Originea românilor
Pagini: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209, 210, 211, 212, 213, 214, 215, 216, 217, 218, 219, 220, 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228, 229, 230, 231, 232, 233, 234, 235, 236, 237, 238, 239, 240, 241, 242, 243, 244, 245, 246, 247, 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257, 258, 259, 260, 261, 262, 263, 264, 265, 266, 267, 268, 269, 270, 271, 272, 273, 274, 275, 276, 277, 278, 279, 280, 281, 282, 283, 284, 285, 286, 287, 288, 289, 290, 291, 292, 293, 294, 295, 296, 297, 298, 299, 300, 301, 302, 303, 304, 305, 306, 307, 308, 309, 310, 311, 312, 313, 314, 315, 316, 317, 318, 319, 320, 321, 322, 323, 324, 325, 326, 327, 328, 329, 330, 331, 332, 333, 334, 335, 336, 337, 338, 339, 340, 341, 342, 343, 344, 345, 346, 347, 348, 349, 350, 351, 352, 353, 354, 355, 356, 357, 358, 359, 360, 361, 362, 363, 364, 365, 366, 367, 368, 369, 370, 371, 372, 373, 374, 375, 376, 377, 378, 379, 380, 381, 382, 383, 384, 385, 386, 387, 388, 389, 390, 391, 392, 393, 394, 395, 396, 397, 398, 399, 400, 401, 402, 403, 404, 405, 406, 407, 408, 409, 410, 411, 412, 413, 414, 415, 416, 417, 418, 419, 420, 421, 422, 423, 424, 425, 426, 427, 428, 429, 430, 431, 432, 433, 434, 435, 436, 437, 438, 439, 440, 441, 442, 443, 444, 445, 446, 447, 448, 449, 450, 451, 452, 453, 454, 455, 456, 457, 458, 459, 460, 461, 462, 463, 464, 465, 466, 467, 468, 469, 470, 471, 472, 473, 474, 475, 476, 477, 478, 479, 480, 481, 482, 483, 484, 485, 486, 487, 488, 489, 490, 491, 492, 493, 494, 495, 496, 497, 498, 499, 500, 501, 502, 503, 504, 505, 506, 507, 508, 509, 510, 511, 512, 513, 514, 515, 516, 517, 518, 519, 520, 521, 522, 523, 524, 525, 526, 527, 528, 529, 530, 531, 532, 533, 534, 535, 536, 537, 538, 539, 540, 541, 542, 543, 544, 545, 546, 547, 548, 549, 550, 551, 552, 553, 554, 555, 556, 557, 558, 559, 560, 561, 562, 563, 564, 565, 566, 567, 568, 569, 570, 571, 572, 573, 574, 575, 576, 577, 578, 579, 580, 581, 582, 583, 584, 585, 586, 587, 588, 589, 590, 591, 592, 593, 594, 595, 596, 597, 598, 599, 600, 601, 602, 603, 604, 605, 606, 607, 608, 609, 610, 611, 612, 613, 614, 615, 616, 617, 618, 619, 620, 621, 622, 623, 624, 625, 626, 627, 628, 629, 630, 631, 632, 633, 634, 635, 636, 637, 638, 639, 640, 641, 642, 643, 644, 645, 646, 647, 648, 649, 650, 651, 652, 653, 654, 655, 656, 657, 658, 659, 660, 661, 662, 663, 664, 665, 666, 667, 668, 669, 670, 671, 672, 673, 674, 675, 676, 677, 678, 679, 680, 681, 682, 683, 684, 685, 686, 687, 688, 689, 690, 691, 692, 693, 694, 695, 696, 697, 698, 699, 700, 701, 702, 703, 704, 705, 706, 707, 708, 709, 710, 711, 712, 713, 714, 715, 716, 717, 718, 719, 720, 721, 722, 723, 724, 725, 726, 727, 728, 729, 730, 731, 732, 733, 734, 735, 736, 737, 738, 739, 740, 741, 742, 743, 744, 745, 746, 747, 748, 749, 750, 751, 752, 753, 754, 755, 756, 757, 758, 759, 760, 761, 762, 763, 764, 765, 766, 767, 768, 769, 770, 771, 772, 773, 774, 775, 776, 777, 778, 779, 780, 781, 782, 783, 784, 785, 786, 787, 788, 789, 790, 791, 792, 793, 794, 795, 796, 797, 798, 799, 800, 801, 802, 803, 804, 805, 806, 807, 808, 809, 810, 811, 812, 813, 814, 815, 816, 817, 818, 819, 820, 821, 822, 823, 824, 825, 826, 827, 828, 829, 830, 831, 832, 833, 834, 835, 836, 837, 838, 839, 840, 841, 842, 843, 844, 845, 846, 847, 848, 849, 850, 851, 852, 853, 854, 855, 856, 857, 858, 859, 860, 861, 862, 863, 864, 865, 866, 867, 868, 869, 870, 871, 872, 873, 874, 875, 876, 877, 878, 879, 880, 881, 882, 883, 884, 885, 886, 887, 888, 889, 890, 891, 892, 893, 894, 895, 896, 897, 898, 899, 900, 901, 902, 903, 904, 905, 906, 907, 908, 909, 910, 911, 912, 913, 914, 915, 916, 917, 918, 919, 920, 921, 922, 923, 924, 925, 926, 927, 928, 929, 930, 931, 932, 933, 934, 935, 936, 937, 938, 939, 940, 941, 942, 943, 944, 945, 946, 947, 948, 949, 950, 951, 952, 953, 954, 955, 956, 957, 958, 959, 960, 961, 962, 963, 964, 965, 966, 967, 968, 969, 970, 971, 972, 973, 974, 975, 976, 977, 978, 979, 980, 981, 982, 983, 984, 985, 986, 987, 988, 989, 990, 991, 992, 993, 994, 995, 996, 997, 998, 999, 1000, 1001, 1002, 1003, 1004, 1005, 1006, 1007, 1008, 1009, 1010, 1011, 1012, 1013, 1014, 1015, 1016, 1017, 1018, 1019, 1020, 1021, 1022, 1023, 1024, 1025, 1026, 1027, 1028, 1029, 1030, 1031, 1032, 1033, 1034, 1035, 1036, 1037, 1038, 1039, 1040, 1041, 1042, 1043, 1044, 1045, 1046, 1047, 1048, 1049, 1050, 1051, 1052, 1053, 1054, 1055, 1056, 1057, 1058, 1059, 1060, 1061, 1062, 1063, 1064, 1065, 1066, 1067, 1068, 1069, 1070, 1071, 1072, 1073, 1074, 1075, 1076, 1077, 1078, 1079, 1080, 1081, 1082, 1083, 1084, 1085, 1086, 1087, 1088, 1089, 1090, 1091, 1092, 1093, 1094, 1095, 1096, 1097, 1098, 1099, 1100, 1101, 1102, 1103, 1104, 1105, 1106, 1107, 1108, 1109, 1110, 1111, 1112, 1113, 1114, 1115, 1116, 1117, 1118, 1119, 1120, 1121, 1122, 1123, 1124, 1125, 1126, 1127, 1128, 1129, 1130, 1131, 1132, 1133, 1134, 1135, 1136, 1137, 1138, 1139, 1140, 1141, 1142, 1143, 1144, 1145, 1146, 1147, 1148, 1149, 1150, 1151, 1152, 1153, 1154, 1155, 1156, 1157, 1158, 1159, 1160, 1161, 1162, 1163, 1164, 1165, 1166, 1167, 1168, 1169, 1170, 1171, 1172, 1173, 1174, 1175, 1176, 1177, 1178, 1179, 1180, 1181, 1182, 1183, 1184, 1185, 1186, 1187, 1188, 1189, 1190, 1191, 1192, 1193, 1194, 1195, 1196, 1197, 1198, 1199, 1200, 1201, 1202, 1203, 1204, 1205, 1206, 1207, 1208, 1209, 1210, 1211, 1212, 1213, 1214, 1215, 1216, 1217, 1218, 1219, 1220, 1221, 1222, 1223, 1224, 1225, 1226, 1227, 1228, 1229, 1230, 1231, 1232, 1233, 1234, 1235, 1236, 1237, 1238, 1239, 1240, 1241, 1242, 1243, 1244, 1245, 1246, 1247, 1248, 1249, 1250, 1251, 1252, 1253, 1254, 1255, 1256, 1257, 1258, 1259, 1260, 1261, 1262, 1263, 1264, 1265, 1266, 1267, 1268, 1269, 1270, 1271, 1272, 1273, 1274, 1275, 1276, 1277, 1278, 1279, 1280, 1281, 1282, 1283, 1284, 1285, 1286, 1287, 1288, 1289, 1290, 1291, 1292, 1293, 1294

Forumul Softpedia > E-Opinions > Poiana lui Iocan

Ramunc
13th June 2006, 14:22


RETROSPECTIVA


Am stat 14 ore sa parcurg, mai mult sau mai putin în diagonala, cele 76 de pagini ale topicului. A fost o experienta care m-a completat enorm, datorita mesajelor bine documentate ale participantilor continuatoristi.


Am remarcat si stradaniile inexplicabile ale domnului Diogene de a demonstra neautohtonicitatea românilor. E desigur un efort extraordinar, care însa a slujit cauza opusa, caci fara aceste stradanii nu cred ca participantii ar fi avut sansa sa dobândeasca asa surse de informatii si sa înteleaga lipsa de temeinicie a teoriei migrationiste.




Totodata am simtit nevoia sa comentez unele pasaje, cam multe, s-ar putea sa va exasperez.


As începe însa cu altceva: cu încercarea de reconstituire a unui pretins tablou al migratiei sud-dunarene, ca sa vedem daca e posibil asa ceva.


Deci
TABLOUL UNEI EVENTUALE MIGRATII ROMANICE


Întâi remarc ca suna cam aiurea sa vorbesti de migratia unor romanici.


Potrivit cunoscutei specii de teorii, dacii ar fi pierit în mare masura sau nu-ar fi pierit în cursul razboaielor daco-romane.

Daca nu au pierit, atunci nu au avut timp sa fie romanizati sau au avut timp sa fie romanizati într-o masura.

Totusi, romanicii din Dacia au plecat în proportie semnificativa sau nesemnificativa (20-80%, zice domnul Diogene) o data cu retragerea administratiei în a doua jum. a sec. III.

Nu am întâlnit afirmatia ca ar fi plecat si dacii neromanizati la sud.

Domnul Diogene a facut simpatica afirmatie ca dupa aceasta translare de populatie ar fi aparut un focar de romanizare în zona de stabilire, desi intra în conflict cu cei care zic ca mutatii nu prea erau romanizati.




În continuare, au ramas romanizati în numar considerabil sau nu au ramas în Dacia.
Daca au ramas, au fost macelariti de invazii barbare.


Cei care s-au mutat au stat câteva veacuri prin Serbia si apoi au plecat mai spre sud sau s-au întors în Dacia.

Remarc lipsa unei teorii potrivit careia românii ar fi urmasii ilirilor romanizati, care s-au încrucisat cu mutatii romanizati din Dacia.



În concluzie, teoriile migrationiste pleaca din start de la ideea negarii continuitatii. Se exclude posibilitatea continuitatii pe un singur motiv: ar fi prea frumos sa fie adevarat. Aceasta prejudecata nestiintifica e de fapt singurul argument care îi împinge (ca sa folosesc un termen uzitat în descrierea motivelor migratiilor romanice) pe adeptii migrationismului la a afirma ce afirma.



Cred ca trebuie sa avem o viziune de ansamblu, temporala si geografica,a tuturor variantelor posibile ale subiectului. Desi e deja gresit, fiindca plecam de la ideea ca trebuie sa demonstram ceva. E ca si cum s-ar trezi cineva si ar spune: dar daca galo-romanii au migrat vreme de vreun secol prin Germania?


Dar totusi, pentru a nu parea ceausisti, putem face acest experiment. Si ce rezulta? cu tot respectul nu pot sa spun ca rezulta o prostie. Aceasta nu e stiinta, sa faci scenarii numai fiindca ti se pare tie ca ceva nu e posibil. De aceea si ce rezulta e o prostie.


Din fericire dovezile arheologice sunt lucruri concrete si curând (daca ne va mai da Dumnezeu zile) oamenii de stiinta straini, sau amatori pasionati ca domnul Diogene, vor ajunge sa cunoasca rodul cercetarilor serioase si devotate ale arheologilor români (inclusiv de limba maghiara) care au pus la dispozitie fara putinta de tagada prezenta continua si în toate provinciile românesti a elementului dacic (sau daco-roman în Transilvania), în curs de romanizare în cele câteva secole cunoscute.


___________________________



Iar acum încep comentariile la mesajele vechi. Nu mai dau autorii lor, decât în cazul când mi-i amintesc:



[quote]Ce este Ținutul Secuiesc ( Terra Siculorum)?[/quote]

Nu este nimic, nu exista asa ceva. Respectiva zona e zona româneasca, ca si restul tarii, unde a avut loc o înlocuire artificiala a populatiei authtone cu colonistii secui, în secolele 12-13.




[quote]secuii, un popor, o natiune, urmasi ai Turanicilor [/quote]


Or fi turanici prin limba initiala sau prin sânge, sau prin amândoua, dar nu urmasi de avari sau alte himere ca acestea.




[quote]). Dovezile arheologice releva existenta unor asezari hunice si avare, mai apoi si slave, inca din sec. 4-5[/quote]

Ce fraza smechera!


[quote]Ele aparțin cercului de legende despre Attila și Arpad, despre pasărea Turul și calul alb, despre pretinsa identitate străveche dintre huni și maghiari. Jakai Mor ajunge la concluzia că legenda și istoria se întrețin, așa că ori trebuie să le acceptăm în întregime, ori să le respingem în realitate. [/quote]

Adica de sa respingem istoria? Fiindca de când au auzit de Atilla, dupa venirea în Europa, au început sa viseze ca au ceva comun cu el?



[quote]Sunt absolut convins că în Dacia Ripensis (în Sudul Dunării, în dreptul Olteniei), cu capitala la Ratiaria (lângă Vidin), existau imigranți de la Apulum (Alba-Iulia). [/quote]


Atribuirea numelui de Dacia la doua provincii sud-dunarene nu se datora mutarii unei mase de populatie din fosta provincie acolo ci strategiei propagandistice romane care astfel demonstra ca, continua sa considere Dacia o posesiune a sa. Fiindca dupa cum stim, romanii nu au renuntat niciodata la dorinta de a reintegra Dacia imperiului.

Ca or fi fost apulumeni în Ripensis, e lipsit de temei sa facem astfel de afirmatii. Faptul ca e foarte posibil nu înseamna ca si e.



[quote]Retragerea din Dacia a întărit la extrem procesul de romanizare în Sudul Dunării. Astfel că 50 de ani mai târziu (330) , putem vorbi de începuturile ireversibile ale unui popor roman.[/quote]

Cum puteau cei din Dacia sa contribuie la romanizarea celor sudici, care fusesera transformati în colonie romana înainte? Ce baza au aceste afirmatii?

Dv puteti vorbi ca dupa 50 de ani a început ceva ireversibil, dar chiar credeti ca ,convingeti vreun specialist cu astfel de afirmatii?



[quote]Rămâne între noi, dar eu "simt" că hanul Krum era român:[/quote]

Banuiesc ca aceste senzatii sunt baza negarii continuitatii. Ati auzit vreun om de stiinta exprimându-se astfel?



[quote]O intrebare: voi ce stiti despre moesi? Erau tracii cei mai apropiati ca limba de daci, sau erau un popor cu dialect dacic? Sunt mentionati si ca daco-moesi uneori.[/quote]

Cred ca si moesii erau mai mult daci decât traci. Tracii sunt mai mult cei de dincolo de Haemus, care nu stiu daca se considera ca au fost grecizati sau romanizati. Poate ca erau în proportii destul de egale romanizati si grecizati.




[quote]De fapt cred că Singidava, capitala dacilor singi era lângă Deva, iar Singidunum era Belgradul de azi. [/quote]

Asemanari exista si între cuvinte tracice si ilire, daca îmi amintesc bine, chiar toponime.



[quote]Am impresia că ăsta era cel mai mare trib dacic[/quote]

Daca moesii ar fi fost o unitate asa distincta nu putea scapa autorilor antici.




[quote]Nu aș băga mâna în foc că așa numiții daci liberi erau tot atât de înrudiți cu dacii de sub romani cum erau cei de la Sarmizegetusa cu cei del Singidunum.[/quote]

La câte afirmatii bazate pe simtiri ati facut...
Eu dimpotriva cred ca, neexistând obstacolul Dunarii, dacii propriu-zisi erau foarte înruditi între ei, inclusiv prin legaturi de familie. Ca doar nu aveau granite între triburi. Si aceasta înrudire a fost factorul de romanizare timpurie a dacilor liberi. De acord? Aveti o teorie mai buna?


[quote]Așa a apărut necsitatea la latina să fie nu numai o limbă oficială dar și o "lingua franca", necesară și poporului de rând ca să se înțeleagî între ei.[/quote]

Dar în Dacia carpatica cum se întelegeau, prin semne?





[quote]Iordanes, Getica:
[i]Am în vedere Dacia cea veche pe care acum o ocupă popoarele gepizior. Această țară așezată în fața Moesiei, dincolo de Dunăre, este înconjurată de o cunună de munți, având numai două intrări, una pe la Boutae și alta pe la Tapae. Această Gotia pe care strămoșii noștri au numit-o Dacia și care acum se numește Gepidia, după cum am spus se mărginește la răsărit cu roxolanii [sarmați!], al apus cu iazigii [sarmați!], la miază noapte cu sarmații și bastarnii și la miazăzi cu flaviul Danubius. Iazigii sunt depărțiți de roxolani numai prin râul Aluta. [Olt]


Și mie îmi este greu să accept România de atunci, frumos descrisă mai sus. Dar refuz să fac efortul de imaginație pentru a insera ceva sate daco-romane dacă Iordanes nu a simțit nevoia (e plin Ardealul de relicve gepide, ultimele le-au găsit sub autostrada în construcție). Dimpotrivă fac un efort de imaginație și de eliminare a unor prejudecăți, și trebuie să recunosc, România acelor vremuri, pare mai de senzație decât o Românie cu iie și ițari (care era mai mult ca sigur la sudul Dunării).
[/quote]


Iordanes fusese în Dacia sau vorbea din auzite? Se pare ca nu le avea cu geografia daca spune ca Oltul îi separa pe iazigi de sarmati, caci asta ar însemna ca gepizii nu prea mai aveau unde sa fie pusi pe harta.

Si apoi ce vroiati sa zica? "Sunt si niste romani pe acolo"? Se pomenea cine stapâneste tinutul.

Am citit undeva ca Iordanes preia stirea (nu mai retin de la care autor) 'golirii' Daciei la retragerea aureliana, dar o modifica spunând ca s-a retras doar armata. De ce? Pai tocmai fiindca stia ca sunt romanici pe acolo.



[quote]Așa și naționalismul, este o ideologie de stat, de manipulare a maselor din secolul trecut. În secolul nostru se usucă. Astăzi se vorbește despre construcție identitară, despre socități etnice civile etc. [/quote]

Da, sunt unii ca Alina Pipidi care învârt tot felul de vorbe, dar cine îi asculta? Patriotismul nu e o boala, e însasi ratiunea de a fi. De aceea nu o sa dispara niciodata. Noile ideologii sunt niste confectii nascute moarte.



[quote]2) romanizarea s-a produs superfiacial in cei 160 ani de stapanire si pe un teritoriu de numai 1/3 din Dacia.[/quote]


De unde stiti cum s-a produs romanizarea?
Rezistenta la procesul de romanizare se putea manifesta numai unde existau conditiile unei continuari a traditiilor populatiei locale. Daca în Galia sau Hispania a fost aceasta situatie, în Dacia a fost altceva. Galul avea motive sa doreasca sa-si pastreze limba materna, nu si dacul.


[quote]3) la retragerea aureliana pleaca patura avuta, armata, administratia si buna parte din comercianti, lasand practic zona fara "suprastructura"[/quote]


Eu as adauga si o buna parte din locuitori, mai ales familiile de colonisti.

Familiile de daci romanizati, datorita posibilitatii de a profita de pamânturi, nu prea avea motive sa plece. Dta te-ai fi înghesuit în Moesia când puteai sta bine-mersi în Dacia, unde erai chiar mai protejat decât în Moesia, tinta a barbarilor?

Suprastructura s-a prabusit, însa constiinta latinitatii nu a pierit. Descoperirile cu inscriptii latine din secolul 4, inclusiv din îndepartatul Porolissum (de fapt acesta a fost, paradoxal, unul din cele mai puternice centre de latinism si crestinism) dovedesc ca locuitorii pastrau cu mândrie traditiile si limba romana, însa într-un mod improvizat, datorita disparitiei industriei mestesugaresti organizate.




[quote]4) incep migratiile care determina decaderea asezarilor urbane, retrageri de populatie, etc[/quote]

Nu migratiile au provocat aceasta ci dezorganizarea vietii urbane în urma abandonarii. De altfel orasele au fost în primul rând depopulate, viata care s-a înfiripat între zidurile lor fiind mai degraba rezultatul instalarii unor tarani. Satele însa si-au continuat fara întrerupere existenta, unele ajungând pâna în vremea gepizilor si chiar mai mult.



[quote]5) navalirea hunna este covarsitoare si determina ample parasiri ale asezarilor, multi [/quote]


Astea-s scene de film prost. Nu navalea nimeni, se deplasau linistit. Interesant ca se omite stabilirea gotilor, mai importanta decât migratia hunilor.





[quote]5) navalirea hunna este covarsitoare si determina ample parasiri ale asezarilor, multi bastinasi trec in sud, sub aripa Imperiului[/quote]

Fals. Ce puteau sa obtina hunii de la amarâtii aia? De ce sa fuga amarâtii din calea lor când în imperiu era si mai primejdios, fiindca aceea era tinta hunilor?





[quote](posibil un trib hunnic ramane in zona intra-carpatica constituind viitorul nucleu al amestecului ce a dus la formarea Secuilor)[/quote]

Nu exista nici o dovada arheologica sau de alta natura. Mai probabil era sa ramâna un trib germanic fiindca acestia erau mai stabili, parca gepizii au citit ca sunt mentionati prin secolul 9 ca mai existau. Chiar nu vedeti cât de absurd e acest 'posibil'?


Chiar credeti ca ramâneau triburi pe ici pe colo?



[quote]dupa 600, migratia slavilor, prin amploarea ei modifica etnic populatia ce mai ramasese la nord de Dunare[/quote]

Astea-s povesti de pe timpul lui Stalin. Nu exista dovezi arheologice ale unei prezente slave masive. De fapt cum vedeti migratiile astea, niste gruprui care se deplasau si îsi mutau satele sau cum?


[quote]slavii se stabilesc masiv in viitoarea Muntenie si viitoarea Moldova convietuind cu cei bastinasi putini ramasi.[/quote]

Tovarase, siturile bastinasilor sunt câta frunza si iarba iar cele slave, înafara de cel de la Sarata Monteoru si alte câteva nu prea ai ce pune pe masa.



[quote]posibil, o parta a acestei populatii romanice din sud trece in nord de Dunare, succesiv incepand cu zona Banatului ( mai ferita de navaliri).[/quote]



Eu nu cred ca ar fi facut ceva daca nu aveau vreun motiv. Dar sa presupunem ca s-au aruncat ca bezmeticii spre nord. Puteau sa puna acolo de o etnie durabila?



[quote]dupa sec 9-10 se poate vorbi de o sinteza romanico-slava in zona.... [/quote]

Putem vorbi tot felul de lucruri.



[quote]NU prea numeros este prezent in zona Banatului, Crisanei, Ardealul de Vest, Oltenia[/quote]

Ciudat. De ce nu si estul Ardealului? Din câte stiu, siturile arheologice au fost mereu mai numeroase în estul Ardealului.


[quote]maghiarii ocupa Podisul Transilvan si fac "jonctiunea" cu "proto-secuii".[/quote]

Acum sunteti sigur ca 'proto-secuii' au existat. Numai ca nu-au lasat nici o urma arheologica.


[quote]sec 12-13 sunt adusi si germanii in zona de curbura a Carpatilor. asezari germane sunt semnalate si in viitoarea Moldova (Baia, Sascut, etc).[/quote]

A, deci germanii sunt adusi dar secuii erau deja acolo. Atunci de ce spun documentele ca au fost colonizati în sec. 12-13?


[quote]Surpriza e de a constata ca în acest colt de tara mosneneasca, izolata si atât de tipic româneasca, pe lânga denumirile slave, majoritare, cele de origine pecenego-cumane sunt tot atât de numeroase ca cele de origine daco-romana![/quote]


În conditiile vietuirii din acele epoci e greu de crezut ca populatia pastra numele respective. Numele de origine cumanica nu se datoreaza atât cumanilor cât micii nobilimi care adoptase limba cumana. Uitati-va cum englizeaza azi românii denumirile si o sa întelegeti. Sau uitati-va câte veacuri s-a folosit limba slavona în slujbele bisericesti si în acte.

Apoi, chiar legat de numele populatiilor migratoare respective, exista toponime care indiscutabil atesta prezenta anterioara a românilor. Cum altfel s-ar explica toponime ca Pecineagul, Comana etc? Dv ce credeti ca v-ar spune un specialist în istorie?


[quote]Inseamna ca ar trebui sa ne schimbam radical perceptia asupra perioadei de început a Tarii Românesti si sa acordam elementului turanic cel putin cumanilor un rol mai însemnat în geneza poporului român si în nasterea primului nostru stat.[/quote]

Poti sa acorzi tot atâta importanta cât slavilor inexistenti de la curtea lui Stefan cel Mare.



[quote]Iata acum de ce cred ca Basarab se tragea dintr-o spita cumana, care n-ar fi urmat masa cumanilor ce au fugit de teama marii invazii mongole dezlantuite în 1240-1241; au trecut Carpatii si au fost colonizati de regele Ungariei pe Tisa mijlocie si inferioara. E de presupus ca nu toti au mers atât de departe:[/quote]


E ciudata aceasta înclinatie extraordinara spre scenarii fear.gif .




[quote]iata pe Dl. Djuvara, cu al sau "nas kumanic" , care incet -incet demoleaza toata istoria oficiala[/quote]

Parca stiam ca e macedonean. Macedonenii sunt cam nasosi.




[quote]În română există elemente comune nu numai cu albaneza, ci și cu celelalte limbi balcanice: greaca, bulgara, și sârba; mai multe sute de expresii, de pildă, adesea traduse din greacă. [/quote]

Da, dar foarte târzii. Secolul 17-18 încolo. Trebuie sa spuneti neogreaca, nu greaca.



[quote]“Dialectul slav (plasarea acestuia în sudul Dunării este un fapt admis în general de slaviști)[/quote]

Dar din ce dialect vroiati, al cehilor sau rusilor?





[quote]Trebuie reținută din această constatare partea a doua a frazei: după părerea unanimă a specialiștilor care se ocupă de influența slavă, influența slavă veche (înainte de cca. 900 – 1000 d.Chr.) s-a exercitat asupra limbii române pe Peninsula Balcanică[/quote]

Aceasta afirmatie ati luat-o de pe situl acela maghiar, care poate a luat-o si el de undeva. Cine sunt acei misteriosi specialisti? Aveti vreo carte, vreun link?



[quote]Faptul definește deja în sine locul unde trăiau în vremea respectivă strămoșii românilor.[/quote]

Adica stramosii românilor au suferit o influenta slava în Balcani si apoi s-au mutat la nord de Dunare? Ceva scârtâie.




[quote]Mihăilă (Studii 1973, 126-132) înșiră 79 astfel de cuvinte, de exemplu duh ŽsufletŽ, rai Žeden, paradisŽ, sobor ŽsinodŽ, episcop, mănăstire, jertfă, idol. Întrebarea care se pune este: unde s-a exercitat această considerabilă influență slavă asupra românei vorbite la nord de cursul inferior al Dunării? În Bulgaria a avut loc o bogată viață bisericească[/quote]

Daca s-a exercitat la sud de Dunare, de ce nu au românii manastiri si episcopi decât începând cu sec. 14?




[quote]iar în secolul al XII-lea răzvrătirea poporului împotriva dominației bizantine a fost inițiată de păstori vlahi și cumani din Bulgaria, care au creat în 1187, împreună cu bulgarii, cel de-al doilea țarat bulgar[/quote]


Care e ideea? Ca existau vlahi în Bulgaria? Aveau motive sa se mute la nord de Dunare? Eu zic ca nu, dimpotriva. Domnul Diogene are o oferta asemenea agentiilor turistice. Cât despre tzarat, e un eufemism. A fost o rascoala a unor ciobani.



[quote]Bulgaria și-a extins supremația, în secolul al IX-lea, asupra Munteniei de azi și asupra părților sudice ale Ardealului de azi, dar deja în secolul al X-lea mare parte a Munteniei a fost ocupată de pecenegi, iar în părțile centrale ale Ardealului s-au așezat ungurii[/quote]

Si cum se manifesta suprematia asta? Eu cred ca ati citit prea multe carti scrise de baietii de la Sofia.


Cât despre maghiari, ce întelegeti prin s-au asezat? Ca s-au asezat în sicrie? Într-adevar sunt câteva necropole ale unor cercetasi maghiari dar adevarata colonizare s-a produs mai târziu.



[quote]Influența slavă prezentată mai sus asupra românei vorbite astăzi în nordul Dunării (ŽdacoromânaŽ) se putea exercita doar în cadrul statului bulgar și în prezența bisericii acestuia.[/quote]


Atunci nu ma înteleg, în Moldova cum au ajuns românii? Din Muntenia sau au facut excursia aceea superba prin nordul Carpatilor? Nu cumva excursia a avut loc tocmai în perioada când trebuiau sa sufere influenta din statul bulgar? Reusiti sa le potriviti? bounce.gif roll2.gif






[quote]Migrarea n'ar mai explica diferentele evidente culturale, de grai, dintre grupurile mari de populatii.[/quote]

Daca româna nu s-a diferentiat în zonele istorice românesti în ultimii 700 de ani, de ce sa fi fost în pericol sa se diferenteze anterior, din cauza lipsei unei migratii? În realitate arheologii afirma ca perioada culturii Dridu a fost perioada maximei omogenitati a limbii vorbite în teritoriile românesti, datorita remarcabilei unitati de expresie stilistica a ceramicii etc.




[quote]Românismul a avut cu siguranta o forta extraordinara[/quote]

Nu avea nevoie de forta. Uitati-va ca nu au disparut romanicii din Franta sau alte teritorii. Noi avem o viziune romantica, deformata, despre natura vietuirii la sfârsitul antichitatii si începutul evului mediu.



[quote]Nu gasim vorbitori de "limba olteneasca" in Banat si nici de "limba banateana" in Moldova care sa justifice o eventuala migratie de populatii. [/quote]


În Banat exista termeni de origine latina inexistenti în celelalte provincii. Asta spune multe.



[quote]. Banuiesc ca românismul a avut o forta asa mare asupra populatiilor din fosta Dacie datorita faptului ca a urmat traseul unui alt fenomen contemporan cu el, Crestinarea. [/quote]

Nu. În realitate modul de viata al autohtonilor a dus la un caracter sedentar. Migratorii nu aveau resursele sa se aseze si sa devina sedentari, erau razboinici, atrasi de cuceriri sau speriati de dominatii. Autohtonii aveau alta viziune asupra existentei. De aceea nu s-au ocupat romanicii cu migratiile nici în Franta, nici în Dacia.


[quote]Documentul ingroapă definitiv teza ca aromanii si romanii au aceleasi origini.[/quote]


Înaintea acelui studiu, originea culturala comuna a celor doua popoare trebuia îngropata datorita raporturilor lingvistice care nu pot fi puse pe seama unei origini comune. Cele doua popoare s-au romanizat separat. Asta nu exclude înrudirea între ele, sensibila în fonetism mai ales.




[quote]Today, Hungarians are predominantly Caucasoid, and this is supported by the molecular data and reflects the assimilation of the indigenous Caucasoid population by the more "Asian" original Magyar population.[/quote]


Cu alte cuvinte, ce numim noi unguri au disparut de mult. Cei care vorbesc azi maghiara sunt slavi, valahi etc maghiarizati, cu o proportie de vreo 10% sânge maghiar.




[quote]?), lingvistii de azi tind mai curand sa explice asemanarile romano-albaneze printr-o origine indo-europeana comuna. [/quote]

Am studiat vreo doua carti în care se arata numeroasele similitudini între limbile ilira si traca, atât cât e posibil pe baza cuvintelor si numelor ce au ajuns la noi.




[quote]Tot astfel nu e nevoie sa sa ne inchipuim o sedere a stramosilor nostrii la sud de Dunare pentru a explica stransa rudenie a daco-romanei cu dialectele aroman, megleno-roman si istro-roman, caci acelasi amalgam de popoare, manuind acceasi latina balcanica tarzie, poate da rezultate similare si la 1000 de kilometrii distanta. [/quote]

Evident. Cazul Hispaniei e ilustrativ. Sa nu uitam ca spre4 deosebire de Hispania, Balcanii sunt foarte accidentati geomorfologic si asta a împiedicat circulatia între anumite zone. Totodata asta a dus la pastrarea limbii albaneze, care înclin sa cred ca e urmasa ilirei, deoarece urmasa limbii dacice sau tracice nu prea avea cum, datorita contactelor zonelor de limba traca cu alte arii lingvistice. În schimb, relieful accidentat al Iliriei constituia peisajul ideal pentru pastrarea unei limbi ca albaneza. De altfel de unde povestea asta cu latinizarea puternica a Iliriei? Pe ce se bazeaza? Ma refer la Iliria muntoasa.


[quote]Argumentul continuitatii este din punct de vedere lingvistic acela ca avem in daco-romana cateva exemple de plante sau de materii care nu se gasesc la sud de Dunare.
Cum ar fi fost ele pastrate in limba sute de ani daca stramosii nostri s-ar fi aflat cu totii stramutati la sud? Dau un singur exemplu, insa graitor: cum sa se fi pastrat cuvantul pacura (lat: picula) la sud de Dunare, cand pacura, adica petrolul brut nu curgea natural decat la poalele Carpatilor?[/quote]

Am citit în Istoria Românilor (2000) ca în limba româna sunt ~100 cuvinte de origine latina inexistente în alte limbi romanice. Deci nici în limbile romanice sud-dunarene.


Încercând sa raspund la întrebarea cu pacura, nu pot ajunge decât la concluzia ca se datoreaza continuitatii populatiei romanice în Carpati. De altfel viata mestesugareasca (nu mai retin daca nu cumva chiar si exploatarea petrolului) este atestata satisfacator arheologic la straromâni care de felul lor erau mai mult agricultori decât crescatori de vite.





[quote]Albanezii nu au fost fixați cu holdșuruburi de stabilimentele actuale așa că influența reciprocă între romana balcanică și albaneză putea să se întâmple oriunde presupusele trasee ale celor două etnii s-au încrucișat. [/quote]

A respinge din start si fara dovezi ceva e lipsit de sens.




[quote]Congruența doar prin intermediul unui substrat vechi comun, dacic, este greu acceptată de lingviști.[/quote]

Ati vorbit cu ei si s-au declarat indignati?




[quote]Eu cred că după venirea hună carpii/albanezii au intrat de voie de nevoie în Imperiul Roman și au fost ostracizați spre munții din sudul Serbiei de către băștinașii romani. [/quote]

De ce nu credeti altceva?




[quote]. A fost o anumită conviețuire, de două sute de ani, între băștinași și noii veniți cu un statut social inferior.[/quote]

Ati citit undeva astfel de lucruri?


[quote]Ideea că la o mie de kilometri distanță se formează dialectele aceleași limbi este absurdă. [/quote]


Dar matale cum vroiai sa sune limba iliro-romana, diferit de traco-romana?




[quote]Dialectele se formează întotdeauna când grupuri dintr-o populație de aceeași limbă pierd contactul spațial. Acesta este cazul dintre românii nord-dunăreni și aromâni.[/quote]

Si care e definitia dialectului?
Ramunc
13th June 2006, 14:42
RETROSPECTIVA - continuare

[quote]Au fost multe emigrații din Dacia Traiană în Moesii. Totuși nu se poate spune că strămoșii noștri s-au strămutat acolo ca să aibă de unde se întoarce. Ei provin pur și simplu de acolo. Acolo a fost înainte de venirea romanilor un creuzet etnic: în primul rând, daci, apoi, celți, iliri, dardani, moesi etc. Acest amestec a favorizat evident romanizarea. [/quote]


De unde stii?




[quote]Ar fi bine de văzut cum vechiul nume Sirmium se păstrează și azi: Sremska Mitrovica. Prin acest nod strategic al Peninsulei Balcanie au trecut enorm de mulți ocupanți, compoziția etnică s-a modificat de mai multe ori. Totuși numele a rămas aproape același (Srem se numește regiunea).[/quote]

Daca acolo a fost continuitate de viata civila, de ce nu s-au perpetuat în nord elemente de organizare politica, daca sustineti ca au migrat?





[quote]Problema lui "picula"/"păcura" este foarte interesantă. Mai întâi ar trebui demonstrat că la Ploiești au ajuns romani, ca să aibă cine rămâne acolo două mii de ani. [/quote]


Adica treceau prin Covasna, Galati si Moesia si nu dadeau o fuga pâna la Ploiesti?



[quote]Eu cred că este vorba de un termen tehnic luat ca atare de la romani, când i s-au întrezărit utilizările produsului respectiv. Așa a fost luat și cuvântul "mied" de supușii lui Attila de la romanii care făceau băutură spirtoasă din miere. Așa am luat "mouse" de la englezi etc.[/quote]



Ati tras de par povestile acestea teribil. De ce nu alegeti variantele mai simple? coolspeak.gif




[quote]Etniile sunt niște noțiuni vagi, aproximative, statistice. [/quote]


Credeti ca aveti sanse sa convingeti pe cineva?



[quote]Tot așa trebui să înțelegem și absența populației neolatine pe teritorul de azi al României: din 271 până la "umplerea Moldovei", poate între anii 600-700. [/quote]


Domnule, daca ai fi fost prin toate locurile din Dacia în acel interval de timp aveai dreptul sa faci astfel de firmatii. Dumneata însa nu ai studiat semnificativ nici ce aveai la îndemâna, monografiii de cercetari arheologice.


Formele culturale romanice sunt clar prezente în ceramica tuturor veacurilor respective, pâna la topirea în tipul de cultura numit Dridu.




[quote]Nu ne interesează atât din punct de vedere metodologic cât și din dificultatea de-a ne opri la amănunte pentru o perioadă atât de confuză. Nici nu sunt relevante anumite urme de populație, nici nu merită efortul de-a le aprofunda.[/quote]


Specialistii însa nu renunta la metodele lor, ce va faceti?
Dv va bazati pe senzatiile proprii, pe un fel de intuitie subconstienta. Nu va dati seama cât de falsa e aceasta abordare?



[quote]Teoria cea mai elaborată a continuității etnice spune că tocmai datorită diversității de fragmente de etnii s-a impus limba unui mic fragment, mai elaborată, mai ușoară. [/quote]

Înafara de maghiari, nu cred sa convingeti pe cineva. Dar daca va place sa visati, continuati, mai aveti însa putin timp, pâna când oamenii simpli si specialistii straini vor ajunge la ceea ce filologii si arheologii români deja stiu.



[quote]Totuși era un popor roman, compact și numeros, la sudul Dunării? [/quote]

De unde stiti ce era la sudul Dunarii? Puteti spune cifre?



[quote]ce s-a întâmplat cu acel popor, de ce a lăsat loc de manevră slavilor și grecilor?[/quote]

Din motivele pentru care si stramosii francezilor etc au lasat loc de manevra altor neamuri.




[quote]Așa încât nici nu mai e nevoie de acea teorie a conviețuirii cioburilor etnice, extrem de greu de motivat istoric și care face imposibil de explicat caracterul unitar al limbii române. Pur și simplu a curs un șuvoi românesc mai întâi pe Siret, Prut și Nistru și a asimilat toate fragmentele etnice pe care lea întâlnit în cale. Cred că în Oltenia către 1200 a întîlnit predominant neolatini, pe care i-a asimilat, că nu a mai rămas decât perfectul simplu din ei. Așa s-a închis "cleștele românesc". Altfel nu se poate explica unitatea limbii române, echilibrul extrem de delicat și de constant în direcția limbii slave, pe întreg teritoriul nord-dunărean al limbii române, ca și pe valea Timocului.[/quote]



Va dati seama ce ar însemna sa apara o carte cu astfel de teorii? Ar fi si mai de râs decât cele cu latinitatea limbii tracice.




[quote]Un politolog maghiar zicea că meridianul modernizării înaintează în România, spre Est, cu 30 de km pe an. Acum cred că este cam pe la Brașov. Aș putea spune că și "legănul poporului român" (adică imaginea lui din cărțile noastre de istorie) înaintează cu o anumită viteză spre Serbia, mai trebuie un pas decisiv, făcut de un istoric de talia unui Gh. I. Brătianu și ajunge acolo, la locul lui.[/quote]

frust.gif fear.gif helpsmilie.gif








[quote]ccording to racial anthropology roughly half of today's Turkish population is in reality turmenized Byzantines or Greeks (35% in form of Dinaricized Mediterraneans and 20% in the form of East Mediterranean's). Racialy pure Turks are noneexistant but rather mixed Greek-Persian-Turkics are around 20% in central Anatolia (Konya region). Turks of Greek ancestry number around 30 million (or staggering three time the number of Greeks in Greece)[/quote]

Nu exista Greek ancestry. Bizantinii erau urmasii neamurilor de origini diverse din Asia Mica, sa numim câteva: frigieni, lidieni, galati. O fi fost si minoritatea greaca din Ionia si Pont în orasele colonii dar grosul erau ceilalti.




[quote]Soldații istorici din regimentul de "apărarea retroactivă a pământului românesc", ar da bir cu fugiții dacă s-ar rățoi la ei vreun schelet de ant, dar este puțin probabil să se întâmple așa pentru că până târziu au fost pe "pământul românesc" prea multe cimitire de incinerație (halal creștini, morții ăia...). [/quote]


Ceea ce nu stii matale e ca incineratia s-a practicat inclusiv de catre crestini.




[quote]Cuvântul "păc ură" nu s-a păstrat decât la nord de Dunăre, după dispariția acestui imperiu, de către populația slavo-romană care rămas acolo, printre pecenegi și cumani și a fost preluat ca un regionalism când insulele respective de populație au fost înghițite de "șuvoiul românesc" care la Ploiești cred că a venit dinspre nord-vest, probabil pe vremea lui Basarab I și mai târziu, a lui Mircea cel Bătrân.[/quote]

Din nefericire pentru matale lânga Ploiesti se afla una din cele mai importante statiuni arheologice ale straromânilor din sec. 8-10: Bucov:


Iar judetul Prahova este poate cel mai semnificativ pentru continuitatea poporului român. În acest judet se afla sirul de asezari de agricultori si mestesugari de la Vadu Sapat / Budureasca:

http://cimec.ro/Arheologie/cronicaCA2003/rapoarte/210.htm
http://cimec.ro/Arheologie/cronicaCA2004/text/205.htm
http://cimec.ro/Arheologie/CronicaCA2001/r...oarte_maine.htm









[quote]Pecenegii au fot un mare noroc, alături de rușii vechi în distrugerea acestei prime Bulgarii, pentru că fără ei pământul românesc al Munteniei, poate și al Olteniei făcea parte dintr-o mai frumoasă Bulgarie pe Dunărea de Jos, la nord până la Carpați, cu toată lupta retroactivă de apărarea a pământului românesc a soldaților istorici din secolele mai apropiate nouă.[/quote]



Bulgarii, ca si pecenegii, nu puteau crea ceva durabil. Erau niste aventurieri dezorganizati. Nici nu prea au lasat urme arheologice aceste neamuri turanice.


[quote]Este evident că un teritoriu nu poate avea caracteristici etnice, ci doar doar geografice, geologice, meteorologice etc[/quote]


Unde scrie asta?




[quote]Un teritoriu nu poate fi "românesc" sau "sârbesc", cel puțin până la gradul actual de transformare a lui de către om.[/quote]

Un tip nou de ecologism, ecologismul a-national.



[quote]Același tipă de studii ar fi concludente și pentru teritoriul României, mai ales după creștinarea bulgară (865) când cadavrele sunt tot mai mult îngropate, nu arse. S-ar dovedi caracterul de succesiune de romburi de decizie, de cruci de drumuri al teritoriul României de azi. [/quote]


Pai daca mata stii deja ce rezultate vor fi, de ce sa se mai faca cercetarile? Ne spui matale.




[quote]Tot timpul era greu să prevezi cine va fi cel care va locui în următoarele sute de ani.[/quote]

E prea adânca s-o înteleg.





RETROSPECTIVA - continuare 2


[quote]Bulgaria lui Krum, cred că a fost realmente slavo-romană, și dacă s-ar fi păstrat nu avea cum să semene cu etnia bulgară de azi. [/quote]
console.gif







[quote]Pecenegia însemna o etnie turcă predominantă la gurile Dunării etc.[/quote]

Dar de Francia ati auzit? Germanicii nu constituiau nici 6% din populatiile romanice pe care le stapâneau în vestul Europei si totusi schimbau numele regiunilor respective.





[quote]In orice caz, ideea este ca trebuie gasit ceva care sa certifice formarea poporului roman oriunde altundeva decat in nordul Dunarii.[/quote]


Nu e numai intersul politic si al sovinismului maghiar. E vorba si de prejudecata ca "nu se poate sa fi dainuit daco-romanii atâta timp". Multi români si straini neinformati au cazut victime acestor idei. Dar se vor spulbera când informatia despre cercetarile arheologice si lingvistice se va populariza.







[quote]Și am să-ți fac o mărturisire: tocmai asta vreau să demonstrez, cu prețul înscrierii parțiale și a lor în vărtejurile migratorii, că românii întrea anii 271 și să zicem, 1284, nu au fost slugi. [/quote]

Dar mai plimbatii si pe spanioli sau italieni, ce va casunat doar pe români!





[quote]Despre faptul că Ceaușeascu a transformat România într-un imens șantier arheologic cu "rezultat planificat", comparabil doar cu "Casa Poporului" am mai scris.[/quote]

Eforturile si interesul nu au fost ale lui Ceausescu, care am auzit ca era tataro-rom, ci ale oamenilor de stiinta si cultura români. Si nu aveau rezultat planificat; or fi fost comunistii prosti dar nici asa.




[quote]Iar despre faptul că știința isorică română continuă construcția societății lui Ceaușescu și la 15 ani de la schimbarea de macaz din 1989, au scris mulți alții.[/quote]


Si ce ati vrea sa faca, sa se apuce de scenaristica ca dv?






[quote]Istoriografia comunisto-nationalista s-a continuat dupa 1989 in texte pseudo-istorice postate de unii inregimentati la PRM ca Buzatu, Vadim, Bolcas, Corut, etc....[/quote]


Cei 2-3 istorici abia iesiti din scoala care scriu altfel de lucruri sunt o minoritate aproape invizibila care se vor lamuri când se vor apuca de cercetare si vor termina sa mai vorbeasca despre lucruri care nu le cunosc.





[quote]Eu am considerat această discuție ca o discuție de valorificare în sfera filosofiei, identologiei a rezultatelor istoriei (sau a lipsei lor). În filosofie o metaforă bună face câtă o mie de insipizi "termeni științifici".[/quote]

Deci hai sa lasam stiinta si sa ne apucam de metafore...




[quote]1"După vorbă" suntem același popor, cu mici diferențe de pronunție a unor sunete (de "grăire").
"După port" nu mai suntem un singur popor. Diversitatea, asemănările cu costumele vecinilor dau nota. Costume cu adevărat unice, originale sunt în Moldova și în sudul Ardealului. Maramureșenii se îmbracau la fel ca rutenii din Carpații Păduroși. Găsesc anumite asemănări, cel puțin în predominanța roșului închis, între portul din nord-estul Munteniei și cel din Macedonia. Există o paralelă 45 din nord-estul Croației, prin Voivodina, Banat, Subcarpații Meridionali până în Argeș, în care costumele dau importanță firului de aur, bizantin.[/quote]


Nu e aceasta o foarte buna dovada a continuitatii?




[quote]Nu am timp să mă uit la poze, dar îmi pare că Dobrogea și estul Bulgariei, Albania și Bosnia sunt pur și simplu turcești "după port". [/quote]


Ce e balcanic si micro-asiatic nu poate fi numit turcesc. Turcesti sunt salvarii si ochii mongolici.






[quote] Am o intrebare pentru multi care au scris la acest subiect: ce s-a intamplat cu populatia nord-dunareana din prima parte a secolului III?[/quote]


Potrivit arheologiei, si-a vazut de treburi. Au trait satisfacator împreuna cu gotii (cu exceptia Ardealului, acolo au fost netulburati pâna la gepizi) iar dupa plecarea acestora au creat câteva culturi de traditie dacica si daco-romana.


În secolele 2-3 în Muntenia este atestata în peste 100 puncte cultura dacilor liberi de aici, numita Militari-Chilia, care potrivit unor descoperiri erau în proces de romanizare. Astfel în doua localitati s-au gasit inscriptii în latina care fusesera realizate de localnici:



În Moldova cultura carpica si Sântana de Mures este continuata de alte culturi care nu-s altceva decât espresia aceleiasi populatii din Ardeal si Muntenia, în grade diferite de romanizare.




[quote]Însă dacă privim etnia ca un organism care are viață proprie, ca pe un organism pluricelular nu ca pe o colonie de bacterii (chiar identice), etnia romană și creștină era la sudul Dunării. [/quote]

Si ce fel de viata ducea pe acolo? Erau oraseni? Daca da, de ce nu au pastrat elemente de viata civilizata, de organizare când s-au mutat la nordul Dunarii?





[quote]Mi-a sarit in ochi insa tampenia asta a ta: "Cred ca Moldova meridionala se romanizeaza in secolele I-VI." Chiar mare tampenie! In perioada aia goti (si carpi le dateau o mana de ajutor) isi faceau urat de cap in rasarit. Romanii abandoneaza chiar teritoriile cucerite la nord de Dunare, ce sa le mai arda de alte latinizari in alte zone nord-dunarene![/quote]

Moldova meridionala s-a romanizat mai târziu, dar prin secolele 8 procesul era gata. Iata niste cioburi din judetul Galati, sec. 8-11:






[quote]Ar fi interesant un inventar comparat: dovezi de romanitate în România (fără Dobrogea, evident) și în Serbia. [/quote]

Iata niste adrese interesante:

http://www.rastko.org.yu/arheologija/ajova...-nekropole.html
http://www.rastko.org.yu/arheologija/djordje_jankovic.html
http://www.rastko.org.yu/arheologija/vsedov-slavs.html
http://www.rastko.org.yu/arheologija/vsedov-slavs_2.html
http://www.rastko.org.yu/arheologija/djank...rbs_balkans.htm
http://www.rastko.org.yu/arheologija/lpap-thessalonica.html


mai vedeti la
http://www.google.ro/search?q=serbia+roman...=&start=20&sa=N


Eu cred ca aceste pagini web sunt suficiente si nu sunt motive sa ne piara piuitul. fiindca nu exista motive sa credem ca romanicii respectivi au migrat în Dacia, în masa sau individual. Nu se poate spune nici când au migrat macar. Poti doar sa începi cu teorii gen plimbarea prin nordul Moldovei dar asta e o PREJUDECATA, o atitudine gresita.





[quote]Si daca latinismul ar fi reusit sa prinda ceva radacini acolo, urmatoarele secole de invazii (mai ales ale asiaticilor) in mod sigur l-au zapacit de tot. [/quote]

Astfel de afirmatii nu o sa gasiti în vreo carte serioasa. Fiindca migratiile nu erau ceva teribil decât pentru centrele bogate.



[quote]Firava viata latina de acolo (sa zicem ca a fost) nu cred ca a supravietuit secolelor de vitregii. [/quote]

Ce întelegeti prin viata latina? Observi ce concepte irealiste ai?



[quote]. Migratorii induc un evident recul demografic in fosta Dacie Romana. [/quote]


Unde ati citit asta? Adica amarâtii aceia care ziceti ca erau putini, au mai suferit si recul? Puteti sa estimati câti erau? Daca nu, atunci ce sens au discutiile despre recul?




[quote]Avarii, ca orice asiatici care se respecta, au dat dovada de o mare salbaticie in raidurile lor. [/quote]


Astea sunt doar în povestile gen Adrian Mitu. În realitate avarii au convietuit cu authtonii si i-au exploatat. De pilda:

".În cursul sondajelor întreprinse pe terasa nordica a pârâului Sugud s-a identificat un cimitir utilizat în mult epoci si s-au dezvelit 10 morminte (incineratie în urna si în groapa) din secolele II-III e.n., doua morminte (M 20 si 33) din secolul al V-lea si 39 schelete din secolele VI-VII. Mormintele prefeudale adapostesc copii, femei si barbati înhumati în gropi paralelipipedice sau trapezoidale, la adâncimi cuprinse între 0,45-2,18 m... ...Studiul antropologic al osemintelor umane exhumate a demonstrat ca indivizii înmormântati în Sugud reprezinta populatia autohtona, de origine romanica, din asezarea semnalata în apropiere, peste care s-a suprapus un grup de calareti avari, cu misiunea de a supraveghea salinele de la Ocna Muresului..."

http://cimec.ro/scripts/arh/cronica/detaliu.asp?k=868






[quote]Slavii navalitori probabil au atentat si ei la locurile prielnice, impingadu-i pe bastinasi in alte parti. [/quote]

Si daca bastinasii nu doreau sa se plimbe, îi împingeau cu forta? bicycle.gif




[quote]Cine naiba sa-i invete pe nestatornicii aia amestecati din sudul Moldovei latina?! Castrul roman din zare il face pe localnic sa se apuce de limbi straine?![/quote]


Totusi într-o limba trebuiau si ei sa vorbeasca saracii.

[quote]Inca un sfat: renunta doar la informatia din sursele oficiale autohtone. Acolo se trage de multe ori concluzia inca dinainte de a se analiza faptele.[/quote]
Nu exista surse oficiale. Iar de la concluzii vad ca matale pornesti. Istoriografia româneasca porneste de la date concrete.


[quote]Unde este poporul roman și creștin, compact și numeros de la sudul Dunării? M-ai lămurit: "nu știm exact". Îți spun eu. Acel popor suntem noi românii. Nu m-am înșelat asupra ta. Nu ești în stare să aduci argumente pentru ceea ce susții, nu poți să combați pe cel care te contrazice. Ai studiat multă istorie, dar nu te așteptai ca magiștrii tăi să fie atât de ilogici, atât de tendențioși în interpretarea unor dovezi "necuvântătoare", atât de slabi în ce privește viziunea istorică de ansamblu a zonei pe cât i-am descoperit noi. Sincer o spun, nici eu nu mă așteptam[/quote]


Cine a zis ca a fost o romanitate sud-dunareana compacta? Ce fel de imagini sunt acestea?

Iar despre magistrii prietenului nostru, cred ca ei nu se arunca în 10 supozitii pe zi. De accea îi pot numi lucizi.



[quote]Reflecțiile mele se sprijină pe o hartă cu migrația ungurilor, care îi aduce pe Valea Oltului. Prima dată am fost indignat, ca orice român verde. Apoi am aflat de fâșia nord-pontică (Dimitri Obolensky) și am înțeles cum codrii bucovineni au fost destul de semeți în calea năvălitorilor călăreți, mai ales mai devreme. [/quote]

Si faptul ca exista fâsia nord-pontica înseamna ca ungurii au trecut pe acolo? De cele doua cetati ridicate în nordul Moldovei pentru apararea contra ungurilor ati auzit? Iata:

"Fundu Hertii , sat în com. Cristinesti (jud. Botosani), pe terit. caruia... a fost identificata, prin ample sapaturi arheologice, o asezare din sec. 8-11 d.H. situata în marginea de S-V a satului, pe locul "La reduta". Asezarea este întarita cu un val de pamânt lateral si cu 3 valuri de pamânt si 3 santuri adiacente, transversale pe directia caii de acces, delimitând o incinta cu o suprafata de cca 2,5 ha. Valurile de pamânt transversale si laterale, pastrate pâna la înalt. de cca 1,00m - 2,50m, au fost prevazute initial cu palisade de lemn, dispuse ca un gard pe culmea lor, iar pe pantele exterioare placate cu lespezi de piatra... ...În interiorul cetatuii au fost descoperite numeroase locuinte, partial adâncite în pamânt, adosate la valurile laterale si transversale. Locuintele contineau ca inventar unelte si arme de fier, precum si bogate resturi ceramice lucrate cu roata si cu mâna, ornamentate cu incizii orizontale si valurite. Au fost descoperite si gropi de provizii contiând grâu, mei, orz si secara carbonizate... ...Analiza sistemului de aparare, a locuintelor si a inventarului lor atesta faptul ca cetatea apartine, ca si altele din Moldova, populatiei vechi românesti (constituita într-un cnezat) si ca a fost ridicata ca mijloc de aparare împotriva navalirilor ungurilor, uzilor si pecenegilor la E de Muntii Carpati.
(Enciclodepia arheologiei si istoriei vechi a României, 1994-2000) "





[quote]Scriu ca să-mi exprim regretul că nu am o hartă cu demografie arheologică a României la 600 (există în cartea lui Ștefan Oltean). Până ajung să o scanez, credeți-mă pe cuvânt că seamănă cu harta demografică actuală a României, deși atunci nu existau aglomerații urbane precum Bucureștiul; zona Cluj era serios depășită de Alba-Iulia. [/quote]

Asta?:








[quote]Daca o poti scana eu chiar as vrea sa arunc o privire. Dar deja la anul 600 sa fi ajuns romanii sa populeze relativ dens Moldova? Nu e cam devreme? Romanii "izvorasc" din alta parte, "se varsa" in Moldova[/quote]

E vorba de urmasii dacilor, în proces de romanizare.


[quote]Demografia de după anii 1000-1100 nu mai există în cartea lui Ștefan Oltean. Ciudat că astfel de chestiuni precum evoluția istorică a geodemografiei României nu i-a interesat pe tovarășii istorici, deși se poate obține din "sondajele" arheologice. [/quote]

Cum sa nu-i intereseze? Nu sstiu ce titlu avea cartea lui Stefan Oltean, dar nu vad de ce avea datoria sa scrie despre secolele 10-11. În plus cred ca e si cam greu deoarece majoritatea siturilor din acea perioada sunt suprapuse de localitatile actuale.






[quote]Domnii istorici de la București să se înțeleagă cu cei de la Sofia asupra culturii Dridu și ulterioarele. Până atunci ne uităm la ei nu ca să învățăm, ci din aceleași motive din care te uiți la un meci de box. Și evaluăm loviturile sub centură, cam numeroase. Ne vom bucura dacă vor câștiga românii, dar nu uităm că este vorba de box, nu de istorie.[/quote]


Pai parca ziceati sa lasam stiinta si sa ne apucam de filozofie si metafore.

clapping.gif


[quote]Daca retin bine ( ma poti corecta, te rog) calaretii maghiari ( luptatori activi) erau in jur de 9000.[/quote]

Am citit pe un site unguresc ca cica erau vreo 2-3 sute de mii de luptatori, deci vreun milion de unguri. bash.gif wallbash.gif
În Enciclopedia Arheologiei si Istoriei vechi a României am citit ca sunt mentionati 20.000 luptatori, deci vreo suta de mii de unguri.




[quote]Teoriile care sunt construite pornind de la o psihologie a poporului roman mi se par depasite.[/quote]

Dar teoriile care pornesc de la scenarii cum vi se par?


[quote]Din 9 000 de călăreți unguri scoatem 270 000*3 (el, copilul și nevasta) = 810 000 de unguri drepți ca niște husari. Cam puțini...[/quote]

Matale îti dai seama ce înseamna 800 de mii de insi deplasându-se?




[quote]Noi suntem urmașii civilizației dunărene. Apropo cum se zice în aromână "Dunăre"?[/quote]

Poate ca cuvântul Dunare nu este un toponimic dacic ci e vorba de atribuirea particulei -re la fostul nume Duna, dupa cum zicem revarsa-re, misca-re etc.
 
k33
13th June 2006, 15:41
QUOTE(Diogene @ Jun 12 2006, 18:11) *
Cei care sunt curioși cum vede un arheolog profesionist culturile arheologice Ipotești-Cândești și Costișa Botoșana, Bratei - vestitele argumente autohtoniste din manualele noastre de istorie să citească Eugen S. Teodor: http://main.mnir.ro/publicat/TTW/Vol_1/REZ_1.htm. Se va vindeca definitiv de authtonism românesc.

Acuma eu nu cred că tu nu cunosti părerea lui Curta spre exemplu despre aceasta chestiune. Dar totusi asta nu infirma autohtonismul românilor.

"Gratie amabilitatii lui Victor Spinei, am ajuns in posesia rezumatului tezei tale de doctorat sustinute anul trecut la Iasi. Prin intermediul ei, am aflat si de textul integral publicat online pe site-ul Muzeului National de Istorie. Dupa ce le-am rasfoit pe amandoua, m-am hotarat sa iti scriu, mai intai de toate pentru a te felicita. Ma grabesc sa iti spun ca multe din concluziile la care ai ajuns mi se par a fi de un interes deosebit, in special cele privitoare la analogiile formale dintre complexele ceramice din asezari invecinate din Campia Romana. Dupa cum stii din corespondenta noastra anterioara, eu sufoarte sceptic in privinta concluziilor trase din asemenea analize, si am in vedere, in special cele efectuate de catre Rusanova, Fusek si Parczewski. Constat insa cu deosebita placere ca in aceasta teza ai adoptat un punct de vedere foarte flexibil, care ti-a permis identificarea unor asociatii la care, dupa stiinta mea, nu s-a gandit nimeni. Nu sunt cu totul de acord in privinta alinierii cronologice pe care o propui, dar asta nu are prea mare importanta in contextul general. Nici nu subscriu in totalitate concluziilor tale istorice, cu toate ca am impresia ca ai fost mult prea prudent in a le formula pana si pe acestea (probabil din grija de a nu demola prea multe glorii locale). Opiniile mele in aceasta privinta sunt exprimate cu claritate in cartea care a aparut la Cambridge University Press anul trecut, _The Making of the Slavs. History and Archaeology of the Lower Danube Region, ca. 500-700_ (vezi http://uk.cambridge.org/history/catalogue/0521802024/ pentru o prezentare succinta a cuprinsului acestei carti). Am mai publicat si un articol in _Archaeologia Bulgarica_ 5 (2001) despre asa-zisul tip Praga. Cunoscand faptul ca, de la ultima noastra corespondenta electronica, nu ne-am mai impartasit nici rezultatele cercetarii nici parerile generale despre ce se intampla la Dunarea de Jos in secolul 6, constat cu surprindere si, tin sa subliniez, deosebita placere, ca am ajuns, din multe puncte de vedere, la concluzii similare, daca nu chiar identice. E de la sine inteles ca aceasta constatare este cu atat mai importanta cu cat luam in consideratie faptul ca nu am lucrat cu acelasi material si nu am abordat studiul acestuia din aceeasi perspectiva."

http://main.mnir.ro/publicat/TTW/react/curta0203.htm
Ramunc
13th June 2006, 18:31
Stie cineva de cartea -culegere de studii aparuta în 2005 la Trinitas Iasi (si se pare si 2006), cu titlu în limba engleza, despre contactele în civilizatiile din nordul Marii Negre? O gasiti la
http://www.iit.tuiasi.ro/arheologie/arheologie_new.pdf sau http://www.unibuc.ro/ro/cdpubl_mardumitru_ro

(International Symposium, Ethnic Contacts and Cultural Exchanges North and West of the Black Sea)


În cadrul acestui volum, cel mai interesant articol era cel despre prezenta de cuvinte vechi germanice (gepidice si gotice) în limba româna. Erau identificate ca destul de sigure peste 70 cuvinte.


Am gasit volumul respectiv într-o biblioteca dar momentan lipseste, poate l-as gasi la Univ. de Istorie dar trebuie sa-mi fac legitimatie, nu am timp etc.


Articolul era foarte fain si limpede. As fi vrut sa-l fotocopiez si pun pe softpedia.

Deocamdata va dau lista de cuvinte luate din articol:

a ateia
-barda
-bort (burta femeii gravide)
-brusture
-burta
-a caina
-a cotropi
-fara
-filma (zâna rea)
-grind
-rânc
-rapan
-ruda
-scruntar+simcea
-stranut
-stinghie
-stima
-tufa
-tureac
-bordei
-buda
-gaman
-holm
-hultui
-rânca
-rânciog
-scrânciob
-tala
-teafar
-plug
-punga
-rând
-scrada
-slin
-aldan
-a banui
-a bântui
-bernevici
-brândusa
-bumb
-bunda
-boarta
-cioareci
-ciuf
-cocon
-cotiga
-cotingan
-gata
-gati
-ghibort
-grindei
-grindel
-grundet
-grunz
-hânsar
-însaila
-julfa
-targa
-nasture
-smalt
-smida
-sprintar
-stean
-sturlubatic
-troaca
Ramunc
13th June 2006, 19:48
CE NE SPUN DATELE COROBORATE?


Culturile Bratei, Costisa, Ipotesti Cândesti, Dridu exista. Cine le erau autorii?

Slavii? no.gif


Puteau sa migreze romanici din Serbia sau Tracia în Carpati în sec:
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
?

Raspuns: no.gif


De ce?

Pai sa ne imaginam ce s-ar fi întâmplat daca o astfel de migratie ar fi avut loc:

-fondarea unor orase
-fondarea unor state
-elemente de limba specifice (cum sunt în Banat)
-elemente de civilizatie specifice: civilizatie de tip urban, forme dezvoltate de viata liturgica si vocabular.


Dar poate ca romanicii au migrat individual. Ce ar fi rezultat?
-Chiar daca ar fi fost foarte constanti în emigratie, comunitatile nu se puteau înfiripa si sa dureze.


Concluzia? Romanitatea carpatica are alta sursa, anume cea traianica.




Au existat aporturi romanice sud dunarene la aceasta romanitate traianica?
bicycle.gif

Poate ca o familie doua si-o mai fi schimbat domiciliul, desi nu vad motive în vreo epoca si din vreo zona a provinciilor.

Apoi nu înteleg treaba asta: de ce sa lasi o zona cu orase si sa te duci în paduri si coclauri?




Ce parere aveti de urmatoarele morminte din necropola Sântana de Mures de la Târgsor, Prahova?

Sunt goti sau straromâni? Sarmatii sunt în alta parte a necropolei.



Si ce credeti, din ce traiau gotii din Dacia?

Dar gepizii?


Dar avarii?

Cultivau pamântul?














Pe unde credeti ca s-a format limba albaneza?


Eu cred ca pe unde am pus cerculetul rosu, adica exact pe unde sunt albanezii azi.
k33
13th June 2006, 20:35
Eugen Teodor are un text memorabil despre aspectele etnice ale culturii Ipotești-Cândești. Eu spuneam ceva mai sus că o astfel de inteprindere este destul de pretentioasa in cazul unei culturi supraetnice. Iese incă o data in evidenta o Oltenie romană 90%, evident ca material arheologic. In rest putem numai presupune cine sunt acei romanici sau romanizati din sec V care au o cultură proprie, destul de rudimentara si cam subțirică, alta decât a romanilor din imperiu. Autorul ne indică un amalgam getic, sarmatic, gotic si slav.

Mai departe autorul pledează, firesc, pentru luciditate.

"Așa cum am mai scris, în concluziile tezei de doctorat, sudul României – acoperit convențional prin sintagma cultura Ipotești-Cândești – nu reprezintă o masă amorfă, uniformă, „romanică”, „slavă” sau „gepidică” (de dragul domnului Petrică Diaconu). Așa cum scriam în capitolul 8, comunitățile nu sunt niște abstracțiuni inventate ieri, și de aceea nu au puritatea unui copil abia născut. Comunitățile poartă după ele, conștient sau – mai degrabă – inconștient, toată povara istoriei. Ele „renasc”, simbolic, de câte ori se dezțelenește un teren și se sapă groapa bordeiului; ele sunt însă locuite de oameni, iar oamenii au totdeauna familii complicate, chiar dacă trecutul este, de multe ori, ceva numai bun de uitat. Această istorie răscolită răzbate prin cele mai reci analize. În Câmpia română putem ghici, prin vehiculul analogiei, o veche istorie getică, o încuscrire sarmatică, armata făcută la auxiliari, bucătăritul printre goți. Lucrurile sunt peste tot amestecate, dar niciodată la fel. Vestul regiunii, cu un istoric roman bine documentat, beneficiază vizibil de vechile experiențe: Oltenia, sau mai exact puținul pe care îl cunoaștem acum – în sfârșit! – este 90% roman, dacă ne referim strict la formele ceramice; rata aceasta se menține înaltă, peste 60%, în teritoriile din vestul și nordul Munteniei, însă scade dramatic pentru unele situri de la București, până undeva la o pătrime sau o cincime din material. Descrierea de mai sus, deși nuanțată, este una strict schematică, fiindcă apar variații importante de la așezare la așezare. Așa cum s-a întâmplat cu Rașcov și Codîn, în Bucovina, s-a întâmplat și la București: siturile de la Ciurel și de la Soldat Ghivan sunt atât de diferite – deși cvasi-contemporane – încât aproape că ar putea fi „din altă țară”. Dar marea schimbare se produce la Străulești, unde ne lovește imaginea unei ceramici barbare, înalte dar urâte, aproape „orientală”, în termenii lui Vida. Ea exprimă experiențe răsăritene (să spunem moldovenești...), puțin acomodate vecinătății romane (aici nu se produc replici ale ceramicii de atelier...). „Modelele” mentale ale „orizontului Străulești” sunt cu totul altele decât cele de la Soldat Ghivan. Să nu întrebați ce distanță este între ele... Ceva de genul „o milă”.

Sigur, reducția unei asemenea diversități la sintagme de genul „populația străromânească”, „autohtonii carpato-danubiano-pontici”, nu numai că nu are sens, dar ne aruncă într-o mitologie care nu este foarte departe de cea a evului mediu timpuriu. „Unitatea”, „puritatea” și „solidaritatea” sunt concepte politice, nu sociologice. Sigur, o populație ca cea care (mai) popula Câmpia Română nu mai putea fi nici „unitară”, nici „pură”, și cu atât mai puțin „statornică”, fiindcă, oricum, de abia mai putea fi. Sarcina de a „sociologiza” discursul arheologic revine actualei generații. Un discurs sociologic este unul cantitativist, comparativist, și are drept scop de a arăta diferențele și tendințele, eventual de a specula cauzele. Că vom ajunge la concluzia că unii cotizau la „romani” iar alții la „slavi” – este chiar de așteptat, fiind o regulă a supraviețuirii."

http://egg.mnir.ro/studii/est/09_concluzie.htm
Ramunc
13th June 2006, 20:56
Teza potrivit careia ar fi fost un amestec variat de la zona la zona este o teza. As zice ca e o idee preconceputa.


Priviti acea necropola gotica de la Târgsor, cât de unitar stilistic apare. Grupurile de populatie nu traiau amestecate ci se adunau, fiecare neam, în comunitatile lui.

Neamurile alogene, au cam tulit-o de pe aici, nu vad de ce ar fi ramas vreunul, sa se rupa de neamul lui.


Exceptie fac desigur grupurile etnice care au ramas pe loc si au fost asimilate, desi si dintre acestia cei mai multi trebuie sa se fi grabit spre orizonturi mai promitatoare, individual. spargâng gasca.
 
ziper
13th June 2006, 22:53
Cred că și Eugen Teodor, ca și mulți, mulți alții, ignoră cu superbie teza păturilor de populație a lui P. P. Panaitescu. Aceasta este mai mult decât suficientă pentru limpezirea nedumeririlor arheologice de genul celor ridicate în topicul de față.
Existența unei pături de populație romanică întinsă din Pelopones - și chiar Creta - până în nordul Carpaților este un fapt. Tentativele de a-i aduce pe români din altă parte sunt absurde. Ungurii, ucraineenii, slovacii și rușii, vor să-i aducă pe români în Carpați din sudul Dunării. Sârbii, bulgarii, albanezii și grecii, din nordul Dunării. L-am auzit pe părintele Aldea spunând la o conferință că singura explicație logică pentru neamul românesc este asta: românii erau vidre, trăiau în Dunăre, și la un moment dat s-au revărsat pe ambele maluri, ca să-i calce pe nervi pe bieții "autohtoni" slavi, unguri, greci șamd.

Altă problemă
Ideea separării etnice între români și aromâni este - cu tot respectul pentru emitenți (oficialități grecești prima dată) și aprobatori o prostie. Întâi și întâi că până prin secolul XVIII diferențierea dialectală nu se poate constata. Materialul existent - primele cărți în aromână și inscripțiile cercetate până acum - atestă un paralelism uimitor între idiomul din Macedonia, Epir, Pind și cel din nordul Dunării. Cu toate că există unele diferențe de vocabular - nu doar minore ci și mai mult decât firești chiar și în cadrul aceluiași grai - atât gramatica dar și sintaxa și evoluția lingvistică a cuvintelor comune sunt similare. Nu asemănătoare, ci similare. De exemplu, dacă în acea vreme se spunea de către românii din sud (aromâni) "meru", la fel se spunea și în nord. Ulterior însă, aflată într-un alt cadru, daco-româna s-a schimbat mai rapid decât aromâna, rămasă din motive istorice într-un stadiu mai arhaic. Fapt deplin dovedit lingvistic de multă vreme.
Confuzia între dialectul macedo-român și respectiv megleno-român și istro-român este frecventă la cei care nu au studiat serios domeniul lingvisticii, dar nu este justificată.
(Megleniții, de exemplu, sunt, într-adevăr, rămășiță a unei populații românești de origine nord-dunăreană, spre deosebire de aromâni, evident sudici. De fapt megleniții sunt o dovadă - lingvistică și istorică - a unui fenomen de deplasare spre sud a populației românești în sec. X-XIV, deși acesta este alt subiect.)
Problema etnicității genetice este falsă în sine.
Puritatea genetică este o marotă rasistă, lipsită de suport științific și teologic.
Științific ideea este anulată de existența unui amestec teribil de rase în Europa și toate celelalte continente. Fiecare european are în sânge și gene asiatice sau africane, precum și felurite gene europene.
Din punct de vedere teologic, Dumnezeu... a făcut dintr-un sânge tot neamul omenesc, ca să locuiască peste toată fața pământului (Faptele Apostolilor 17,26) și toți ne tragem din Adam și Eva, sau măcar din Noe și familia lui. Deci rasismul genetic nu ține nici științific, nici teologic.
Cultura sau Spiritualitatea este cea care definește etnicitatea.
Chiar în epoca bolșevică acest lucru s-a dovedit cu prisosință. În vreme ce mulțime de români "verzi ca bradul" se lepădau de naționalism sau patriotism și deveneau internaționaliști, un evreu ca Nicolae Steindhardt alegea drumul invers, devenind român adevărat, în ciuda piedicilor ridicate în toate direcțiile.
Din punct de vedere cultural, noi, aromânii, suntem români.
Chiar Petre Țuțea spunea aceasta (nu dau citatul să nu pară că mă laud). Și cred că știa bine ce vorbește.
Ideea separării (a)românilor de români este lipsită de orice temei și la fel de anti-românească ca și tentativa de a-i separa pe maramureșeni, sau pe bănățeni, sau pe moldoveni de români.
k33
13th June 2006, 23:45
QUOTE(ziper @ Jun 13 2006, 23:53) *
Ideea separării (a)românilor de români este lipsită de orice temei și la fel de anti-românească ca și tentativa de a-i separa pe maramureșeni, sau pe bănățeni, sau pe moldoveni de români.

De aici deducem că factorul spatiotemporal ca element separatoriu a fost cel mai mare dusman al poporului român.

Ne mai putem exprima si plastic precum distinsii nostri confrati intr'u literă care zic că destinul este cel care i'a separat pe romani si armâni. Deci și destinul românilor, chiar fiind romanesc, este in acelasi timp unul profund "anti-romanesc".

Lăsand anti-romanismul pe marginea terenului, observăm că separarea celor doua ramuri din proto-românii care vor fi fost pe la anul 600 sau 1000 nu s'a produs pe forumul acesta, ci din nefericire a avut loc intr'o realitate tragică, care a produs mai multe vițe românești, cu istorii proprii de cel puțin un mileniu.

Acum ceva timp chiar si eu mă intrebam, de ce oare istoricii români n'au contracarat acest tip de "separatism", militand pentru eliminarea sintagmei de armân, megleno-român sau istro-roman si inlocuirea lor cu ceva cu specific mai național, similar cu bănătean sau moldovean, care să nu trădeze cumva o geografie "anti-românească", pentru a se putea obtine acei români "neseparati" de care aveau nevoie in teoriile lor.

Raspunsul pare cinic, dar ei armânii din Pind, s'au minunat multă vreme că sunt considerati români, pentru că multi dintre ei n'auzise'ră la stână de România, până nu s'a inventat radioul.

Asa că s'au incăpăținat si se incăpăținează și azi să trăiască "separati" prin munții Pindului, fără să aibă habar ce inseamnă "anti-românismul"

peacefingers.gif
Diogene
14th June 2006, 00:14


QUOTE(ziper @ Jun 13 2006, 23:53) *
Cred că și Eugen Teodor, ca și mulți, mulți alții, ignoră cu superbie teza păturilor de populație a lui P. P. Panaitescu. Aceasta este mai mult decât suficientă pentru limpezirea nedumeririlor arheologice de genul celor ridicate în topicul de față.
Existența unei pături de populație romanică întinsă din Pelopones - și chiar Creta - până în nordul Carpaților este un fapt. .

Îți admir luciditatea. Mulțumesc pentru informațiile despre macedo-românii vechi. Mai în spate spuneam că Kekaumenos care spune că vlahii se trag din daci și besi, că vin de la Dunăre și Sava dă un adevărat certificat de naștere al poporului român, deși acolo nu pare să fie vorba decât de românii din Macedonia și Epir, nu de acei ajunși prin Dacia Traiană și în provincii inexistente pentru fostul Imperiu Roman, precum Galiția, Moldova sau Vlassko cehă. În realitate spusele lui Kekaumenos sunt adevărate și pentru daco-români.

Am aflat cu stupoare că impozantelor vestigii romane din Serbia (fosta capitală Imperiului de la Felix Romuliana, Vinimacium, Singidunum, Sirmium, Naissus, putem adăuga aici și Serdica-Sofia de azi și altele) li s-a dat atenție doar în ultimii ani. Este suficient să te uiți la aceste palate (o sinteză la http://www.kultura.sr.gov.yu/vesti/060417/Mks_brosura1.pdf) ca să înțelegi că aveam de-a face chiar cu o dispariție a unei civilizații ca a orașului Pompei sau ca Atlantidei. Lipsesc doar valurile de lavă sau de apă.

Se spune că acea oră astrală a creștinării a avut loc de-abia în mărețul secol al IV-lea. Galeriu (în colindele românești: "Leriu"...) un dușman al creștinilor dă un edict al tolerării religiei creștine la 30 aprilie 311 (ar putea fi o zi aniversară pentru toți românii). Moare peste o săptămână, la 5 mai 311, dar opera sa va fi continuată de Constantin cel Mare, care reînnoiește în 313, la Milano, edictul de tolerare, și va continua, secundat de mama sa Elena, cu tact, tenacitate și pragmatism, opera de creștinare, desăvârșită de un alt împărat din regiune, Theodosius I (379-395) care proclamă creștinismul ca religie oficială Acesta sunt doar manifestări, nu pot merge deocamdată la cauze. Poate a fost o coincidență că creștinarea Imperiului a fost făcută în perioada împăraților din Illyricum, poate nu a fost.


Cei care înțeleg germana vor găsi la http://www.serbien-montenegro.de/html/antike.html o altă sinteză a acestei civilizații "sârbo-albanezo-macedonene(bulgare)" de apogeu a Imperiului Roman.

Este evident că este aberant să susții un autohtonim absolut, anume că "românii au fost dintotdeauna între Nistru, Tisa, Dunăre și Marea Neagră''. Ei au avut un leagăn undeva (pe Valea Arieșului?, pe valea Ialomiței?). Și de acolo au migrat în teritoriile în care se află azi. Și în funcție de acel leagăn vom distinge și anumite caracteristici esențiale ale etniei noastre. De fapt așa cum nu mergem în amintiri mai înainte de nașterea noastră ca indivizi și coetnicii îi vom număra numai începând cu aceia din leagănul respectiv.
Ramunc
14th June 2006, 00:43
[quote]Existența unei pături de populație romanică întinsă din Pelopones - și chiar Creta - până în nordul Carpaților este un fapt. Tentativele de a-i aduce pe români din altă parte sunt absurde. Ungurii, ucraineenii, slovacii și rușii, vor să-i aducă pe români în Carpați din sudul Dunării. Sârbii, bulgarii, albanezii și grecii, din nordul Dunării. L-am auzit pe părintele Aldea spunând la o conferință că singura explicație logică pentru neamul românesc este asta: românii erau vidre, trăiau în Dunăre, și la un moment dat s-au revărsat pe ambele maluri, ca să-i calce pe nervi pe bieții "autohtoni" slavi, unguri, greci șamd.
[/quote]

Personal, cred ca acestea sunt teze, asa cum lansa si domnul Diogene cu prolificitate.

Nu vad cum astfel de teze ar putea deslusi lucrurile.


Cât despre Creta si Pelopones, nu prea vad cum ar fi putut supravietui romanici acolo, dat fiind ca în antichitate latinismul era exceptional în acele zone.



[quote]Ungurii, ucraineenii, slovacii și rușii, vor să-i aducă pe români în Carpați din sudul Dunării. Sârbii, bulgarii, albanezii și grecii, din nordul Dunării. L-am auzit pe părintele Aldea spunând la o conferință că singura explicație logică pentru neamul românesc este asta: românii erau vidre, trăiau în Dunăre, și la un moment dat s-au revărsat pe ambele maluri, ca să-i calce pe nervi pe bieții "autohtoni" slavi, unguri, greci șamd.[/quote]

Iarasi, astfel de afirmatii nu ajuta cu ceva. Faptul ca ei ne contesta în mod diferit nu exclude ca unul dintre ei sa aiba dreptate.



[quote]Ideea separării (a)românilor de români este lipsită de orice temei și la fel de anti-românească ca și tentativa de a-i separa pe maramureșeni, sau pe bănățeni, sau pe moldoveni de români.[/quote]

Contest aceasta idee. Romanicii balcanici provin din iliri si traci romanizati, nu din daci ca cei nordici.

Daca si în antichitate si în prezent acestea sunt considerate popoare diferite, nu vad de ce i-am pune la un loc.


[quote]Asa că s'au incăpăținat si se incăpăținează și azi să trăiască "separati" prin munții Pindului, fără să aibă habar ce inseamnă "anti-românismul"[/quote]

De fapt ce sens are sa ne preocupam cu definitiile? Simtim care e ideea: suntem aproape una cu acesti frati ai nostri balcanici dar vrem ca si noi, si mai ales ei sa-si pastreze identitatea lingvistica, culturala.





[quote]
Îți admir luciditatea. Mulțumesc pentru informațiile despre macedo-românii vechi.[/quote]

Fara sa fi verificat preluati astfel de informatii?



[quote]Mai în spate spuneam că Kekaumenos care spune că vlahii se trag din daci și besi, că vin de la Dunăre și Sava dă un adevărat certificat de naștere al poporului român, deși acolo nu pare să fie vorba decât de românii din Macedonia și Epir, nu de acei ajunși prin Dacia Traiană și în provincii inexistente pentru fostul Imperiu Roman, precum Galiția, Moldova sau Vlassko cehă. În realitate spusele lui Kekaumenos sunt adevărate și pentru daco-români.[/quote]


Vreti sa spuneti ca desi nu stia ce zice (fiindca erau pure pareri personale), Kekaumenos a nimerit adevarul. Interesanta demonstratie 'stiintifica'.


roll2.gif roll2.gif



[quote]Este suficient să te uiți la aceste palate (o sinteză la http://www.kultura.sr.gov.yu/vesti/060417/Mks_brosura1.pdf) ca să înțelegi că aveam de-a face chiar cu o dispariție a unei civilizații ca a orașului Pompei sau ca Atlantidei. Lipsesc doar valurile de lavă sau de apă.[/quote]


Pompei, Atlantida. Cam mult. Acelasi lucru s-a întâmplat si în Dacia, Britania, doar ca mai devreme.

Este evidenta aluzia, nici n-o mai repet. DOar va întreb din nou: ce sens avea sa-si ia lumea-n cap si sa plece în padure?


[quote]Se spune că acea oră astrală a creștinării a avut loc de-abia în mărețul secol al IV-lea. Galeriu (în colindele romnești: "Leriu"...) un dușman al creștinilor dă un edict al tolerării religiei creștine la 30 aprilie 311 (ar putea fi o zi aniversară pentru toți românii). [/quote]

Ora astrala ohmy.gif , nu prea am întâlnit astfel de expresii prin tratatele stiintifice. Au fost niste situatii foarte concrete, lasati poezia.

De ce cautati sa plasmuiti ceva în loc sa vedeti cu obiectivitate care e adevarul? Credeti ca o himera va va ajuta mai mult decât contactul cu realitatea?



[quote]Este evident că este aberant să susții un autohtonim absolut, anume că "românii au fost dintotdeauna între Nistru, Tisa, Dunăre și Marea Neagră''. Ei au avut un leagăn undeva. Și de acolo au migrat în teritoriile în care se află azi. Și în funcție de acel leagăn vom distinge și anumite caracteristici esențiale ale etniei noastre. De fapt așa cum nu mergem în amintiri mai înainte de nașterea noastră ca indivizi și coetnicii îi vom număra numai începând cu aceia din leagănul respectiv.[/quote]

Nu este aberant. Aberant e sa te fixezi pe o idee si sa nu accepti ca poate fi falsa.
Rákóczi II
14th June 2006, 06:27
Ramunc... raspunsul ca raspunsul... dar signatura ta e..... Deci dacul ala ii imprastie creierul lui Constantin cel Mare? ( ori lui Diogene? w00t.gif )
Bine ca nu ai pus si avatarul meu acolo.... doar sunt adeptul teoriei Sud-Dunarene peacefingers.gif
Ramunc
14th June 2006, 23:21
QUOTE(Rákóczi II @ Jun 14 2006, 07:27) *
Ramunc... raspunsul ca raspunsul... dar signatura ta e..... Deci dacul ala ii imprastie creierul lui Constantin cel Mare? ( ori lui Diogene? w00t.gif )
Bine ca nu ai pus si avatarul meu acolo.... doar sunt adeptul teoriei Sud-Dunarene peacefingers.gif



Multumesc de observatie.

Nu stiam ca-i Sfântul Constantin, credeam ca e un portret al filozofului (sau orator, ce-o fi fost) antic Diogene.


Imaginea era o gluma cam sadica, îmi cer scuze daca l-am suparat pe fratele forumist.


Iar cu familia Rakoczi nu as putea avea ceva, din câte stiu s-a purtat bine fata de români.
Ramunc
15th June 2006, 01:06
Referitor la tema topicului, originea românilor, e gresit sa facem afirmatii de genul "sunt de acolo" sau "sunt de dincolo" deoarece de obicei lucrurile sunt amestecate când e vorba de fenomene demografice.


Putem sa ne e exprimam sub forma procentelor. Din acest unghi de vedere, opinia mea este urmatoarea:

-românii sunt 70-80% urmasii dacilor romanizati, restul procentelor constituindu-l adaosuri de populatii migratoare ca slavi, germani, avari.


Pe ce îmi bazez opinia?


Pe urmatoarele lucruri:
-poporul dac a fost un popor numeros, a atins 2 milioane de oameni. Dovezile arheologice ne arata persistenta dacilor în Moldova si Muntenia si romanizarea lor treptata, pâna spre secolele 7-8.
-colonistii romani din provinciile de granita nu aveau voie sa se casatoreasca cu bastinase, deci nu a avut loc un amestec între daci si romani
-familiile de colonisti au fost cele care au plecat în buna masura la abandonarea provinciei Dacia
-romanicii din sudul Dunarii nu aveau nici un motiv sa se mute sau refugieze în nordul Dunarii, nici chiar când orasele si satele lor au fost atacate de slavi si alti migratori
-scurgeri de pastori sud dunareni spre Carpati sunt putin probabile pâna prin anul 1000 si oricum nu puteau duce la aparitia unei etnii
-barbarii care s-au perindat prin Dacia locuiau în tabere si asezari distincte, bine delimitate si majoritatea au plecat de aici.
-numarul barbarilor era mic, nici un val migrator nu a depasit 100.000 oameni. Pentru regiunile din vestul Europei de pilda, se apreciaza ca proportia între migratorii germanici care au întemeiat state (franci, vizigoti în Spania, goti în Italia) sau au stapânit pe autohtoni (burgunzi, longobarzi etc) constituia ~6% din masa populatiei, care era latinofona.
Diogene
15th June 2006, 10:58
"O populație nu își schimbă limba" au observat foarte mulți oameni de bun simț. Excepțiile sunt "spaniolizarea/portughezificarea/englezificarea" Americilor și arabizarea nordului Africii. În ambele cazuri au fost oprimări săngeroase întinse pe multe secole, cu mijloce mai eficiente decât ale romanilor, printre care se remarcă religiile riguroase și armele de foc.

Răspândirea latinei vulgare în teritorii celtice se datorează asemănării limbii, decalajelor culturale, perioadelor îndelungate de aculturație. Se pare că nimic din toate acestea nu se aplică dacilor, ridicați cultural de influența grecească. Chiar și latina pe care se bazează românii este mai apropiată de cea cultă.
Ramunc
15th June 2006, 16:44
QUOTE(Diogene @ Jun 15 2006, 11:58) *
"O populație nu își schimbă limba" au observat foarte mulți oameni de bun simț. Excepțiile sunt "spaniolizarea/portughezificarea/englezificarea" Americilor și arabizarea nordului Africii. În ambele cazuri au fost oprimări săngeroase întinse pe multe secole, cu mijloce mai eficiente decât ale romanilor, printre care se remarcă religiile riguroase și armele de foc.

Răspândirea latinei vulgare în teritorii celtice se datorează asemănării limbii, decalajelor culturale, perioadelor îndelungate de aculturație. Se pare că nimic din toate acestea nu se aplică dacilor, ridicați cultural de influența grecească. Chiar și latina pe care se bazează românii este mai apropiată de cea cultă.



Asta e acum. Pâna si Britania a fost latina înainte de venirea anglo-saxonilor. Ce vreti sa spuneti, ca latina din Balcani provine din limba daca care era o proto-latina? Numai devenind tracoman puteti explica latinismul balcanic, daca afirmati ca populatiile nu-si schimba limba.



Dar sa trec la lucruri serioase.

Am fotocopiat toata cartea monografie a sapaturilor de la Soporu de Câmpie si am pus-o pe Internet. O puteti descarca la acest link:
Soporu

Se pare ca domnii din Ungaria au citit aceasta carte si celelalte asa ca se consuma penibil încercând sa desfiinteze argumentele în sprijinul continuitatii, asa cum se vede la:

1. THE INFLUENCE OF THE ROMAN MATERIAL CULTURE IN EUROPE


Nu mai trebuie sa spun ca însasi din 'demonstratiile' de la acea pagina îti poti da seama ca realitatea e exact pe dos decât vor dânsii.

Zilele urmatoare voi mai pune (daca ma va ajuta Dumnezeu) alte carti interesante fotocopiate pe Internet.
Rákóczi II
15th June 2006, 18:25
Ramunk, mai precis te rog... Sa vedem, de fapt, care este opinia ta. Ca dintr-o data am observat ca "domnii din Ungaria" au o viziune gresita. A ta este , poate, cea corecta?
Astept cu maxim interes. smile.gif
Ramunc
15th June 2006, 19:03
QUOTE(Rákóczi II @ Jun 15 2006, 19:25) *
Ramunk, mai precis te rog... Sa vedem, de fapt, care este opinia ta. Ca dintr-o data am observat ca "domnii din Ungaria" au o viziune gresita. A ta este , poate, cea corecta?
Astept cu maxim interes. smile.gif



Eu zic ca da.


Eu presupun toate variantele si o aleg pe cea mai obiectiva, domnii respectivi exclud din start varianta care nu le convine si apoi încep sa vorbeasca, sa 'dovedeasca', bazându-se probabil pe principiul "daca vom convinge pe cineva bine, daca nu macar stim ca ne-am straduit".
Diogene
15th June 2006, 19:32
QUOTE(Ramunc @ Jun 15 2006, 20:03) *
Eu zic ca da.
Eu presupun toate variantele si o aleg pe cea mai obiectiva, domnii respectivi exclud din start varianta care nu le convine si apoi încep sa vorbeasca, sa 'dovedeasca', bazându-se probabil pe principiul "daca vom convinge pe cineva bine, daca nu macar stim ca ne-am straduit".


Istoricii unguri prezenți pe Internet sunt destul de slăbuți în raport cu cei români, pe subiectul în discuție.


Românii au evidențiat o listă uriașă de "paradoxuri" ale teoriei continuității decebalo-trăieniste.

De pildă Șefan Oltean spune că viața în România primului mileniu se baza pe o agricultură "itinerantă" în sensul că nu se cultiva același sole (bineînțeles că nefiind reglementat regimul proprietății - ca și acum! - nu se mai întorceau la solele folosite). Deci sedentarismul era cerut atunci doar de viața în orașe, orașe care erau sublime, admirabile, dar lipseau cu desăvărșire... (despre nomadismul celor care mânau turmele de animale nu mai vorbim)

Să nu mai pomenesc de "expansiunea" românilor din sud-vestul Ardealului neconsemnată nici măcar de "arheologia pe tema dată"...

De fapt oamenii au lucrat din greu la subminarea tezelor pe care le enunțau - comportament prea subtil pentru istoricii unguri respectivi.

Oricum în acele vremuri România era o adevărată "Babilonie" de limbi și popoare, chiar dacă din punct de vedere material, arheologic avea o tendință de unitate dată de influența romană.. Era și firesc, ea era din punct de vedere geografic capătul, năvodul marilor migrații din Est și Nord: sarmați, goții, slavii, turcii..

Romanii au vrut să ia cartoful, dar l-au aruncat repede. Era prea fierbinte. Nu există loc pe lume mai frumos ca România, cu o istorie mai fascinantă decât aceea a primului mileniu și mai târziu.
Ramunc
15th June 2006, 19:53
QUOTE(Diogene @ Jun 15 2006, 20:32) *
Să nu mai pomenesc de "expansiunea" românilor din sud-vestul Ardealului neconsemnată nici măcar de "arheologia pe tema dată"...



Nu stiu despre ce expansiune vorbiti. Cât despre tezele istoricilor români, mi se par mai de bun simt decât ale maghiarilor, as zice ca sunt acceptabile.


Tezele nu prea conving însa pe nimeni, dar dovezile arheologice si lingvistice da.

Si fiindca am impresia ca a trecut cam neobservata referirea mea la articolul despre originea vechi germanica (gotica si gepidica) a ~70 cuvinte din limba româna, o fac din nou:


Este un articol foarte bine scris din culegerea "Ethnic contacts and cultural exchanges north and west of the Black Sea" aparuta în 2005 la Trinitas, Iasi. Este o culegere de articole scrise de istorici din tari riverane Marii Negre.

Articolul e scris de Adrian Poruciuc si se numeste "Lexical elements that reflect close contacts between old germanic and autochtonous populations in southeast Europe".

Iata lista cuvintelor:

-a ateia
-barda
-bort (burta femeii gravide)
-brusture
-burta
-a caina
-a cotropi
-fara
-filma (zâna rea)
-grind
-rânc
-rapan
-ruda
-scruntar+simcea
-stranut
-stinghie
-stima
-tufa
-tureac
-bordei
-buda
-gaman
-holm
-hultui
-rânca
-rânciog
-scrânciob
-tala
-teafar
-plug
-punga
-rând
-scrada
-slin
-aldan
-a banui
-a bântui
-bernevici
-brândusa
-bumb
-bunda
-boarta
-cioareci
-ciuf
-cocon
-cotiga
-cotingan
-gata
-gati
-ghibort
-grindei
-grindel
-grundet
-grunz
-hânsar
-însaila
-julfa
-targa
-nasture
-smalt
-smida
-sprintar
-stean
-sturlubatic
-troaca




Iata câteva citate din articol:

"All evidence sustains the idea that old Germanic populations could influence pre-Romanians..."


"Words of provable Old Germanic origin (e.g. barda, cioareci, gard, rapan) survive in both Daco-Romanian and Macedo-Romanian. (However, it is worth observing that Daco-Romanian -and, implicitlz, the standard language of Romania - is bz far richer than Macedo-Romanian in terms of old Germanic origins)"


"In all, we can count on over 70 Romanian words for which Old Germanic origins can be safelz assumed... There also is a similaritz between the character of the Old Germanisms of Romanian and that of the Ostrogothic elements of Italian"


Pentru cine nu stie cine este Adrian Poruciuc:
CURRICULUM VITAE


Universitatea Alexandru Ioan Cuza, corp profesoral


Daca cineva se pricepe, l-as ruga sa modifice articolul din Wikipedia în care se spune ca în limba româna lipsesc cuvintele de origine vechi germanica:


Origin of Romanians







QUOTE
Deci sedentarismul era cerut atunci doar de viața în orașe, orașe care erau sublime, admirabile, dar lipseau cu desăvărșire... (despre nomadismul celor care mânau turmele de animale nu mai vorbim)




Situatia a variat. Au fost unele asezari care au dainuit 5-600 de ani pe aceleasi vetre, altele mai putin, altele câteva decenii. Ma refer la asezarile autohtonilor. Asa arata arheologia. Si situri se descopera continuu, de obicei din întâmplare.



QUOTE
Oricum în acele vremuri România era o adevărată "Babilonie" de limbi și popoare


Nu era deloc asa. Populatia majoritara a fost (cu exceptia în zona Munteniei si sudului Olteniei în sec. 4 a asezarii gotilor) mereu cea autohtona, neamurile migratoare veneau si plecau, nu se prea suprapuneau.



QUOTE
chiar dacă din punct de vedere material, arheologic avea o tendință de unitate dată de influența romană


V-ati luat si dv dupa himerele acelor 'cercetatori' maghiari. Nu a existat acea unitate.

În perioada gotilor, cultura lor se vroia romana, imita ceramica romana si dacica (va trimit peste vreo ora paginile cu ilustratii din monografia despre necropola de la Târgsor) dar dincolo de munti, în Transilvania, era o cultura diferita, romana si dacica autentica, as zice armonioasa, uitati-va pe cartea cu Soporu de Câmpie.

Cultura gepizilor este foarte particulara, germanica în adevaratul sens al cuvântului (gotii nu aveau nimic germanic în cultura lor, cu exceptia tezaurului de la Pietroasa), dar s-a manifestat doar în zona lor de influenta maxima (prin judetele Cluj si Mures) si în câteva descoperiri izolate.


Arta hunica (câteva descoperiri izolate) avea un caracter extrem-asiatic, priviti cazanul de la Desa:




Arta avarilor, identificata prin câteva descoperiri, a influentat într--o masura mestesugurile locale (localnicii erau mestesugarii avarilor).

Arta slavilor practic nu exista, sunt doar niste forme brute, primitive.


Nici una din toate acestea (cu exceptia culturii Sântana de Mures a gotilor) nu are ceva în comun cu arta romana.

În schimb cultura autohtnonilor, romanizati sau în curs de romanizare, prezinta clar si continuu (pâna la momentul topirii în cultura originala Dridu) caracterul roman, în paralel sau amestecat cu cel dacic.






QUOTE
Era și firesc, ea era din punct de vedere geografic capătul, năvodul marilor migrații din Est și Nord: sarmați, goții, slavii, turcii..


Acestea sunt imagini ale imaginatiei noastre: hoarde care navalesc, bastinasi care fug sau nu exista... Realitatea arata însa altfel.
Ramunc
15th June 2006, 21:04
Iata câteva din imaginile necropolei daco-romane de la Soporu de Câmpie:











Iata si adresa de descrcare a arhivei de imagini de la Târgsor:

Târgsor - necropola
Diogene
15th June 2006, 23:01
QUOTE(Ramunc @ Jun 15 2006, 17:44) *
. Ce vreti sa spuneti, ca latina din Balcani provine din limba daca care era o proto-latina? Numai devenind tracoman puteti explica latinismul balcanic, daca afirmati ca populatiile nu-si schimba limba.

Deci schimbarea limbii era excepția care confirma regula.

Particularități ale modelului românesc de romanizare/formare:
- latinizarea prin creștinare, dar creștinismul este impus de... cei care urmează să se latinizeze
- "slavicizarea" pare să fie... substrat nu adstrat
- românizarea ulterioară impusă de o continuă agitație, migrație. Cam jumătate din străbunii românilor au fost chemați mai târziu la slujirea multiseculară a spiritului românesc.
- etc.

Oamenii ajungeau cam în același locuri blagoslovite de Dumnezeu, adevărate "guri de rai". Am poposit deseori în vârf de deal, la Soporu de Câmpie cum urci de la Ceanu spre Frata. Este un piesaj mirific cu dealuri și păduri, o cumpănă a apelor dinspre Arieș (Turda-Potaissa) spre Someșul Mic. Peste unul dintre dealuri este rezervația de bujori sălbatici de la Zau. A fost îngrijită de un singur om o viață întreagă. Acum cred că este în paragină.

Ramunc este un tip care pare să audă voci prin toate siturile ale căror poze le prezintă de parcă ne-ar obliga să privim la acele gropi, oale și ulcele. Distribuie vestigiile cu nonșalanță la tot felul de etnii despre care nu știm mai nimic. Și le aude vocile.

I-am explicat pe un alt forum că gepizii au trăit și în bună conlucrare și cu dacii romanizați din Serbia (de aceea au și macedo-românii ceva cuvinte ce par a fi gepide). Despre Iustinian I, originar de lângă Skopje de azi se spune că ar fi fost gepid. Și tot o dă înainte cu cuvintele germanice din limba română, care ar dovedi că românii nu s-ar trage din sudul Dunării. De parcă goții nu l-ar fi omorât pe Valens undeva aproape de Maree Egee.
Ramunc
16th June 2006, 07:17
[quote]Deci schimbarea limbii era excepția care confirma regula. [/quote]


Nicidecum, dimpotriva. În provinciile de vest ale Imperiului roman (banuiesc ca înclusiv cele din nordul Africii) s-a impus limba latina. Nu s-a impus în provinciile estice pentru ca acolo se impusese limba greaca, care o adoptasera popoarele din acea zona o data cu înfiintarea statelor elenistice, dupa cucerirea lui Alexandru Macedon.


Si însasi exemplul Ungariei e elocvent: poporul maghiar este, biologic, urmasul slavilor, valahilor, germanilor, tiganilor si altor neamuri maghiarizate.


[quote]- latinizarea prin creștinare, dar creștinismul este impus de... cei care urmează să se latinizeze[/quote]


Asta e o teorie frumoasa dar care e nascuta din fantezie, nu se bazeaza pe nimic. Unde sustineti ca s-a petrecut aceasta 'romanizare prin crestinare'? În Balcani? Dar aici populatia s-a romanizat (cea care nu se elenizase) înainte de crestinare. În Dobrogea? Si aici romanizarea s-a produs foarte timpuriu.


În Dacia carpatica? Se poate sa aveti dreptate într-o masura, dar în lisa dovezilor e neîntemeiat sa ne lansam în teorii.


[quote]- "slavicizarea" pare să fie... substrat nu adstrat[/quote]

Se zice slavirare. Ce vreti sa spuneti?



[quote]românizarea ulterioară impusă de o continuă agitație, migrație. Cam jumătate din străbunii românilor au fost chemați mai târziu la slujirea multiseculară a spiritului românesc[/quote]

La ce agitatie si migratie va referiti?



[quote]Ramunc este un tip care pare să audă voci prin toate siturile ale căror poze le prezintă de parcă ne-ar obliga să privim la acele gropi, oale și ulcele. Distribuie vestigiile cu nonșalanță la tot felul de etnii despre care nu știm mai nimic. Și le aude vocile.[/quote]

Înafara de magghiari, nimeni nu contesta caracterul daco-roman al vestigiilor din situri ca Soporu de Câmpie. De ce? Fiindca atribuirea etnica s-a facut prin comparatii cu materialul arheologic din sute de situri dacice, daco-romane sau ale populatiilor migratoare.

Daca va uitati mai atent la fotografii, se poate citi textul.

Daca sustineti cumva ca bat câmpii, uitati parerea oamenilor de stiinta:

B.1. Soporu de Câmpie (necropola)



Si nui uitati ca Soporu de Câmpie nu e nici un caz izolat nici cel mai important site.


[quote]I-am explicat pe un alt forum că gepizii au trăit și în bună conlucrare și cu dacii romanizați din Serbia (de aceea au și macedo-românii ceva cuvinte ce par a fi gepide). Despre Iustinian I, originar de lângă Skopje de azi se spune că ar fi fost gepid. Și tot o dă înainte cu cuvintele germanice din limba română, care ar dovedi că românii nu s-ar trage din sudul Dunării. De parcă goții nu l-ar fi omorât pe Valens undeva aproape de Maree Egee.[/quote]



Dar de ce sunt mai multe cuvinte germanice în daco-româna decât în macedo-româna?

Si de unde stiti care cuvinte sunt de origine gepidica si care de origine gotica?

Citatul din Adrian Poruciuc, în care acest specialist spune ca "There also is a similarity between the character of the Old Germanisms of Romanian and that of the Ostrogothic elements of Italian" lasa impresia ca e vorba de împrumuturi din gotica.
Diogene
16th June 2006, 09:11
QUOTE(Ramunc @ Jun 16 2006, 08:17) *
Se zice slavirare. Ce vreti sa spuneti?
La ce agitatie si migratie va referiti?
Înafara de magghiari, nimeni nu contesta caracterul daco-roman al vestigiilor din situri ca Soporu de Câmpie. De ce? Fiindca atribuirea etnica s-a facut prin comparatii cu materialul arheologic din sute de situri dacice, daco-romane sau ale populatiilor migratoare.



Am explicat mai în spate care este diferența între slavicizare (primirea de influențe slavice) și slavizare (transformarea în slavi).

Tot în spate am arătat tautologia cu conceptul populației daco-romane... -Cine a fost acea populație neconsemnată? -Acea care care a trăit în aceaste situri! -Cine a trăit în aceste situri? -Populația daco-romană! Este un concept pur arheologic, neștiințific pentru că refuză comparația cu toate periferiile Imperiului Roman din acea vreme, gol de conținut din punct de vedere etnic. De-aceea se și spune "populație" nu "etnie" nu "popor".

Galeriu cred că a dus mai mulți daci în sudul Dunării decât Aurelian la vestita-i retragere. Numai câtă forța de muncă a fost necesară la Felix Romuliana... apoi, cum spune Lactantius, "aproape toată suita lui". Practic s-a format o armată de daci care făcea ordine în Imperiu (persecutând creștini, probabil mulți greci și emigranți evrei, în prima fază) și la granițele lui


Lasă-i pe maghiari în pace. Se vede clar că sunt implicate numai tabere de români în aceste dispute de idei. Românii trișori care își inventează un trecut... Românii fraieri care îi cred pe primii... Românii care vor să afle din respect pentru ei înșiși adevărul despre trecutul lor.
OBA
16th June 2006, 10:34
Suntem o combinatie de mongoloizi+indieni+rusi+turci+romani+ceva daci+ce-a mai poposit prin tara.
Reclama
A minute ago
Am vazut aici ca au CASCO cu 5% mai ieftin. Pentru Renault e oferta in principal! Pare OK... uitati-va si voi!
Pagini: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209, 210, 211, 212, 213, 214, 215, 216, 217, 218, 219, 220, 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228, 229, 230, 231, 232, 233, 234, 235, 236, 237, 238, 239, 240, 241, 242, 243, 244, 245, 246, 247, 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257, 258, 259, 260, 261, 262, 263, 264, 265, 266, 267, 268, 269, 270, 271, 272, 273, 274, 275, 276, 277, 278, 279, 280, 281, 282, 283, 284, 285, 286, 287, 288, 289, 290, 291, 292, 293, 294, 295, 296, 297, 298, 299, 300, 301, 302, 303, 304, 305, 306, 307, 308, 309, 310, 311, 312, 313, 314, 315, 316, 317, 318, 319, 320, 321, 322, 323, 324, 325, 326, 327, 328, 329, 330, 331, 332, 333, 334, 335, 336, 337, 338, 339, 340, 341, 342, 343, 344, 345, 346, 347, 348, 349, 350, 351, 352, 353, 354, 355, 356, 357, 358, 359, 360, 361, 362, 363, 364, 365, 366, 367, 368, 369, 370, 371, 372, 373, 374, 375, 376, 377, 378, 379, 380, 381, 382, 383, 384, 385, 386, 387, 388, 389, 390, 391, 392, 393, 394, 395, 396, 397, 398, 399, 400, 401, 402, 403, 404, 405, 406, 407, 408, 409, 410, 411, 412, 413, 414, 415, 416, 417, 418, 419, 420, 421, 422, 423, 424, 425, 426, 427, 428, 429, 430, 431, 432, 433, 434, 435, 436, 437, 438, 439, 440, 441, 442, 443, 444, 445, 446, 447, 448, 449, 450, 451, 452, 453, 454, 455, 456, 457, 458, 459, 460, 461, 462, 463, 464, 465, 466, 467, 468, 469, 470, 471, 472, 473, 474, 475, 476, 477, 478, 479, 480, 481, 482, 483, 484, 485, 486, 487, 488, 489, 490, 491, 492, 493, 494, 495, 496, 497, 498, 499, 500, 501, 502, 503, 504, 505, 506, 507, 508, 509, 510, 511, 512, 513, 514, 515, 516, 517, 518, 519, 520, 521, 522, 523, 524, 525, 526, 527, 528, 529, 530, 531, 532, 533, 534, 535, 536, 537, 538, 539, 540, 541, 542, 543, 544, 545, 546, 547, 548, 549, 550, 551, 552, 553, 554, 555, 556, 557, 558, 559, 560, 561, 562, 563, 564, 565, 566, 567, 568, 569, 570, 571, 572, 573, 574, 575, 576, 577, 578, 579, 580, 581, 582, 583, 584, 585, 586, 587, 588, 589, 590, 591, 592, 593, 594, 595, 596, 597, 598, 599, 600, 601, 602, 603, 604, 605, 606, 607, 608, 609, 610, 611, 612, 613, 614, 615, 616, 617, 618, 619, 620, 621, 622, 623, 624, 625, 626, 627, 628, 629, 630, 631, 632, 633, 634, 635, 636, 637, 638, 639, 640, 641, 642, 643, 644, 645, 646, 647, 648, 649, 650, 651, 652, 653, 654, 655, 656, 657, 658, 659, 660, 661, 662, 663, 664, 665, 666, 667, 668, 669, 670, 671, 672, 673, 674, 675, 676, 677, 678, 679, 680, 681, 682, 683, 684, 685, 686, 687, 688, 689, 690, 691, 692, 693, 694, 695, 696, 697, 698, 699, 700, 701, 702, 703, 704, 705, 706, 707, 708, 709, 710, 711, 712, 713, 714, 715, 716, 717, 718, 719, 720, 721, 722, 723, 724, 725, 726, 727, 728, 729, 730, 731, 732, 733, 734, 735, 736, 737, 738, 739, 740, 741, 742, 743, 744, 745, 746, 747, 748, 749, 750, 751, 752, 753, 754, 755, 756, 757, 758, 759, 760, 761, 762, 763, 764, 765, 766, 767, 768, 769, 770, 771, 772, 773, 774, 775, 776, 777, 778, 779, 780, 781, 782, 783, 784, 785, 786, 787, 788, 789, 790, 791, 792, 793, 794, 795, 796, 797, 798, 799, 800, 801, 802, 803, 804, 805, 806, 807, 808, 809, 810, 811, 812, 813, 814, 815, 816, 817, 818, 819, 820, 821, 822, 823, 824, 825, 826, 827, 828, 829, 830, 831, 832, 833, 834, 835, 836, 837, 838, 839, 840, 841, 842, 843, 844, 845, 846, 847, 848, 849, 850, 851, 852, 853, 854, 855, 856, 857, 858, 859, 860, 861, 862, 863, 864, 865, 866, 867, 868, 869, 870, 871, 872, 873, 874, 875, 876, 877, 878, 879, 880, 881, 882, 883, 884, 885, 886, 887, 888, 889, 890, 891, 892, 893, 894, 895, 896, 897, 898, 899, 900, 901, 902, 903, 904, 905, 906, 907, 908, 909, 910, 911, 912, 913, 914, 915, 916, 917, 918, 919, 920, 921, 922, 923, 924, 925, 926, 927, 928, 929, 930, 931, 932, 933, 934, 935, 936, 937, 938, 939, 940, 941, 942, 943, 944, 945, 946, 947, 948, 949, 950, 951, 952, 953, 954, 955, 956, 957, 958, 959, 960, 961, 962, 963, 964, 965, 966, 967, 968, 969, 970, 971, 972, 973, 974, 975, 976, 977, 978, 979, 980, 981, 982, 983, 984, 985, 986, 987, 988, 989, 990, 991, 992, 993, 994, 995, 996, 997, 998, 999, 1000, 1001, 1002, 1003, 1004, 1005, 1006, 1007, 1008, 1009, 1010, 1011, 1012, 1013, 1014, 1015, 1016, 1017, 1018, 1019, 1020, 1021, 1022, 1023, 1024, 1025, 1026, 1027, 1028, 1029, 1030, 1031, 1032, 1033, 1034, 1035, 1036, 1037, 1038, 1039, 1040, 1041, 1042, 1043, 1044, 1045, 1046, 1047, 1048, 1049, 1050, 1051, 1052, 1053, 1054, 1055, 1056, 1057, 1058, 1059, 1060, 1061, 1062, 1063, 1064, 1065, 1066, 1067, 1068, 1069, 1070, 1071, 1072, 1073, 1074, 1075, 1076, 1077, 1078, 1079, 1080, 1081, 1082, 1083, 1084, 1085, 1086, 1087, 1088, 1089, 1090, 1091, 1092, 1093, 1094, 1095, 1096, 1097, 1098, 1099, 1100, 1101, 1102, 1103, 1104, 1105, 1106, 1107, 1108, 1109, 1110, 1111, 1112, 1113, 1114, 1115, 1116, 1117, 1118, 1119, 1120, 1121, 1122, 1123, 1124, 1125, 1126, 1127, 1128, 1129, 1130, 1131, 1132, 1133, 1134, 1135, 1136, 1137, 1138, 1139, 1140, 1141, 1142, 1143, 1144, 1145, 1146, 1147, 1148, 1149, 1150, 1151, 1152, 1153, 1154, 1155, 1156, 1157, 1158, 1159, 1160, 1161, 1162, 1163, 1164, 1165, 1166, 1167, 1168, 1169, 1170, 1171, 1172, 1173, 1174, 1175, 1176, 1177, 1178, 1179, 1180, 1181, 1182, 1183, 1184, 1185, 1186, 1187, 1188, 1189, 1190, 1191, 1192, 1193, 1194, 1195, 1196, 1197, 1198, 1199, 1200, 1201, 1202, 1203, 1204, 1205, 1206, 1207, 1208, 1209, 1210, 1211, 1212, 1213, 1214, 1215, 1216, 1217, 1218, 1219, 1220, 1221, 1222, 1223, 1224, 1225, 1226, 1227, 1228, 1229, 1230, 1231, 1232, 1233, 1234, 1235, 1236, 1237, 1238, 1239, 1240, 1241, 1242, 1243, 1244, 1245, 1246, 1247, 1248, 1249, 1250, 1251, 1252, 1253, 1254, 1255, 1256, 1257, 1258, 1259, 1260, 1261, 1262, 1263, 1264, 1265, 1266, 1267, 1268, 1269, 1270, 1271, 1272, 1273, 1274, 1275, 1276, 1277, 1278, 1279, 1280, 1281, 1282, 1283, 1284, 1285, 1286, 1287, 1288, 1289, 1290, 1291, 1292, 1293, 1294
Aceasta este o versiune simplificată a paginii originale. Pentru a vizita versiunea originala click aici.