestul Peninsulei balcanice în evul mediu. Desigur, va fi supărător să constataţi că şi el, ca şi mulţi alţi istorici şi lingvişti, consideră că românii sunt "urmaşii traco-ilirilor romanizaţi", dar veţi avea prilejul de a cunoaşte foarte multe fapte istorice, de limbă şi cultură, care vă vor ajuta să înţelegeţi că acesta este adevărul.

Ca "limbi romanice esteuropene" lingviştii acceptă unanim doar două idiomuri: limba română şi dalmata (desprinsă de română după secolul XI, în urma cuceririi de către Veneţia a Dalmaţiei şi impunerii unui regim de ocupaţie severă şi izolare faţă de ceilalţi români - în primul rând religioasă, prin trecerea forţată a vlahilor de aici la catolicism).

Vlahii din Bulgaria vorbeau aceeaşi limbă pe care o vorbesc şi astăzi, de la malurile Dunării în Rodopi: limba română; şi, culmea, în majoritate chiar dialectul daco-român. Doar în sud, începând din zonele Rila, Pirin şi Rodopi, apare trecerea treptată la dialectul macedo-român, în special sub forma graiului grămuştean (dar nu numai, desigur).

Aceeaşi populaţie, cu aceeaşi variantă de limbă română (dialectul daco-român) se întinde şi dincolo de Timoc, în Serbia de astăzi, mergând până în Bosnia şi Herţegovina, Slavonia şi Croaţia (numită în Evul mediu şi "Valahia mare"). Aici se face trecerea către dialectul dalmat, astăzi dispărut, vorbit în vechime de morvlahi/maurovlahi/uscoci/cici/ciceri/etc, după diferitele nume date românilor care, în munţii Dalmaţiei, au izbutit să reziste deznaţionalizării veneţiene (inclusiv raguzanii nativi, adică băştinaşii din Dubrovinkul de astăzi, tot maurovlahi=vlahi negri erau numiţi). În sudul Timocului, mergând pe Valea Moravei, dialectul daco-român face trecerea, la sud de Vranie (sediu medieval de episcopie românească), către graiurile nordice ale dialectului macedo-român vorbite în Macedonia de miazănoapte, din regiunea Cociani până în Muntenegru. În nordul şi centrul Albaniei de astăzi erau aşa numiţii "români gogă", numele lor fiind frapant de asemănător cu al dialectului ghegă al albanezilor nordici. De altfel merită menţionat că în această zonă, mai precis la lacul şi localitatea Scutari (disputate de Albania şi Muntenegru) românii sunt atestaţi din secolul XII.
Mai la sud apăreau alte graiuri macedo-române, ca cel frâşerot, grămuştean etc, pentru ca în apropiere de Pelopones să domine idiomul aşa-zis saracacean, prezent şi în Pelopones sau Morea.
Mai puţine date avem despre idiomul românesc din Insula Candia/Creta, atestat totuşi încă de prin sec. XIII şi ale cărui urme apar şi astăzi în vorbirea grecească locală.
De asemenea, nu avem un studiu lingvistic asupra românilor din Peninsula Sinai (Egipt), duşi aici de Iustinian, deşi este dovedită originea lor românească (şi-au păstrat conştiinţa naţională până astăzi, deşi limba şi-au pierdut-o aproape complet pe la mijlocul sau începutul sec. XX).
Dincolo de Nistru, în aşa-numitele "sate hăneşti", românii se întindeau până departe, având sălaşuri şi în Chersonez, Taurida şi Zaporojia, ca şi în Pen. Crimeea (vor participa la luptele cu turcii ale principatului de Mangop, dar şi în alte evenimente locale, fiind găsiţi de ruşi la cucerirea Crimeii şi de trupele noastre în al doilea război mondial). Ciobanii români, "marinarii noştri", după cum îi numea Nicolae Iorga, sunt responsabili, se pare, de o serie de enclave româneşti dinspre Don, de pe Kuban şi din Caucaz. Toate aceste ramuri româneşti ţin de dialectul daco-român.
Se pare că un al patrulea dialect românesc a existat în Carpaţii Nordici, la românii din Cehia, Moravia, Slovacia şi Galiţia. Se consideră uneori că ar fi de fapt grai sau graiuri ţinând de dialectul daco-român, dar studii lingvistice complete nu au putut fi până acum realizate din pricina... lipsei de fonduri, desigur (ca şi în cazul altor comunităţi româneşti importante).
În acest moment românii sau vlahii din Carpaţii Nordici sunt slavizaţi în diferite forme, fiind cunoscuţi sub nume ca "hutuli" (războinici), "boiki" (văcari), "lemki", "gorali" (munteni) si "rusini" ("dinspre ruşi") sau "ruteni". (Ca şi cel de "cici" numele "lemki" este de origine fonetică, raportându-se la o particularitate dialectală a graiului valah din zonă).
Originea lor românească este atestată de numeroase cercetări poloneze, deşi cehii, slovacii şi ucraineenii refuză să recunoască până şi existenţa lor.

QUOTE(Ramunc @ Jul 4 2006, 19:09)

A existat o influenta între limba nord-dunareana si limbile balcanice?

După cum vedeţi, nu este vorba decât de o limbă, limba română, din care ulterior se desprinde limba dalmată.
În ceea ce priveşte procesul de formare a limbii române existe evidente influenţe nordice în idiomurile sudice, ca şi evidente influenţe sudice în idiomurile nordice (vorbim de influenţe străvechi). Acestea au reprezentat de altfel o mare piedică în argumentarea ipotezelor migraţioniste, şi totodată o dovadă sigură a largului spaţiu de formare a limbii române, a vechimii şi complexităţii relaţiilor interne româneşti.

Pentru întrebările puse de Pollux, fundamentală este lucrarea lui Adolf Armbruster, Romanitatea românilor. istoria unei idei.
De asemenea, colecţiile de izvoare pe care le-am postat mai sus.

Ramunc

4th July 2006, 22:31

QUOTE

Desigur, va fi supărător să constataţi că şi el, ca şi mulţi alţi istorici şi lingvişti, consideră că românii sunt "urmaşii traco-ilirilor romanizaţi", dar veţi avea prilejul de a cunoaşte foarte multe fapte istorice, de limbă şi cultură, care vă vor ajuta să înţelegeţi că acesta este adevărul.

Nu înteleg, aici afirmati aceasta iar mai departe afirmati ca nu ar fi existat migratie:

QUOTE

Acestea au reprezentat de altfel o mare piedică în argumentarea ipotezelor migraţioniste, şi totodată o dovadă sigură a largului spaţiu de formare a limbii române, a vechimii şi complexităţii relaţiilor interne româneşti.

Daca sunteti adeptul originii sud-dunarene a poporului român, aveti formata o opinie si despre momentul si aspectele acestei migratii?

ziper

4th July 2006, 23:30

QUOTE(Ramunc @ Jul 4 2006, 23:31)

Nu înteleg, aici afirmati aceasta iar mai departe afirmati ca nu ar fi existat migratie:
Daca sunteti adeptul originii sud-dunarene a poporului român, aveti formata o opinie si despre momentul si aspectele acestei migratii?

Nu este vorba de nici o migraţie.
Atunci când se vorbeşte de "traco-iliri" nu se face deosebirea practicată astăzi, pe criterii de fapt pur naţionaliste, între "daci" şi "tracii sudici". Prin expresia "traco-iliri" se înţeleg toate triburile traco-ilire.
Separarea între tracii sudici şi cei nordici, chiar dacă ar fi existat la nivel dialectal, devine total inoperaţională în Imperiul Roman.
Doar pentru zona Moesia inferior (sau Ripa Thraciae) / Câmpia Munteniei izvoarele consemnează în sec. I (înainte de cucerirea Daciei!), trecerea în sud a nu mai puţin de 150.000 de familii! (între 500.000 şi 800.000 de oameni, o cifră uriaşă pentru acea vreme).
De altfel, trecerea acestora în sudul Dunării nu doar că aduce pacificarea zonei - ceea ce arată dorinţa acestora de a se aşeza în Imperiul roman) ci şi o semnificativă scădere a populaţiei din Câmpia Munteniei, ceea ce va avea un rol determinant în succesele ulterioare ale Imperiului roman în Dacia nord-dunăreană.
Amestecuri similare deja avuseseră loc, prin extinderea către nord - până în Basarabia de astăzi - a tribului foarte puternic al bessilor, atestaţi în Macedonia - unde aveau drept capitală oraşul biblic Filipi, colonie romană - dar şi în Dardania şi Moesia centrală, în Dobrogea şi chiar în Asia Mică.
Nu este cazul să prezentăm aici toate mişcările interne şi externe ale neamurilor tracice. Unele triburi dacice ajung până în Asia Centrală chiar, altele în Germania actuală.
Totodată, ilirii nu se găseau concentraţi într-o enclavă. În Iliria prezenţa tracică - până în Dalmaţia şi regiunile venete - este bine atestată. În acelaşi timp, ramuri ilire convieţuiau cu tracii în Dardania, Moesia Superior, Banat, Apuseni şi alte zone.
O delimitare etnică este imposibil de făcut chiar pentru perioada ante-romană şi devine absurdă ulterior, cu nenumăratele mişcări voluntare sau forţate ale populaţiei.
Ca urmare, numeroşi istorici şi lingvişti (de la Iorga la Philippide), apelând la o abordare realistă a situaţiei din secolele I-III ale erei creştine, refuză delimitarea devenită foarte la modă după războaiele balcanice între tracii sudici (care "revin" Bulgariei şi Serbiei), daci (care "revin" României) şi iliri ("păstraţi" pentru Albania, mai ales).
Acestea sunt proiecţii naţionaliste ale unei realităţi ulterioare într-o epocă având un aspect radical diferit.
Ca urmare, se desemnează pentru formarea poporului român, în cel mai firesc mod, un areal mult, mult mai larg decât hotarele României de astăzi.
Singura dispută între savanţii care argumentează această teorie este legată de situarea liniei Jirecek, menită a face delimitarea între regiunile latinofone şi respectiv elinofone în Peninsula Balcanică. Această linie este, cu toată opoziţia ferventă a Greciei, mutată tot mai la sud de descoperirile arheologice.
Constantin Papanace, în Geneza şi evoluţia conştiinţei naţionale la macedo-români lămureşte documentat problema.

Oricum, cred că am deviat de la întrebare.
Răspunsul este:
Românii s-au format ca popor între Marea Adriatică şi Marea Neagră, din Carpaţii Nordici în Pelopones, peste tot unde amestecului traco-iliro-roman i s-a suprapus şi adoptarea creştinismului (factorul catalizator pentru geneza neamului românesc).
Au existat unele migraţii ulterioare, de dimensiuni modice, către Pripet şi Marea Baltică, ori către Asia Mică, Don, Caucaz etc. Acestea reprezintă însă alt fenomen, ulterior genezei.

soka norman

4th July 2006, 23:39

[quote name='ziper' date='Jul 5 2006, 00:30' post='1650684']
Nu este vorba de nici o migraţie.
Atunci când se vorbeşte de "traco-iliri" nu se face deosebirea practicată astăzi, pe criterii de fapt pur Doar pentru zona Moesia inferior (sau Ripa Thraciae) / Câmpia Munteniei izvoarele consemnează în sec. I (înainte de cucerirea Daciei!), trecerea în sud a nu mai puţin de 150.000 de familii! (între 500.000 şi 800.000 de oameni, o cifră uriaşă pentru acea vreme).

cine a stat sa-i numere ?exista arhivele romane de recensamant pe aceasta tema/?sau e doar o estimare ochioasa a scriitorului/?
in fond in antichitate a existat tentatia de a exagera numere.uneori se vorbea de armate de milioane etc.
da Ziper ,cam asa stiam si eu.

Da am observat si eu ca nu se da o data a presupusei migratii de la sudul dunarii la nordul ei.Cred ca nu vedem the big picture.

Diogene

5th July 2006, 00:19

QUOTE(soka norman @ Jul 5 2006, 00:39)

Da am observat si eu ca nu se da o data a presupusei migratii de la sudul dunarii la nordul ei.Cred ca nu vedem the big picture.

A pune alături Palatele lui Galeriu cel Bătrân de la Felix Romuliana cu ceva bordeie Costişa-Botoşana despre care se pare că ar avea ceva influenţa romană nu se ştie pe ce filieră din Scythia Minor sau din Panonia-Noricum, asta înseamnă "big picture"?

Asta îmi aduce aminte de afirmaţia lui Ion Iiescu că toţi am fi fost comunişti, că au fost patru milioane de membri de partid (el a fost întâmplător, într-o perioadă, al doilea om în PCR după Ceauşeascu)...

Adică este o petardă menită să facă un fum mare şi să spună că Zajcar ("Zeii cer" prin aceste cuvinte româneşti explică sârbii etimologia numelui oraşului) şi Costişa sunt acoperite de acelaşi fum, deci fac parte din aceeaşi arie.

Adevărata miză sunt istorie consistentă, spiritualitate elevată, personalităţi precum Constantin cel Mare cu a sa mamă grecoiacă-evreică, perfect adaptată la obiceiurile din Bazinul Moravei, Iustinian I, Nicetas etc. Se spune "din obligaţie" o propoziţie despre contribuţia sudului Dunării între 271-602 la formarea poporului român şi apoi... tăcere.

Acest subiect miroase prea urât a balcanism, a provincialism etc.

Ramunc

5th July 2006, 00:36

[quote]Doar pentru zona Moesia inferior (sau Ripa Thraciae) / Câmpia Munteniei izvoarele consemnează în sec. I (înainte de cucerirea Daciei!), trecerea în sud a nu mai puţin de 150.000 de familii! (între 500.000 şi 800.000 de oameni, o cifră uriaşă pentru acea vreme).
De altfel, trecerea acestora în sudul Dunării nu doar că aduce pacificarea zonei - ceea ce arată dorinţa acestora de a se aşeza în Imperiul roman) ci şi o semnificativă scădere a populaţiei din Câmpia Munteniei, ceea ce va avea un rol determinant în succesele ulterioare ale Imperiului roman în Dacia nord-dunăreană.[/quote]

Din câte stiu, e vorba de doua translari, una de 100.000 de daci din Câmpia Munteniei si alta de 50.000 de daci din Dobrogea.

Dv ati aplicat principiul identificarii numarului unei mase de populatie dupa numarul de razboinici, dar cred ca cifrele respective nu se referau doar la razboinici ci la întreaga populatie, cu femei, copii, batrâni.

Slabirea puterii de lupta a dacilor munteni si dobrogeni a fost reala, dar acestia au continuat sa existe, asa cum atesta cultura lor arheologica din secolele 2-3, Militari-Chilia, care arata procesul de romanizare voluntara a acestor daci liberi.

[quote]Amestecuri similare deja avuseseră loc, prin extinderea către nord - până în Basarabia de astăzi - a tribului foarte puternic al bessilor, atestaţi în Macedonia - unde aveau drept capitală oraşul biblic Filipi, colonie romană - dar şi în Dardania şi Moesia centrală, în Dobrogea şi chiar în Asia Mică. [/quote]

Sigur nu e vorba de o dominatie nominala? Numele de bessi se poate sa fi fost aplicat de autorii antici unor grupuri de traci altele decât besii, datorita faptului ca bessii erau un trib reprezentativ si astfel denumirea lor a fost extinsa si asupra altor traci. Stiti ca besii sunt mentionati si în timpul lui Justinian, când nu mai e mentionat nici un alt trib tracic.

[quote]Ca urmare, numeroşi istorici şi lingvişti (de la Iorga la Philippide), apelând la o abordare realistă a situaţiei din secolele I-III ale erei creştine, refuză delimitarea devenită foarte la modă după războaiele balcanice între tracii sudici (care "revin" Bulgariei şi Serbiei), daci (care "revin" României) şi iliri ("păstraţi" pentru Albania, mai ales).[/quote]

Totusi stim ca delimitarea respectiva exista, fiind facutta atât de autorii antici contemporani cât si de popoarele respective: dacii se considerau daci, nu traci, la fel ilirii sau tracii.

[quote]

Ca urmare, se desemnează pentru formarea poporului român, în cel mai firesc mod, un areal mult, mult mai larg decât hotarele României de astăzi.[/quote]
Aceasta teza e contrazisa de diferentele de cultura ale celor trei popoare, ca si de diferentele genetice. Aromânii sunt un grup special, distinct de celelalte neamuri balcanice.

[quote]Singura dispută între savanţii care argumentează această teorie este legată de situarea liniei Jirecek, menită a face delimitarea între regiunile latinofone şi respectiv elinofone în Peninsula Balcanică. Această linie este, cu toată opoziţia ferventă a Greciei, mutată tot mai la sud de descoperirile arheologice.[/quote]

Treaba cu linia Jirecek mi se pare o pista falsa. Folosirea limbii grecesti în inscriptii nu înseamna ca populatia era elenofona. În Dobrogea predomina inscriptiile în limb greaca dar populatia era latinofona, o dovedesc Parintii bisericesti din sec. 4-6, Sf. Ioan Casian, Sf. Dionisie cel Mic.

[quote]

Românii s-au format ca popor între Marea Adriatică şi Marea Neagră, din Carpaţii Nordici în Pelopones, peste tot unde amestecului traco-iliro-roman i s-a suprapus şi adoptarea creştinismului (factorul catalizator pentru geneza neamului românesc).[/quote]

A româniza pe toti latinofonii balcanici mi se pare artificial. Ei însisi se considera distincti de români. Personal, nu cred ca a mai existat o unitate lingvistica dupa sec. 4. Cred ca nici vlahii din Haemus nu vorbeau o limba asemanatoare cu cei din Câmpia Româna, Dunarea fiind un obstacol.

Diogene

5th July 2006, 07:30

QUOTE(Ramunc @ Jul 5 2006, 01:36)

. Cred ca nici vlahii din Haemus nu vorbeau o limba asemanatoare cu cei din Câmpia Româna, Dunarea fiind un obstacol.

Nilul şi alte fluvii de ce erau coloane vertebrale de civilizaţii antice şi nu "obstacole"?

Pollux

5th July 2006, 08:08

QUOTE(Diogene @ Jul 4 2006, 20:12)

[...]

multumesc pentru lamuriri.

Diogene

5th July 2006, 10:40

Fizica, ştiinţele exacte interacţionează între obiect şi subiect datorită confecţionării obiectelor artificiale.Trecem cu vederea chestiuni precum subiectivitatea în fizica cuantică sau deducerea subiectului, a omului din existenţa unui sistem de legi fizice şi nu a altuia. Obiectul biologiei ţinteşte spre viaţa artificială. De-aici zgomotul de fond pe forumuri între evoluţionism şi creaţionism. Unii zic că nu e voie să recreezi viaţa. Sociologii şi cei din jurul lor sesizeză tendinţa de interacţiune subiect-obiect în etnologie. Etnologii îşi regăsesc concepţia în obiectul lor. Se tinde spre ingineria etnologică? Nu ştiu încă. Românii au, şi mai ales vor avea, într-adevăr probleme datorită emigraţiei. Dacă vrei să emigrezi înveţi istoria, dacă vrei să rămâi înveţi geografia.

Se implică şi alţii, şi beneficiarii, în problemele etnologiei, nu numai organismele ad-hoc de reglementare deontologică, care strălucesc prin absenţă (pentru că nu e vorba de profesii liberale) sau prin marginalizarea mitocănească a unor spirite academice precum Alexandru Philippide şi alţii.. Se poate ştii dacă ouăle sunt bune sau nu şi fără să fii producător de ouă.

k33

5th July 2006, 12:50

Tot pentru a fi consemnata

, postez aicea ceva informatii despre parerea dlui Nicolae Saramandru asupra elementelor mioritice in poezia populara armânească. Sper sa nu ma injurati (mult mai mult decat pana acum

)

MIORIŢA LA AROMÂNI
Elemente mioritice în poezia populară aromână
NICOLAE SARAMANDU
http://www.ear.ro/3brevist/rv79/art05Saram.pdf

Cei care au studiat Mioriţa au pus-o în legătură cu unele aspecte şi elemente comune sau numai asemănătoare care apar în poezia populară aromână. În 1927, D. Caracostea a consacrat acestei chestiuni un studiu special, intitulat Mioriţa la aromâni. Cercetarea elementelor mioritice care apar în creaţia populară aromână a servit la lămurirea unor probleme esenţiale privind geneza Mioriţei: datarea şi localizarea baladei (monogeneză sau poligeneză), evoluţia şi contaminarea motivelor tematice etc. Toţi cercetătorii Mioriţei au relevat caracterul fragmentar al atestării motivelor mioritice în folclorul aromân. Un punct câştigat îl constituie constatarea că, la aromâni, Mioriţa nu circulă în forma pe care o cunoaştem în folclorul dacoromân, adică aceea a unei balade închegate, cu o acţiune epică concentrată în jurul conflictului dintre ciobani, aşa cum ne apare astăzi varianta moldo-munteană de tip Alecsandri. În folclorul aromân găsim însă elemente sau „fragmente” deosebit de preţioase pentru înţelegerea modului în care a luat naştere Mioriţa în forma pe care o cunoaştem astăzi. Ne propunem să semnalăm, în continuare, asemenea elemente care se întâlnesc în poezia păstorească aromână şi care pot servi ca puncte de sprijin pentru o înţelegere mai exactă a Mioriţei. Observaţiile noastre se întemeiază pe reexaminarea materialului pe care ni-l oferă principalele culegeri de folclor aromân publicate până în prezent: G. Weigand, Die Sprache der Olympo-Walachen (1888), G. Weigand, Die Aromunen, vol. II (1894), Dr. M. G. Obedenaru, Texte macedo-române. Basme şi poezii poporale de la Cruşova (1891), Pericle Papahagi, Din literatura poporană a aromânilor (1900), Tache Papahagi, Antologie aromânească (1922). Am adăugat la acestea câteva colecţii recente de folclor aromân, cuprinzând, în cea mai mare parte, un material inedit, care îmbogăţeşte în mod considerabil datele existente şi atestă, în mod convingător, prezenţa creaţiilor „mioritice” la toate grupurile de aromâni: Nicolae Gh. Caraiani, Nicolae Saramandu, Folclor aromân grămoştean (1982), G. Padioti, Căntiţi fărşeroteşti (1991), Mioriţa la dacoromâni şi aromâni (1992) (ediţie realizată de Nicolae Saramandu, care a inclus în volum 42 de texte aromâne, dintre care 34 sunt inedite).

k33

5th July 2006, 13:18

QUOTE(Diogene @ Jul 5 2006, 11:40)

Se implică şi alţii, şi beneficiarii, în problemele etnologiei, nu numai organismele ad-hoc de reglementare deontologică, care strălucesc prin absenţă (pentru că nu e vorba de profesii liberale) sau prin marginalizarea mitocănească a unor spirite academice precum Alexandru Philippide şi alţii.. Se poate ştii dacă ouăle sunt bune sau nu şi fără să fii producător de ouă.

Ouăle sunt bune pentru anumiti beneficiari, pentru altii sunt contraindicate. Spre exemplu la afecţiunea etno-laringită cronică nu fac bine.

Spre exemplu acesta este un semn clinic evident, dar care se poate trata relativ usor:

QUOTE(Diogene @ Jul 5 2006, 10:35)

Da exista conştiinţă etnică, repet, mult diferită de a etniilor de azi, dar numai la etniile care aveau elite (adică la etniile care erau... etnii). Acele elite erau militare, religioase, ştiau să scrie şi să citească. Acele elite erau întruchiparea acelei conştiinţe etnice.

Lipsa lor înseamnă şi lipsa identitaţii etnice la populaţia din spaţiul carpato-danubiano-pontic.

Dacă vor fi existat ceva rămăşiţe de latinofoni aceştia erau convinşi că erau... gepizi, şi în armata gepizilor se înrolau etc.

Eu iţi pot prescrie o reţetă bazată pe Anul Nou, Babele, Bradul, Caloianul, Cãluşul, Cimitirul Vesel, Colindele, Ciuleandra, Crăciunul, Descîntecele, Drãgaica, Dragobetele, Fîntînarii, Hora, Ielele, Ignatul, Înmormîntarea, Măştile, Luatul laptelui, Leacurile băbeşti, Mărţişorul, Meşterul Manole, Mioriţa, Nedeia, Nunta, Paparudele, Rusaliile, Sãrbãtori de iarnã, Sâmedru, Sânziene, Sâmbra oilor, Strigoii, Tânjaua, Târgul de fete, Ursitoarea, Zânele, Zburătorul

Tratamentul etnologic de mai sus este evident pe cale orala !

Iata cum şi în lipsa identitaţii etnice

, populaţia din spaţiul carpato-danubiano-pontic s'a ferit de etno-laringită, evitând gargara despre conştiinţa etnică a elitelor militare

şi religioase, fără sa ştie să scrie sau să citească ...

Diogene

5th July 2006, 14:55

QUOTE(k33 @ Jul 5 2006, 14:18)

Spre exemplu acesta este un semn clinic evident, dar care se poate trata relativ usor:
Eu iţi pot prescrie o reţetă bazată pe Anul Nou, Babele, Bradul, Caloianul, Cãluşul, Cimitirul Vesel, Colindele, Ciuleandra, Crăciunul, Descîntecele, Drãgaica, Dragobetele, Fîntînarii, Hora, Ielele, Ignatul, Înmormîntarea, Măştile, Luatul laptelui, Leacurile băbeşti, Mărţişorul, Meşterul Manole, Mioriţa, Nedeia, Nunta, Paparudele, Rusaliile, Sãrbãtori de iarnã, Sâmedru, Sânziene, Sâmbra oilor, Strigoii, Tânjaua, Târgul de fete, Ursitoarea, Zânele, Zburătorul

Tratamentul etnologic de mai sus este evident pe cale orala !

Confunzi etnologia cu etnografia română a secolelor al XIX-lea şi al XX-lea...

Să luăm de pildă "Înmormăntarea". Să presupunem că suntem în anul 506, dat de 5 iulie. Unde ai prefera să mori? În sudul Dunării unde ai fi îngropat cu popă, şi ţi-ar fi sfinţită groapa în aşteptarea învierii morţilor?Sau în nordul Dunării unde ai fi prajit bine până te-ai face cenuşă (nimeni nu garanta că părţile cărnoase nu erau consumate la Cina Mortului) şi apoi cenuşa ţi-ar fi băgată într-un mic ulcior cu formă authotonă?

k33

5th July 2006, 15:08

QUOTE(Diogene @ Jul 5 2006, 15:55)

Confunzi etnologia cu etnografia română a secolelor al XIX-lea şi al XX-lea...

Zăău ??? Inmormantarea e din sec XIX ??? Poate pe la voi.

QUOTE(Diogene @ Jul 5 2006, 15:55)

Să luăm de pildă "Înmormăntarea". Să presupunem că suntem în anul 506, dat de 5 iulie. Unde ai prefera să mori? În sudul Dunării unde ai fi îngropat cu popă, şi ţi-ar fi sfinţită groapa în aşteptarea învierii morţilor?Sau în nordul Dunării unde ai fi prajit bine până te-ai face cenuşă (nimeni nu garanta că părţile cărnoase nu erau consumate la Cina Mortului) şi apoi cenuşa ţi-ar fi băgată într-un mic ulcior cu formă authotonă?

O iei de pilda gresit. Inmormantarea cu incineratie sau fara incineratie tot ritual de inmormantare este. Apoi ce e rau in incineratie ? La voi nu se face incineratie ?

Cu treaba aia cu moroii poate ai dreptate, prefer sa fiu incinerat decat sa ma manance (viu sau mort) tot felul de iubitori de istorie prefacuti ...

Daca eram in 506 si'mi spunea unu ca n'am identitate etnica, ii trageam un sut in cur

Diogene

5th July 2006, 15:20

QUOTE(k33 @ Jul 5 2006, 16:08)

Zăău ??? Inmormantarea e din sec XIX ??? Poate pe la voi.
O iei de pilda gresit. Inmormantarea cu incineratie sau fara incineratie tot ritual de inmormantare este. Apoi ce e rau in incineratie ? La voi nu se face incineratie ?

Cu treaba aia cu moroii poate ai dreptate, prefer sa fiu incinerat decat sa ma manance (viu sau mort) tot felul de iubitori de istorie prefacuti ...

Daca eram in 506 si'mi spunea unu ca n'am identitate etnica, ii trageam un sut in cur

Eu mă refream la cunoscuta formulă "populaţia autohtonă, paşnică, carpato-danubiano-pontică". Pacă văd o întâlnire unul de etnie alană, sau gepidă, şi un discipol de istorie din secolul al XX-lea de etnie "autohtonă, paşnică, carpato-danubiano-pontică"...

.

k33

5th July 2006, 17:06

QUOTE(Diogene @ Jul 5 2006, 16:20)

Eu mă refream la cunoscuta formulă "populaţia autohtonă, paşnică, carpato-danubiano-pontică".

Mie nu'mi este cunoascuta. Ai citit tu vreo carte mai nasoala. Eu am citit că dacoromanii astia erau suficient de ai dracului, ca sa lupte spre exemplu impotriva bizantului. Altfel cum crezi ca i'ar fi belit pe grecotei, ii adormeau cu doine din frunză ?

Poate candva vom afla niste chestiuni mai ciudate despre stapanirea barbara din nordul Dunarii. Nu m'ar mira sa aflam ca avarii si dacoromanii invarteau mielu la proţap si beau cot la cot, dupa care mai dadeau o raita in sudul Dunarii ca sa'i beleasca pe impăraţi.

Nu stiu cum dracu privesc unii pe români "unicii urmasi ai imperiului roman de rasarit", cand toate datele spun ca vlahii ăstia săreau mereu la gâtul bizantinilor. Unii zic că mai aveau putin si cucereau Constantinopole.

Raidurile de la nord de Dunare

In contact inca din nordul Marii Negre cu romanii (Eguagricos Scolasticul), avarii si slavii, avind la remorca triburi turcice mai putin puternice (cutriguri, onogunduri, anti etc.) vor organiza de la nord de fluviu, raid dupa raid in Imperiu pina la sfirsitul acestui veac VI, prilejuind afirmarea militara a neamului pe care il putem numi protoroman, in cursul acestor lupte putind fi auzita expresia, in limba materna sau bastinasa, Torna, torna, frate. Iar daca prin traditie inca erau romani in armata bizantina, recrutati la sud de fluviu, majoritatea, alaturi de cei nordici vor lupta de partea barbarilor. Si aceasta este realitatea pe care o deplinge in ultimii ani ai secolului, Strategiconul lui Maurikios (582-602): De asa-zisii refugiati trimisi sa ne arate drumurile si sa ne descopere pe cineva trebuie sa ne pazim cu strasnicie; macar ca sint romani ei au capatat cu vremea aceasta calitate: au uitat de ai lor (de bizantini – n.n.) si sint mai cu tragere de inima fata de dusmani... De ce aceasta calitate? Nu numai datorita aspectelor socio-economice, fiscului apasator si coruptiei institutiilor imperiale, ci si faptului ca romanii se simteau altceva decit bizantinii, deoarece, si aceasta este o cauza majora a inchegarii etnice romanesti, ignorata de istorici, societatea bizantina incepe sa se grecizeze in cursul secolului VI, proces devenit ireversibil in veacurile VII-VIII. Nereusind pastrarea latinitatii, a traditiilor romane ale Imperiului de Rasarit, prin imparatii pe care i-a dat si prin masurile acestora, societatea latinofona, adevarata societate romana se separa, optind pentru alianta cu barbarii, care ii garanteaza modul de viata traditionala, impotriva Bizantului grecizat care ii ofera doar povara fiscului imperia

Romanii ăstia sunt gata ca neam mai devreme de anul 600. Altfel, in valtoarea aia nu mai avea timp un popor ca sa se nasca, pentru ca sudul s'a bulgarizat, slavizat si helenizat de la 600 si pana azi in continuu.

Esentiala a fost rascoala legiunilor de la Dunare

In plan politico-militar, pentru latinofoni esentiala a fost rascoala legiunilor de la Dunare, in care constituiau majoritatea, din anul 602. Ea a prilejuit revarsarea barbarilor, in Pensinsula, degajarea trunchiului roman de la nord de fluviu, astfel ferit de contaminare si scurtcircuitarea, pentru mai mult de trei secole, a legaturilor politice ale acestuia cu Bizantul, facilitind cristalizarea etnica a Romaniei Orientale ca Romanie. Termenul de romanus militare directe cu Bizantul grecizat, care doar politic ma putea fi numit continuator al Vechiului Imperiu. Procesul a fost favorizat, dupa mareea slava si de aparitia bulgarilor turci (679) care au actionat ca un ferment pentru societatea slava sud-dunareana constituind statul-bariera in calea Bizantului si de faptul ca si bulgarii si slavii se crestineaza tirziu, decisiv fiind pasul tarului Boris-Mihail (865) si opera lui Chiril (Constantin) si Metodiu, in aceeasi perioada.

Deci Diogene, daca te hotarasti sa mai aduci ceva romanici in Dacia, te rog, incearca pana la anul 600. Eu zic ca tot la cucerirea romană ajungi.

http://www.gk.ro/sarmizegetusa/neamul_roma...rasaritenii.htm

Basarab

5th July 2006, 17:13

Originea?! Este simplu

Stiti bancul cu bula: cretzule, taicatu e a acasa?

Originea copiilor mei este clara. In Dacie

Diogene

5th July 2006, 17:42

QUOTE(Basarab @ Jul 5 2006, 18:13)

Originea?! Este simplu

Stiti bancul cu bula: cretzule, taicatu e a acasa?

Originea copiilor mei este clara. In Dacie

În Dacia Ripensis sau în Dacia Mediterranea? Sau în celelate provincii ale diocezei DACIA (Praevalitana, Dardania sau Moesia Prima)? Poate găseşti şi provincia Europa...
Click pentru a vizualiza ataşamentul

Diogene

5th July 2006, 18:12

QUOTE(k33 @ Jul 5 2006, 18:06)

Deci Diogene, daca te hotarasti sa mai aduci ceva romanici in Dacia, te rog, incearca pana la anul 600. Eu zic ca tot la cucerirea romană ajungi.

http://www.gk.ro/sarmizegetusa/neamul_roma...rasaritenii.htm

i K33 chiar nu realizezi că ai ajuns exact la ideile pentru care mă strofoc de 83 de pagini?

Da! Ăştia descrişi de Mircea Dogaru sunt românii. Pentru ei pledez de astă toamnă...

Majoritatea erau exact din provincia cu steag roşu-galben-albastru numită pe atunci "Iustiniana Prima".

Dacă nu s-au refugiat la "pretenii avari" de ce au dispărut din sudul Dunării, pentru că de greci chiar îi durea în cot iar slavii erau atunci nişte oameni amestecaţi cu turmele de bovine ale avarilor (ideea aparţine unuia dintre cei mai mari istorici ai lumii din secolul trecut, dacă nu cel mai mare)?

Vor fi găsit aceştia în nordul Dunării ceva latinofoni insuficient carpizaţi, gepizaţi şi sarmaţizaţi? Aşa cum am zis de zeci de ori până acum, chiar nu are importanţă.

Oricum alianţa româno-avară nu a funcţionat, decât la început, împotriva gepizilor şi mai apoi împotriva grecilor. Avarii erau o forţă militară, dar nu au realizat ce competenţe administrative şi religioase căpătaseră în parohie şi românii s-au izolat spre Maramureş Transilvania de nord-est şi cu grămada peste Carpaţi. Pe când să treacă şi avarii la creştinism nu-i mai băga nimeni în seamă.

M-am tot întrebat ce inamici supraveghea mai vechiul meu constătean "Mândru Ionaş" din vârf de deal (după cum spune o legendă locală). Pe unguri? Nu cred. Pentru că ungurii intraseră şi spre Maramureş. A fost un tip mai bătrân. Şi de acolo vedea cam vreo 20 km în jos pe vale, spre Mureş de unde puteau veni avarii. Acolo era un fel de frontieră sud-vestică a acelei Ţări Româneşti.
Click pentru a vizualiza ataşamentul

ziper

5th July 2006, 19:10

Lipsa de cunoştinţe produce "descoperiri senzaţionale" care durează chiar şi două pagini de topic!
Vă opriţi la probleme "teribile", gen "de ce românii se băteau cu bizantinii dacă erau urmaşii Imperiului roman de răsărit", cu toate că, dacă aţi fi avut... să zicem bună-voinţa - pentru a nu jigni pe nimeni - de a studia chiar materialele oferite, aţi fi aflat răspunsul la asemenea probleme şi nu mai era nevoie de speculaţii.
Revin cu primul link, din primul post, cu un text ce reprezintă măcar
O viziune coerentă asupra formării poporului român.
Cred că pentru cei care cunosc într-adevăr izvoarele istorice şi arheologice şi analizele lingvistice ale problemei lucrarea pe care - pentru a doua oară - o recomand aici este o rezolvare mai mult decât clară.

În rest, ce să vă spun... ori vreţi să scrieţi SF-uri, şi atunci puteţi spune orice cu un minimum de inspiraţie ştiinţifică, ori vreţi istorie adevărată, iar atunci trebuie să începeţi de la izvoare.

(Un ultim cuvânt pentru domnul Ramunc, a cărui înclinaţie reală spre studierea arheologiei m-a impresionat plăcut: porniţi de la izvoarele istorice! Fără ele arheologia este foarte, foarte nesigură. Exemplu: există morminte în zona Constantinopolului
în care se găseşte, alături de oseminte de tineri, un inventar de evidentă factură avară sau gotă, într-o perioadă în care nu se ştie a exista avari sau goţi în zonă. Care este explicaţia? Iniţial au fost controverse până 1) s-a constatat că izvoarele istorice atestau epoci de modă avară sau gotică în Constantinopole, mai ales tinerii adoptând podoabe şi îmbrăcăminte de acest tip; 2) s-a constatat că obiectele erau în cea mai mare parte realizat totuşi la Constantinopol, chiar dacă după model "barbar", pentru a răspunde la cerinţele modei; 3) unele inscripţii ca şi unele izvoare care au permis identificarea unor familii ca aparţinând unor cunoscute familii constantinopolitane, au dovedit încă odată că, într-adevăr, era vorba de un simplu capriciu al modei.
În lipsa izvoarelor istorice ar fi putut exista susţinători fervenţi ai prezenţei avarilor şi goţilor în Constantinopole pe baza respectivelor artefacte.
Deci, încă odată, porniţi de la izvoare!)

(Şi, deşi nu mai am de gând să continui asemenea discuţii, speculaţiile despre lipsa de preoţi în nordul Dunării în epoca migraţiilor sunt doar dovada unor grave carenţe în informaţia istorică elementară. De la Sava Gotul şi Luconochos până la horepiscopi - formă clericală special creată pentru a asigura supravieţuirea Bisericii la nordul Dunării - creştinii nord-dunăreni din teritoriile aflate în afara controlului direct al Imperiului roman de răsărit au avut parte de asistenţa religioasă a căror lipsă o pot deplânge doar cei neinformaţi.)

Aceasta este o versiune simplificată a paginii originale. Pentru a vizita versiunea originala click aici.