Pagini: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209, 210, 211, 212, 213, 214, 215, 216, 217, 218, 219, 220, 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228, 229, 230, 231, 232, 233, 234, 235, 236, 237, 238, 239, 240, 241, 242, 243, 244, 245, 246, 247, 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257, 258, 259, 260, 261, 262, 263, 264, 265, 266, 267, 268, 269, 270, 271, 272, 273, 274, 275, 276, 277, 278, 279, 280, 281, 282, 283, 284, 285, 286, 287, 288, 289, 290, 291, 292, 293, 294, 295, 296, 297, 298, 299, 300, 301, 302, 303, 304, 305, 306, 307, 308, 309, 310, 311, 312, 313, 314, 315, 316, 317, 318, 319, 320, 321, 322, 323, 324, 325, 326, 327, 328, 329, 330, 331, 332, 333, 334, 335, 336, 337, 338, 339, 340, 341, 342, 343, 344, 345, 346, 347, 348, 349, 350, 351, 352, 353, 354, 355, 356, 357, 358, 359, 360, 361, 362, 363, 364, 365, 366, 367, 368, 369, 370, 371, 372, 373, 374, 375, 376, 377, 378, 379, 380, 381, 382, 383, 384, 385, 386, 387, 388, 389, 390, 391, 392, 393, 394, 395, 396, 397, 398, 399, 400, 401, 402, 403, 404, 405, 406, 407, 408, 409, 410, 411, 412, 413, 414, 415, 416, 417, 418, 419, 420, 421, 422, 423, 424, 425, 426, 427, 428, 429, 430, 431, 432, 433, 434, 435, 436, 437, 438, 439, 440, 441, 442, 443, 444, 445, 446, 447, 448, 449, 450, 451, 452, 453, 454, 455, 456, 457, 458, 459, 460, 461, 462, 463, 464, 465, 466, 467, 468, 469, 470, 471, 472, 473, 474, 475, 476, 477, 478, 479, 480, 481, 482, 483, 484, 485, 486, 487, 488, 489, 490, 491, 492, 493, 494, 495, 496, 497, 498, 499, 500, 501, 502, 503, 504, 505, 506, 507, 508, 509, 510, 511, 512, 513, 514, 515, 516, 517, 518, 519, 520, 521, 522, 523, 524, 525, 526, 527, 528, 529, 530, 531, 532, 533, 534, 535, 536, 537, 538, 539, 540, 541, 542, 543, 544, 545, 546, 547, 548, 549, 550, 551, 552, 553, 554, 555, 556, 557, 558, 559, 560, 561, 562, 563, 564, 565, 566, 567, 568, 569, 570, 571, 572, 573, 574, 575, 576, 577, 578, 579, 580, 581, 582, 583, 584, 585, 586, 587, 588, 589, 590, 591, 592, 593, 594, 595, 596, 597, 598, 599, 600, 601, 602, 603, 604, 605, 606, 607, 608, 609, 610, 611, 612, 613, 614, 615, 616, 617, 618, 619, 620, 621, 622, 623, 624, 625, 626, 627, 628, 629, 630, 631, 632, 633, 634, 635, 636, 637, 638, 639, 640, 641, 642, 643, 644, 645, 646, 647, 648, 649, 650, 651, 652, 653, 654, 655, 656, 657, 658, 659, 660, 661, 662, 663, 664, 665, 666, 667, 668, 669, 670, 671, 672, 673, 674, 675, 676, 677, 678, 679, 680, 681, 682, 683, 684, 685, 686, 687, 688, 689, 690, 691, 692, 693, 694, 695, 696, 697, 698, 699, 700, 701, 702, 703, 704, 705, 706, 707, 708, 709, 710, 711, 712, 713, 714, 715, 716, 717, 718, 719, 720, 721, 722, 723, 724, 725, 726, 727, 728, 729, 730, 731, 732, 733, 734, 735, 736, 737, 738, 739, 740, 741, 742, 743, 744, 745, 746, 747, 748, 749, 750, 751, 752, 753, 754, 755, 756, 757, 758, 759, 760, 761, 762, 763, 764, 765, 766, 767, 768, 769, 770, 771, 772, 773, 774, 775, 776, 777, 778, 779, 780, 781, 782, 783, 784, 785, 786, 787, 788, 789, 790, 791, 792, 793, 794, 795, 796, 797, 798, 799, 800, 801, 802, 803, 804, 805, 806, 807, 808, 809, 810, 811, 812, 813, 814, 815, 816, 817, 818, 819, 820, 821, 822, 823, 824, 825, 826, 827, 828, 829, 830, 831, 832, 833, 834, 835, 836, 837, 838, 839, 840, 841, 842, 843, 844, 845, 846, 847, 848, 849, 850, 851, 852, 853, 854, 855, 856, 857, 858, 859, 860, 861, 862, 863, 864, 865, 866, 867, 868, 869, 870, 871, 872, 873, 874, 875, 876, 877, 878, 879, 880, 881, 882, 883, 884, 885, 886, 887, 888, 889, 890, 891, 892, 893, 894, 895, 896, 897, 898, 899, 900, 901, 902, 903, 904, 905, 906, 907, 908, 909, 910, 911, 912, 913, 914, 915, 916, 917, 918, 919, 920, 921, 922, 923, 924, 925, 926, 927, 928, 929, 930, 931, 932, 933, 934, 935, 936, 937, 938, 939, 940, 941, 942, 943, 944, 945, 946, 947, 948, 949, 950, 951, 952, 953, 954, 955, 956, 957, 958, 959, 960, 961, 962, 963, 964, 965, 966, 967, 968, 969, 970, 971, 972, 973, 974, 975, 976, 977, 978, 979, 980, 981, 982, 983, 984, 985, 986, 987, 988, 989, 990, 991, 992, 993, 994, 995, 996, 997, 998, 999, 1000, 1001, 1002, 1003, 1004, 1005, 1006, 1007, 1008, 1009, 1010, 1011, 1012, 1013, 1014, 1015, 1016, 1017, 1018, 1019, 1020, 1021, 1022, 1023, 1024, 1025, 1026, 1027, 1028, 1029, 1030, 1031, 1032, 1033, 1034, 1035, 1036, 1037, 1038, 1039, 1040, 1041, 1042, 1043, 1044, 1045, 1046, 1047, 1048, 1049, 1050, 1051, 1052, 1053, 1054, 1055, 1056, 1057, 1058, 1059, 1060, 1061, 1062, 1063, 1064, 1065, 1066, 1067, 1068, 1069, 1070, 1071, 1072, 1073, 1074, 1075, 1076, 1077, 1078, 1079, 1080, 1081, 1082, 1083, 1084, 1085, 1086, 1087, 1088, 1089, 1090, 1091, 1092, 1093, 1094, 1095, 1096, 1097, 1098, 1099, 1100, 1101, 1102, 1103, 1104, 1105, 1106, 1107, 1108, 1109, 1110, 1111, 1112, 1113, 1114, 1115, 1116, 1117, 1118, 1119, 1120, 1121, 1122, 1123, 1124, 1125, 1126, 1127, 1128, 1129, 1130, 1131, 1132, 1133, 1134, 1135, 1136, 1137, 1138, 1139, 1140, 1141, 1142, 1143, 1144, 1145, 1146, 1147, 1148, 1149, 1150, 1151, 1152, 1153, 1154, 1155, 1156, 1157, 1158, 1159, 1160, 1161, 1162, 1163, 1164, 1165, 1166, 1167, 1168, 1169, 1170, 1171, 1172, 1173, 1174, 1175, 1176, 1177, 1178, 1179, 1180, 1181, 1182, 1183, 1184, 1185, 1186, 1187, 1188, 1189, 1190, 1191, 1192, 1193, 1194, 1195, 1196, 1197, 1198, 1199, 1200, 1201, 1202, 1203, 1204, 1205, 1206, 1207, 1208, 1209, 1210, 1211, 1212, 1213, 1214, 1215, 1216, 1217, 1218, 1219, 1220, 1221, 1222, 1223, 1224, 1225, 1226, 1227, 1228, 1229, 1230, 1231, 1232, 1233, 1234, 1235, 1236, 1237, 1238, 1239, 1240, 1241, 1242, 1243, 1244, 1245, 1246, 1247, 1248, 1249, 1250, 1251, 1252, 1253, 1254, 1255, 1256, 1257, 1258, 1259, 1260, 1261, 1262, 1263, 1264, 1265, 1266, 1267, 1268, 1269, 1270, 1271, 1272, 1273, 1274, 1275, 1276, 1277, 1278, 1279, 1280, 1281, 1282, 1283, 1284, 1285, 1286, 1287, 1288, 1289, 1290, 1291, 1292, 1293, 1294
QUOTE(ziper @ Jun 9 2006, 23:05) 
Creștinismul a fost piatra de temelie a poporului român. Credința creștină a fost un prim factor de coeziune și principalul în ultima parte a mileniului întâi. Cine era creștin și latinofon în Peninsula Balcanică a secolului al IV-lea acela era străromân. Este de presupus că un anumit spirit de pustnicie creștină a fost cauza principală pentru care românii nu au avut evidente manifestări politico-militare mult timp după refugierea în nordul Dunării, ca o „turmă a lui Dumnezeu” (în cântecul lui Ion Bocșa pare să fie vorba de o frântură din acea turmă, o frântură care a urcat pe Mureș, trăind cu dramatism momentul despărțirii). Manifestările religioase le absorbeau toate energiile.
Deci Mihai Aldea are multă dreptate. Dar asta nu înseamnă că românii de azi sunt tot atât de mari creștini. Religia creștină a avut un mare rol și în formarea poporului francez, care este unul din cele mai atee popoare ale Europei. Măcar că nu este atât de ipocrit ca poporul român.
Mihai Aldea nu are dreptate când aservește ciorovăielilor religioase contemporane acele vremuri, le subjugă partizanatului ortodoxist. În secolul IV nu existau catolici și ortodocși. Măcar dacă s-ar fi ocupat de curentele religioase și de ereziile din secolul al IV-lea, inclusiv de adepții lui Arius.
În niște scheme prestabilite, geografice, de astă dată, încearcă să înghesuie creștinismul românesc primar Alexandru Madgearu („Rolul creștinismului în formarea poporului român”, 2001). Se ferește pur și simplu să vorbească de orașele și de românii din Imperiul Roman de Răsărit, chiar și de acele localități care astăzi aparțin României, de parcă ar fi fost vorba de Imperiul Diavolului. Culmea este că recunoaște că aria de formare a poporului român include și sudul bazinelor inferioare și medii ale Dunării! Așa ajunge să presupună că în anii 600, 700 românii erau mai mult păgâni decât creștini („creștinism relativ”! - am ajuns să aud și așa ceva) pentru că este fără putință de tăgadă că atunci aborigenii României de azi nu își înmormântau morții ci îi ardeau pe rug, în „focurile gheenei”. Nu îl pune pe gânduri faptul că „întâmplarea face ca majoritatea [vestigiilor arheologice creștine din secolele VII-VIII] să provină din Moldova”. Nu era nici o întâmplare, acele descoperiri arheologice, inclusiv din estul Ardealului, țin de marginile roiului creștin român din acea vreme din nordul Moldovei și sudul Galiției. Acolo erau creștinii, iar cei care își ardeau morții, în Muntenia și în alte părți erau necreștini, erau slavi.
QUOTE(Diogene @ Jun 11 2006, 19:07)
Creștinismul a fost piatra de temelie a poporului român. Credința creștină a fost un prim factor de coeziune și principalul în ultima parte a mileniului întâi. Cine era creștin și latinofon în Peninsula Balcanică a secolului al IV-lea acela era străromân.
Diogene esti pe drumul cel bun.
Să'ti aduc aminte de una din aprecierilor tale facute asupra crestinarii romanilor intre sec IV si XIII
K33: Pana una alta Biserica Română Unită cu Roma vorbeste despre o crestinare autentica pe rit latin pana la introducerea in biserici a ritului bizantin.
http://www.greco-catolic.ro/sfinti.asp?pat...&id=carte2_c104
Articolul pomeneste de 3000 de inscriptii in latina datate sec IV-VIII care confirma crestinarea pe rit latin.
Diogene: Pănăa la 865, creștinarea este o poveste pentru pianina neterminată cu Niceta etc. Apoi popii boscorodesc în slavonește și ascultă de popa cel mare de la Preslav-Ohrid (Bulgaria de atunci, Macedonia de azi)
Poete ne explici cum s'a transformat povestea pentru pianina neterminată cu Niceta in piatra de temelie a poporului român !!!!!
Acum ceva timp iti spuneam ca am incredere că o să vină vremea să renegi 90% din ce ai spus pana acum
50% deja ai facut'o !!!
QUOTE(Diogene @ Jun 11 2006, 19:07)
Nu îl pune pe gânduri faptul că „întâmplarea face ca majoritatea [vestigiilor arheologice creștine din secolele VII-VIII] să provină din Moldova”. Nu era nici o întâmplare, acele descoperiri arheologice, inclusiv din estul Ardealului, țin de marginile roiului creștin român din acea vreme din nordul Moldovei și sudul Galiției. Acolo erau creștinii, iar cei care își ardeau morții, în Muntenia și în alte părți erau necreștini, erau slavi.
Si care ar fi concluzia ? Spune'o pe sleau: că poporul ăla român gata crestinat despre care ne tot povesteai ca a venit buluc in sec VI - VII din sudul Dunării prin Pannonia sau nu mai stiu pe unde, de fapt a venit prin altă parte ????Diogene, cum se face că de fiecare data trebuie să'i treci Dunărea pe români ca sa ajungă odata si odata in fosta dacie crestinati, bărbieriti si devreme acasă ?
Nu se poate, asa din intamplare, ca acei crestini care vin foarte devreme in nordul Dunarii si care crestinează poporul roman să fi fost spre exemplu cu totul si cu totul alte nații ?
Spre exemplu am putea presupune următoarele:
Spre mijlocul veacului al III-lea se pare ca au venit primii crestini la nordul Dunarii, adusi ca prizonieri de gotii care au atacat provinciile de la sudul fluviului in jurul anilor 250-253. Informatiile le avem de la poetul Commodian care ar fi trait in a doua jumatate a secolului mai sus mentionat. Acesta vorbeste de lupta de la Abrittus (Razgrad, in Bulgaria) soldata cu infrangerea romanilor de catre goti. Rolul prizonierilor crestini in convertirea gotilor si a populatiei in mijlocul careia acestia au salasluit este subliniat de istoricul Filostorgius, care a trait intre 368-425.
Aicea tu vei afla incă o dată că nu românii vin la nord de Dunăre ci alti crestini.
http://www.cronicaromana.ro/primele-martur...l-romaniei.html
QUOTE(k33 @ Jun 11 2006, 22:06)
Diogene esti pe drumul cel bun.
Să'ti aduc aminte de una din aprecierilor tale facute asupra crestinarii romanilor intre sec IV si XIII
K33: Pana una alta Biserica Română Unită cu Roma vorbeste despre o crestinare autentica pe rit latin pana la introducerea in biserici a ritului bizantin.
http://www.greco-catolic.ro/sfinti.asp?pat...&id=carte2_c104
Articolul pomeneste de 3000 de inscriptii in latina datate sec IV-VIII care confirma crestinarea pe rit latin.
Diogene: Pănăa la 865, creștinarea este o poveste pentru pianina neterminată cu Niceta etc. Apoi popii boscorodesc în slavonește și ascultă de popa cel mare de la Preslav-Ohrid (Bulgaria de atunci, Macedonia de azi)
Poete ne explici cum s'a transformat povestea pentru pianina neterminată cu Niceta in piatra de temelie a poporului român !!!!!
Acum ceva timp iti spuneam ca am incredere că o să vină vremea să renegi 90% din ce ai spus pana acum
50% deja ai facut'o !!!
Să'ti aduc aminte de una din aprecierilor tale facute asupra crestinarii romanilor intre sec IV si XIII
K33: Pana una alta Biserica Română Unită cu Roma vorbeste despre o crestinare autentica pe rit latin pana la introducerea in biserici a ritului bizantin.
http://www.greco-catolic.ro/sfinti.asp?pat...&id=carte2_c104
Articolul pomeneste de 3000 de inscriptii in latina datate sec IV-VIII care confirma crestinarea pe rit latin.
Diogene: Pănăa la 865, creștinarea este o poveste pentru pianina neterminată cu Niceta etc. Apoi popii boscorodesc în slavonește și ascultă de popa cel mare de la Preslav-Ohrid (Bulgaria de atunci, Macedonia de azi)
Poete ne explici cum s'a transformat povestea pentru pianina neterminată cu Niceta in piatra de temelie a poporului român !!!!!
Acum ceva timp iti spuneam ca am incredere că o să vină vremea să renegi 90% din ce ai spus pana acum
50% deja ai facut'o !!!
Eu am spus că:
- poporul român, compact și numeros, latinofon și creștin s-a format în patria lui Nicetas (un cântec de-al lui este și acum în vigoare la creștini), în sudul Dunării
- apoi a migrat un important nucleu populațional din acest popor peste Carpații Păduroși.
Mi-am mai schimbat multe opinii, dar acestea nu mi le-am schimbat! După cum vezi, aproape zilnic găsesc noi argumente la feluriți autori.
Chiar mă mir cum acest Al. Madgearu pledează împotriva acestor teze și convinge cititorul de contrariul a ceea ce dorește el prin stângăciile lui de genul: au fost creștini în nordul Dunării, până în secolul V, deci românii au fost creștinați și fără sud-dunăreni. E ca și cum ai spune: "ieri era în acest tufiș o vrabie, deci șopârlița asta este pui de vrabie". Cu prizonierii goților etc, las-o mai moale... Este evident că teritoriul a fost stăpânit de goți, mai târziu de gepizi și alani (și alți sarmați), apoi de slavi, că erau mereu influențe și importuri sud-dunărene în această zonă. Repet, am spus-o și în spate, să nu uităm unde și la cine era plasată lumânarea care răspândea lumina creștină.
Îl aștept pe antropologul care să studieze mormintele și scheletele (nearse) ale acelor perioade, să spună exact care erau raporturile demografice între diverse etnii. Lui Madgerau îi scapă niște statistici, care cu toată interpretarea tendențioasă, de-a găsi și daco-romani unde nu sunt, nu sunt prea favorabile acelor presupuși daco-romani (de ce nu ar fi gepizi care au adoptat stilul de viață roman?). Madgeau este un adept al lui Daicoviciu care, se spune, când găsea un mormânt "nedaco-roamn" repede îl astupa la loc să nu strice statistica.
România, ca teritoriu, este importantă pentru istoria germană pentru că aici au apărut primii creștini germani, cu o biblie cu multe cuvinte probabil chiar.. românești. Deși Ulfila venea de undeva din zona Antiohiei, mai că s-ar putea spune că românii i-au creștinat pe nemți.
QUOTE(Diogene @ Jun 11 2006, 23:06)
Chiar mă mir cum acest Al. Madgearu pledează împotriva acestor teze și convinge cititorul de contrariul a ceea ce dorește prin stângăciile lui de genul: au fost creștini în nordul Dunării, până în secolul V, deci românii au fost creștinați și fără sud-dunăreni. E ca și cum ai spune: "ieri era în acest tufiș o vrabie, deci șopârlița asta este pui de vrabie".
Uite, pentru mine, paragraful ăsta e foarte important.
Spre mijlocul veacului al III-lea se pare ca au venit primii crestini la nordul Dunarii, adusi ca prizonieri de gotii care au atacat provinciile de la sudul fluviului in jurul anilor 250-253. Informatiile le avem de la poetul Commodian care ar fi trait in a doua jumatate a secolului mai sus mentionat. Acesta vorbeste de lupta de la Abrittus (Razgrad, in Bulgaria) soldata cu infrangerea romanilor de catre goti. Rolul prizonierilor crestini in convertirea gotilor si a populatiei in mijlocul careia acestia au salasluit este subliniat de istoricul Filostorgius, care a trait intre 368-425. El ne spune ca pe vremea imparatilor Valerian (153-160) si a fiului sau Galienus (253-268), gotii de la Dunare au trecut in teritorul romanilor si au pustiit o buna parte a Europei. Apoi, trecand in Asia, au navalit in Galia si Capadocia, au luat multi prizonieri, printre altii si clerici. Acesti prizonieri au convertit la religia lui Iisus pe mai multi dintre goti. Evenimentul s-ar fi petrecut pe la anul 257 si ar reprezenta momentul cel mai timpuriu al patrunderii crestinismului la nordul Dunarii, asupra caruia exista o stire literara scrisa. In afara de goti, si carpii, un trib din neamul geto-dacilor, care traiau la est de Carpatii Orientali, au efectuat mai multe incursiuni luand la randul lor prizonieri romani, intre care putea fi si crestini.
http://www.cronicaromana.ro/primele-martur...l-romaniei.html
Aici o să aflăm că este foarte posibil ca această crestinare să fie foarte timpurie si să fie o opera gotică. Eu mai sus am postat ceva despre faptul că cercetatorii germani ne cam trag de manecă in celebra controversa geti/goti si asupra unor aspecte lingvistice care apar in biblia lui Ulphilla, vezi http://www.observatorul.com/Default.asp?ac...wdetail&ID=3450
Eu zic că acesta ar cam fi inceputul inceputului.
Vom trăi și vom vedea
QUOTE(k33 @ Jun 11 2006, 23:27)
Eu zic că acesta ar cam fi inceputul inceputului.
Vom trăi și vom vedea
Vom trăi și vom vedea
Se dau lupte grele ca să se afirme că creștinismul român ar fi de origine apostolică întrucăt Sfântu Andrei ar fi predicat în Dobrogea. Eu o spun răspicat: creștinismul român este apostolic și se datorează Sfântului Apostol Andrei. Pentru că și Patras-ul, unde a pătimit Sânt Andrei ca și tot vestul pensinulei Balcanice era latinofon, ca și Salonicul. De-acolo, poate concomitent și din Dobrogea, s-a răspândit creștinismul la români.
Bine v-am gasit!
Aceste topic îndelungat mi se pare foarte interesant, deocamdata nu am avut timp sa survolez toate cele 76 de pagini.
Întâlnesc aici si pe neobositul Diogene, care afirma despre sine însusi ca ar fi român. Macar putina sinceritate nu ar strica.
Încep prin a recomanda pagina mea wweb, facuta într-un mod neprofesionist, dar care cred ca contine informatie interesanta:
http://stirbu.freewebpage.org/1000.html
Contine spicuiri din materialele care le-am avut la dispozitie, despre dovezile arheologice privind continuitatea populatiei daco-romane în Dacia.
Arheologia constituie cea mai sigura sursa pentru elucidarea problemelor istorice.
Facând un rezumat a ceea ce am studiat la biblioteca Institutului de Arheologie si din alte surse, tabloul istoriei Daciei dupa retragerea aureliana este urmatorul: aproape toate orasele romane, precum si multe sate ale provinciei au continuat sa fie locuite de populatie romanizata.
În secolele 2-3 începe romanizarea dacilor liberi cin Muntenia.
În secolul 4 sunt numeroase dovezile privind continuitatea romanicilor în Ardeal.
În secolul 4 se dezvolta în Moldova si estul Munteniei cultura Sântana de Mures -Cerneahov, atribuita amestecului de goti, sarmati si daco-romani. Prezenta elementelor daco-romane este clar ilustrata în cadrul acestei culturi.
În perioada secolelor 5-7 se dezvolta în Muntenia si sudul Moldovei cultura Ipotesti-Cândesti, înrudita cu cultura din nordul Moldovei si cea din Transilvania, toate constituind aspecte ale populatiei autohtone în grade diferite de romanizare.
În secolele urmatoare dispar complet aspectele traditiei dacice din ceramica si celelalte forme de cultura materiala. De asemeni treptat are loc disparitia incineratiei.
Prezenta unei populatii autohtone, la început de cultura dacica si romana apoi constituind un aspect original, este clar evidentiata în toate zonele actualei Românii. Desi a suferit o evolutie, cultura acestei populatii este de origine clar diferita de cea a migratorilor germanici, turanici si slavi.
Desigur, nimeni nu ne spune ca aceasta cultura apartine românilor, dar probabilitatea ca ea sa apartina altor grupuri etnice este aproape inexistenta.
Aceste topic îndelungat mi se pare foarte interesant, deocamdata nu am avut timp sa survolez toate cele 76 de pagini.
Întâlnesc aici si pe neobositul Diogene, care afirma despre sine însusi ca ar fi român. Macar putina sinceritate nu ar strica.
Încep prin a recomanda pagina mea wweb, facuta într-un mod neprofesionist, dar care cred ca contine informatie interesanta:
http://stirbu.freewebpage.org/1000.html
Contine spicuiri din materialele care le-am avut la dispozitie, despre dovezile arheologice privind continuitatea populatiei daco-romane în Dacia.
Arheologia constituie cea mai sigura sursa pentru elucidarea problemelor istorice.
Facând un rezumat a ceea ce am studiat la biblioteca Institutului de Arheologie si din alte surse, tabloul istoriei Daciei dupa retragerea aureliana este urmatorul: aproape toate orasele romane, precum si multe sate ale provinciei au continuat sa fie locuite de populatie romanizata.
În secolele 2-3 începe romanizarea dacilor liberi cin Muntenia.
În secolul 4 sunt numeroase dovezile privind continuitatea romanicilor în Ardeal.
În secolul 4 se dezvolta în Moldova si estul Munteniei cultura Sântana de Mures -Cerneahov, atribuita amestecului de goti, sarmati si daco-romani. Prezenta elementelor daco-romane este clar ilustrata în cadrul acestei culturi.
În perioada secolelor 5-7 se dezvolta în Muntenia si sudul Moldovei cultura Ipotesti-Cândesti, înrudita cu cultura din nordul Moldovei si cea din Transilvania, toate constituind aspecte ale populatiei autohtone în grade diferite de romanizare.
În secolele urmatoare dispar complet aspectele traditiei dacice din ceramica si celelalte forme de cultura materiala. De asemeni treptat are loc disparitia incineratiei.
Prezenta unei populatii autohtone, la început de cultura dacica si romana apoi constituind un aspect original, este clar evidentiata în toate zonele actualei Românii. Desi a suferit o evolutie, cultura acestei populatii este de origine clar diferita de cea a migratorilor germanici, turanici si slavi.
Desigur, nimeni nu ne spune ca aceasta cultura apartine românilor, dar probabilitatea ca ea sa apartina altor grupuri etnice este aproape inexistenta.
QUOTE(Ramunc @ Jun 12 2006, 09:34)
Întâlnesc aici si pe neobositul Diogene, care afirma despre sine însusi ca ar fi român. Macar putina sinceritate nu ar strica.
Oricine sesizeza, orcât m-am străduit eu să nu fiu subiectiv, că varianta mea de istorie română este mai glorioasă, mai "lăudăroasă" decât aceea pe care o susții și care, așa cum spune, Florin Curta, mai supraviețuiește prin manuale, dar nu pentru mult timp.
În viitor etniile nu vor fi legate de un anumit pământ. De fapt nu fost niciodată, doar anumite deformări naționaliste au făcut așa ceva, centrându-e pe anumite aspecte ale feudelor. Sper să nu stimulez un naționalism care să pretindă recuperarea vechilor pământuri românești ale Serbiei (Misiei) și Galiției.
Aș dori să explici astfel de probleme: "raportul dintre cultura arheologică și civilizația etnică", "expectația arheologică".
QUOTE(Ramunc @ Jun 12 2006, 09:34)
Bine v-am gasit!
Întâlnesc aici si pe neobositul Diogene, care afirma despre sine însusi ca ar fi român. Macar putina sinceritate
Întâlnesc aici si pe neobositul Diogene, care afirma despre sine însusi ca ar fi român. Macar putina sinceritate
Bine ai venit !
Diogene este prietenul nostru român !!!
Aicea cu totii avem opinii diferite, dar asta nu inseamnă nesinceritate.
QUOTE(Diogene @ Jun 12 2006, 10:29)
Sper să nu stimulez un naționalism care să pretindă recuperarea vechilor pământuri românești ale Serbiei (Misiei) și Galiției.
Eu zic să recuperăm noi mai intai cultura Dridu si Ipotesti Cândesti ...Așa n'o să mai fie nevoie să'i aducem pe români de pe unde nu e cazul.
double post
QUOTE(k33 @ Jun 12 2006, 11:00)
Eu zic să recuperăm noi mai intai cultura Dridu si Ipotesti Cândesti ...
Așa n'o să mai fie nevoie să'i aducem pe români de pe unde nu e cazul.
Așa n'o să mai fie nevoie să'i aducem pe români de pe unde nu e cazul.
Iată ce zice prietenul comun Madgearu despre cultura Dridu http://egg.mnir.ro/studii/Dridu/Drid_frame.htm
Daicoviciu era împotriva caracterului românesc al respectivei cultrui arheologice. Probabil era și o chestie profesională. Dar mai era ceva, care îl deranja la I. Nestor, "mentorul" caracterului românesc al acestei culturi. I Nestor, mare specialist în toate neamurile "migratoare", susținea că "dridienii" sunt români sud-dunăreni migrați acolo la venirea avarilor și slavilor.
QUOTE(Diogene @ Jun 11 2006, 19:07)
Creștinismul a fost piatra de temelie a poporului român. Credința creștină a fost un prim factor de coeziune și principalul în ultima parte a mileniului întâi. Cine era creștin și latinofon în Peninsula Balcanică a secolului al IV-lea acela era străromân. Este de presupus că un anumit spirit de pustnicie creștină a fost cauza principală pentru care românii nu au avut evidente manifestări politico-militare mult timp după refugierea în nordul Dunării, ca o „turmă a lui Dumnezeu” (în cântecul lui Ion Bocșa pare să fie vorba de o frântură din acea turmă, o frântură care a urcat pe Mureș, trăind cu dramatism momentul despărțirii). Manifestările religioase le absorbeau toate energiile.
Deci Mihai Aldea are multă dreptate. Dar asta nu înseamnă că românii de azi sunt tot atât de mari creștini. Religia creștină a avut un mare rol și în formarea poporului francez, care este unul din cele mai atee popoare ale Europei. Măcar că nu este atât de ipocrit ca poporul român.
Deci Mihai Aldea are multă dreptate. Dar asta nu înseamnă că românii de azi sunt tot atât de mari creștini. Religia creștină a avut un mare rol și în formarea poporului francez, care este unul din cele mai atee popoare ale Europei. Măcar că nu este atât de ipocrit ca poporul român.
Nu am observat în articolul respectiv nici o discuție privind cât de mari creștini sunt sau nu românii de astăzi. Poate îmi indici tu locul...
QUOTE
Mihai Aldea nu are dreptate când aservește ciorovăielilor religioase contemporane acele vremuri, le subjugă partizanatului ortodoxist. În secolul IV nu existau catolici și ortodocși. Măcar dacă s-ar fi ocupat de curentele religioase și de ereziile din secolul al IV-lea, inclusiv de adepții lui Arius.
Aceasta este o problemă cel puțin discutabilă. Din punct de vedere ortodox, Ortodoxia începe în anul 33 d.H. Mai mult, termenii de "ortodox" și "ortodoxie" se foloseau în epocă, pentru a deosebi credința creștină adevărată de erezii. Desigur, arienii spuneau că ei sunt ortodocșii adevărați, iar ortodocșii că arienii sunt eretici. Dar, dincolo de această discuție, terminologia este - istoric și teologic - îndreptățită. (De fapt și papa Grigorie cel mare se străduia la un moment dat să explice cât de ortodox este...)
QUOTE
În niște scheme prestabilite, geografice, de astă dată, încearcă să înghesuie creștinismul românesc primar Alexandru Madgearu („Rolul creștinismului în formarea poporului român”, 2001)...
Cred că articolul citat răspunde și afirmațiilor și întrebărilor lui Al. Madg. sau legate de afirmațiile acestuia.
QUOTE
Nu îl pune pe gânduri faptul că „întâmplarea face ca majoritatea [vestigiilor arheologice creștine din secolele VII-VIII] să provină din Moldova”. Nu era nici o întâmplare, acele descoperiri arheologice, inclusiv din estul Ardealului, țin de marginile roiului creștin român din acea vreme din nordul Moldovei și sudul Galiției. Acolo erau creștinii, iar cei care își ardeau morții, în Muntenia și în alte părți erau necreștini, erau slavi.
Este o afirmație cel puțin hazardată. Vestigii creștine din secolele VII-VIII se găsesc și în Ardeal sau Banat, Oltenia șamd într-o cantitate suficient de mare pentru a da imaginea unei pături de populație (P.P. Panaitescu) creștină întinsă în toată această regiune.
(și, așa, ca exercițiu de logică, Dacă în sudul Dunării erau români, iar în nordul Moldovei și sudul Galiției erau români, ca ce chestie nu ar fi fost și între cele două regiuni? Chiar și dacă am fi fost în lipsa urmelor arheologice (dar nu suntem!) tot ar fi putut exista alte motive decât lipsa populației (de pildă condițiile extrem de vitrege de viețuire - sclavii romani au lăsat ei înșiși un număr extrem de redus de mărturii arheologice în raport cu numărul lor, nu pentru că nu existau, nu gândeau șamd, ci pentru că regimul lor de existență nu permitea aceasta decât pentru excepțiile ce confirmau regula). Deci, chiar și așa, idea unui hiatus de populație românească în Transilvania sau alte regiuni se arată doar ca o dorință obsesivă ce întunecă obiectivitatea științifică).
QUOTE(ziper @ Jun 12 2006, 15:23)
Deci, chiar și așa, idea unui hiatus de populație românească în Transilvania sau alte regiuni se arată doar ca o dorință obsesivă ce întunecă obiectivitatea științifică).
Eu mă refeream la etnii și manifestări etnice. Spritul etnic trebuie să fie evident și durabil (exceptând catastrofele), altfel nu este spirit.
Se acordă cu prea mare ușurință caracteristici etnice unor populații sau culturi arheologice, se fac interpretări abuzive și tendențioase. Altfel fii pe pace, Transilvania nu a fost pustie, poate și vorbe neolatine au răsunat aici, dar dacă poți să înțelegi, spiritul etnic este altceva, mult mai mult. Dacă nu accepți aceste principii etnologice cazi în rasism, ajungi să spui că un popor este o subrasă, sau să spui că un popor este populație care locuiește peste secole (evident unii mor, alții se nasc, unii pleacă, alții vin) într-un teritoriu. Înrudirea și teriorialitatea sunte legate de transmiterea spirituală dar nu sunt suficiente. Teritorialitatea nici măcar nu este necesară..
Dacă găsești o cultură arheologică într-un teritoriu iar istoria vorbește de o etnie și de localități cu nume pe acest teritoriu poți să încerci să le cuplezi. Dacă tu găsești o cultură arheologică iar istoria nu îți arată populația care o dorești, nu începi să fabulezi, să inventezi "populații daco-romane", ci stai în banca ta de arheolog. Poți să spui: i-am identificat pe gepizi, pe slavi, dar tot găsesc o continuitate între culturi care în plus are și caracteristici romane. Istoricul s-ar putea să-ți spună: nu este neapărat continuitate din vechime ci continuitate de influență din afară, la toți ăștia. Influența vine din Imperiul Roman și poate fi regăsită pe toată dreapta Rinului și pe toată stânga Dunării (aici tu ca arheolog ar trebui să nu ai miopie geografică și să știi mai mult). Când sursa influenței cade, cum s-a întâmplat pe Dunărea de Jos, cade și cultura-destinație a acelei influențe. Apare "hiatusul arheologic" în Muntenia și prin alte părți pe care nu vreți să-l recunoașteți.
Iar ideea cu zona comună dintre Serbia și Galiția este eronată. Când erau români în Galiția nu mai erau români în Serbia (ci doar așa ... de sămânță).
Iar dacă îi spuneai unui ortodox din anul 325 să lupte împotriva bisericii catolice acesta ar fi rămas perplex. Pentru că pentru el biserica creștină era catolică, unică, unită, universală. Așa că las-o moale cu continuitatea ortodoxiei. Poate că dacă s-ar scula vechii parinți din groapă v-ar afurisi pe toți. Nu ai tu de unde să le știi gândurile. Pretinzi numai.
QUOTE
Oricine sesizeza, orcât m-am străduit eu să nu fiu subiectiv, că varianta mea de istorie română este mai glorioasă, mai "lăudăroasă" decât aceea pe care o susții și care, așa cum spune, Florin Curta, mai supraviețuiește prin manuale, dar nu pentru mult timp.
Ce conteaza ca e laudaroasa daca e falsa? Pe ce se bazeaza? Dta pleci de la visul Daciei depopulate în loc sa pleci de la marturii concrete. Deci pleci de la concluzii si cauti dovezi, în loc sa procedezi invers.
Cât despre disparitia din manuale a ce zici matale, mai bine renunta la aceste himere. Pe pagina aceea care am facut-o eu sunt putine lucruri fata de cele care le stiu arheologii. E la fel de clar dovedita continuitatea daco-romana ca si prezenta dacilor în antichitate, sa zicem. Iar siturile arheologice ale straromânilor sunt cel putin la fel de numeroase ca cele ale dacilor.
Daca puteti, procurati-va Enciclodepia arheologiei si istoriei vechi a României (1994-2000) sau monografiile cercetarilor de la Târgsor, Moresti, Soporu de Câmpie, Bucov etc.
Dacii liberi au supravietuit în toate zonele din afara provinciei, în Moldova e cultura carpilor si a costobocilor (Lipita), în Muntenia cultura Militari-Chilia, în Crisana nu are un nume specific. În Ardeal a avut loc o mixiune între romanici si dacii liberi.
Eu chiar acum vin de la Institutul arheologic si stiu ce vorbesc. Matale stai si faci scenarii citind pe Curta.
QUOTE
În viitor etniile nu vor fi legate de un anumit pământ. De fapt nu fost niciodată, doar anumite deformări naționaliste au făcut așa ceva, centrându-e pe anumite aspecte ale feudelor.
Serios? Pe ce te bazezi când proorocesti asa ceva? Lasa-ma si pe mine sa proorocesc: în viitor ungurii vor disparea din Ardeal total.
Legatura dintre poporul român si glia strabuna este însasi ratiunea sa de a fi. Fara pamântul strabun românii nu se pot considera români. Dar are cine sa ne apere dreptatea, Dumnezeu.
QUOTE
Aș dori să explici astfel de probleme: "raportul dintre cultura arheologică și civilizația etnică", "expectația arheologică".
Domnule, te legi cu disperare de orice idee numai sa nu privesti adevarul în fata. Ai citit pe undeva ca la oamenii din trecut nu prea conta etnia si ai preluat ideea fara sa stai pe gânduri. Eu te întreb: cum sa nu fie constienti oamenii din vechime ca apartin unei etnii? Stiau sa vorbeasca dar nu stiau ca fac parte dintr-o etnie?
Îti recomand sa studiezi raportele arheologice, mai ales imaginile, de la Cronicile anuale ale cercetarilor arheologice din România: http://cimec.ro/Resurse/Biblioteca_digitala.htm
si de asemeni poti studia si rapoartele prezentate la http://cimec.ro/scripts/ARH/Cronica/cercetari4ever.asp
O sa te convingi singur ca, începând cu antichitatea, culturile sunt destul de clar identificabile etnic. Desigur, sunt situatii când exista dubii, dar în general se fac aprecieri care sunt considerate de majoritatea cercetatorilor, români si straini, corecte. În prezent multe expeditii arheologice din România se fac în colaborare cu cercetatori straini, uitati de pilda o pagina cu oferte de participare la campanii arheologice pe 2006 a Institutului Arheologic American, o sa vedeti ca România si Bulgaria sunt cele mai solicitate:
http://www.archaeological.org/webinfo.php?...search_region=4
În curând adevarul va iesi la iveala si elucubratiile false ale celor care au deformat istoria vor constitui o pata de rusine pentru maghiari, datorita iresonsabilitatii celro ce au crezut ca prin vorbarie pot schimba opinia publica. Poate nu uit, as vrea sa prezint o colectie de situri maghiare sa vedeti ce minciuni incredibile se prezinta pe ele. Practic nu am gasit nici un site maghiar sa fie obiectiv.
Iata pâna una alta aceasta adresa:
http://www.hunmagyar.org/turan/t2m.html unde se spune ca ungurii ar fi în Ardeal de 5000 de ani si altele. Si am gasit o gramada de situri (recunosc ca acesta e cel mai exagerat) mistificatoare.
QUOTE
Eu zic să recuperăm noi mai intai cultura Dridu si Ipotesti Cândesti ...
Nu înteleg ce vreti sa spuneti.
Nu e vorba de un fenomen cultural iesit din comun, doar ca caracterul daco-roman (în cazul Ipotesti-Cândesti) sau straromân (în cazul Dridu) e foarte clar.
El se explica prin pastrarea constiintei originii dacice si romane la purtatorii culturii Ipotesti-Cândesti (care nu e atât un orizont cultural al unei populatii ocazionale, cum ar fi de pilda arta avara, cât o forma de expresie necautata a unei populatii care nu vroia sa demonstreze nimic, care traia firesc, asa cum au fost dacii si apoi românii) iar la purtatorii culturii Dridu (care de fapt face parte din aria mai larga a civilizatiei romanice din imperiul bizantin) prin pierderea constiintei originii dacice si aparitia constiintei de vlahi, urmasi al romanilor prin limba lor.
__________________________
QUOTE
Aicea cu totii avem opinii diferite, dar asta nu inseamnă nesinceritate.
Am zis ca e nesincer când afirma ca e român. Uitati-va ca dânsul e preocupat numai de teritoriul Ardealului, nu si de restul României. Din aceasta puteti deduce ce hram poarta.
Stiu ca sunt unii români care sunt adepti (din lipsa de informatie) a teoriei sud-dunarene, dar faptul ca dânsul de mai bine de jumatatate de an se straduie sa apere aceasta teorie, legându-se de orice detaliu, arata ca are o preocupare izvorâta din anumite interese.
QUOTE(Ramunc @ Jun 12 2006, 17:35)
Am zis ca e nesincer când afirma ca e român. Uitati-va ca dânsul e preocupat numai de teritoriul Ardealului, nu si de restul României. Din aceasta puteti deduce ce hram poarta.
Chiar numai de Moldova pare să mă preocup.
Am citit ce a scris Madgearu despre cultura Dridu.
Bine domnu Diogene, dta nu stii cum arata arta proto-bulgara? Nu ai auzit de tezaurul de Sânicolau Mare?
Iata si aceste imagini de arta proto-bulgara:
(din pagina intitulata "The Varna Region During the Period of the First Bulgarian Kingdom /681 –1018" aflata la http://www.varna-bg.com/museums/archaeolog...it/enhall22.htm )
Iata si capitalele proto-bulgare de la Pliska si Preslav (imagini luate de mine din cartea Istoria Bulgariei):
Iata si arta slava din Bulgaria (imagini luate de mine din cartea Istoria Bulgariei):
[img]
http://images6.theimagehosting.com/s1.png[/img]
Si acum compara ceramica de Ipotesti-Cândesti din sudul tarii cu cea de la Dabâca, judetul Cluj:
Ipotesti-Cândesti, sec. 5-7:
(momentan nu dispun de imagini concludente ale ceramicii de tip Dridu)
Dabâca, sec. 8:
Bine domnu Diogene, dta nu stii cum arata arta proto-bulgara? Nu ai auzit de tezaurul de Sânicolau Mare?
Iata si aceste imagini de arta proto-bulgara:
(din pagina intitulata "The Varna Region During the Period of the First Bulgarian Kingdom /681 –1018" aflata la http://www.varna-bg.com/museums/archaeolog...it/enhall22.htm )
Iata si capitalele proto-bulgare de la Pliska si Preslav (imagini luate de mine din cartea Istoria Bulgariei):
Iata si arta slava din Bulgaria (imagini luate de mine din cartea Istoria Bulgariei):
[img]
http://images6.theimagehosting.com/s1.png[/img]
Si acum compara ceramica de Ipotesti-Cândesti din sudul tarii cu cea de la Dabâca, judetul Cluj:
Ipotesti-Cândesti, sec. 5-7:
(momentan nu dispun de imagini concludente ale ceramicii de tip Dridu)
Dabâca, sec. 8:
QUOTE(Ramunc @ Jun 12 2006, 17:35)
.
El se explica prin pastrarea constiintei originii dacice si romane la purtatorii culturii Ipotesti-Cândesti (care nu e atât un orizont cultural al unei populatii ocazionale, cum ar fi de pilda arta avara, cât o forma de expresie necautata a unei populatii care nu vroia sa demonstreze nimic, care traia firesc, asa cum au fost dacii si apoi românii) iar la purtatorii culturii Dridu (care de fapt face parte din aria mai larga a civilizatiei romanice din imperiul bizantin) prin pierderea constiintei originii dacice si aparitia constiintei de vlahi, urmasi al romanilor prin limba lor.
El se explica prin pastrarea constiintei originii dacice si romane la purtatorii culturii Ipotesti-Cândesti (care nu e atât un orizont cultural al unei populatii ocazionale, cum ar fi de pilda arta avara, cât o forma de expresie necautata a unei populatii care nu vroia sa demonstreze nimic, care traia firesc, asa cum au fost dacii si apoi românii) iar la purtatorii culturii Dridu (care de fapt face parte din aria mai larga a civilizatiei romanice din imperiul bizantin) prin pierderea constiintei originii dacice si aparitia constiintei de vlahi, urmasi al romanilor prin limba lor.
Mersi. Voi avea ce râde toată după-masa asta...Ha! Ha! "forma de expresie necautata a unei populatii care nu vroia sa demonstreze nimic"... Pe cuvânt că ești distractiv. (Dar să nu mă mai jignești că nu sunt român. că poate dau de tine și îți rup fălcile. Unul singur a mai spus că nu sunt român, un negricios pirpiriu din Bărăgan și i-am oblit falca pe viață).
Eu voi reveni pe forum când se termină nebunia, dacă se termină. Crezi mă, tovarășe, că ne impresionezi cu niște poze de tezaure avare, vizigote și mai nu știu cum ?
Cei care sunt curioși cum vede un arheolog profesionist culturile arheologice Ipotești-Cândești și Costișa Botoșana, Bratei - vestitele argumente autohtoniste din manualele noastre de istorie să citească Eugen S. Teodor: http://main.mnir.ro/publicat/TTW/Vol_1/REZ_1.htm. Se va vindeca definitiv de authtonism românesc.
Iată un citat:O cincime din grupele romane oltene întâlnesc (analogic) grupe slave din secolele VI-VIII, grupe numeroase (!), în special din Slovacia, ceea ce subliniază, prin feed-back, corelațiile occidentale ale Olteniei romane, dar și rolul jucat de lumea romană în configurarea unor culturi barbare
QUOTE(Diogene @ Jun 12 2006, 18:11)
Mersi. Voi avea ce râde toată după-masa asta...Ha! Ha! "forma de expresie necautata a unei populatii care nu vroia sa demonstreze nimic"... Pe cuvânt că ești distractiv. (Dar să nu mă mai jignești că nu sunt român. că poate dau de tine și îți rup fălcile. Unul singur a mai spus că nu sunt român, un negricios pirpiriu din Bărăgan și i-am oblit falca pe viață).
Eu voi reveni pe forum când se termină nebunia, dacă se termină. Crezi mă, tovarășe, că ne impresionezi cu niște poze de tezaure avare, vizigote și mai nu știu cum ?
Eu voi reveni pe forum când se termină nebunia, dacă se termină. Crezi mă, tovarășe, că ne impresionezi cu niște poze de tezaure avare, vizigote și mai nu știu cum ?
E cam nestiintific exprimat dar ideea e valabila: populatiile autohtone, daci romanizati, gali romanizati, italici tc. aveau o forma moderata de expresie plastica, spre deosebire de migratori care erau cam kitsch, cam înzorzonati.
Lasa vrajeala cu românul ca, cel putin pe mine, nu ma pacalesti.
Cât despre ruptul falcilor, cum a fost cu negriciosul pirpiriu din Baragan? Nu cumva e o noua poveste inventata?
Dar hai sa ne concentram pe subiectul discutiei, nu pe certuri.
QUOTE(Diogene @ Jun 12 2006, 18:11)
Iată un citat:O cincime din grupele romane oltene întâlnesc (analogic) grupe slave din secolele VI-VIII, grupe numeroase (!), în special din Slovacia, ceea ce subliniază, prin feed-back, corelațiile occidentale ale Olteniei romane, dar și rolul jucat de lumea romană în configurarea unor culturi barbare
1) Similitudinile culturilor materiale din diferite regiuni au o varietate de motivații, mergând de la import și mimetism la identitate etnică. Totuși sunt mulți ce se pripesc să tragă concluzii (răsunătoare, de multe ori) doar pe baza interpretării (subiective, de prea multe ori) a materialului arheologic.
2) Existența unei populații valahe în Cehia și Slovacia, avându-și origini ante-slave, este atestată chiar de legendele de întemeiere ale acestor țări, dar și de (multe) alte izvoare.
3) Nicolae Iorga spune că românii au apărut ca popor "din Carpații Beșchizi în Pelopones și de la Marea Adriatică la Marea Neagră". Afirmația, în ciuda documentației abundente, mi s-a părut hazardată, mai ales în contrast cu alte afirmații istorice (de la N. și O. Densușianu la D. Onciu, Silviu Dragomir, D. și C. Giurescu șamd). Cea mai mare problemă era pentru mine cea a romanizării, în contextul observat și în articolul spre care am pus mai sus link-ul: unitatea dialectală a limbii române. Sunt aromân de origine, și știu foarte bine că vorba străbunicilor era mult diferită de a aromânilor de astăzi, care e mult mai împestrițată de slavisme sau, albanisme sau elenisme, în funcție de regiune. Vreau să spun că era mult mai apropiată de daco-română decât s-ar crede. Doar odată cu grecizarea, bulgarizarea șamd s-a depărtat la nivelul de astăzi. (Bine, grupurile din orașele străine erau mult mai predispuse la stricarea limbii, Saracacianii și-au grecizat limba chiar mai înainte, dar oricum, majoritatea păstra încă limba).
Ori această unitate nu se explică nici prin romanizarea prin cucerire, nici prin difuzarea românilor dintr-o zonă restrânsă. Nu stau aici să expun toate argumentele lingvistice și istorice. Unele sunt deja prezentate în articolul citat, altele cer prea mult spațiu. Dar cine a mers măcar odată cu păstorii în transhumanță, sau cine a vorbit măcar cu ei, înțelege că ideea "difuziei" românești este o dublă prostie. Întâi, că nimeni nu ar fi lăsat să se așeze pe români așa, unde voiau. Orice colonizare mai masivă necesită un efort suficient de mare pentru a rămâne în istorie. Iar dacă ar fi fost de mici dimensiuni, asimilarea în două generații era garantată (a se vedea asimilarea moscoplenilor în Viena sau alte orașe în sec. XVIII-XIX). În al doilea rând, "difuzia" crează obligatoriu fărâmițare dialectală. Singura excepție este migrația în masă, dar un asemenea fenomen nu înseamnă difuzie, ci strămutare, ceea ce este altceva.
Și atunci, cum s-a produs romanizarea?
Multă vreme nu am înțeles.
Protocronismul pretinde că dă un răspuns, dar în fapt ignoră izvoarele istorice care nu-i convin.
Articolul în speță mi-a dat însă răspunsul pe care îl căutam: creștinarea.
După cum spune MA, românii sunt traco-ilirii romanizați prin creștinare.
Este singurul proces ce explică logic toate problemele fundamentale ale formării poporului român și ale istoriei noastre vechi.
Și Nicolaie Iorga se dovedește a fi avut dreptate, doar că nu a identificat exact factorul fundamental al romanizării.
[quote]1) Similitudinile culturilor materiale din diferite regiuni au o varietate de motivații, mergând de la import și mimetism la identitate etnică. Totuși sunt mulți ce se pripesc să tragă concluzii (răsunătoare, de multe ori) doar pe baza interpretării (subiective, de prea multe ori) a materialului arheologic.[/quote]
Da, sunt multi ageamii dar asta nu înseamna ca nu se pot trage si concluzii pertinente.
De pilda cultura Ipotesti, sau cele care au precedat-o, Ciresanu, Militari-Chilia, sunt indiscutabil daco-romane.
[quote]Existența unei populații valahe în Cehia și Slovacia, avându-și origini ante-slave, este atestată chiar de legendele de întemeiere ale acestor țări, dar și de (multe) alte izvoare.[/quote]
Este si normal, Carpatii ajung pâna acolo iar costobocii au ajuns din antichitate pâna în Solvacia, unde aveau si doua dave.
Uiati articolul despre cultura Lipita, apartinând dacilor costoboci, în varianta fotocopiata:
[quote]Nicolae Iorga spune că românii au apărut ca popor...[/quote]
Nu are importanta ce spunea Iorga, care nu era documentat. Iorga a mai yis, de pilda, ca biserica din Densus dateaza din secolul 16, cand ea e din secolul 13.
[quote]din Carpații Beșchizi în Pelopones și de la Marea Adriatică la Marea Neagră[/quote]
Parerea mea este ca exista doua romanitati balcanice: cea iliro-romana si cea traco-romana. Romanitatea iliro-romana a dat aromânii iar cea traco-romana a dat românii carpatici si cei din sudul Dunarii din apropierea acestui fluviu. Vlahii rasculati din Haemus în secolul 12 erau traco-romani si au disparut prin asimilrarea de catre bulgari în evul mediu.
Au ramas cei din zona Timocului si Banat.
Totusi trebuie remarcat ca traco-romanii balcanici nu si-au format limba împreuna cu cei carpatici. Limba dacilor era aproape identica cu a tracilor si asa se explica ca au modelat latina ajungând la rezultate foarte asemanatoare, dar ele s-au format separat.
[quote]Cea mai mare problemă era pentru mine cea a romanizării, în contextul observat și în articolul spre care am pus mai sus link-ul: unitatea dialectală a limbii române.[/quote]
Limbile sunt folosite tocmai pentru comunicare si de aceea nu este de mirare ca la acelasi popor întâlnim aceeasi limba. Farâmitarea lingvistica apare când sunt popoare diferite sau conditii istorice diferite. De pilda farâmitarea lingvistica din vestul Europei s-a datorat atât originii etnice diferite cât si farâmitarii în mai multe organizatii statale. Dar dupa cum stim, limba germana este unitara pe un teritoriu întins. Nu trebuie sa judecam situatiile potrivit unor sabloane.
[quote] Vreau să spun că era mult mai apropiată de daco-română decât s-ar crede[/quote]
Nu e de mirare fiindca ilira si traca erau apropiate. Faptul ca în româna si albaneza exista cuvinte de substrat (nu si de alte origini) comune e o buna dovada.
Iata si o pagina despre istro-români, cu texte în limba lor, cântece etc:
http://www.istro-romanian.net/index.html
[quote]Ori această unitate nu se explică nici prin romanizarea prin cucerire, nici prin difuzarea românilor dintr-o zonă restrânsă. [/quote]
Arheologii afirma ca limba dacica a persistat pe alocuri pâna în secolul 8, când ultimele aspecte de traditie dacica dispar din plastica.
Sa nu credem ca oamenii acelor vremuri erau un fel de animale. Aveau familii, etc. De ce nu a persistat limba dacica? Fiindca prestigiul latinei era mai mare.
[quote]Dar cine a mers măcar odată cu păstorii în transhumanță, sau cine a vorbit măcar cu ei, înțelege că ideea "difuziei" românești este o dublă prostie. [/quote]
Pe lânga ca creaza farâmitare dialectala, nu poate duce la formarea unor comunitati care sa persiste în timp.
[quote]Articolul în speță mi-a dat însă răspunsul pe care îl căutam: creștinarea.[/quote]
E hazardat sa formulam teorii fara a porni de la ceva concret.
Da, sunt multi ageamii dar asta nu înseamna ca nu se pot trage si concluzii pertinente.
De pilda cultura Ipotesti, sau cele care au precedat-o, Ciresanu, Militari-Chilia, sunt indiscutabil daco-romane.
[quote]Existența unei populații valahe în Cehia și Slovacia, avându-și origini ante-slave, este atestată chiar de legendele de întemeiere ale acestor țări, dar și de (multe) alte izvoare.[/quote]
Este si normal, Carpatii ajung pâna acolo iar costobocii au ajuns din antichitate pâna în Solvacia, unde aveau si doua dave.
Uiati articolul despre cultura Lipita, apartinând dacilor costoboci, în varianta fotocopiata:
[quote]Nicolae Iorga spune că românii au apărut ca popor...[/quote]
Nu are importanta ce spunea Iorga, care nu era documentat. Iorga a mai yis, de pilda, ca biserica din Densus dateaza din secolul 16, cand ea e din secolul 13.
[quote]din Carpații Beșchizi în Pelopones și de la Marea Adriatică la Marea Neagră[/quote]
Parerea mea este ca exista doua romanitati balcanice: cea iliro-romana si cea traco-romana. Romanitatea iliro-romana a dat aromânii iar cea traco-romana a dat românii carpatici si cei din sudul Dunarii din apropierea acestui fluviu. Vlahii rasculati din Haemus în secolul 12 erau traco-romani si au disparut prin asimilrarea de catre bulgari în evul mediu.
Au ramas cei din zona Timocului si Banat.
Totusi trebuie remarcat ca traco-romanii balcanici nu si-au format limba împreuna cu cei carpatici. Limba dacilor era aproape identica cu a tracilor si asa se explica ca au modelat latina ajungând la rezultate foarte asemanatoare, dar ele s-au format separat.
[quote]Cea mai mare problemă era pentru mine cea a romanizării, în contextul observat și în articolul spre care am pus mai sus link-ul: unitatea dialectală a limbii române.[/quote]
Limbile sunt folosite tocmai pentru comunicare si de aceea nu este de mirare ca la acelasi popor întâlnim aceeasi limba. Farâmitarea lingvistica apare când sunt popoare diferite sau conditii istorice diferite. De pilda farâmitarea lingvistica din vestul Europei s-a datorat atât originii etnice diferite cât si farâmitarii în mai multe organizatii statale. Dar dupa cum stim, limba germana este unitara pe un teritoriu întins. Nu trebuie sa judecam situatiile potrivit unor sabloane.
[quote] Vreau să spun că era mult mai apropiată de daco-română decât s-ar crede[/quote]
Nu e de mirare fiindca ilira si traca erau apropiate. Faptul ca în româna si albaneza exista cuvinte de substrat (nu si de alte origini) comune e o buna dovada.
Iata si o pagina despre istro-români, cu texte în limba lor, cântece etc:
http://www.istro-romanian.net/index.html
[quote]Ori această unitate nu se explică nici prin romanizarea prin cucerire, nici prin difuzarea românilor dintr-o zonă restrânsă. [/quote]
Arheologii afirma ca limba dacica a persistat pe alocuri pâna în secolul 8, când ultimele aspecte de traditie dacica dispar din plastica.
Sa nu credem ca oamenii acelor vremuri erau un fel de animale. Aveau familii, etc. De ce nu a persistat limba dacica? Fiindca prestigiul latinei era mai mare.
[quote]Dar cine a mers măcar odată cu păstorii în transhumanță, sau cine a vorbit măcar cu ei, înțelege că ideea "difuziei" românești este o dublă prostie. [/quote]
Pe lânga ca creaza farâmitare dialectala, nu poate duce la formarea unor comunitati care sa persiste în timp.
[quote]Articolul în speță mi-a dat însă răspunsul pe care îl căutam: creștinarea.[/quote]
E hazardat sa formulam teorii fara a porni de la ceva concret.
QUOTE(Ramunc @ Jun 12 2006, 17:35)
Nu înteleg ce vreti sa spuneti.
Nu e vorba de un fenomen cultural iesit din comun, doar ca caracterul daco-roman (în cazul Ipotesti-Cândesti) sau straromân (în cazul Dridu) e foarte clar.
Nu e vorba de un fenomen cultural iesit din comun, doar ca caracterul daco-roman (în cazul Ipotesti-Cândesti) sau straromân (în cazul Dridu) e foarte clar.
Mă refeream la faptul că mai toate culturile au fost supraetnice. E greu să demonstrezi paternitatea unei culturi, e o intreprindere foarte pretentioasa.
Dar altfel și eu sustin cam acelasi lucruri.
QUOTE(k33 @ Jun 12 2006, 21:13)
Mă refeream la faptul că mai toate culturile au fost supraetnice. E greu să demonstrezi paternitatea unei culturi, e o intreprindere foarte pretentioasa.
Dar altfel și eu sustin cam acelasi lucruri.
Dar altfel și eu sustin cam acelasi lucruri.
Nu e chiar asa. au fost culturi supraetnice, de pilda Sântana de Mures, dar atunci când se manifesta traditii dacice si romanice în ceramica este indiscutabil vorba de daco-romani. Mai ales când e vorba de cazuri numeroase, de localitati locuite continuu înainte si dupa retragerea administratiei.
Ideea aceasta cu culturile supraetnice e o prejudecata.
Marele Șantier Arheologic pentru Dovedirea Autohtoniei Românilor (MAȘADAR) (decebalo-trăieniste sau măcar dridiene) inițiat de național-comuniști, cu toate marile investiții în bani și în titluri de academicieni, nu a reuși să se achite de sarcina trasată. Nu s-a obținut o listă de trăsături daco-romane indubitabile, în afara oricăror critici istorice și arheologice. Și nici nu s-a demonstrat cum se aplică aceste trăsături culturilor arheologice presupus străromâne.
Dimpotrivă, cu căt arheologia scapă de inerțiile controlului politic, devine mai obiectivă, se dezvoltă prin asistarea de calculator, cu atât pare să demonstreze, cu anumite "remușcări", exact contrarul, adică să confirme ceea ce istoria corectă afirmă despre teritoriul României în mileniul întunecat.
Dimpotrivă, cu căt arheologia scapă de inerțiile controlului politic, devine mai obiectivă, se dezvoltă prin asistarea de calculator, cu atât pare să demonstreze, cu anumite "remușcări", exact contrarul, adică să confirme ceea ce istoria corectă afirmă despre teritoriul României în mileniul întunecat.
QUOTE(Ramunc @ Jun 13 2006, 03:21)
Ideea aceasta cu culturile supraetnice e o prejudecata.
Victor Spinei
O unitate etnică a spațiului atât de vast în care este răspândită cultura Dridu, înglobând regiuni foarte întinse de pe ambele maluri ale Dunării, este contrară realităților și logicii istorice.
Ovidiu Pecican
Nu este deocamdatã pe deplin clar în ce mãsurã abordarea chestiunii în termeni etnici poate fi pe deplin relevantã pentru un interval de timp si o lume în care etnia era, deocamdatã, un factor secundar.
Asta nu inseamnă ca aceste culturi nu sunt fundamental autohtone sau că factorul etnic stră-român nu este unul determinant. Insă trebuie să acceptăm si influentele migratoare, pentru că altfel o să ajungem la renegarea de sine sau la nuștiuce arianisme. Asa ca idee, nici marii continuiști români n'au incercat să "spele" istoria de tot ce este non daco-roman.
Noi chiar suntem interesati, spre exemplu de influenta slavă, influenta care este cheia multor intrebări.
Pagini: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209, 210, 211, 212, 213, 214, 215, 216, 217, 218, 219, 220, 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228, 229, 230, 231, 232, 233, 234, 235, 236, 237, 238, 239, 240, 241, 242, 243, 244, 245, 246, 247, 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257, 258, 259, 260, 261, 262, 263, 264, 265, 266, 267, 268, 269, 270, 271, 272, 273, 274, 275, 276, 277, 278, 279, 280, 281, 282, 283, 284, 285, 286, 287, 288, 289, 290, 291, 292, 293, 294, 295, 296, 297, 298, 299, 300, 301, 302, 303, 304, 305, 306, 307, 308, 309, 310, 311, 312, 313, 314, 315, 316, 317, 318, 319, 320, 321, 322, 323, 324, 325, 326, 327, 328, 329, 330, 331, 332, 333, 334, 335, 336, 337, 338, 339, 340, 341, 342, 343, 344, 345, 346, 347, 348, 349, 350, 351, 352, 353, 354, 355, 356, 357, 358, 359, 360, 361, 362, 363, 364, 365, 366, 367, 368, 369, 370, 371, 372, 373, 374, 375, 376, 377, 378, 379, 380, 381, 382, 383, 384, 385, 386, 387, 388, 389, 390, 391, 392, 393, 394, 395, 396, 397, 398, 399, 400, 401, 402, 403, 404, 405, 406, 407, 408, 409, 410, 411, 412, 413, 414, 415, 416, 417, 418, 419, 420, 421, 422, 423, 424, 425, 426, 427, 428, 429, 430, 431, 432, 433, 434, 435, 436, 437, 438, 439, 440, 441, 442, 443, 444, 445, 446, 447, 448, 449, 450, 451, 452, 453, 454, 455, 456, 457, 458, 459, 460, 461, 462, 463, 464, 465, 466, 467, 468, 469, 470, 471, 472, 473, 474, 475, 476, 477, 478, 479, 480, 481, 482, 483, 484, 485, 486, 487, 488, 489, 490, 491, 492, 493, 494, 495, 496, 497, 498, 499, 500, 501, 502, 503, 504, 505, 506, 507, 508, 509, 510, 511, 512, 513, 514, 515, 516, 517, 518, 519, 520, 521, 522, 523, 524, 525, 526, 527, 528, 529, 530, 531, 532, 533, 534, 535, 536, 537, 538, 539, 540, 541, 542, 543, 544, 545, 546, 547, 548, 549, 550, 551, 552, 553, 554, 555, 556, 557, 558, 559, 560, 561, 562, 563, 564, 565, 566, 567, 568, 569, 570, 571, 572, 573, 574, 575, 576, 577, 578, 579, 580, 581, 582, 583, 584, 585, 586, 587, 588, 589, 590, 591, 592, 593, 594, 595, 596, 597, 598, 599, 600, 601, 602, 603, 604, 605, 606, 607, 608, 609, 610, 611, 612, 613, 614, 615, 616, 617, 618, 619, 620, 621, 622, 623, 624, 625, 626, 627, 628, 629, 630, 631, 632, 633, 634, 635, 636, 637, 638, 639, 640, 641, 642, 643, 644, 645, 646, 647, 648, 649, 650, 651, 652, 653, 654, 655, 656, 657, 658, 659, 660, 661, 662, 663, 664, 665, 666, 667, 668, 669, 670, 671, 672, 673, 674, 675, 676, 677, 678, 679, 680, 681, 682, 683, 684, 685, 686, 687, 688, 689, 690, 691, 692, 693, 694, 695, 696, 697, 698, 699, 700, 701, 702, 703, 704, 705, 706, 707, 708, 709, 710, 711, 712, 713, 714, 715, 716, 717, 718, 719, 720, 721, 722, 723, 724, 725, 726, 727, 728, 729, 730, 731, 732, 733, 734, 735, 736, 737, 738, 739, 740, 741, 742, 743, 744, 745, 746, 747, 748, 749, 750, 751, 752, 753, 754, 755, 756, 757, 758, 759, 760, 761, 762, 763, 764, 765, 766, 767, 768, 769, 770, 771, 772, 773, 774, 775, 776, 777, 778, 779, 780, 781, 782, 783, 784, 785, 786, 787, 788, 789, 790, 791, 792, 793, 794, 795, 796, 797, 798, 799, 800, 801, 802, 803, 804, 805, 806, 807, 808, 809, 810, 811, 812, 813, 814, 815, 816, 817, 818, 819, 820, 821, 822, 823, 824, 825, 826, 827, 828, 829, 830, 831, 832, 833, 834, 835, 836, 837, 838, 839, 840, 841, 842, 843, 844, 845, 846, 847, 848, 849, 850, 851, 852, 853, 854, 855, 856, 857, 858, 859, 860, 861, 862, 863, 864, 865, 866, 867, 868, 869, 870, 871, 872, 873, 874, 875, 876, 877, 878, 879, 880, 881, 882, 883, 884, 885, 886, 887, 888, 889, 890, 891, 892, 893, 894, 895, 896, 897, 898, 899, 900, 901, 902, 903, 904, 905, 906, 907, 908, 909, 910, 911, 912, 913, 914, 915, 916, 917, 918, 919, 920, 921, 922, 923, 924, 925, 926, 927, 928, 929, 930, 931, 932, 933, 934, 935, 936, 937, 938, 939, 940, 941, 942, 943, 944, 945, 946, 947, 948, 949, 950, 951, 952, 953, 954, 955, 956, 957, 958, 959, 960, 961, 962, 963, 964, 965, 966, 967, 968, 969, 970, 971, 972, 973, 974, 975, 976, 977, 978, 979, 980, 981, 982, 983, 984, 985, 986, 987, 988, 989, 990, 991, 992, 993, 994, 995, 996, 997, 998, 999, 1000, 1001, 1002, 1003, 1004, 1005, 1006, 1007, 1008, 1009, 1010, 1011, 1012, 1013, 1014, 1015, 1016, 1017, 1018, 1019, 1020, 1021, 1022, 1023, 1024, 1025, 1026, 1027, 1028, 1029, 1030, 1031, 1032, 1033, 1034, 1035, 1036, 1037, 1038, 1039, 1040, 1041, 1042, 1043, 1044, 1045, 1046, 1047, 1048, 1049, 1050, 1051, 1052, 1053, 1054, 1055, 1056, 1057, 1058, 1059, 1060, 1061, 1062, 1063, 1064, 1065, 1066, 1067, 1068, 1069, 1070, 1071, 1072, 1073, 1074, 1075, 1076, 1077, 1078, 1079, 1080, 1081, 1082, 1083, 1084, 1085, 1086, 1087, 1088, 1089, 1090, 1091, 1092, 1093, 1094, 1095, 1096, 1097, 1098, 1099, 1100, 1101, 1102, 1103, 1104, 1105, 1106, 1107, 1108, 1109, 1110, 1111, 1112, 1113, 1114, 1115, 1116, 1117, 1118, 1119, 1120, 1121, 1122, 1123, 1124, 1125, 1126, 1127, 1128, 1129, 1130, 1131, 1132, 1133, 1134, 1135, 1136, 1137, 1138, 1139, 1140, 1141, 1142, 1143, 1144, 1145, 1146, 1147, 1148, 1149, 1150, 1151, 1152, 1153, 1154, 1155, 1156, 1157, 1158, 1159, 1160, 1161, 1162, 1163, 1164, 1165, 1166, 1167, 1168, 1169, 1170, 1171, 1172, 1173, 1174, 1175, 1176, 1177, 1178, 1179, 1180, 1181, 1182, 1183, 1184, 1185, 1186, 1187, 1188, 1189, 1190, 1191, 1192, 1193, 1194, 1195, 1196, 1197, 1198, 1199, 1200, 1201, 1202, 1203, 1204, 1205, 1206, 1207, 1208, 1209, 1210, 1211, 1212, 1213, 1214, 1215, 1216, 1217, 1218, 1219, 1220, 1221, 1222, 1223, 1224, 1225, 1226, 1227, 1228, 1229, 1230, 1231, 1232, 1233, 1234, 1235, 1236, 1237, 1238, 1239, 1240, 1241, 1242, 1243, 1244, 1245, 1246, 1247, 1248, 1249, 1250, 1251, 1252, 1253, 1254, 1255, 1256, 1257, 1258, 1259, 1260, 1261, 1262, 1263, 1264, 1265, 1266, 1267, 1268, 1269, 1270, 1271, 1272, 1273, 1274, 1275, 1276, 1277, 1278, 1279, 1280, 1281, 1282, 1283, 1284, 1285, 1286, 1287, 1288, 1289, 1290, 1291, 1292, 1293, 1294
Aceasta este o versiune simplificată a paginii originale. Pentru a vizita versiunea originala click aici.