Originea românilor
Pagini: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209, 210, 211, 212, 213, 214, 215, 216, 217, 218, 219, 220, 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228, 229, 230, 231, 232, 233, 234, 235, 236, 237, 238, 239, 240, 241, 242, 243, 244, 245, 246, 247, 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257, 258, 259, 260, 261, 262, 263, 264, 265, 266, 267, 268, 269, 270, 271, 272, 273, 274, 275, 276, 277, 278, 279, 280, 281, 282, 283, 284, 285, 286, 287, 288, 289, 290, 291, 292, 293, 294, 295, 296, 297, 298, 299, 300, 301, 302, 303, 304, 305, 306, 307, 308, 309, 310, 311, 312, 313, 314, 315, 316, 317, 318, 319, 320, 321, 322, 323, 324, 325, 326, 327, 328, 329, 330, 331, 332, 333, 334, 335, 336, 337, 338, 339, 340, 341, 342, 343, 344, 345, 346, 347, 348, 349, 350, 351, 352, 353, 354, 355, 356, 357, 358, 359, 360, 361, 362, 363, 364, 365, 366, 367, 368, 369, 370, 371, 372, 373, 374, 375, 376, 377, 378, 379, 380, 381, 382, 383, 384, 385, 386, 387, 388, 389, 390, 391, 392, 393, 394, 395, 396, 397, 398, 399, 400, 401, 402, 403, 404, 405, 406, 407, 408, 409, 410, 411, 412, 413, 414, 415, 416, 417, 418, 419, 420, 421, 422, 423, 424, 425, 426, 427, 428, 429, 430, 431, 432, 433, 434, 435, 436, 437, 438, 439, 440, 441, 442, 443, 444, 445, 446, 447, 448, 449, 450, 451, 452, 453, 454, 455, 456, 457, 458, 459, 460, 461, 462, 463, 464, 465, 466, 467, 468, 469, 470, 471, 472, 473, 474, 475, 476, 477, 478, 479, 480, 481, 482, 483, 484, 485, 486, 487, 488, 489, 490, 491, 492, 493, 494, 495, 496, 497, 498, 499, 500, 501, 502, 503, 504, 505, 506, 507, 508, 509, 510, 511, 512, 513, 514, 515, 516, 517, 518, 519, 520, 521, 522, 523, 524, 525, 526, 527, 528, 529, 530, 531, 532, 533, 534, 535, 536, 537, 538, 539, 540, 541, 542, 543, 544, 545, 546, 547, 548, 549, 550, 551, 552, 553, 554, 555, 556, 557, 558, 559, 560, 561, 562, 563, 564, 565, 566, 567, 568, 569, 570, 571, 572, 573, 574, 575, 576, 577, 578, 579, 580, 581, 582, 583, 584, 585, 586, 587, 588, 589, 590, 591, 592, 593, 594, 595, 596, 597, 598, 599, 600, 601, 602, 603, 604, 605, 606, 607, 608, 609, 610, 611, 612, 613, 614, 615, 616, 617, 618, 619, 620, 621, 622, 623, 624, 625, 626, 627, 628, 629, 630, 631, 632, 633, 634, 635, 636, 637, 638, 639, 640, 641, 642, 643, 644, 645, 646, 647, 648, 649, 650, 651, 652, 653, 654, 655, 656, 657, 658, 659, 660, 661, 662, 663, 664, 665, 666, 667, 668, 669, 670, 671, 672, 673, 674, 675, 676, 677, 678, 679, 680, 681, 682, 683, 684, 685, 686, 687, 688, 689, 690, 691, 692, 693, 694, 695, 696, 697, 698, 699, 700, 701, 702, 703, 704, 705, 706, 707, 708, 709, 710, 711, 712, 713, 714, 715, 716, 717, 718, 719, 720, 721, 722, 723, 724, 725, 726, 727, 728, 729, 730, 731, 732, 733, 734, 735, 736, 737, 738, 739, 740, 741, 742, 743, 744, 745, 746, 747, 748, 749, 750, 751, 752, 753, 754, 755, 756, 757, 758, 759, 760, 761, 762, 763, 764, 765, 766, 767, 768, 769, 770, 771, 772, 773, 774, 775, 776, 777, 778, 779, 780, 781, 782, 783, 784, 785, 786, 787, 788, 789, 790, 791, 792, 793, 794, 795, 796, 797, 798, 799, 800, 801, 802, 803, 804, 805, 806, 807, 808, 809, 810, 811, 812, 813, 814, 815, 816, 817, 818, 819, 820, 821, 822, 823, 824, 825, 826, 827, 828, 829, 830, 831, 832, 833, 834, 835, 836, 837, 838, 839, 840, 841, 842, 843, 844, 845, 846, 847, 848, 849, 850, 851, 852, 853, 854, 855, 856, 857, 858, 859, 860, 861, 862, 863, 864, 865, 866, 867, 868, 869, 870, 871, 872, 873, 874, 875, 876, 877, 878, 879, 880, 881, 882, 883, 884, 885, 886, 887, 888, 889, 890, 891, 892, 893, 894, 895, 896, 897, 898, 899, 900, 901, 902, 903, 904, 905, 906, 907, 908, 909, 910, 911, 912, 913, 914, 915, 916, 917, 918, 919, 920, 921, 922, 923, 924, 925, 926, 927, 928, 929, 930, 931, 932, 933, 934, 935, 936, 937, 938, 939, 940, 941, 942, 943, 944, 945, 946, 947, 948, 949, 950, 951, 952, 953, 954, 955, 956, 957, 958, 959, 960, 961, 962, 963, 964, 965, 966, 967, 968, 969, 970, 971, 972, 973, 974, 975, 976, 977, 978, 979, 980, 981, 982, 983, 984, 985, 986, 987, 988, 989, 990, 991, 992, 993, 994, 995, 996, 997, 998, 999, 1000, 1001, 1002, 1003, 1004, 1005, 1006, 1007, 1008, 1009, 1010, 1011, 1012, 1013, 1014, 1015, 1016, 1017, 1018, 1019, 1020, 1021, 1022, 1023, 1024, 1025, 1026, 1027, 1028, 1029, 1030, 1031, 1032, 1033, 1034, 1035, 1036, 1037, 1038, 1039, 1040, 1041, 1042, 1043, 1044, 1045, 1046, 1047, 1048, 1049, 1050, 1051, 1052, 1053, 1054, 1055, 1056, 1057, 1058, 1059, 1060, 1061, 1062, 1063, 1064, 1065, 1066, 1067, 1068, 1069, 1070, 1071, 1072, 1073, 1074, 1075, 1076, 1077, 1078, 1079, 1080, 1081, 1082, 1083, 1084, 1085, 1086, 1087, 1088, 1089, 1090, 1091, 1092, 1093, 1094, 1095, 1096, 1097, 1098, 1099, 1100, 1101, 1102, 1103, 1104, 1105, 1106, 1107, 1108, 1109, 1110, 1111, 1112, 1113, 1114, 1115, 1116, 1117, 1118, 1119, 1120, 1121, 1122, 1123, 1124, 1125, 1126, 1127, 1128, 1129, 1130, 1131, 1132, 1133, 1134, 1135, 1136, 1137, 1138, 1139, 1140, 1141, 1142, 1143, 1144, 1145, 1146, 1147, 1148, 1149, 1150, 1151, 1152, 1153, 1154, 1155, 1156, 1157, 1158, 1159, 1160, 1161, 1162, 1163, 1164, 1165, 1166, 1167, 1168, 1169, 1170, 1171, 1172, 1173, 1174, 1175, 1176, 1177, 1178, 1179, 1180, 1181, 1182, 1183, 1184, 1185, 1186, 1187, 1188, 1189, 1190, 1191, 1192, 1193, 1194, 1195, 1196, 1197, 1198, 1199, 1200, 1201, 1202, 1203, 1204, 1205, 1206, 1207, 1208, 1209, 1210, 1211, 1212, 1213, 1214, 1215, 1216, 1217, 1218, 1219, 1220, 1221, 1222, 1223, 1224, 1225, 1226, 1227, 1228, 1229, 1230, 1231, 1232, 1233, 1234, 1235, 1236, 1237, 1238, 1239, 1240, 1241, 1242, 1243, 1244, 1245, 1246, 1247, 1248, 1249, 1250, 1251, 1252, 1253, 1254, 1255, 1256, 1257, 1258, 1259, 1260, 1261, 1262, 1263, 1264, 1265, 1266, 1267, 1268, 1269, 1270, 1271, 1272, 1273, 1274, 1275, 1276, 1277, 1278, 1279, 1280, 1281, 1282, 1283, 1284, 1285, 1286, 1287, 1288, 1289, 1290, 1291, 1292, 1293, 1294


Ramunc


[quote name='soka norman' post='1612539' date='Jun 23 2006, 16:34']
Domnule Ramnuc ,ce populatie estimata aveau aceste culturi mai sus mentionate.ca sa stim cati oameni au omorat romanii cand au venit din serbia sau Bulgaria.[/quote]


Nu am citit despre asa ceva decât afirmatia dintr-o lucrare (nu mai retin exact care), unde se spunea ca niciodata migratorii nu au fost mai multi decât romanicii din Carpati.



[quote]

romanii din sudestul olteniei ,muntenia ,jumatatea sudica a moldovei sunt similari cu bulgarii,dar restul cu sarbiii .sa intelegem ca Au fost 2 migratii romane[/quote]


Va referiti la testele genetice? Daca da, nu stiu ce sa raspund fiindca nu am studiat astfel de rapoarte genetice.




[quote] sa credem ca populatia s-a schimbat de vreo 10 ori in 1000 de ani ?w00t.gif cand plecau gotii veneau hunii ,cand astia plecau veneau gepizii etc.[/quote]

Arheologia dovedeste existenta continua a unei populatii de cultura romana si dacica. Migratorii de asemeni sunt atestati, dar influenta lor a fost mai mica decât se crede. De exemplu sarmatii: dintre mormintele din sec. 2-3 în Moldova, 1500 sunt carpice si doar catâva zeci sunt sarmatice.

Gotii au fost prezenti masiv, sunt poate cea mai puternic evidentiata cultura, dar dispar total în a doua jumatate a sec. 4, ramânând doar populatia dacica în curs de romanizare.




[quote] care ar fi culturile din serbia sau bulgaria atribuite iliro-daco-romanilor.nici acolo n-au facut pic de istorie?[/quote]

Exista o civilizatie urbana romano-bizantina pâna la începutul sec. 7 )deci pâna pe la 602) care dispare brusc la invazia avaro-slava. Apoi începe si la ei epoca obscura.
Vlahi balcanici sunt mentionati documentar abia în sec. 10, ca si cei carpatici. Interesant ca denumirea de vlahi e de origine germanica, dar germanii nu prea s-au plimbat prin Balcani, cu exceptia gotilor. Însa gotii erau un popor germanic profund degermanizat si romanizat, nu pra vad de ce sa se fi simtit ei atât de diferiti de romanici. Mai degraba denumirea de vlahi se datoreaza unor triburi nordice, gepizi, atestând deci existenta romanicilor în Carpati.


[quote]ESTE SEMNALATA vreo crestere brusca a populatiei in anul1000 cand se presupune ca au venit romanii îinapoi? [/quote]

Nu este, din cunostintele mele, semnalata vreo crestere brusca sau alte schimbari radicale. A fost o evolutie îndelungata si fireasca a culturii de tip romano-dac spre o sinteza devenita originala, nu dacica sau romana ci româneasca.


[quote]sa zicem ca daca erau 500000 loc in romania si mai veneau inca 500000romani din serbia populatia sarea brusc la 1 mil. ceea ce ar fi fost observat de arheologi.care era populatia romaniei in 1000 ,conform arheologilor? nu stie nimeni .[/quote]

La fel ca si la 'evacuarea' Daciei, când în Moesia nu e semnalata arheologic nici cea mai marunta crestere demografica, nici în perioada mileniului I în Dacia nu se semnaleaza procese bruste în rândul populatiei romanice.



În afara întrebarilor dv, as vrea sa mai fac o remarca legata de romanizarea dacilor. Am citit recent un material întocmit în strainatate, în care se arata ca Dacia a fost o exceptie în rândul celorlalte provincii: daca în toate celelalte provincii populatia autohtona a fost lasata sa-si continue traditiile, sa-si pastreze vetrele originale ale asezarilor si forma de organizare proprie în civitates, în Dacia populatia autohtona a fost dispusa în asezari nou înfiintate, nu au existat civitates si deci traditiile autohtone au capitulat, limba dacica a fost înlocuita de cea romana.

Iata adresa materialului:
Roman Dacia. The Making of a Provincial Society
Diogene
QUOTE(soka norman @ Jun 23 2006, 16:34) *
care ar fi culturile din serbia sau bulgaria atribuite iliro-daco-romanilor.nici acolo n-au facut pic de istorie?
ESTE SEMNALATA vreo crestere brusca a populatiei in anul1000 cand se presupune ca au venit romanii inapoi?

Sergiu Musteață (născut 1972), tocmai o creștere explozivă de populație susține pentru nordul Moldovei către anul 700 (http://egg.mnir.ro/studii/07/07frame.htm). Este luat la mișto la București, și probabil înjurat la Kiev. A fost o zi mare când am citit asta, cam prin februarie-martie după luni de polemici pe acest forum.

Dacă dimensiunile medii ale așezărilor din secolele VI-VII tind să fie de aproximativ 6 ha, cele din perioada imediat următoare par să crească de 4,5 ori (în termenii autorului); dacă vom pune în ecuație și sporul numeric al așezărilor cunoscute sau presupuse, se sugerează un spor demografic de aproape 1500% (sic). Foarte adevărat, dacă autorul ar fi făcut calculele până la ultimele consecințe, ar fi remarcat că un spor natural cu asemenea rată (60 ‰) este practic imposibil, în condițiile unei mortalități juvenile de circa 50% (v. capitolul V), fiindcă rata fertilității ar fi trebuit să fie dublă decât sporul natural (120 ‰)...





De unde ai tu ideea cu anul 1000, ți se pare un număr sacrosant?
 
Diogene
QUOTE(Ramunc @ Jun 23 2006, 18:02) *
Arheologia dovedeste existenta continua a unei populatii de cultura romana si dacica.



Tinere domn, formulează cam așa "arheologia dovedeste existenta continuă a unei CULTURI MATERIALE (oale, agrafe de prins hainele etc.) asemănătoare cu cea existentă înainte în zonă categorisită ca "dacică" și cu cea din Imperiul Roman din sudul Dunării" Ce crezi că făceau acei oameni cu monezile sud-dunărene găsite? Încă nu ai dat de conceptul de "civilizație etnică"? L-au inventat marii arheologi ai lumii tocmai pentru a sublinia că oamenii (populațiile!) pot bea vin din același tip de căni, dar să petreacă și să cânte foarte diferit. Este în spate un exemplu nostim, zic eu, cu cu făcălețul de mămăligă găsit și la Iași și la Budapesta...

Altfel se înțelege că și arheologii români fac inventare de inscripții în limba latină cum ar vrea a face arheologii sârbi, dar nu prea le ajung banii...
Ramunc
QUOTE
Sergiu Musteață (născut 1972), tocmai o creștere explozivă de populație susține pentru nordul Moldovei către anul 700 (http://egg.mnir.ro/studii/07/07frame.htm). Este luat la mișto la București, și probabil înjurat la Kiev. A fost o zi mare când am citit asta, cam prin februarie-martie după luni de polemici pe acest forum.



Interesant, nu aveam cunostinta despre aceste date. Nu e corect sa ziceti ca e luat la misto la Bucuresti, dl. Theodor are perfecta dreptate în afirmatiile sale privind lipsa de obiectivitate a arheologului basarabean.

Faptul ca e vorba doar de vreo 600 morminte nu permite, zic eu, sa se vorbeasca de o crestere exploziva a populatiei.

Treba cu dimensiunile asezarilor e simpatica. Nu vad de ce ni se dau dimensiunile suprafetelor si nu numarul de locuinte.




Acum înteleg de ce sustineati ca ar fi existat o migratie prin Galitia. Teoria dv. cade însa cu brio, deoarece pentru ca o populatie sa faca o asemenea migratie, trebuia sa aiba o organizare care sa mentina coeziunea grupului respectiv iar aceasta organizare inevitabil ar fi dus la înfiintarea unei entitati statale. Asa a fost (de pilda) cazul gotilor, al bulgarilor sau maghiarilor.







QUOTE
Tinere domn, formulează cam așa "arheologia dovedeste existenta continuă a unei CULTURI MATERIALE (oale, agrafe de prins hainele etc.) asemănătoare cu cea existentă înainte în zonă categorisită ca "dacică" și cu cea din Imperiul Roman din sudul Dunării" Ce crezi că făceau acei oameni cu monezile sud-dunărene găsite? Încă nu ai dat de conceptul de "civilizație etnică"? L-au inventat marii arheologi ai lumii tocmai pentru a sublinia că oamenii (populațiile!) pot bea vin din același tip de căni, dar să petreacă și să cânte foarte diferit. Este în spate un exemplu nostim, zic eu, cu cu făcălețul de mămăligă găsit și la Iași și la Budapesta...



E drept ca unele forme specifice unei etnii sunt adoptate si de alte etnii, dar în cazul culturilor de care vorbim nu se aplica. E mult mai probabil ca respectivii erau daci romanizati decât ca erau slavi sau altceva care sa fi preluat formele de la daci. De altfel, cultura slavilor si asezarile lor sunt bine cunoscute.






QUOTE
Altfel se înțelege că și arheologii români fac inventare de inscripții în limba latină cum ar vrea a face arheologii sârbi, dar nu prea le ajung banii...



Deci continuati sa sustineti ca romanicii din Serbia s-au organizat si au plecat spre nord, au ajuns în Bucovina-Basarabia si de acolo au invadat Ardealul si Muntenia. Pai atunci leaganul latinitatii carpatice ar trebui sa fie în Moldova, ori lingvistic Moldova e cea mai putin latina regiune a României. Cum puneti lucrurile la punct?
Diogene
QUOTE(Ramunc @ Jun 23 2006, 22:15) *
Acum înteleg de ce sustineati ca ar fi existat o migratie prin Galitia. Teoria dv. cade însa cu brio, deoarece pentru ca o populatie sa faca o asemenea migratie, trebuia sa aiba o organizare care sa mentina coeziunea grupului respectiv iar aceasta organizare inevitabil ar fi dus la înfiintarea unei entitati statale. Asa a fost (de pilda) cazul gotilor, al bulgarilor sau maghiarilor.


Despre cum se organizau statele pe-atunci, și cum a ajuns Imperiul Roman la acea performanță ne învață José Ortega y Gasset (1883-1956). Religia era esențială. Eu zic că românii au au fost un fel de popor cvasi-monahal prin anii 700-800, religios , dar puțin militar. Nici măcar prozelitism nu făceau. Nu știu cum stăteau cu bibliile și calendarele. Cred că foarte prost. Au luat Biblia slavonă care era o traducere din limba română

Încă mai aștept să-mi explici ce este aceea "unitate etnică dacică" (Gh. Iscru?) inexorabilă și inoxidabilă timp de 2000 de ani și mai bine? Au fost sigur carpii daci, sau doar interferau cu dacii? Cum de au uitat dacii de Zalmoxis și de Deceneu (puțintel greci) pe vremea lui Decebal? Cum de disting arheologii între obecte dacice și carpice?

Dacă azi moldovenii nu îți par așa români trebuie să ții seama că ei au fost în calea răutăților (maghiari, pecenegi, cumani, tătari) destul de mult timp după aceea. Iar granița dintre ei și slavi a fost mereu labilă (dar dincolo de Nistru). Ei au poate mai puține cuvinte latine, pentru că au pierdut mai multe, deși erau mai bogați la început. Nu se poate asta?
Faptul că au pierdut "călușarii" depe vremea lui Cantemir nu este semnificativ?

Nu am umblat chiar așa mult, dar pentru mine Bucovina și sudul Ardealului sunt "cele mai românești". Folcorul lor nu se regăsește la vecini. Păcat că nu dau la televizor emisiuni axate pe o zonă, inclusiv bulgarii, galițienii, rușii, ungurii, sârbii vecini zonei. Atunci ne-am putea convinge de aceste realități. S-au păstrat mai bine, indiferent cum au fost "la început".

Nu se pot trage concluzii proiectând mecanic prezentul asupra trecutulu.
Ramunc
QUOTE
Eu zic că românii au au fost un fel de popor cvasi-monahal prin anii 700-800, religios , dar puțin militar. Nici măcar prozelitism nu făceau. Nu știu cum stăteau cu bibliile și calendarele. Cred că foarte prost. Au luat Biblia slavonă care era o traducere din limba română


Totusi, unde considerati ca traiau acesti români în epoca? Oricum, e sigur ca crestinismul nostru dateaza de vreo 1700 de ani. Foarte interesant ca termenii crestini de origine latina sunt inclusiv de teologie ortodoxa: Vargura (sfânta Fecioara), Cuninecatura, comândare, preot etc. Asta arata ca vremurile acelea nu erau asa salbatice cum am crede, daca s-a pastrat învatatura crestina atâta timp.

Crestinismul nu s-a transmis prin Biblie, Biblia a fost pâna la Luther cunoscuta doar de un cerc restrâns de cunoscatori ai limbilor moarte în care era scrisa Biblia.




QUOTE
Încă mai aștept să-mi explici ce este aceea "unitate etnică dacică" (Gh. Iscru?) inexorabilă și inoxidabilă timp de 2000 de ani și mai bine? Au fost sigur carpii daci, sau doar interferau cu dacii? Cum de au uitat dacii de Zalmoxis și de Deceneu (puțintel greci) pe vremea lui Decebal? Cum de disting arheologii între obecte dacice și carpice?


Acea unitate e atestata documentar, arheologic si lingvistic. Documentar, toti autorii antici numesc daci acelasi popor, întins din Slovacia pâna în Balkani si de la Nistru pân'la Tisa. Arheologic, cultura dacilor este identica pe întreg teritoriul. Lingvistic, dupa toponimicul cu terminatia -dava se poate identifica întinderea neamului dac.



Carpii au daci puri, erau tribul estic al dacilor. Cel nordic erau costobocii, morosenii de azi. Faptul ca ccultura carpica nu e pur dacica e datorita influentei romane. Ca si dacii din Muntenia, carpii devenisera orientati spre romanizare benevola.



Dacii au uitat de Zamolxis datorita faptului ca acest cult fusese sustinut de preotia dacica, care s-a spulberat o data cu caderea statului dac.


QUOTE
Dacă azi moldovenii nu îți par așa români trebuie să ții seama că ei au fost în calea răutăților (maghiari, pecenegi, cumani, tătari) destul de mult timp după aceea. Iar granița dintre ei și slavi a fost mereu labilă (dar dincolo de Nistru). Ei au poate mai puține cuvinte latine, pentru că au pierdut mai multe, deși erau mai bogați la început. Nu se poate asta?


Nu e vorba ca au mai putine cuvinte latine. E vorba ca sigur latinismul lor e originar din Ardeal. E exclusa teoria dv. Cât despre moldoveni, nu-i consider mai corciti ca alti români, dimpotriva, poate sunt cei mai puri români. Uitati niste poze din Iasi, parca-s coborâti de pe columna:







QUOTE
Faptul că au pierdut "călușarii" depe vremea lui Cantemir nu este semnificativ?



Nu. Trebuia ca în Moldova sa existe cuvinte de origine latina care nu se gasesc în celelalte provincii, nu invers.



QUOTE
Nu am umblat chiar așa mult, dar pentru mine Bucovina și sudul Ardealului sunt "cele mai românești". Folcorul lor nu se regăsește la vecini. Păcat că nu dau la televizor emisiuni axate pe o zonă, inclusiv bulgarii, galițienii, rușii, ungurii, sârbii vecini zonei. Atunci ne-am putea convinge de aceste realități. S-au păstrat mai bine, indiferent cum au fost "la început".



Bucovina are multe influente straine si putin filon dacic. Sudul Ardealului e lipsit de o vechime mare a folclorului. Filonul dacic s-a pastrat în Valahia, mai ales în zona de deal, si în Maramures -Oas.
Basarab
SA NE UITAM LA BAZA DE DATE sa vedem ce ne spune:

http://ro.wikipedia.org/wiki/Dacia

http://ro.wikipedia.org/wiki/Carpi


Carpi
De la Wikipedia, enciclopedia liberă

Carpii erau un trib dacic care trăia în Moldova, de la Munţii Carpaţi (despre care se crede că au moştenit numele de la carpi) până la Nistru, cele mai multe situri arheologice găsindu-se în partea de vest a zonei .

Cuceriţi de romani,în anii 101-102 şi 105-106, ei făceau parte din acei aşa-zişi daci liberi, extraprovinciali, fiind consideraţi de romani, mai ales din secolul III p. Chr., unul dintre cele mai mari pericole pentru provinciile Dunării de Jos, ei de altfel se presupune că au recucerit o parte din teritoriile provinciei romane Dacia după retragerea Aureliană.

Ultima menţionare a fost a istoricului grec Zosimos în 381 sub numele de carpo-daci, scriind despre înfrângerea incursiunii acestora de către împăratul Theodosie I.

Prezenţa carpilor, ca daci liberi, este constantă la est de Carpaţi pe toată perioada de dominaţie romană în Dacia, unde au creat cultura arheologică Poieneşti-Zvorâştea manifestându-se prin continuitate de locuire a teritoriului şi schimburi între populaţiile dacice "libere" şi locuitorii Daciei romane sau cu neamurile germanice. O parte a carpilor, mai ales din părţile sudice ale Moldovei, au fost strămutaţi în diferite părţi ale Imperiului. Diferitele sisteme de dominaţie romană, în cadrul "hotarelor invizibile ale Imperiului" Th. Mommsen au determinat asimilarea de către carpi a culturii net superioare romanice, urmare a acestui proces, carpii însuşindu-şi limba latină, favorizând unitatea etnico-lingvistică în întreg spaţiul dintre Nistru, Dunăre şi Tisa. Retragera aureliană din Nordul Dunării din 275 a favorizat această sinteză.

Legături externe
Zamolxis.ro: carpii
Dacia nemuritoare: carpii

Adus de la "http://ro.wikipedia.org/wiki/Carpi"
 
Basarab
http://ro.wikipedia.org/wiki/List%C4%83_de_triburi_dacice
http://ro.wikipedia.org/wiki/List%C4%83_de_triburi_dacice

Costobocii, erau trib dacic situat în nordul Moldovei şi în Basarabia (între Prut şi Nistru). Ei au locuit în zona Carpaţilor nordici şi au rămas independenţi până la sfârşitul secolului II d.Ch., ca şi alte triburi geto-dacice.

Sucii erau un trib geto-dacic, având centrul la cetatea Sucidava, situată lângă actualul oraş Corabia, în satul Celei, judeţul Olt. Din diferite cauze, sucii migrau în grupuri, uneori în locuri depărtate cum ar fi Germania până la Oder, în Asia Mică până la Capadocea, în Peninsula Balcanică până în valea Ebrului, precum şi în Dobrogea.

În munţii Haemus se cunoaste trecătoarea Succilor, controlată mult timp de acest trib şi identificată azi cu Sulu Derbend sau Demir Kapu. Despre importanţa ei strategică vorbesc Ammiannus Marcelinus şi alţi istorici. După unii filologi, printre care şi Tomaschek, toponimicul este de obârşie indoeruropeană însemnând "despicătură". Se pare că din pasul Succilor balcanici au emigrat două grupe de populaţie spre Dunăre. Unii dintre suci s-au aşezat la răsărit de Durostorum (Silistra) şi au creat acolo un important centru politico-militar denumit Sucidava, ce se va identifica azi cu satul Izvoarele (fost Pârjoala), din judeţul Constanţa, Sucidava dobrogeană este menţionată de Tabula Pentigeriana de Itinerarium Antonini, de către o inscripţie din vremea lui Aurelian şi a alte izvoare antice. La Sucidava, ceramica dacică a sucilor şi alte materiale pot fi urmărite din sec.II î.e.n., până în sec.IV e.n. (www.zamolxis.ro - Codrin R.)

Adus de la "http://ro.wikipedia.org/wiki/Suci"

Burii au fost un trib geto-dac situat în Oltenia, a căror capitală era la Buridava (actualmente Ocnele Mari). Legenda spune că pe timpul primului război dintre Decebal şi Traian, după ce acesta a trecut Dunărea şi a cucerit cetatea Tibisco, burii i-au trimis o solie împăratului roman. Aceasta i-a înmânat un burete pe care era scris în limba latină, un binevoitor sfat, în fond o ameninţare mascată, cum că marele Cezar face rău că rupe pacea, şi mai cuminte lucru ar face de s-ar întoarce de unde a venit.
Basarab
Acum in engleza:

http://en.wikipedia.org/wiki/Dacia

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Dacian_tribes


http://en.wikipedia.org/wiki/Carpians

________

Carpians


The Carpi or Carpians were a Dacian tribe that were originally located on the Eastern slopes of the Carpathian Mountains, in what is now Bacău County, Romania.


Name
Their name (Carpi) seems to be connected to the place where they lived,

meaning "rock" or "mountain" (cf. Albanian karpë='rock', from PIE *ker/sker).

The name of the Carpathian mountains is thus probably either derived from their name, or their name is derived from the name of the mountains. Ptolemy first mentions the Carpates (Karpates) mountain range corresponding to the Western Carpathian mountain range.


Origins

The Carpians are thought to be Dacians, despite the fact that the ancient sources do not indicate this clearly. Zosimos did use the name καρποδακαι, "Carpo-Dacians" and some historians interpret this as "Carpians of Dacian origin", but this most likely meant "Carpians of Dacia", having a geographical rather than ethno-linguistical meaning.

However, the archaeological remains of the Carpian settlements show that their culture was derived from the Dacian La Tène, with Roman and Scythian influences.


History

While most Dacian tribes (such as the Costoboci) were either defeated by the Roman Empire or overrun by Germanic tribes such as the Vandals,the Carpians (probably a federation of Free Dacian tribes) increased their power in the 2nd century AD, becoming (until the barbarian invasions) the most important adversaries of the Roman empire in South-Eastern Europe.

SA MULTUMIM MOLDOVENILOR.

The Carpians where without any doubts of Dacian origin, but whith many Sarmatian and Roman influences. From the end of the 2nd century AD, the Carpians began to be caught up between the Roman Empire in the south and west, and the growing power of the Goths to the east. Howewer, after a series of wars, the Goths and the Carpians allied themselves against their common enemy, the Roman Empire.

Between 238 - 273, allied with the Goths, the Carpians raided the Roman province of Moesia.The Carps are possibly the tribe that attacked Callatis, Dionysopolis, and Marcianopolis in the early 3rd century. Becoming a nuisance for the Roman Empire, Diocletian fought them and took the title of "Carpicus Maximus" for defeating them in 297. According to Roman historian Ammianus Marcellinus (Liber XXVIII 1.5), they were moved by Diocletian to Pannonia, where they remained in and around the area located near the modern town of Pecs, until the hunnish invasion.

Sextus Aurelius Victor confirms this, but adds that it was the entire Carpian nation that was moved (De Caesaribus, 39:43), although this appears to be contradicted by later attacks of the Byzantine Empire from outside the empire.

Howewer, Byzantine historian Zosimus mentioned them in the 5th century, using the name of Carpo-Dacians (possibly to distinguish them from the Carpians living in the Roman territory), as being defeated at the Danube by Byzantine Theodosius I in late 4th century(Book IV page 114. This was the last chronicle in which the Carpians appear.

Their fate (as the fate of all the free Dacians in general) is still a matter of debate to historians.

Probably some of these free Dacians retreated into the heavily forested areas of the Carpathians, where together whith the Daco-Romanians formed later the Romanian people;


some may have been either slavicized (it has been suggested several times that the Hutsuls of southern Ukraine and Bukovina may have been, in part, Slavicized free Dacians), assimilated by some migrating people (like the Goths, or that they eventually migrated southward and that they could be the ancestors of Albanians.
Basarab


Au fost sigur carpii daci, sau doar interferau cu dacii? Cum de au uitat dacii de Zalmoxis şi de Deceneu (puţintel greci) pe vremea lui Decebal? Cum de disting arheologii între obecte dacice şi carpice?

__________

CRED ca sunteti rau-voitor. Sau fara multa pregatire in domeniu.

Asa sa speculam ca niste speculanti...
Basarab
Tinere domn, formulează cam așa "arheologia dovedeste existenta continuă a unei CULTURI MATERIALE (oale, agrafe de prins hainele etc.)
________

DV. DL. DIOGENE sunteti un adept al teoriei migrationiste!!!

Ce vreti sa sustineti?

Ce interese aveti?

Sunteti din Transilvania? Sunteti un mic Racotzzi.
Basarab
Sa discutam putin si de originea altor popoare romanice:

francezii, spaniolii. Facem comparatii.

SA DISCUTAM SI DESPRE originea englezilor, ungurilor.
Ramunc
Nu cred ca ddomnul Diogene e rau intentionat.


Dânsul doar vrea sa fie obiectiv si asa trebuie sa fim si noi. Trebuie sa acceptam adevarul, oricare ar fi.



___________________


Si acum as vrea sa ma refer din nou la tema continuitatii. Daca în limba româna s-au pastrat atâtea cuvinte crestine de origine latina, dintre care unele sunt legate de traditii foarte particulare: botez, rusalii, cârnelegi, câslegi, cum era posibil ca o migratie sa nu ramâna în constiinta colectiva?



................................


DEX http://dexonline.ro/ :

CÂȘLÉGI s.f. pl. Interval de timp între două posturi ortodoxe, în care creștinii pot mânca de dulce. – Lat. caseum ligat.

CÂRNELEÁGĂ, cârnelegi, s.f. (În religia ortodoxă, de obicei la pl.) Săptămâna antepenultima din dulcele Crăciunului, în timpul căreia credincioșii pot mânca de dulce miercurea și vinerea. – Lat. carnem ligat.

Iata lista cuvintelor crestine de origine latina pe care am reusit s-o alcatuiesc pâna acum:

Dumnezeu, cruce, Vargura (Fecioara), înger, sânt (sfânt), botez, biserica, altar, tâmpla, duminica, sarbatoare, Craciun, Paste, Rusalii, Paresimi, ajun, preot, cuminecatura, cumândare (pomana), rugaciune, închinare, câslegi, cârnelegi, lege, credinta, zau, raposat, priveghi, mormânt. cimitir, martor, urare, juramânt, binecuvântare, blestem, pacat, pagân, drac
Ramunc
[quote name='Ramunc' date='Jun 24 2006, 09:09' post='1614282']
Nu cred ca domnul Diogene e rau intentionat.
Dânsul doar vrea sa fie obiectiv si asa trebuie sa fim si noi. Trebuie sa acceptam adevarul, oricare ar fi.
___________________
Si acum as vrea sa ma refer din nou la tema continuitatii. Daca în limba româna s-au pastrat atâtea cuvinte crestine de origine latina, dintre care unele sunt legate de traditii foarte particulare: botez, rusalii, cârnelegi, câslegi, cum era posibil ca o migratie sa nu ramâna în constiinta colectiva?
................................



Prezenta termenilor de origine latina în limba româna este o marturie indubitabila a vechimii de 1700 de ani a traditiei crestine la români.


Termenii pastrati din limba latina nu sunt ai unui 'crestinism nedeviat de la Scriptura' ci ei atesta practicile tipic ortodoxe, pe care stramosii nostri le-au pastrat cu consecventa în cele 17 veacuri, înfruntând toate urgiile si valurile de migratori (nici un alt teritoriu din lume nu a suferit atâtea invazii de barbari migratori ca zona carpatica) si ramânând pâna azi (nu fara sacrificii cumplite, care au ramas pâna acum necunoscute, pierdute în negura vremurilor, dar vor fi aflate în Ziua Judecatii) crestini si ortodocsi.


Românii sunt crestinii de 1700 de ani dar nu orice fel de crestini, ci ortodocsi. Ortodoxia e adevaratul crestinism iar românii au pastrat Traditia ortodoxa în tot acest interval extrem de lung de timp, fara a beneficia ca alte neamuri de existenta oraselor, a centrelor întarite, a centrelor culturale, a vietii lipsite de primejdii. Ascunsi în câmpii, în munti si dealuri, traind în bordeie, în poieni risipite în întinderea nesfârsita a padurilor milenare, stramosii nostri au pastrat cu dârzenie de Mucenici (si chiar au fost martiri toti) credinta strabuna.



Iata lista de cuvinte crestine de origine latina pastrata în limba româna, cu explicatia lor luata din DEX (http://dexonline.ro):



DUMNEZÉU, (rar) dumnezei, s.m. 1. Ființă supranaturală, considerată în credințele religioase drept creatoare a lumii și cea care determină destinul oamenilor. ... – Lat. dom(i)ne deus.


CRÚCE, cruci, s.f. I. 1. Obiect format din două bucăți de lemn, de piatră, de metale prețioase etc. așezate perpendicular și simetric una peste alta și constituind simbolul credinței creștine... – Lat. crux, -cis.



Vargura
(Fecioara)


SÂNT, -Ă, sânți, -te, adj., s.m. și f. (Pop.) Sfânt. – Lat. sanctus.


ÎNGER, îngeri, s.m. Ființă spirituală, cu aripi, înzestrată cu calități excepționale (de bunătate, de frumusețe), mediator între credincioși și Dumnezeu...– Lat. angelus.


BOTEZÁ, botez, vb. I. 1. Tranz. și refl. A (se) supune botezului ...– Lat. batizare (= baptizare).


BISÉRICĂ, biserici, s.f. 1. Clădire destinată celebrării unui cult creștin. ... Lat. basilica.


ALTÁR, altare, s.n. 1. Parte a bisericii, despărțită de naos prin catapeteasmă, în care se oficiează liturghia. ♦ Masă de cult pe care se oficiază liturghia, în biserica creștină. ... – Lat. altarium.


TẤMPLĂ2, tâmple, s.f. Catapeteasmă. – Lat. templa (= templum).


DUMÍNICĂ, duminici, s.f. Ultima zi a săptămânii ... – Lat. [dies]dominica.


SERBÁ, serbez, vb.... A ține sărbătoare; a nu lucra, a prăznui. – Lat. servare.


CRĂCIÚN, crăciunuri, s.n. Sărbătoare creștină care celebrează, la 25 decembrie, nașterea lui Cristos... – Probabil lat. creatio, -onis „naștere“.


PÁȘTI s.m. 1. Sărbătoare religioasă celebrată de creștini în amintirea învierii lui Hristos, iar de evrei în amintirea ieșirii lor din Egipt, sub conducerea lui Moise. ... 2. Pâine sfințită, care se împarte la biserică în ziua de Paști (1); pască. [Var.: Páște s.n.] – Lat. pascha, -ae.


RUSÁLII


PĂRÉSIMI s.f. pl. (Înv. și pop.; în religia creștină) Postul mare; postul Paștilor. – Lat. quadragesima.


AJUNÁ, ajunez, vb. I. Intranz. 1. (În practicile religioase) A nu mânca nimic, a ține post complet...– Lat. *adjunare.


PRÉOT, preoți, s.m. Slujitor al unui cult religios, învestit cu dreptul de a oficia actele de cult; popă. ... – Din lat. presbiterum.


CUMINECÁ, cumínec, vb. I. Refl. și tranz. (În practicile religiei creștine) A primi sau a da cuminecătura; a (se) împărtăși, a (se) griji. ... – Lat. *comminicare (= communicare).


COMÂNDÁ, comấnd, vb. I. Tranz. (Înv.) A face comândul; a îngriji de cele necesare pentru comând. – Lat. commandare (= commendare). [COMẤND, comânduri, s.n. (Înv.) 1. Masă de pomenire a unui mort; praznic; mâncare care se servește la o astfel de masă. 2. Bani, lucruri, vite etc. pe care și le păstrau oamenii pentru înmormântare și pentru praznic. – Din comânda (derivat regresiv).]


RUGĂCIÚNE, rugăciuni, s.f. Cerere, mulțumire sau laudă adresată de credincioși divinității; rugă (2). ♦ (Rar) Rugăminte, insistență, rugă (1). – Lat. rogatio, -onis.


ÎNCHINÁ
, închín, vb. I. ... (În biserica creștină) A-și face semnul crucii; p. ext. a se ruga. ... – Lat. inclinare.


CÂȘLÉGI s.f. pl. Interval de timp între două posturi ortodoxe, în care creștinii pot mânca de dulce. – Lat. caseum ligat.


CÂRNELEÁGĂ, cârnelegi, s.f. (În religia ortodoxă, de obicei la pl.) Săptămâna antepenultima din dulcele Crăciunului, în timpul căreia credincioșii pot mânca de dulce miercurea și vinerea. – Lat. carnem ligat.


LÉGE, legi, s.f. ...Lege nescrisă = tradiție, obicei al pământului. ... III. Religie, credință. ... – Din lat. lex, legis.


CREDÍNȚĂ, credințe, s.f. ... 5. Convingere despre existența lui Dumnezeu; mărturisire a acestei convingeri prin respectarea prescripțiilor bisericești; religie, cult. – Lat. *credentia.


ZĂU interj. 1. (Întărește o afirmație sau o negație, uneori însoțit de „așa“) Pe legea mea, jur că... 2. Într-adevăr, desigur, fără îndoială, bineînțeles. ... [Var.: zeu interj.] – Lat. deus.


RĂPOSÁ, răposez, vb. I. Intranz. A muri. – Lat. repausare.


PRIVEGHEÁ, priveghez, vb. I. (Pop.) ... Tranz. Spec. A sta de veghe noaptea la mort, a sta la priveghi.... – Lat. pervigilare.


MORMÂNT, morminte, s.n. Groapă săpată în pământ pentru înhumarea celor decedați; loc specia] amenajat unde este înmormântat cineva. ... – Lat. monumentum.


MÁRTOR, -Ă, martori, -e, s.m. și f. ... – Lat. martyr.


URÁ2, urez, vb. I. ... 2. Intranz. A recita versuri populare care conțin urări, când se umblă cu colindul. – Lat. orare.


JURĂMÂNT, jurăminte, s.n. ...– Din lat. juramentum.


BLESTEMÁ, bléstem, vb. I. Tranz. A invoca urgia divinității împotriva cuiva. ... – Lat. pop. blastimare (= blasphemare).


PĂCÁT, păcate, s.n. 1. Călcare a unei legi sau a unei porunci bisericești, abatere de la o normă (religioasă)... – Lat. peccatum.


PĂGẤN, -Ă, păgâni, -e, s.m. și f., adj. 1. S.m. și f. Persoană care se închină zeilor sau idolilor; idolatru; p. ext. nume dat de creștini celor care sunt de altă religie decât cea creștină sau care nu are nici o religie... – Lat. paganus.


DRAC, draci, s.m...– Lat. draco, „șarpe, balaur“.
soka norman
da,romanii au avut vocatie de sihastru .se spune ca in epoca medie vuiau padurile de multimea sihastrilor ce se rugau.nu mai vorbim de monahismul dac. in fond romanul are vocatie de sihastru, sa isi ia lumea in cap cum se spune.plus caracterul (prea)individualist ,un atribut definitoriu al romanilor.
Nu stiu daca morosenii sunt autentici.de exemplu muzica lor seamana mai mult cu muzica celtica,ba chiar multe piese sunt preuate recent de la irish guys.oricum la muzica folk morosenii rules coolspeak.gif
parese oltenii din zona de nord ,oltenii aristocrati(tarabostes?) par a le avea cu lupul si varcolacii.

cat despre zalmoxis ,el nu ar fii zeu ci daimon(semi-zeu,un fel de hercule),dupa religia dacilor de dan oltean.(cam multi olteni,astia au toata familia numai istorici?? ohmy.gif )

Asta nu dovedeste nimic.cuvintele latine crestine le puteau lua si in sudul dunarii.nu dovedeste decat ca s-au crestinat in limba latina si asta puteau so faca si in iliria.
Ramunc
QUOTE(soka norman @ Jun 24 2006, 12:09) *
da,romanii au avut vocatie de sihastru .se spune ca in epoca medie vuiau padurile de multimea sihastrilor ce se rugau.nu mai vorbim de monahismul dac. in fond romanul are vocatie de sihastru, sa isi ia lumea in cap cum se spune.plus caracterul (prea)individualist ,un atribut definitoriu al romanilor.
Nu stiu daca morosenii sunt autentici.de exemplu muzica lor seamana mai mult cu muzica celtica,ba chiar multe piese sunt preuate recent de la irish guys.oricum la muzica folk morosenii rules coolspeak.gif
parese oltenii din zona de nord ,oltenii aristocrati(tarabostes?) par a le avea cu lupul si varcolacii.

cat despre zalmoxis ,el nu ar fii zeu ci daimon(semi-zeu,un fel de hercule),dupa religia dacilor de dan oltean.(cam multi olteni,astia au toata familia numai istorici?? ohmy.gif )

Asta nu dovedeste nimic.cuvintele latine crestine le puteau lua si in sudul dunarii.nu dovedeste decat ca s-au crestinat in limba latina si asta puteau so faca si in iliria.


Însasi natura tarii predispune la monahism. Pastoritul este de altfel un fel de monahism iar satele medievale pierdute în padura virgina ce altceva decât niste asezari de sihastri erau? E foarte interesant ca s-au pastrat mai multe cuvinte de origine latina, legate de perioadele de post: paresimi, cârnelegi, câslegi, ajuna. toate acestea arata importanta pe care postul, ascetismul a avut-o pentru stramosii nostri. Este impresionant ca în conditiile extrem de grele în care zeci de generatii si-au dus traiul, transmitând pâna la noi tezaurul cultural, ei erau preocupati de post si de pazirea rânduielilor bisericesti.

La moroseni, trebuie avut în vedere întreg complexul lor cultural, arhitectura si sculptura în lemn, muzica si celelalte care la un loc alcatuiesc un spatiu cultural precis definit, de care morosenii au fost si sunt constienti. Impresia mea e ca acest spatiu cultural nu are legatura cu celtii, nici cu alt neam, ci este o expresie a constiintei dacice pe care costobocii au pastrat-o pâna târziu.


La olteni si munteni s-a pastrat cel mai bine costumul dacic si muzica straveche. Chiar si arhitectura casei din zona de munte a Valahiei, de plan oarecum patrat si cu foisor, cu etajul superior din lemn, aminteste ce turnurile dacice din muntii Orastiei care aveau baza de piatra iar etajul superior de lemn.


Numele de "Oltean" e purtat mai mult de ardeleni de pe valea Oltului ardelean.
Diogene
Eu zic să terminaţi cu paranoia regăsirii dacilor printre contemprani.

Maramureşenii fac parte dintr-o zonă mult mai complexă cu huţuli (precum vestita Ruslana- solista de muzică uşoară) şi rusyini, cu certe influenţe româneşti. Oltenecele au văl de parcă ar face parte din ceva harmeuri turceşti, chiar şi cuvântul "fotă" este de origine turcă, deşi obiectul de îmbrăcăminte moldovenesc nu pare a fi turc, dar poate să fie ceva simplificare din ceva îmbrăcăminte turcească (cumană).

Nu am văzut nici un studiu de folclor comparativ. Nici nu cred că prea există. De-aceea se practică astfel de deliruri dacice.

Câţi dintre voi ştiu de efortul preoţilor greco-catolici de-a (re)introduce cuvinte latine în limba ţăranilor ardeleni pentru a contracara maghiarizarea? V-am mai rugat să nu săriţi aşa repede la începtul primului mileniu, am mai fost ceva istorie de atunci. Şi aceea a lăsat urme. Aceasta este specificul tutror daciştilor, ignoră ce s-a întâmplat din perioada dacică până azi.
soka norman
statuetele neolitice aveau niste fuste probabil stranse pe corp,iar dupa ramasitele de pigment erau rosii,nu albe ca costumul folcloric de azi. mai e si o statueta tip "costum de baie"
statuetele din epoca bronzului,1600bc ,aveau fuste closate ,dar si catrinta cu ornamente destul de interesante,plus ca bluza nu avea spate,cam indecent.
Si dacele de pe columna aveau niste togi,poate influenta greco-romana .unii zic ca pe tropeum traiani se pot vedea femei cu catrinte.oricum imaginile ce leam gasit nu iereau prea clare.
oricum "catrinta" apare la majoritatea europenilor(desi slab ornamentate dincolo de germania) si chiar in anumite regiuni din tibet.
despre moroseni vorbeam de influenta muzici celtice contemporane.plus ca folclorul de azi e mai mult folclor mixat cu muzica clasica si orchestra mare.deh scoala ardeleana
cantec:sunt oltean
am caciula de astrahan(mongola?) mai ,mai laugh.gif
oricum dupa secolul4-5 omanii,grecii si dacio-romanii au renuntat la acea toga si au adoptat acele veste.
paietele cu care se tot lauda morosenii au doar 100ani vechime,motivele florale sunt recente ,romanii avand in general motive geometrice;
arta a lemnului aproape identica cu cea romana am vazut prin armenia.
bisericile din lemn morosene sunt imtatii ale stilului gotic aparut in sec11.
Ramunc
Iata metopele respective:


(mai multe metope la http://probyzantinum.org/forum/index.php?topic=26.0 )


Cât despre împrumuturile facute de românii din diverse regiuni de la alte popoare, ele nu schimba fondul folclorului românesc care este în cea mai mare masura dacic.

Sunetul cântecului morosan vine la noi dintr-o epoca îndepartata si nu e vorba de muzica altui neam decât cel dacic. De ce? Fiindca daca morosenii nu ar fi dci ci alta populatie romanizata nu ar fi atâta încredere în propria cultura a lor, transmisa peste veacuri. Iar daca sunt daci, a adopta cultura vreunui popor din jur iarasi nu putea duce la aceasta încredere în propria cultura.

Valul oltencelor nu cred ca are legatura cu turcii. Mai degraba trebuie pus în legatura cu traditia transmisa si la celelalte popoare europene, de a pune un val pe capul miresei înainte de nunta.


Fota nu are nici o legatura cu turcii, pur-si-simplu e un sort protector împotriva murdaririi poalelor.




.................

Exista arta a lemnului în Armenia? Pe internet am gasit doar asta:




Bisericile morosene nu sunt imitatie a stilului gotic.

Bisericile de lemn au fost bisericile românilor de oriunde, cele de piatra erau exceptii iar în Ardeal, dupa sec. 14 românilor chiar le era interzis sa construiasca biserici de piatra.

Am studiat mai multe lucrari si articole despre bisericile de lemn din Oltenia, Muntenia, Moldova sau Banat. Chiar si în Serbia s-au pastrat foarte multe. Însa doar în nordul Transilvaniei (nu doar în Maramures ci în Cluj, Salaj, Bihor) ele au turnul caracteristic, îmrpumutat din arhitectura maghiara.
soka norman
era vb de arta de lemn aplicata-linguri lazi etc cele armene semanau leit ca forme si motive
am crezut initial ca armenii au furat acele obiecte de la romani sau site-ul respectiv a facut o greseala,nu mai il gasesc
Ramunc
QUOTE(soka norman @ Jun 26 2006, 10:30) *
era vb de arta de lemn aplicata-linguri lazi etc cele armene semanau leit ca forme si motive
am crezut initial ca armenii au furat acele obiecte de la romani sau site-ul respectiv a facut o greseala,nu mai il gasesc



La arta obiectelor cioplite nu ai cum sa ai un specific prea mare. Inevitabil se ajunge la aceleasi motive gresit numite 'solare' si celelalte.
soka norman
QUOTE(Ramunc @ Jun 26 2006, 13:30) *
La arta obiectelor cioplite nu ai cum sa ai un specific prea mare. Inevitabil se ajunge la aceleasi motive gresit numite 'solare' si celelalte.



de unde ai scoso si pasta laugh.gif
e adevarat ca e o limitatie in motive datorita tehnicii,dar am mai vazut si alte genuri de prin alte colturi ale lumii si sunt diferite. se poate face diferenta.
apropo cei cu motivele asa zise solare .nu sunt solare??? CE SUNT ATUNCI?
Ramunc
QUOTE(soka norman @ Jun 26 2006, 13:38) *
de unde ai scoso si pasta laugh.gif
e adevarat ca e o limitatie in motive datorita tehnicii,dar am mai vazut si alte genuri de prin alte colturi ale lumii si sunt diferite. se poate face diferenta.
apropo cei cu motivele asa zise solare .nu sunt solare??? CE SUNT ATUNCI?



Evident, în Africa sau America de Sud or fi alte tipuri de cioplituri, fiindca e cu totul alta viziune asupra existentei.

Dar în spatiul aproximativ al Europei e cam acelasi mod de a ciopli lazi si linguri.



Motivele solare nu sunt solare decât daca trimit efectiv la soare.

Daca sunt niste spirale, flori sau alte motive sunt pur-si-simplu de frumusete. Daca te apuci sa cioplesti vei vedea ca esti învoluntar înclinat spre astfel de motive.

Sunt si semne cu semnificatie religioasa dar înca din preistorie cele mai multe semne erau de dragul frumusetii.
ziper
Aveam de gând să renunț a mai posta aici.
Amatorismul discuțiilor - pentru a evita un termen mai jignitor - este întristător. Nu pentru că ar trebui să fie istorici, lingviști sau arheologi cei ce postează aici. Ci pentru că ar trebui să își cunoască limitele.
Din păcate, domnește și aici - dincolo de declarații contrare - aceeași atmosferă de atotștiință și atotînțelepciune care domină din "Epoca de aur" gândirea românilor și care îi face incapabili de unitate și de obiectivitate.
O serie de documente istorice fundamentale, care sunt amintite chiar și în manualele școlare, sau în cursuri de facultate, sunt total ignorate de "postatori". Principiile și lucrările lingvistice nu sunt cunoscute dar nici nu interesează real. Din arheologie se citează copios bucăți rupte din context și lipsite de baza elementară a principiilor pe care se lucrează în arheologia și istoriografia adevărată.
Se vine cu afirmații de genul:
"Nu am văzut nici un studiu de folclor comparativ [pe domeniul X]. Nici nu cred că prea există. De-aceea se practică astfel de deliruri dacice.",
ceea ce dovedește nu doar o totală incultură în domeniul etnografiei și folclorului, ceea ce poate fi scuzabil, dar și o aroganță șocantă: "Dacă eu nu știu ceva înseamnă că nu există".
Din nenorocire pentru autorul aserțiunii citate, există mai multe studii comparative pe domeniul respectiv, nu doar unul. A nu le cunoaște nu este o vină, dar a pretinde că nu există, este.
Cu o totală nonșalanță - ce dovedește o gravă lipsă de responsabilitate - oameni fără pregătirea minimă necesară taie din aria de formare a poporului român o zonă sau alta, anulează caracterul românesc al unei ramuri sau alta din poporul român.
Ceea ce prezint eu este ceea ce am citit în paginile acestui topic.
Unde vă sunt izvoarele?
Spuneți că e "subțirel" CV-ul unui cercetător, dar textele voastre competente dovedesc păreri formate în baza câtorva lucrări subțiri sau groase dar oricum insuficiente pentru concluziile revoluționare pe care le proclamați cu tărie.
Nu mă voi osteni peste măsură a oferi aceste texte.
În definitiv, dacă cineva chiar este interesat de istorie - și nu doar să facă pe deșteptul fără bază (ca Ceaușescu ce se pricepea la toate) - le va găsi.
(Ajutor pentru cei sinceri:
pentru subiectul prezentat în titlul acestui topic, principalele surse de la care trebuie pornită cercetarea sunt
Fontes Historie Daco-Romanae, vol. I-IV (de obicei abrevierea este FHDR);
G. Popa-Lisseanu, Izvoarele istorie românilor;
cu rezerve din pricina caracterului nesistematic al prezentări, prin urmare al dificultății consultării,
Colecția Hurmuzaki;
Scriptores Byzantini;
de asemenea, ca un exemplu al complexității studiului istoric dar și ca o importantă sursă de date istorice încă inedite pentru mulți - deoarece valorificarea lor oficială ar fi însemnat provocarea unor probleme diplomatice - rămâne și astăzi revelatoare lucrarea Studii istorice, a lui Caragiani;
alte izvoare referitoare la românii din sud se găsesc în
Românii de la sud de Dunăre (Arhivele Naționale ale României, București, 1997),
în Th. Capidan, Aromânii : dialectul aromân, studiu lingvistic, Farserotii : studiu lingvistic asupra românilor din Albania, Meglenoromânii șcl, în Aromânii văzuți de călătorii englezi a lui Vasile Tega etc etc. Aceste lucrări conțin și numeroase izvoare, citate parțial sau chiar integral (uneori și în original).

Desigur, există și izvoarele în sine, de la Herodot la Lactantiu și de la Tacit la Iordanes, publicate în original de editori francezi sau români, germani ori britanici, în diferite colecții. Pentru a le consulta este nevoie însă de cunoaștințe corespunzătoare de latină, greaca veche și, pentru izvoare ulterioare, cel puțin slavonă. Considerându-le rezervate specialiștilor, nu le mai amintim aici.)

Exemplu de aberare șocantă (la cineva care în alte momente pare a fi profesionist!):
QUOTE("Ramunc")
Parerea mea este ca exista doua romanitati balcanice: cea iliro-romana si cea traco-romana. Romanitatea iliro-romana a dat aromânii iar cea traco-romana a dat românii carpatici si cei din sudul Dunarii din apropierea acestui fluviu. Vlahii rasculati din Haemus în secolul 12 erau traco-romani si au disparut prin asimilrarea de catre bulgari în evul mediu.

Au ramas cei din zona Timocului si Banat.

Totusi trebuie remarcat ca traco-romanii balcanici nu si-au format limba împreuna cu cei carpatici. Limba dacilor era aproape identica cu a tracilor si asa se explica ca au modelat latina ajungând la rezultate foarte asemanatoare, dar ele s-au format separat.


Să lăsăm la o parte că până și Densușianu, adeptul etnogenezei sud-dunărene, vorbește - silit de realitățile lingvistice și istorice - de ramuri sau grupuri nord-dunărene ce au contribuit la formarea limbii române?
De ce a făcut-o?
Pentru că unitatea limbii române la sud și nord de Dunăre este evidentă lingviștilor (desigur, nu neapărat și arheologilor, medicilor, mecanicilor auto, aviatorilor sau profesorilor de engleză, ori altor specialiști din discipline străine domeniului în cauză) și foarte bine atestată documentar.
Pentru a nu munci inutil la introducerea unor texte pe care orice om cu bune intenții le poate găsi și singur, dăm o mică pagină de internet ca citat orientativ.

QUOTE
ROMANII DIN ALBANIA – AROMANII

Scurta prezentare

* Aromanii sunt considerati de majoritatea istoricilor romani ca fiind ramura sudica a poporului roman, despartita de trunchiul principal, aflat pe teritoriul Daciei istorice, prin interpunerea populatiilor migratoare slave;
* Sunt grupati in doua zone distincte:
* primul grup, din neamul farserotilor, se situeaza in zona montana din jurul localitatii Korcea, de o parte si de alta a Alpilor centrali albanezi, pana in Macedonia si Grecia;
* cel de-al doilea grup, stabiliti in campia litorala din Albania de mijloc si din sudul tarii, sunt descendenti ai saracacianilor.
o Centrul de cultura si civilizatie aromaneasca din Balcani a fost considerat orasul Moscopole.

O statistica recenta a UNESCO, referitoare la chestiuni lingvistice, consemna cca.10 000 de vorbitori ai dialectului aroman. Alte estimari sunt de la 50 000 la 200 000 de oameni, sau despre cca 15% din populatia Albaniei. Potrivit celor mai recente estimari (oficiale), aromanii din Albania nu ar fi mai multi de 100 000. „Din pacate pentru Romania si pentru aromanii ei din Albania, la aceasta ora nu se poate discuta cu conducatorii tarii prietene, caci nu vor sa auda de aceste probleme. In zadar presedintele Constantinescu i-a vorbit omologului sau albanez despre aceste probleme, in zadar prim-ministrii s-au intalnit. Raspunsurile sunt pline de tupeu: "daca in Albania sunt atatia aromani, atatia macedoneni si turci, unde sunt albanezii?", s-a intrebat presedintele Meidani. Albania continua sa evidentieze necesitatea efectuarii unui studiu aprofundat asupra genezei si trecutului populatiei aromane din Albania si din intreaga Peninsula Balcanica. Partea albaneza motiveaza, printre altele, ca insisi aromanii au divergente in ceea ce priveste definirea lor ca entitate etnica distincta. Rezervele manifestate de Albania in problema aromanilor sunt determinate, in mare masura, de natura raporturilor sale cu Grecia. Este cunoscut ca Grecia revendica o serie de teritorii, intre care si Epirul de Nord, adica partea de sud a Albaniei. Pentru a-si justifica aceste pretentii teritoriale, Grecia sustine ca in Albania traiesc cca 700 000 de greci, adepti ai cultului ortodox. De fapt acestia ar fi reprezentati de 400 000 greco-ortodocsi si 300 000 de greco-vlahi (aromani).

* Recunoasterea oficiala a Bisericii in limba stramoseasca ramane si astazi un deziderat al comunitatii aromane din Albania. Potrivit legislatiei albaneze o religie nu poate avea organizata decat o singura comunitate (in intelesul de biserica, organizatie de cult) religioasa. Prin urmare aromanii fiind de religie ortodoxa nu pot obtine recunoasterea intrucat Biserica Greaca, mai influenta, a obtinut acest statut mai inainte.
* In Albania aromanii nu au scoli in limba materna si nici nu beneficiaza de vreo recunoastere a drepturilor lor ca minoritate autohtona! Faptul ca astazi, personalitati marcante ale aromanilor sunt recunoscute oficial ca eroi nationali ai Albaniei ("Papa Lambru" Belimace, de exemplu) face si mai greu de inteles atitudinea pe care autoritatile albaneze o au fata de acesti cetateni fideli ai statului albanez.
* 23 MAI este Ziua Internationala a Aromanilor
o Note de presa: „In 1912, o data cu debutul primului razboi balcanic, cand s-a pus problema impartirii unor teritorii care apartineau Imperiului Otoman, Romania a sustinut pe cai diplomatice infiintarea si recunoasterea unui stat albanezo-roman pe teritoriul ocupat astazi de Albania. La Bucuresti, cu sprijinul autoritatilor romane, se pregatea guvernul viitorului stat, in frunte cu primul presedinte al Albaniei, Ismail Qemali, cel care avea sa proclame independenta tarii sale in acelasi an, la 28 octombrie. Desi creat cu contributia decisiva a Romaniei, si a aromanilor din respectivele teritorii, statul albanez nu s-a grabit sa acorde drepturile pe care le meritau concetatenii lor latini. Nici astazi nu se grabeste.”

„Este de mentionat ca Guvernul Romaniei a sprijinit printr-un "Pro-memoria", remis la Foreign-Office cu prilejul Conferintei ambasadorilor (13-26 martie 1913, Londra), crearea unui stat independent albanez, care sa cuprinda cat mai multe din teritoriile locuite de aromani. Aspiratiile de unitate de stat si independenta ale Albaniei (1912) au fost sustinute de aromani (cf. Gelcu Maksutovici - Raporturile dintre albanezi si aromani la inceputul sec. XX): "aproape ca nu se facea deosebire intre actiunile albanezilor si aromanilor (...) se constituie un Comitet Cultural Studentesc, in cadrul Societatii albaneze Drita - din care faceau parte Dobre Ionescu Bujor, Alex. Paraschivescu, Ovidiu Tino, Marasescu Teodor, Gheorghe Lazar, Dumitru Anghel, Rene Polizu si Pandele Dormise - dupa cum se poate constata, majoritatea o constituiau aromanii (...) in componenta noului Comitet al Societatii Drita, ales in 1907, format din N.N. Nacio, presedinte, Nik Hristu si Manole Boscu, vicepresedinti, Ion Hristu Pani, D. Tacica, Marcu Trifan, Mihalache Belo, P. Dumitru, membri, Ilie V. Costuri, casier, Theodor Cona, secretar, Teodor Lopa, Naum Gheorghe, Ilie Th. Emanoil, cenzori, iar ca presedinte onorific continua a fi Dimitrie Butculescu".
DATE ISTORICE

Extrase din Arhivele Nationale ale Romaniei, grupate in lucrarea „Romanii de la sud de Dunare”, coordonata de prof. univ. dr. Stelian Brezeanu si prof. univ. dr. Ghe. Zbuchea

<1716> Dimitrie Cantemir, “Descrierea Moldovei” (De antiquis et hodiernis Moldaviae nominibus) – Originea Vlahilor sud-dunareni (lucrarea marelui carturar moldovean 1673-1723, scrisa in 1716 la cererea Academiei din Berlin).

« Asadar, aceasta Valahie, care se afla in Moesia, este o parte a Valahiei mari, adica a Daciei celei vechi, iar locuitorii ei sunt ramasitele acelor romani pe care Aurelian Imparatul, precum am spus, ii stramutase din Dacia in Moesia (n : ca si Constantin Cantacuzino si Cantemir sustine originea nord-dunareana a romanilor din sudul Dunarii). N-ar putea fi nimeni care sa-mi tagaduiasca <faptul> ca tocmai din acei roma^ni <se trage> populatia roma^neasca, cea care locuieste inca si astazi in tot Epirul si in jurul Ianinei, caci graiul insusi ne este martor, dat fiind ca si aceia vorbesc roma^neste, dar au stricat limba latina cu cea greceasca si albaneza, astfel ca abia daca noi ii putem intelege pe ei si ei pe noi, de aceea ii numesc grecii “cutovlahi”, adica “vlahii schiopi”, pentru ca si in obiceiuri si in graiul lor parca schioapata. Dar ei sunt oameni foarte tari de virtute si mult mai rabdatori la truda si, ceea ce este de mare minunare, desi locuiesc de atatea veacuri intre greci si albanezi, totusi ei pastreaza portul propriu, cel vechi roman si al nostru, lucru pe care il vei vedea, <cititorule>, cand vom vorbi despre portul nostru . »

<1774> Johannes Thunmann (profesor la Halle, J.T. este istoricul care deschide galeria savantilor germani care au adus contributii esentiale la istoria popoarelor balcanice, caracterizate prin obiectivitate si exactitatea observatiei. Informatiile sale au fost furnizate de un eminent carturar aroman al veacului al XVIII-lea, originar din Moscopole, Constantin Hagi Gheorghiu Cegani, despre care istoricul german are aprecieri elogioase.) „Cercetari asupra istoriei popoarelor din Europa de Rasarit”

“Si vlahii de dincolo de Dunare (romanii sud-dunareni), pe care grecii ii numesc in deradere cutovlahi, sunt necunoscuti. Cunosc istorici de meserie care nu au auzit de existenta lor niciodata. Sunt un popor mare si numeros si compun jumatate din populatia Traciei si trei sferturi din cea a Macedoniei si Thessaliei. Si in Albania locuiesc multi. Vorbesc acelasi grai ca si fratii lor de dincoace de Dunare, insa amestecat cu multe cuvinte grecesti. Ei nu sunt in nici un chip veniti din dacia. De 750 de ani sunt cunoscuti sub numele de vlahi si gasim si urme ale graiului lor inca din sec. VI (aluzie la expresia « Torna, torna fratre »). Se numesc ei insisi rumani sau rumuni. Grecii ii numesc vlahi, uneori insa ii confunda cu arvanitii (albanezii). Albanezii ii numesc ciobani. Sunt si astazi in mare parte nomazi (aluzie la transhumanta lor). Au insa si asezari temeinice si cele mai multe orase ale Traciei de Mijloc, Macedoniei si Thessaliei sunt locuite de valahi.

▼ J. Thunmann, Untersuchungen uber die Geschichte der ostlichen Volker, Leipzig, 1774, p. 174

<1780> Gheorghe Sincai (reprezentant eminent al Scolii Ardelene, Ghe. Sincai 1754-1816, apara aici cu argumente lingvistice unitatea neamului romanesc). Despre raspandirea neamului roma^nesc in Europa sud-estica.

« Este imprastiat <neamul roma^nesc> la fel prin Noua Dacie sau Dacia lui Aurelian, care cuprinde partile : Mesiei de Jos, ale Bulgariei de acum, Mesiei de Susu, ale Serbiei si Dardaniei, ale Albaniei. Ce <sa mai zic de faptul> ca dupa unirea imperiului vlahilor cu bulgarii, s-a imprastiat peste intreaga Bulgarie, Muntii Hem (Muntii Haemus) si Pind, peste Moglena, o provincie din thessalia, Macedonia, Tracia, Crimea, Podolia, Pocutia, ca sa tac despre Pesta, Agria, Miscolt si celelalte targuri de dincoace de Tisa [dincoace fata de mine, care scriu din Buda], despre Viena din Austria, Venetia, si mai multe targuri nu numai in Europa, si chiar din Asia, in care atat s-au inmultit negustorii daco-romani (roma^nii nord-dunareni), ca au ridicat biserici publice si foarte bogat impodobite ».

▼Ghe. Sincai, Elementa linguae Daco-Romanae sive Vlachicae in Scoala Ardeleana, editie Florea Fugariu, volumul I, Bucuresti, 1983, p. 598.
ALBANIA SI ,,REPUBLICILE DE PLAI “ – MIHAI EMINESCU

Zi cu zi stirile despre seriozitatea miscarii albaneze castiga consistenta. La 7 mai foile din Viena au primit mai multe dari de seama telegrafice conform caror albanejii s-ar fi lepadat in mod formal de dominatiunea turceasca si ar fi proclamat independenta statului lor. In aceeasi zi foaia oficiala ,,Scodra” (Scutari) a aparut pentru prima oara in doua limbi, cea turceasca si cea albaneza, iar in fruntea foii statea o lunga proclamatie a Ligei si a comitetului acesteia. Aceasta proclamatie declara ca Albania a incetat de-a fi sub suveranitatea padisahului. Mai departe zice ca toti functionarii turci cari nu sunt de nationalitate albaneza sunt a se considera ca departati din functiunile lor, exceptandu-se insa aceia care au dovedit ca sunt amici ai schipetarilor. Ordinele Ligei trebuie sa li se dea ascultare; pe langa ea batranii neamurilor raman ca pan-acum singurii legiuitori.

Cu toata atarnarea de Imparatia turceasca, albanejii au pastrat in parte institutiile lor vechi, constitutionale. Institutiile acestea s-au cam diversificat la deosebitele neamuri sau plaiuri, poate in urma diversificarii in confesiuni religioase. Neamurile nu plateau dari Imparatiei turcesti, dar erau obligate de-a intra in armata. In sine sistemul vechi al institutiilor albaneze e democratia in intelesul antic al cuvantului, caci poporul exercita puterea suprema in plaiuri, in adunarile sale parlamentare, numite cuvande (din lat. conventus, romaneste cuvant, care inseamna si ,,adunare” si ,,discurs”). Plaiurile mai au, afara de aceste adunari generale, cate un sfat de batrani, al caror cap e in genere ereditar si se numeste voievod, adeca duce. Organizatii analoge par a fi existat si la noi pana tarziu, desi izvoarele sunt foarte insuficiente. Dar Vrancea, Campulungul (Bucovinei), Lapusna par a fi fost asemenea mici republice de plai, ca cele din Albania. In comune administratia o poarta batranii familiilor, precum si alti membri alesi pentru averea sau influenta lor, dar acestia au mai putina autoritate decat capeteniile plaiurilor ortasesti.

Poporul insusi nu se numeste albanez, ci schipetar. Acest nume pare derivat din cuvantul schiipe sau schipe, care insemneaza ,,stanca “, deci ,,munteni”. Dar se afla in dialectul ghegic cuvantul arberi pentru popor, Arberia pentru Albania. Desi ramurile nationalitatii sunt numeroase, totusi cele mai principale sunt gheghii si toscii, ca purtatori ai celor doua dialecte principale. Toscaria cuprinde Albania de sud, Ghegaria sau Ghegania – cea de nord. Acesti din urma sunt catolici, cei dentai greco-rasariteni. Alte doua ramuri mai insemnate sunt arberii si ceamii. Ciamaria se numeste in limba albaneza Epirul. In fine se vorbeste adeseori de mirditi, neam ostasesc catolic, al caror nume inseamna ,,binecuvantati”, benedicti, caci mira inseamna in limba albaneza bine. Numele populatiunii s-a luat de la formula lor de salutare.

Amestecul foarte mare si pestrit al limbei albaneze, care intrece pe al celei engleze, se va fi nascut din doua imprejurari cari concurg: intai din vechimea poporului insusi, care in viata sa lunga a avut ocazia de-a primi foarte multe influente straine, al doilea din numarul cel mai mare al popoarelor cari parte coexista, parte au locuit pe rand in Peninsula Balcanica. Din limba se dovedesc nenumarate atingeri cu cea romana vorbita in evul mediu de poporul nostru, foarte numeros pe atunci in Peninsula. Un invatat german a cercetat de ex. 261 de numiri albaneze de animale si a gasit ca dintre acestea 47 se ating cu cuvinte romanesti, multe cu alte cuvinte romanice, 21 italiene, 41 vechi grecesti, inrudite insa originar, 38 medii si neogrecesti. Dintre toate abia 30 se pareau de origine curat albaneza.

An zis ca pana acum albanejii au stat de obicei in serviciu strain, s-au luptat pentru interese straine.

Astfel, in vestitul razboi de eliberare al Greciei, eroii Botzaris, Kanaris, Miaulis si Sutzos au fost albaneji.

Proclamatia despre care vorbim mai sus e iscalita de Ali Pasa, Hodo Bei, Prenc Bib Doda (seful miriditilor), Mufti Hafis Effendi, episcopul Porten, Nicolae Geaba, in numele notabililor si al poporului atat de confesiune moamentna cat si de confesiuni crestine.

Trupele din tabara de la Coplica a lui Hagi Osman Pasa au trecut cu toate in partea Ligei; casele publice au fost confiscate, functionarii osmani departati. Consulatelor li s-a propus aparare militara, insa pan-acum n-a avut loc nici o dezordine publica.

La 9 mai Prenk Bib Doda a plecat din Scodra la Tusi cu 3.000 de miriditi, iar la Scodra s-au concentrat 6.000 de albaneji din Dibra si Matia.

Hodo Bei s-ar fi jurat ca, in caz daca muntenegrenii ar incerca o agresiune, el ia ofensiva si-i trece pe toti sub ascutisul sabiei.

Sub data de 11 mai ,,Politische Correspondez” primeste din Scodra o telegrama care modifica intrucatva stirea despre proclamarea independentei. Noutatea despre separarea completa a deosebitelor triburi albaneze de sub suveranitatea sultanului nu este absolut exacta. Manifestatiunile ce le-au facu albanejii pan-acum au de scop organizarea provinciei in principat, sub suzeranitatea sultanului, cu Ali Pasa din Gusinie ca principe al Albaniei.

Valiul Izzet Pasa, asupra caruia se plangea asemenea nota muntenegreana, ca si asupra lui Hagi Osman, n-a voit sa, recunoasca pan-acuma demersele facute de albaneji pe langa el, deci s-a cazut silit de-a se retrage, c-un numar nesuficient de trupe turcesti, in castelul de la Scodra, unde asteapta ajutoare.

Publicat in Timpul, V, nr. 99, 3 mai 1880, p. 1. Tiparit in volum, prima data, in M. Eminescu, Opere XI Publicistica, p. 152-153. Cu titlul: [Zi cu zi stirile…]

Eminescu trimite pentru unele informatii privind Albania la politische Correspondentz, pe care le preia insa din Neue freie Presse, ziarul vienez. Situatia din Albania este prezentata in articolul Wien, 7. Mai (zur Tagesgeschichete). Die albanische Frage, publicat in 26 aprilie/18mai 1880. Trimiterea la Politische Corespondenst, se gaseste in alt articol, Wien, 12. Mai. (Zur Tagesgeschichte), publicat in acelasi ziar in 1/13 mai 1880. De aici isi extrage Eminescu informatiile.

Invatatul german la care se refera poetul, dar pe care nu-l numeste, este Franz Miklosich (1813-1891), autor, intre altele, si al lucrarii Albanische Forschunger, in trei parti, tiparita la Viena in 1870-1871. Poetul citeaza in manunscrisul 2257, 425, o alta lucrare a sa, Slavischen Elemente im rumänischen, tiparita la Viena in 1861.

Eminescu considera ,,republicile de plai” vechi forme de organizare, comune romanilor din nordul si din sudul Dunarii.

IN DEFINITIV – CE SUNT MACEDO-ROMANII / AROMANII ? - Hristu Candroveanu

Asadar, ce sunt macedoromanii/aromanii ? intreaba retoric, la rindul sau, dl. Candroveanu... si raspunde:

Fireste ca sunt romani, o spune chiar numele lor, cu un a protetic, o caracteristica a acestui dialect, evident romanesc. Ei rostesc cu un asemenea a inaintea cuvintelor ce incep cu anume consoane (r, l, s, f...), precum si cu vocala u: aros, alas, asparg, afiresc, aumbra, agru (ogor – «ager, agrum» in lat.) etc. Probabil pentru o pronuntie mai eufonica si mai comoda, sprijinita pe aceasta vocala-respiro. Zici mai usor aspun, decat spun, aros, aumbra, etc., decat abrupt: rosu, umbra. Aceasta caracteristica fonetica a determinat si numele lor de aromani armani, desi cei mai numerosi dintre ei, farserotii din Albania si Grecia de nord – etnonim probabil de la Farsala, din Tesalia/Grecia, unde traiesc si azi multi aromani, locul unde in anul 48 i. d. Chr. Cezar l-a invins pe Pompei –, acestia deci, farserotii isi zic pur si simplu, ramañi, adica romani. Gustav Weigand a oficializat oarecum etnonimul aroman insa, dupa ce a tiparit la Leipzig, in 1895, un studiu amplu, fundamental, in doua volume, Die Aromunen/”Aromanii”. Eminescu insa, in numeroase articole din "Timpul", le-a zis numai macedoromani, desi aromanii nu traiesc numai in Macedonia ci si in Epir, Tesalia, Bulgaria etc. Marele poet a vrut se vede sa evite confuzia armani-armeni. Iar Dimitrie Bolintineanu i-a numit simplu, romani, in cea dintai carte romaneasca ce le era consacrata lor, in 1858, Calatorie la Romanii din Macedonia. Si chiar este un miracol ca isi zic asa, dupa o despartire de 14 secole de romanitatea nord-dunareana din veacul al VII-lea, cand sub fluviu s-au asezat bulgarii si slavii de miazazi. Un miracol, ca vorbesc si acum inca, o limba ce nu e nici italiana, nici franceza, spaniola, portugheza, ci limba romana, fireste ca locala, la sute de km de trunchiul dacoroman din fosta Dacie, – Romania de azi, care i-a si adoptat moral, ajutandu-i sa se mentina ca romani inca de pe vremea lui Bolintineanu si a pasoptistilor nostri, Ion Ghica, Christian Tell, Nicolae Balcescu desigur, etc.

Ce limba vorbesc, prin urmare, aromanii?

Un aroman, chiar din locurile lor de bastina din Balcani, va raspunde la aceasta intrebare: Noi, armanl^i/ ramañil^i zburim limba armaneasca/ ramaneasca! Din aceasta propozitie doar vocabula "zburim" (“vorbim”, de la sl. suboru, ramas in dacoromana doar insobor/ adunare, consfatuire sinodala) n-ar fi inteleasa in Romania: Noi aromanii/ romanii vorbim limba aromaneasca/ romaneasca. Prof. univ. dr. Matilda Caragiu Marioteanu, membru coresponent al Academiei Romane scrie in acest sens: "Limba aromanilor este aromana", in sensul ca limba lor este dialectul lor local, pe care ei il folosesc spre a comunica intre dansii, deci in chip de limba. Dealtfel, dialectele pot fi privite si ca limbi, cum si fac adesea lingvistii, orice dialect putand deveni limba in anumite conditii (vezi, dialectul slavo-macedonean/ bulgar, devenit limba macedoneana de expresie bulgaro-slava in Macedonia, Skoplje); sau putand disparea, topit in limbile majoritare inconjuratoare. À-propos de acest sentiment al vorbitorilor unui dialect, considerat de acestia drept limba, marele nostru filolog Eugeniu Coseriu de la Universitatea din Tübingen, face urmatoarele consideratii. El spune, intr-un interviu acordat lingvistului Nicolae Saramandu, ca vorbitorii unui dialect (cazul graiurilor aromane din Balcani), atunci cind nu stiu ca limba lor se vorbeste si in alte regiuni, ca exista deci si alte varietati ale graiului lor local, si-l numesc pur si simplu limba. Deci nu langue, nici lingua, lengua ci limba, ca la nord de Dunare.

Atunci de unde aceasta confuzie la unii aromani, ba chiar dihònie, cum i-a zis cineva, cu privire la graiul lor: limba sau dialect, si la apartenenta lor etnica: sunt romani sau un alt popor neolatin? si de ce era nevoie sa li se ofere din afara pana si un alt alfabet, de la Freiburg din Germania, dupa care Saguna se scrie "Shaguna" iar aromanii trebuie sa se scrie "armanjilji", si... "njic"? in loc de armañil^i, si ñic (aromanii si mic). Ceea ce i-a inveninat si i-a invrajbit pe unii dintre dansii!

Raspunsul la aceste intrebari tine de informatia subiectilor, mai precis de lipsa lor de informatie sau de intentia politica a acestora, declarata sau nu. Sa le luam pe rand. Masa aromanilor, ba chiar a daco-romanilor din Tara, neinformata in ultimele 5-6 decenii cu privire la romanii de dincolo de hotarele actuale ale Romaniei, fiindca in anii dictaturii comuniste nu s-a intreprins mai nimic in acest sens, ba se vorbea despre acesti romani aproape conspirativ chiar, bineinteles ca stie prea putin despre ei, iar adesea mai nimic sau nimic de-a dreptul, nimic exact, corect.

Cu atat mai mult continua sa nu cunoasca esentialul despre ei insisi o buna parte dintre aromani, lipsiti in acest lung rastimp, de scolile lor romanesti, deschise pentru ei in Balcani incepand din 1864, inchise insa brutal de comunistii instalati la putere la Bucuresti dupa 1944, o data cu transformarea Romaniei intr-un fel de pasalac turcesc sau gubernie ruso-sovietica. Iar fara scoli romanesti de mai bine de o jumatate de secol, acesti frati ai nostri au putut crede, mai cred si azi dintre ei, ca nu sunt romani, de vreme ce Romania i-a uitat atata amar de ani, probabil nemaisocotindu-i romani! Unii, cu care m-am tot intalnit in Albania, in Macedonia, Bulgaria mi-au vorbit in acest sens, cu indurerare: "Atunci ai cui suntem noi...? Ca greci nu suntem, nici albanezi, slavi..., chiar suntem orfani de tot?" Si, de aici pina la ideea tot mai inradacinata ca ei, aromanii nu sunt romani, n-a mai fost decat un pas. Desigur, e vorba de categoria de oameni neinformati, carora de generatii, scoala in limbile statelor balcanice le-a tot spalat creierul! Ca sa nu mai vorbim de greci, dupa care aromanii ("kuto-vlahii") ar fi de fapt... greci romanizati pe vremea ocupatiei romane. Asa a scris intr-un studiu al sau, Ce sunt Cuto-vlahii?, publicat la Atena, un academician grec, Antoniou Keramopulos, in 1939, fara a rosì! Ceea ce e chiar ridicol, fiindca tocmai romanii au fost adesea grecizati: Megalo-Ellada (Grecia Mare) a inflorit in Italia de sud chiar, deci dincolo de Grecia propriu-zisa...) Dar macar Keramopulos (combatut zdrobitor de Th. Capidan si nu numai de el), servea, fie si necinstit, politica sovina a statului grec. Pe cine sevesc insa keramopoliotii aromani de astazi, oameni cu carte, totusi... dar cu interese egoiste, personale?

Din pacate, acest curent – ca aromanii ar fi un popor neolatin diferit de daco-romani, absolut caraghios – in raspar cu istoria si filologia romana si straina, este sustinut in deceniul din urma tot mai mult de nu putini asemenea "fundamentalisti" aromani ce au facut studii in limba romana, chiar studii universitare! Din generatia varstnica, instruiti si educati in scolile romanesti din tarile balcanice, unde, cum spun fosti elevi ai acestora, se ajunsese la o adevarata efervescenta romaneasca in toate privintele, cu sentimentul ca acolo, in Grecia, Albania, Macedonia se traia ca intr-o alta Romanie pana in primul razboi mondial. Numai ei, "fundamentalistii" vizati, se vor un alt popor in Balcani, ba chiar si aici in Tara, unde s-ar dori o... “minoritate”, ca toate minoritatile!

Oare, sa nu stie acestia din urma, ca sunt romani? Ca oameni cu studii inalte, sa nu fi auzit ei macar de George Murnu, inegalabilul traducator al lui Homer in limba romana, dar si istoric al aromanilor? Sau de marele lingvist Th. Capidan, elev al lui Gustav Weigand, de Pericle Papahagi, Tache Papahagi... si A. Philippide, Ovid Densusianu, Al. Rosetti, iar dintre istorici, de marele Nicolae Iorga, dupa tata el insusi originar din Sudul romanesc, D. Onciul, Alexandru Xenopol etc. etc., tot nume ilustre de savanti. Sau de atatia mari invatati straini, care au scris elocvent despre unitatea de limba si de neam a tuturor romanilor, inclusiv aromanii! Printre care J. Kopitar, F. Lenormant, Wace-Thompson, Victor Bérard, Ami Boué, E.M. Cousinéry, I. Cvijici, C. Jirecek, G.Hahn, L. Heuzey, William Martin-Leake, Emil Picot, Leo Spitzer si W. Thomascheck si C. Recatas, St. Romanski, Dusan Popovici, Johann Thunmann, pana la Max Demeter Peyfuss din zilele noastre. Care i-au socotit, fireste, romani pe aromani. Pana si vechii cronicari bizantini au mentionat in scrierile lor ca vlahii din Grecia vorbeau aceeasi limba cu valahii de peste Dunare. Deci, stupida "interpretare" a originii si limbii aromanilor nu este decat un discurs politic, ce foloseste oricui, numai aromanilor, poporului roman nu!

Dincolo de studiile acestor nume prestigioase, peste care nu se poate trece fara a cadea in ridicol sustinand teorii aberante, ramane argumentul nu mai putin convingator al limbii insesi pe care o vorbesc aromanii. Limba esential romaneasca din unghi gramatical, ca si al fondului principal de cuvinte, pe buna dreptate subliniat de B.P. Hasdeu. In acest sens, Th. Capidan analizeaza la un moment dat, in Macedoromanii, p. 172, carte aparuta in 1942, un cantec popular si stabileste ca aproape toate cuvintele lui sunt identice cu cele din limba romana: "Citez in privinta aceasta – subliniaza marele lingvist – cateva versuri populare dintr-o carte franceza, publicata de C. Récatas, «Floara»: Floara galbinioara,/ Diminda-a tutulor,/ Dimanda-a featelor: / Se ina se-ñi me alumba/ Dumineca dimneata/ si luni de catra seara;/ Cu roaua se-ñi me-aduna/ s-pre avra se-ñi-me poarta;/ Pre iapa nefitata,/ Pre feata nemartata,/ Pre gione nensuratu,/ s-pre cale necalcata". Iar Matilda Caragiu Marioteanu la randul sau, analizand "Dimandarea Parinteasca" (poemul lui Costa Belimace, ajuns faimos printre aromani) de asemenea lexical, observa acelasi lucru: ca nu e nevoie de nici o transpunere, pentru a intelege textul, aproape identic romanesc: "Blastem mare se-aiba-n casa,/ Cari di limba lui se-alasa..." si: "Cari si-lasa limba lui,/ S-lu-arda para focului..." etc. Intre dialectele sasesc si svabesc si limba germana standard, distanta este mult mai marcata, si totusi nimanui nu-i trece prin minte sa vada in sasi si svabi altceva decat germani si nu alt popor!

Aromanii, prin urmare, sunt romani si vorbesc un dialect romanesc. Dincolo de acest adevar nu exista decat discursuri politice de neluat in seama, sau nestiinta, confuzie regretabila din lipsa de informare stiintifica, in cel mai bun caz.

MOSCOPOLE

Moscopole (Voshopole – orasul oierilor), marea metropola a vlahilor aromanilor, ramanilor) din sudul Albaniei de astazi a carei populatie depasea in epoca si in orice alt oras, exceptand Stambulul si Atena. Moscopole a fost supranumit „Atlantida aromanilor”. Acestei „Atlantide „ aromanii doresc sa-i inchine Memorialul Moscopole, un semn care sa marcheze trecutul cu care se recomanda contemporanilor si posteritatii. In Moscople, oras populat exclusiv de vlahi (aromani), existau catre sfarsitul secolului al XVIII (1768) numeroase corporatii manufacturiere, zeci de biserici (in jur de 70), institutii comerciale si bancare, numeroase scoli comunitare – e drept ca in limba greaca, limba culturii bisericesti ortodoxe si laice in regiune. Exista de asemenea o tipografie unica in Balcani pe atunci, infiintata inainte de 1730, ba si o Academie (Noua Academie – institutie de invatamant superior) datand si aceasta din 1744 (dupa ce fusese inca de la inceputul secolului colegiu numai, deci scoala de invatamant secundar), - singura institutie de invatamant de acest grad din partea locului in vremea aceea, de tipul Academiilor Domnesti de la noi, din Valahia si Moldova timpului. Se intelege insa ca era vorba de scoli in limba greaca, a bisericii oficiale ortodoxe de pe teritoriul fostului imperiu bizantin si apoi otoman. Cum se stie pe atunci, chiar la Academiile Domnesti din Moldova si Tara Romaneasca (Valahia) limba de predare era tot greaca.

La tipografia din Moscopole insa, s-au tiparit si carti (mai ales carti de cult bisericesc, dar si de uz scolar) in graiul aroman, dialect romanesc local, cu litere grecesti – echivalent al scrierii cirilice romanesti din Tarile Romanesti – asa cum marturiseste unul dintre iluministii aromani ai timpului, invatatul Ghorghe Roja in lucrarea sa in limba germana, din 1809, tradusa si in romaneste in 1867 si tiparita la Craiova de aromanul Sergiu Hagiade, sub titlul: Cercetari despre Romanii de dincolo de Dunare.” (Hristu Candroveanu „Carte de vacanta pentru aromani”, vol. II, pag. 3 – 7)

In anii 1760 si 1790, orasul a fost jefuit si ars de Ali Pasa din Ianina si de trupele de albanezi, determinand emigrarea populatiei. Astazi, Moscopole este un sat cu circa 1000 de locuitori. Principalele ocupatii ale aromanilor au fost pastoritul, carausia, agricultura si comertul.

Distrugerea Moscopolei provoaca imprastierea aromanilor, in special a familiilor instarite, in marile centre ale Europei ca: Belgrad, Bucuresti, Viena, Venetia, Budapesta, etc. Atat prin acest exod cat si prin legaturile comerciale ale comerciantilor aromani, a fost favorizat contactul lor cu daco-romanii si, sub influenta scolii ardelene de orientare latinista, si aromanii incep sa scrie cu caractere latine. Emigratia aromana din Romania descopera asemanarile frapante intre aromana si dacoromana si, in randurile coloniei aromane din Bucuresti, interesul pentru organizarea unui invatamant in romaneste pentru aromani si meglenoromani creste din zi in zi. "Aceasta biserica a Sfintei Treimi s-a intemeiat in 1785 pe timpul puternicului imparat Iosif II, regele Ungariei, si s-a ispravit in anul 1806, pe timpul puternicului imparat Francisc II, regele Ungariei, cu cheltuiala fratilor valahi din Macedonia". In cazul coloniilor grecesti din Imperiu, in toate privilegiile si actele numeroaselor lor comunitati bisericesti era vorba de greci si vlahi (Griechen und Walachen), iar in inscriptia de pe biserica din Miskolc este vorba numai si numai despre vlahi.

IMPLICATII SOCIOCULTURALE SI ECONOMICE ALE DISTRUGERII CENTRULUI COMERCIAL AROMANESC MOSCOPOLE (IPOTEZE GEOPOLITICE) – Drd. Emil Tarcomnicu

“Dintre tarile straine, Statul austriac, cunoscand marile insusiri ale Romanilor pentru comert si industrie, a incercat pe toate caile sa-i atraga, fiindca pentru acest Stat Macedoromanii erau de toate: capital, mestesug, comert si industrie. Cu un cuvant, ei aveau toate calitatile pentru ridicarea economica a tarii.”1

Orasul Moscopole (Voscopole) era situat in sud-estul Albaniei (la sud-vest de lacul Ohrida), la o altitudine de 1150 m. Astazi este un sat pe ruinele fostului oras. A fost locuit compact de aromani (peste 40.000 in anul 1750, 60.000 in 1788 – conform lui Pouqueville), avand peste 12.000 de case si 72 biserici. Comerciantii aromani erau considerati greci in toate actele oficiale de pana la 1750, pentru ca mai apoi sa apara ca albanezi si chiar turci.2 In anul 1774, istoricul german Johann Thunmann, care s-a ocupat de istoria aromanilor, specifica faptul ca “locuitorii vorbesc toti romaneste”. Scrierile referitoare la aromani, dupa 1770, arata constiinta latinitatii la aceste populatii (Constantin Hagi Cegani, colonelul englez Leake, francezii Pouqueville si Esprit-Marie Cousinéry). “ Moscopolea a fost cel mai mare oras pe care l-a avut Albania pana acum. (anul 1935, n.n.) Astazi chiar, orasul vecin Corita, locuit de Albanesi si de Romani moscopoleni si farseroti, si care a mostenit ceva din insemnatatea Moscopolei, e situat in regiunea cu cea mai mare densitate de populatie din Albania”.3 Orasul a fost distrus, prin atacuri succesive, de catre albanezii musulmani, in perioada cuprinsa intre anii 1769-1788. Cauzele distrugerii orasului, explicate de scriitorii straini, au fost, conform consulului Frantei la Ianina, Pouqueville, turcii si albanezii (“invidia si fanatismul se unira pentru a distruge opera intelepciunii”. “Hoardele mahometane de Daglii si Coloniati au dat cele dintai semnalul nenorocirilor, incepand sa jefuiasca si sa asasineze caravanele care frecventau targul din Voscopole. La randul lor, beii din Muzachia, sub pretext de a ajuta pe supusii necajiti ai Marelui Senior, pusera garnizoana in oras si, dupa zece ani de devastari, jafuri si razboaie, Voscopolea disparu de pe suprafata Albaniei.”4); consulul Frantei la Salonic Cousinéry vedea aceeasi autori (“In zilele noastre, orasul Voscopole se imbogatise prin comertul sau cu Germania. Locuitorii cladisera case foarte frumoase, dar un pasa din Albania, despre care mi s-a spus ca era tatal lui Ali Pasa din Ianina, atacand si jefuind acest oras, negustorii s-au imprastiat”). Valeriu Papahagi explica distrugerea orasului, conform documentelor venetiene, prin atitudinea rusofila din timpul razboaielor ruso-turce. Distrugerea Moscopolei5 a insemnat o grea lovitura pentru aromanii din Imperiul Otoman. Desfiintarea celui mai important centru comercial din Balcani a fost oare o actiune deliberata a marilor metropole sau a Imperiului Austro-Ungar? A fost o lovitura data aromanilor pentru a atrage capitalurile in centrele comerciale europene? Acesta a fost rezultatul si motivatia apare astfel: “Austria … urmarea doua obiective: sa alunge pe Turci din Ungaria si Tarile slavone si, tot cu aceeasi neclintita straduinta, sa-si creeze o clasa burgheza nationala si sa-si asigure un imperiu comercial cat mai rentabil. Singura iesire si unica posibilitate ii ramanea imperiul turcesc, vast ca intindere, unde, insa, se lovea de rezistenta marilor puteri apusene: Anglia, Franta si Olanda, pe de alta, cetatile italiene si Rusia – aceasta ceva mai tarziu.” 6 Venetia era implicata inca din secolul al X-lea in comertul din peninsula balcanica, cu timpul acaparandu-l. Ascensiunea Venetiei se produce datorita aparitiei ungurilor in Polonia si blocarii traseului comercial in lungul Dunarii7, ca si libertatii navigatiei pe Mediterana. “Venetia ar fi jucat un rol cu mul mai mare inca, daca drumul Dunarii nu s-ar fi refacut in secolul al XII-lea. El s-a refacut prin consolidarea regatului ungar.” (p. 42). Primul stat bulgar, ca si Imperiul creat de vlahii Petru si Asan se datoresc celei de-a doua cai comerciale existente in peninsula, creata de romani, Via Egnatia (care lega portul adriatic Durazzo de Constantinopol ). Aceste state aparute in Balcani au impiedicat de altfel, pe regii unguri, in spatele carora se afla imperiul apostolic papal. Existau, la acea vreme, trei state create de necesitatea apararii rutelor comerciale: Venetia, “doamna marilor si a drumurilor care plecau de la Mare. Ungaria era regalitatea care, in afara de drepturile sale date de catre Papalitate, cauta sa se impuna in Balcani pentru ca ea reprezenta cealalta cale de comert, calea transversala, a Belgradului. Statul bulgar se formeaza, se pastreaza si ia titlul imperial ce i se recunoaste, pentru ca, avand Durazzo, el domina vechea Cale Egnatia care ducea direct la Constantinopol . “(p. 54-55).

In secolul XVIII apare o mare concurenta intre porturile italiene Venetia, Genova, Livorno, Neapole, Triest, dar si implicarea Austriei in comertul oriental. Imperiul otoman este confruntat cu o criza economica si urmata de pierderea unor provincii in urma deselor razboaie (1701-1715). “Lupta de concurenta (a Venetiei, n.n.) – pe zi ce trecea – devenea din cele mai grele si aprige contra cetatilor italiene, contra Francezilor, Angliei si Olandei, impotriva Raguzei si Turciei dar mai ales impotriva imperiului austriac, care isi mobiliza toate fortele intru aceasta.”8 La 1770 apare o reactie antioccidentala (mai ales antifranceza ) printre negustorii greci (miscarea moreota). De exemplu, comertul dintre Marsilia si Orient statea astfel: in perioada 1779-1781 doar 150 vase /an. Sau: in anul 1789 comertul Frantei cu Orientul era de 42,41%, iar in anul 1839 ajungea de la 3,1 % (vezi N. Iorga, p. 151, apud Demetru Gheorghiadi din Smirna). Asemanator Frantei, Venetia este scoasa din comertul oriental, celelalte porturi italiene impunandu-se treptat. Moscopolenii renuntasera la comertul venetian inca cu mult inainte de distrugerea orasului. Valeriu Papahagi, cel care a cercetat arhivele venetiene, dadea urmatoarele explicatii, extrase din corespondenta moscopoleno-venetiana: crearea unor drumuri de uscat spre Viena (“caci ata si pielaria se raspandesc pe uscat, prin Belgrad, in Ungaria si Germania, afara de marile cantitati de marfa care trec la diferitele schele ale Golfului, fapt care, cu adevarat, aduce paguba intereselor publice ale Venetiei “9 ); legatura cu alte porturi italiene, declarate porturi franceze; taxele prea mari ale venetienilor (“Moscopolenii parasesc comertul cu Venetia din cauza taxelor mari la care Serenisima Republica le supune marfurile expediate din Durazzo. Comertul deviaza spre porturile Saiada si Salonic.”); atitudinea rusofila in razboaiele ruso-turce. Devastarea orasului de catre albanezii musulmani a dus la un exod masiv al aromanilor in capitalele europene, in special in centrele comerciale unde acestia aveau legaturi de afaceri. O mare parte s-a stabilit la Viena si Pesta. Ei erau perceputi ca fiind comercianti greci (afacerile, in mare parte, se desfasurau in limba greaca ), in scurt timp acaparand comertul din Austro-Ungaria. Aceasta emigratie a luat contact cu romanii transilvaneni din imperiu, devenind infocati aparatori pentru drepturile romanilor. Premergatorii miscarii nationale aromanesti au fost scriitorii aromani moscopoleni din secolul al XVIII-lea, primii care scriu in dialectul aromanesc. Protopopul Th. A. Cavaliotti (originar din Moscopole), a scris in anul 1770 un “Vocabular in trei limbi (aromana, greaca si albaneza)” Acest vocabular contine 1070 cuvinte si un abecedar latin. Constantin Ucuta Moscopoleanu editeaza “Noua Pedagogie” la anul 1797, iar Gheorghe Roza (1808) “Cercetari despre Romanii de peste Dunare” (o prima istorie a aromanilor in limba greaca) si “Despre scrierea si lectura aromaneasca” (1809). Constantin Ucuta indemna la invatarea limbii materne spunand: “Accepta lumina aceasta putina, spre folosul copiilor nostri, caci cred ca de mult iti era dor sa vezi acest inceput pentru neamul nostru, ca usor sa priceapa copiii aceea ce cu pierdere de multa vreme si cu greutate o pricep in alta limba.” (Sterie Diamandi 1940, p. 254). Daniil Moscopoleanu, aroman, a scris “Invatatura introducatoare”, in patru limbi – greaca, albaneza, bulgara si aromana, cu scopul ca fiecare popor sa-si insuseasca limba greaca. Daniil era un partizan al grecizarii indemnand pe aromani sa se lepede de limba materna si sa invete greceste. “Albanezi, Romani, Bulgari si voi ceilalti de alta limba bucurati-va cu totii sa va faceti romei. Lasati limba cea barbara, dialectul si datinile, incat ele sa para ca niste povesti stranepotilor vostri. Veti cinsti neamul si patriile voastre, prefacandu-le grecesti din albano-bulgare.” (S. Diamandi 1940, p. 376). La fel milita si Neofit Duca pentru asimilarea linvistica a aromanilor. 10 Mihai Boiagi, profesor la scoala greaca din Viena, isi atrage excomunicarea Patriarhului din Constantinopol pentru indrazneala de a scrie, in limba greaca si limba germana, “Gramatica” (1813). “Aflu ca se raspandeste cartea unui ratacit al bisericii si a unui oarecare Boiagi. Tinta acestuia este de a combate limba greaca din auzul credincioasei noastre turme. Comunicati excomunicarea noastra la toti.”11 Cartea lui Boiagi raspunde Scripturii in dialect. La 1863 C. Negri reediteaza “Gramatica “. O noua editie se realizeaza in 1915. Familiile Sina, Roza, Duca, Malenita, Mangiarli, Capra, Calai Agora, Neaplu, Manasi, Modosu, Dadani, Darvari, Popp, Diaconovici, Zonea Dona, Cociu, Doda, Musteta, Coda, Tolea, Spaici, Angelcu, Marcusu, Dima, Paciurea, Staia, Mihail, Mocioni, Saguna, Dumba, Gojdu, Grabovski erau de origine aromaneasca. Cel mai renumit descendent al unei astfel de familii a fost Andrei Saguna, mitropolitul romanilor din Ardeal. Rolul capital pe care Saguna l-a jucat in istoria Transilvaniei l-a facut pe Sterie Diamandi sa scrie:” La temelia dezrobirii Ardealului sta jertfa celui mai insemnat centru de cultura si civilizatie aromaneasca”. 12

NOTE

1. Theodor Capidan, Macedoromanii. Etnografie, istorie, limba, Fundatia Regala pentru literatura si arta, Bucuresti, 1942, p. 123
2. Valeriu Papahagi, Aromanii moscopoleni si comertul venetian in secolele al XVII-lea si al XVIII-lea, Ed. Societatii de Cultura Macedo-Romana, Bucuresti, 1935, p. 18-19
3. Idem, p 15
4. V. Papahagi, p. 135
5. Dupa Hristu Candroveanu lui Mihai Ungheanu ii revine meritul de a fi ridicat problematica distrugerii orasului urmarind scrierile scriitorii romani si aromani care au relatat despre aceasta. Nu a realizat insa si o inventariere a surselor provenind din scriitorii straini. Noi consideram ca cei care au avut de profitat de pe urma devastarii acestui centru economic au fost implicati si in distrugerea lui – Austro-Ungaria. Dl. Mihai Ungheanu considera ca Franta si Anglia au provocat-o: “Distrugerea Moscopolei nu este rodul unor porniri spontane ale unor vecini primitivi si nici ale pornirilor criminale ale unui pasa, pe jumatate nebun, ci rezultatul unui proces de aservire a fostelor teritorii turcesti catre Franta si Anglia.” (Moscopolea – ipoteza geopolitica, in Perenitatea vlahilor in Balcani, Editura Fundatiei Andrei Saguna, Constanta, 1999, p. 17-38.
6. A. Hanciu, Aromanii p. 300
7. Teorie dezvoltata de N. Iorga, Istoria comertului cu Orientul, 1939.
8. A. Hanciu, op. Cit., p. 300. Ase vedea si lucrarea lui Gheron Netta, Expansiunea economica a Austriei si exploatarile ei orientale, Bucuresti, 1931
9. V.Papahagi, Aromanii moscopoleni si comertul venetian in secolele al XVII-lea si al XVIII-lea Bucuresti, 1935, p. 132, apud Antonio Bartolovich, consul al Serenisimei Republici la Durazzo, anul 1761
10. Stelian Brezeanu si Gh. Zbuchea, Romanii de la sud de Dunare. Documente, 1997, p. 142-143
11. V. Diamandi-Aminceanul, Romanii din Peninsula Balcanica, 1938, p. 103
12. S. Diamandi, Oameni si aspecte din istoria aromanilor, 1940, p. 151





MIHAI EMINESCU - DINTRA SUTI DI CATARDZI…(Dintre sute de catarge…)

Sutili, dit lumea larga,

Di caravi ca pundili-

Citi, lele, nu v-asparga

Vimturili s-undili?

Dintr-ahiti azburatoari,

Ti trec suti sinurili,

Citi nu va da tru-amari

Undili si vimturili?…

Di va ti-cafta tihea ghini,

I vir vis cit muntili-

Iutidò vin dupa tini

Vimturili s-undili…

Niaduchit i omlu, cindu-l

Poarta-n sus azvimturili,

S-daima treati, anginindu-l

Undili si vimturili.

Transpunere de Ionel Zeana

Asa era pe vremea turcilor, a ,,paginilor’’! Puteau inflori acolo scoli pentru toate neamurile imperiului.

Au venit insa crestinii in locul lor, pentru care iarasi, toate neamurile s-au bucurat! Numai ca guvernele statelor crestine renascute si marite in urma prabusirii puterii turcesti in 1913, refuza apoi sa acorde minoritatilor chiar cele mai elementare drepturi! Asa este in prezent in ,,democratica” Greciei, in Albania, in Macedonia-Scopie… Cum sa nu regreti, in aceste conditii, vremea…paginilor? Paradoxal, dar adevarat!

Iar Romania tace, in timp ce romanii – de la toate orizonturile – sufera aceasta nedreptate strigatoare la cer!

Ca Romania a tacut in deceniile de dictatura comunista, este de inteles: comunistii, numai de interesele neamului romanesc nu erau preocupati…

Dar astazi, dupa prabusirea totalitarismului rosu, tacerea Romaniei nu mai are nici o justificare! Oare, ce putea Romania mica, a regelui Carol I – nu mai poate Romania contemporana?

Daca lucrurile si-ar fi urmat cursul normal, lumea romaneasca din Balcanii anului 1903, deci de acum mai bine de 100 de ani, ar fi ajuns in prezent o realitate romaneasca superba si de neclintit!

In schimb, in zilele noastre, dupa un secol de inconstienta nationala, pe aceleasi meleaguri se stinge mindra stirpe a macedo-romanilor, in indiferenta criminala a mai marilor Statului Roman! Pe care il acuz in numele inversunatelor articole ale celui mai mare poet roman, Mihai Eminescu, cel ce critica vehement guvernele Romaniei mici, din vremea sa, cind chiar se facea ceva, si nu putin, pentru astazi uitatii cu desavarsire frati ai nostri de la sud de Dunare! Ca si de la toate orizonturile, al caror numar depaseste jumatatea populatiei Romaniei anului 2000! Ce rusine…!

MIHAI EMINESCU:

,,Nu exista un stat in Europa orientala, nu exista o tara de la Adriatica pana la Marea Neagra care sa nu cuprinza bucati de nationalitatea noastra. Incepind de la ciobanii din Istria, de la morlacii din Bosnia si Ertegovina, gasim pas cu pas fragmentele acestei mari unitati etnice in muntii Albaniei, in Macedonia si Tesalia, in Pind ca si in Balcani, in Serbia, in Bulgaria, in Grecia si pina dincolo de Nistru, pina aproape de Odesa si de Kiev”.(,,Curierul de Iasi”, 1 decembrie 1876,p. 3).

Cit priveste limba macedo-romanilor: ,,e azi un adevar cunoscut de toti ca e numai un dialect al limbei daco-romane si ca n-are a face deloc cu limbile neolatine ale Occidentului…

Atit dialectul din Istria, cit si cel macedo-roman sunt varietati a limbei daco-romane, cu mici deosebiri fonologice si cu mari si hotaratoare asemanari”(Timpul”, 27 august 1882, p.1).
PERICLE PAPAHAGI

SA NU SE UITE!
Sa nu se uite

ca aromanii sunt uniti cu daco-romanii

prin limba, datini, obiceiuri,

prin vicisitudinile asemanatoare ale trecutului furtunos,

care nu i-a putut rapune ca pe altii ce respira acelasi aer ca si ei;

sa nu se uite ca acesti aromani

au nevoie de ajutor,

de sacrificii din partea romanilor din Dacia!

,,ISTORICI” MINCINOSI!

La Saruna (Salonic) sau la Atena (?) a aparut in 1991 o asa-zisa ,,Istorie a vlahilor”, adica a aromanilor, scrisa de I. Papatanase, cu o introducere a prof. univ. N.C. Mutopulos. Din cite stim, atit autorul cartii, cit si prefatatorul ar fi aromani…

O carte despre aromani ne poate bucura oricind, dar ne poate si intrista, ori chiar enerva –cumplit, cind este ,,opera” nerusinata a unor cozi de topor, uscaturi de-ale noastre, fiindca din nefericire… avem si uscaturi printre noi! Noua carte intra in categoria din urma. Si in consecinta nu putea sa nu ne enerveze, cumplit, cum am spus. Fiindca ea nu se afla pe tarimul stiintei, asa cum s-ar cuveni, ci pe acela al minciunii groase, grosolane –cum s-o mai definim?

Prefatatorul de pilda (ditamai prof. univ. si neaparat Dr.), scrie fara a rosi, probabil, cum ca vlahii (aromanii) ar fi,,o straveche populatie latinoglosa, autentic elena, a Macedoniei noastre”. Dar, dle. prof. univ. Mutopulos e de-a dreptul nestiintific si chiar … caraghios de tot, ce spuneti domnia-voastra! E o contradictie in termeni, ce ziceti… Pai, daca vlahii sunt o populatie latinoglosa (vorbind o limba de origine latina), atunci cum mai pot fi de eleni, si inca …,,autentic eleni”?

Uite cum isi gresesc unii cariera! Dvs., de pilda, domnule prof., ati fi avut mult succes pe scena, ca actor comic… mai ales in fata copiilor, a prichindeilor de la Gradinita de copii! Le-ati fi spu, bunaoara:

- Dragii mei, voi stiti de ce se pun geamuri, adica ferestre cu geamuri la casele noastre?”

- Nuuu…, nu stim! V-ar fi raspuns micutii.

- Ca sa nu intre lumina in casa! ati fi explicat dvs., in hohotele de ris ale acestora. Care copii, o data a junsi acasa, le-ar fi povestit parintilor ca I-a distrat mult de tot un caraghios, ce le-a spus tot felul de prostii…

- Si-am ris cu el, si de el, cu lacrimi!

Fiindca adevarurilr sunt si la mintea copiilor, in vreme ce, ciudat de tot, nu si la mintea dvs., kir Mutopulos1 De-aia ziceam ca mai bine va faceti comediant – si nu va gresati cariera atit de lamentabil…

Dar sa mai reproducem, din aceeasi ,,carte”, daca ea poate fi numita asa!:

,,Vlahii sunt dealtfel o autentica si nedespartita parte a poporului etnic”! (Se vede ca unii istorici sufera de …,,autenticitate” cu capul spart si bandajat cu ghilimele!

Si inca, mai glasuuieste … glumeata carte: ,, Vlahii sunt urmasii neamurilor elenice din Macedonia si Epir”! Dar, domnule Papatanase, cum sa fie urmasi ai neamurilor elenice, daca ziceti negru pe alb ca sunt vlahi?!

Precizam, ne spune dl. Emil Luneta, de la care am primit aceste extrase din numita carte, ca macedonenii preromani erau traci pur si simplu, iar asa – zisul elenism al Macedoniei nu este decit o legenda sau o poveste de adormit copiii.

Singurul lucru mai acatarii din carte dlui Papatanase este reproducerea, in limba greaca, a unui document in limba latina: ,,Moschopolis, urbs amplissima”. In rest – numai minciuni, denaturari nerusinate, gogosi eleno-patriotarde, ce stau bine unor renegati de neam!

Pentru astfel de… ,, patri-hoti”, exista si precedente, ca sa avem de ce ne rusina, ca aromani. Unul dintre ei este calugarul Cosma, cel de trista amintire, care umbla prin satele aromanilor din Grecia secolului al XVIII-lea, spre a-i converti pe consangenii sai la elenism, desi el insusi era aroman! Iata ce scrie despre acest ,,calugar” dl. Alex C. Hagigachi, ]n ,,T’Aspropotamos Pindu” (Atena, p. 164): ,,Asadar parintele Cosma, vorbind in satele aromanilor, staruia sa se deschida acolo scoli – grecesti, bineiteles! Dupa care explica Sfinta Evanghelie si le cerea credinciosilor ortodocsi sa paraseasca <<acest idiom vlahic>>, altminteri amenintind cu afurisenia (excomunicarea din biserica crestina ortodoxa). Deci sa nu se vorbeasca in acea limba, ci doar in limba Evanghieliei (cea greaca)! Pe atunci, satele de aromani – Mutiara, Tifoseli, Camnai, Calogriani si Vanculia parasesc dialectul vlah, conformindu-se <<recomandarii>> calugarului Cosma, individ alungat din Tara Romineasca pentru prozelitism elenic. Alungat si ciomagit! Patriarhia constantinopolitana (greaca!) I-a trecut insa, drept reparatie, in rindul sfintilor…!”

Pina si dlui prof. S. Liacu, adept si el al stupidei teorii potrivit careia aromanii ar fi greci – desi vorbesc un dialect romanesc! – ii repunga acest calugar Cosma, “sfintitul”, scriind despre …ne-cuviosia-sa:

,, Armatolii din Pisuderi n-au permis lui Cosma sa predice si l-au scos din regiunea lor, cu recomandatia sa nu-l mai vada pe acolo!”

Asadar, iubiti cititori, de ce sa ne mai miram ca se scriu azi prin foile grecesti fel de fel de prostii, cu privire la aromani!? Doar se stie ca… ce naste din pisica – soareci maninca! In definitiv, emulii calugarului Cosma respecta si continua… traditia! Numai ca…halal ,,traditie”!!

CHESTIUNEA AROMANA (“Die Aromunische Frage”) de MAX DEMETER PEYFUSS

,,Limba aromanilor este, structural – identica cu dacoromana”

Daca la bogata bibliografie a cartii s-ar fi adaugat si un Index al materiilor, numelor, evenimentelor consemnate aici, atunci cartea profesorului M.D. Peyfuss aproape ca ar fi capatat o functie de dictionar aromanistic, de consultat si reconsultat rapid ori de cate ori s-ar dori reamintit un moment sau altul din zbuciumata viata si istoric a acestei etnii romanesti suddunarene.

Trebiue sa marturisesc insa ca personal m-a interesat, mai cu seama, in Chestiunea Aromana a Dlui Peyfuss, interpretarea sa, ca etnie, a aromanilor. Aromanii sunt, in viziunea acestui erudit si obiectiv istoric, tot romani si nu un alt popor neoromanic, fireste –dezvoltat in conditii deosebite de ale fratilor de la nord de Dunare. Este si motivul pentru care am desprins din carte sa, ca motto, propozitia profesorului, pe care am asezat-o, in chip de definitie, sub titlul insemnarilor noastre de fata. Fiindca, intr-adevar, “limba aromanilor este, structural, identica cu dacoromana”. Si am zice noi , in continuare, reproducind o alta lapidara formulare a domniei-sale, aplicabila celor ce vad in aromani un popor deosebit fata de poporul roman in ansamblul lui, ca acesti domni fac o afirmatie aberanta, nesustinuta de nimic - ,,daca nu din lipsa de buna-credinta, atunci din totala necunoastere a faptelor”.

De altminteri, ori de cite ori s-au pomenit intr-un mediu dacoroman (vezi, un Roja, un Boiagi, sau pur si simplu un student aroman din peninsula Balcanica, venit in Romania si ascultandindu-i pe dacoromani vorbind, acest mediu, fara exeptie se poate spune, “a deschis ochii aromanilor asupra faptului ca poporul lor face parte dintr-un intreg mult mai mare decit se putea vedea din Macedonia, anume din poporul

Ioan Coletti care, pomenindu-se in fata realitati romanesti (farserotii ar zice: ramanesti), au strigat pur si simplu: “Si eu hiu arman!” adica roman.

Dealtfel, Th. Capidan spusese si el, mai demult ca intre dacoromana si aromana este nu doar o asemanare, ci o identitate, si nu gresea citusi de putin.

Cit priveste “solutionarea problemei, atit de viu discutata astazi, daca aromanii din romania sunt o minoritate etnica/ nationala sau nu” precizeaza invatatul istoric, - “slujitorii lui Clio nu pot contribui altfel decat prin apelul la judecata rationala: nu exista criterii stiintifice pentru determinarea nationalitatii cuiva in afara propriei sale constiinte!”

Aici se pun insa doua chestiuni, totusi, mult stimate domnule profesor Peyfuss. Mai intii, nu putina lume, neavind acces la informatie, cultura, buna instructie in general, - ori nu-si pune problema in general, ori n-o poate rezolva singura. Desi, oamenii de buna-credinta, chiar neinstruiti (asemenea amintitului mai sus arhimandrit Averchie de la Muntele Athos), isi intuiesc usor originea lor nationala comuna cu dacoromanii, cind se afla fata in fata… Din acest unghi, o batrina aromana centenara, intrebata de mine cindva, la Bucuresti, in anii studentiei mele, prin 1950: Di ti mileti esti tini, maie? (de ce natie esti tu, mamaie?), mi-a raspuns, revoltata: - Cum mi intreghi ahtari lucru!? Ramana hiu, ti alttiva vrei s-hiu ? Ca turca nu escu!…

Deci, eu as zice, trecand la a doua chestiune, ca oamenii de buna-credinta stiu de ce natiune tin, etnic vorbind, daca traiesc un timp, fie si oricit de putin, intre dacoromani. Ce ne facem insa cu cei de rea-credinta? Care, si ei stiu ca sunt romani, dar anumite interese meschine ii fac sa nu-si recunoasca etnia, apartenenta la etnia romaneasca! Ca de pilda anumiti lingvisti chiar, aromani din Grecia, care afirma sus si tare ca sunt ,,greci, care vorbesc romaneste”! Oficialii greci de fapt, care nu recunosc existenta minoritatilor in tara lor in general, ii numesc pe aromani…,,greci, care vorbesc un dialect mai ciudat1!” Bulgarii, albanezii de aici, vor fi deci si ei tot greci, vorbind niste dialecte…ciudate!? Asadar, eu n-as zice ca nu exista criterii stiintifice pentru determinarea nationalitatii cuiva, - si aici ma despart cu respect de dumneavoastra, domnule Peyfuss, invocindu-va chiar pe Dvs., care spuneti, absolut limpede, ca limbile au o structura recognoscibila, ce nu poate insela. De pilda: ,,Speala-ti pri mini, ca Pilat din Pont!” Aceasta propozitie, doar pentru insi de reacredinta, ori pentru ignoranti nu este limba romaneasca. Fiindca limba greaca nu e, si nici macar italiana, franceza, spaniola, portugheza, catalana, retoromana etc., nu este. Deci aromanii sunt, indiscutabil romani, ca si ceilalti romani balcanici – meglenoromanii si istroromanii, romanii timoceni etc. Si scolile lor, prin urmare, nu pot fi decit romanesti, asa cum le-au si deschis in balcani inaintasii nostri, in secolul trecut, dupa 1865. Si asa cum procedeaza dealtfel toti vorbitorii de dialecte din lume, care se instruiesc, fireste, in limba nationala, desi isi iubesc, nedesmintit, si vorbirea lor locala, dialectala. De altminteri, chiar de ar dori-o, nu s-ar putea instrui, cultiva in dialect. Sasii si svabii din romania nu au invatat niciodata in dialectele lor din Ardeal si Banat, destul de departate de limba germana din Germania, ci in limba matca, vorbita la Berlin.

Intorcindu-ma la aromanii de buna-credinta, dar neinstruiti, lipsiti de informatia necesara, acestia, ca sa-l citez pe savantul lingvist roman Eugen Coseriu, de la Universit
Ramunc
Domnule Ziper,

banuiesc ca sunteti de profesie istoric, dupa felul cum va exprimati, care tradeaza o experienta îndelungata în consultarea diverselor resurse în domeniu.


Referitor la afirmatia ca lingvistii sunt convinsi de unitatea de origine a dialectelor romanice din Balcani si Carpati, nu trebuie sa uitam ca vlahii balcanici au fost puternic românizati datorita fluxului de carti în limba româna de care au beneficiat începând cu secolul 19.


Va adresez urmatoarea întrebare: daca ar fi existat o unitate a romanitatii balcano-carpatice, cum de exista aceasta fragmentare puternica chiar în Balcani? Cum de si-a pastrat limba româna unitatea vreme de atâtea secole iar romanitatea balcanica s-a fragmentat în asa masura?


Si înca o întrebare: presupunând, teoretic, ca în zona balcano-carpatica ar fi evoluat separat mai multe nuclee de limbi de origine latina, care ar fi fost aspectul acestor limbi ulterior?
Pagini: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209, 210, 211, 212, 213, 214, 215, 216, 217, 218, 219, 220, 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228, 229, 230, 231, 232, 233, 234, 235, 236, 237, 238, 239, 240, 241, 242, 243, 244, 245, 246, 247, 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257, 258, 259, 260, 261, 262, 263, 264, 265, 266, 267, 268, 269, 270, 271, 272, 273, 274, 275, 276, 277, 278, 279, 280, 281, 282, 283, 284, 285, 286, 287, 288, 289, 290, 291, 292, 293, 294, 295, 296, 297, 298, 299, 300, 301, 302, 303, 304, 305, 306, 307, 308, 309, 310, 311, 312, 313, 314, 315, 316, 317, 318, 319, 320, 321, 322, 323, 324, 325, 326, 327, 328, 329, 330, 331, 332, 333, 334, 335, 336, 337, 338, 339, 340, 341, 342, 343, 344, 345, 346, 347, 348, 349, 350, 351, 352, 353, 354, 355, 356, 357, 358, 359, 360, 361, 362, 363, 364, 365, 366, 367, 368, 369, 370, 371, 372, 373, 374, 375, 376, 377, 378, 379, 380, 381, 382, 383, 384, 385, 386, 387, 388, 389, 390, 391, 392, 393, 394, 395, 396, 397, 398, 399, 400, 401, 402, 403, 404, 405, 406, 407, 408, 409, 410, 411, 412, 413, 414, 415, 416, 417, 418, 419, 420, 421, 422, 423, 424, 425, 426, 427, 428, 429, 430, 431, 432, 433, 434, 435, 436, 437, 438, 439, 440, 441, 442, 443, 444, 445, 446, 447, 448, 449, 450, 451, 452, 453, 454, 455, 456, 457, 458, 459, 460, 461, 462, 463, 464, 465, 466, 467, 468, 469, 470, 471, 472, 473, 474, 475, 476, 477, 478, 479, 480, 481, 482, 483, 484, 485, 486, 487, 488, 489, 490, 491, 492, 493, 494, 495, 496, 497, 498, 499, 500, 501, 502, 503, 504, 505, 506, 507, 508, 509, 510, 511, 512, 513, 514, 515, 516, 517, 518, 519, 520, 521, 522, 523, 524, 525, 526, 527, 528, 529, 530, 531, 532, 533, 534, 535, 536, 537, 538, 539, 540, 541, 542, 543, 544, 545, 546, 547, 548, 549, 550, 551, 552, 553, 554, 555, 556, 557, 558, 559, 560, 561, 562, 563, 564, 565, 566, 567, 568, 569, 570, 571, 572, 573, 574, 575, 576, 577, 578, 579, 580, 581, 582, 583, 584, 585, 586, 587, 588, 589, 590, 591, 592, 593, 594, 595, 596, 597, 598, 599, 600, 601, 602, 603, 604, 605, 606, 607, 608, 609, 610, 611, 612, 613, 614, 615, 616, 617, 618, 619, 620, 621, 622, 623, 624, 625, 626, 627, 628, 629, 630, 631, 632, 633, 634, 635, 636, 637, 638, 639, 640, 641, 642, 643, 644, 645, 646, 647, 648, 649, 650, 651, 652, 653, 654, 655, 656, 657, 658, 659, 660, 661, 662, 663, 664, 665, 666, 667, 668, 669, 670, 671, 672, 673, 674, 675, 676, 677, 678, 679, 680, 681, 682, 683, 684, 685, 686, 687, 688, 689, 690, 691, 692, 693, 694, 695, 696, 697, 698, 699, 700, 701, 702, 703, 704, 705, 706, 707, 708, 709, 710, 711, 712, 713, 714, 715, 716, 717, 718, 719, 720, 721, 722, 723, 724, 725, 726, 727, 728, 729, 730, 731, 732, 733, 734, 735, 736, 737, 738, 739, 740, 741, 742, 743, 744, 745, 746, 747, 748, 749, 750, 751, 752, 753, 754, 755, 756, 757, 758, 759, 760, 761, 762, 763, 764, 765, 766, 767, 768, 769, 770, 771, 772, 773, 774, 775, 776, 777, 778, 779, 780, 781, 782, 783, 784, 785, 786, 787, 788, 789, 790, 791, 792, 793, 794, 795, 796, 797, 798, 799, 800, 801, 802, 803, 804, 805, 806, 807, 808, 809, 810, 811, 812, 813, 814, 815, 816, 817, 818, 819, 820, 821, 822, 823, 824, 825, 826, 827, 828, 829, 830, 831, 832, 833, 834, 835, 836, 837, 838, 839, 840, 841, 842, 843, 844, 845, 846, 847, 848, 849, 850, 851, 852, 853, 854, 855, 856, 857, 858, 859, 860, 861, 862, 863, 864, 865, 866, 867, 868, 869, 870, 871, 872, 873, 874, 875, 876, 877, 878, 879, 880, 881, 882, 883, 884, 885, 886, 887, 888, 889, 890, 891, 892, 893, 894, 895, 896, 897, 898, 899, 900, 901, 902, 903, 904, 905, 906, 907, 908, 909, 910, 911, 912, 913, 914, 915, 916, 917, 918, 919, 920, 921, 922, 923, 924, 925, 926, 927, 928, 929, 930, 931, 932, 933, 934, 935, 936, 937, 938, 939, 940, 941, 942, 943, 944, 945, 946, 947, 948, 949, 950, 951, 952, 953, 954, 955, 956, 957, 958, 959, 960, 961, 962, 963, 964, 965, 966, 967, 968, 969, 970, 971, 972, 973, 974, 975, 976, 977, 978, 979, 980, 981, 982, 983, 984, 985, 986, 987, 988, 989, 990, 991, 992, 993, 994, 995, 996, 997, 998, 999, 1000, 1001, 1002, 1003, 1004, 1005, 1006, 1007, 1008, 1009, 1010, 1011, 1012, 1013, 1014, 1015, 1016, 1017, 1018, 1019, 1020, 1021, 1022, 1023, 1024, 1025, 1026, 1027, 1028, 1029, 1030, 1031, 1032, 1033, 1034, 1035, 1036, 1037, 1038, 1039, 1040, 1041, 1042, 1043, 1044, 1045, 1046, 1047, 1048, 1049, 1050, 1051, 1052, 1053, 1054, 1055, 1056, 1057, 1058, 1059, 1060, 1061, 1062, 1063, 1064, 1065, 1066, 1067, 1068, 1069, 1070, 1071, 1072, 1073, 1074, 1075, 1076, 1077, 1078, 1079, 1080, 1081, 1082, 1083, 1084, 1085, 1086, 1087, 1088, 1089, 1090, 1091, 1092, 1093, 1094, 1095, 1096, 1097, 1098, 1099, 1100, 1101, 1102, 1103, 1104, 1105, 1106, 1107, 1108, 1109, 1110, 1111, 1112, 1113, 1114, 1115, 1116, 1117, 1118, 1119, 1120, 1121, 1122, 1123, 1124, 1125, 1126, 1127, 1128, 1129, 1130, 1131, 1132, 1133, 1134, 1135, 1136, 1137, 1138, 1139, 1140, 1141, 1142, 1143, 1144, 1145, 1146, 1147, 1148, 1149, 1150, 1151, 1152, 1153, 1154, 1155, 1156, 1157, 1158, 1159, 1160, 1161, 1162, 1163, 1164, 1165, 1166, 1167, 1168, 1169, 1170, 1171, 1172, 1173, 1174, 1175, 1176, 1177, 1178, 1179, 1180, 1181, 1182, 1183, 1184, 1185, 1186, 1187, 1188, 1189, 1190, 1191, 1192, 1193, 1194, 1195, 1196, 1197, 1198, 1199, 1200, 1201, 1202, 1203, 1204, 1205, 1206, 1207, 1208, 1209, 1210, 1211, 1212, 1213, 1214, 1215, 1216, 1217, 1218, 1219, 1220, 1221, 1222, 1223, 1224, 1225, 1226, 1227, 1228, 1229, 1230, 1231, 1232, 1233, 1234, 1235, 1236, 1237, 1238, 1239, 1240, 1241, 1242, 1243, 1244, 1245, 1246, 1247, 1248, 1249, 1250, 1251, 1252, 1253, 1254, 1255, 1256, 1257, 1258, 1259, 1260, 1261, 1262, 1263, 1264, 1265, 1266, 1267, 1268, 1269, 1270, 1271, 1272, 1273, 1274, 1275, 1276, 1277, 1278, 1279, 1280, 1281, 1282, 1283, 1284, 1285, 1286, 1287, 1288, 1289, 1290, 1291, 1292, 1293, 1294
Aceasta este o versiune simplificată a paginii originale. Pentru a vizita versiunea originala click aici.