Originea românilor
Pagini: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209, 210, 211, 212, 213, 214, 215, 216, 217, 218, 219, 220, 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228, 229, 230, 231, 232, 233, 234, 235, 236, 237, 238, 239, 240, 241, 242, 243, 244, 245, 246, 247, 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257, 258, 259, 260, 261, 262, 263, 264, 265, 266, 267, 268, 269, 270, 271, 272, 273, 274, 275, 276, 277, 278, 279, 280, 281, 282, 283, 284, 285, 286, 287, 288, 289, 290, 291, 292, 293, 294, 295, 296, 297, 298, 299, 300, 301, 302, 303, 304, 305, 306, 307, 308, 309, 310, 311, 312, 313, 314, 315, 316, 317, 318, 319, 320, 321, 322, 323, 324, 325, 326, 327, 328, 329, 330, 331, 332, 333, 334, 335, 336, 337, 338, 339, 340, 341, 342, 343, 344, 345, 346, 347, 348, 349, 350, 351, 352, 353, 354, 355, 356, 357, 358, 359, 360, 361, 362, 363, 364, 365, 366, 367, 368, 369, 370, 371, 372, 373, 374, 375, 376, 377, 378, 379, 380, 381, 382, 383, 384, 385, 386, 387, 388, 389, 390, 391, 392, 393, 394, 395, 396, 397, 398, 399, 400, 401, 402, 403, 404, 405, 406, 407, 408, 409, 410, 411, 412, 413, 414, 415, 416, 417, 418, 419, 420, 421, 422, 423, 424, 425, 426, 427, 428, 429, 430, 431, 432, 433, 434, 435, 436, 437, 438, 439, 440, 441, 442, 443, 444, 445, 446, 447, 448, 449, 450, 451, 452, 453, 454, 455, 456, 457, 458, 459, 460, 461, 462, 463, 464, 465, 466, 467, 468, 469, 470, 471, 472, 473, 474, 475, 476, 477, 478, 479, 480, 481, 482, 483, 484, 485, 486, 487, 488, 489, 490, 491, 492, 493, 494, 495, 496, 497, 498, 499, 500, 501, 502, 503, 504, 505, 506, 507, 508, 509, 510, 511, 512, 513, 514, 515, 516, 517, 518, 519, 520, 521, 522, 523, 524, 525, 526, 527, 528, 529, 530, 531, 532, 533, 534, 535, 536, 537, 538, 539, 540, 541, 542, 543, 544, 545, 546, 547, 548, 549, 550, 551, 552, 553, 554, 555, 556, 557, 558, 559, 560, 561, 562, 563, 564, 565, 566, 567, 568, 569, 570, 571, 572, 573, 574, 575, 576, 577, 578, 579, 580, 581, 582, 583, 584, 585, 586, 587, 588, 589, 590, 591, 592, 593, 594, 595, 596, 597, 598, 599, 600, 601, 602, 603, 604, 605, 606, 607, 608, 609, 610, 611, 612, 613, 614, 615, 616, 617, 618, 619, 620, 621, 622, 623, 624, 625, 626, 627, 628, 629, 630, 631, 632, 633, 634, 635, 636, 637, 638, 639, 640, 641, 642, 643, 644, 645, 646, 647, 648, 649, 650, 651, 652, 653, 654, 655, 656, 657, 658, 659, 660, 661, 662, 663, 664, 665, 666, 667, 668, 669, 670, 671, 672, 673, 674, 675, 676, 677, 678, 679, 680, 681, 682, 683, 684, 685, 686, 687, 688, 689, 690, 691, 692, 693, 694, 695, 696, 697, 698, 699, 700, 701, 702, 703, 704, 705, 706, 707, 708, 709, 710, 711, 712, 713, 714, 715, 716, 717, 718, 719, 720, 721, 722, 723, 724, 725, 726, 727, 728, 729, 730, 731, 732, 733, 734, 735, 736, 737, 738, 739, 740, 741, 742, 743, 744, 745, 746, 747, 748, 749, 750, 751, 752, 753, 754, 755, 756, 757, 758, 759, 760, 761, 762, 763, 764, 765, 766, 767, 768, 769, 770, 771, 772, 773, 774, 775, 776, 777, 778, 779, 780, 781, 782, 783, 784, 785, 786, 787, 788, 789, 790, 791, 792, 793, 794, 795, 796, 797, 798, 799, 800, 801, 802, 803, 804, 805, 806, 807, 808, 809, 810, 811, 812, 813, 814, 815, 816, 817, 818, 819, 820, 821, 822, 823, 824, 825, 826, 827, 828, 829, 830, 831, 832, 833, 834, 835, 836, 837, 838, 839, 840, 841, 842, 843, 844, 845, 846, 847, 848, 849, 850, 851, 852, 853, 854, 855, 856, 857, 858, 859, 860, 861, 862, 863, 864, 865, 866, 867, 868, 869, 870, 871, 872, 873, 874, 875, 876, 877, 878, 879, 880, 881, 882, 883, 884, 885, 886, 887, 888, 889, 890, 891, 892, 893, 894, 895, 896, 897, 898, 899, 900, 901, 902, 903, 904, 905, 906, 907, 908, 909, 910, 911, 912, 913, 914, 915, 916, 917, 918, 919, 920, 921, 922, 923, 924, 925, 926, 927, 928, 929, 930, 931, 932, 933, 934, 935, 936, 937, 938, 939, 940, 941, 942, 943, 944, 945, 946, 947, 948, 949, 950, 951, 952, 953, 954, 955, 956, 957, 958, 959, 960, 961, 962, 963, 964, 965, 966, 967, 968, 969, 970, 971, 972, 973, 974, 975, 976, 977, 978, 979, 980, 981, 982, 983, 984, 985, 986, 987, 988, 989, 990, 991, 992, 993, 994, 995, 996, 997, 998, 999, 1000, 1001, 1002, 1003, 1004, 1005, 1006, 1007, 1008, 1009, 1010, 1011, 1012, 1013, 1014, 1015, 1016, 1017, 1018, 1019, 1020, 1021, 1022, 1023, 1024, 1025, 1026, 1027, 1028, 1029, 1030, 1031, 1032, 1033, 1034, 1035, 1036, 1037, 1038, 1039, 1040, 1041, 1042, 1043, 1044, 1045, 1046, 1047, 1048, 1049, 1050, 1051, 1052, 1053, 1054, 1055, 1056, 1057, 1058, 1059, 1060, 1061, 1062, 1063, 1064, 1065, 1066, 1067, 1068, 1069, 1070, 1071, 1072, 1073, 1074, 1075, 1076, 1077, 1078, 1079, 1080, 1081, 1082, 1083, 1084, 1085, 1086, 1087, 1088, 1089, 1090, 1091, 1092, 1093, 1094, 1095, 1096, 1097, 1098, 1099, 1100, 1101, 1102, 1103, 1104, 1105, 1106, 1107, 1108, 1109, 1110, 1111, 1112, 1113, 1114, 1115, 1116, 1117, 1118, 1119, 1120, 1121, 1122, 1123, 1124, 1125, 1126, 1127, 1128, 1129, 1130, 1131, 1132, 1133, 1134, 1135, 1136, 1137, 1138, 1139, 1140, 1141, 1142, 1143, 1144, 1145, 1146, 1147, 1148, 1149, 1150, 1151, 1152, 1153, 1154, 1155, 1156, 1157, 1158, 1159, 1160, 1161, 1162, 1163, 1164, 1165, 1166, 1167, 1168, 1169, 1170, 1171, 1172, 1173, 1174, 1175, 1176, 1177, 1178, 1179, 1180, 1181, 1182, 1183, 1184, 1185, 1186, 1187, 1188, 1189, 1190, 1191, 1192, 1193, 1194, 1195, 1196, 1197, 1198, 1199, 1200, 1201, 1202, 1203, 1204, 1205, 1206, 1207, 1208, 1209, 1210, 1211, 1212, 1213, 1214, 1215, 1216, 1217, 1218, 1219, 1220, 1221, 1222, 1223, 1224, 1225, 1226, 1227, 1228, 1229, 1230, 1231, 1232, 1233, 1234, 1235, 1236, 1237, 1238, 1239, 1240, 1241, 1242, 1243, 1244, 1245, 1246, 1247, 1248, 1249, 1250, 1251, 1252, 1253, 1254, 1255, 1256, 1257, 1258, 1259, 1260, 1261, 1262, 1263, 1264, 1265, 1266, 1267, 1268, 1269, 1270, 1271, 1272, 1273, 1274, 1275, 1276, 1277, 1278, 1279, 1280, 1281, 1282, 1283, 1284, 1285, 1286, 1287, 1288, 1289, 1290, 1291, 1292, 1293, 1294

Forumul Softpedia > E-Opinions > Poiana lui Iocan

Diogene
12th October 2005, 17:42


Ia tu și citește topicul ăsta de la început și apoi fă pe deșteptul pe aici. Eu am dat un factor aproximativ (30) de creștere a populației din 500 până în 2000.



QUOTE(dan-marius @ Oct 12 2005, 16:02)
Vad ca in discutia asta se tot vehiculeaza cifre peste cifre, dar cred ca nimeni nu stie cu adevarat citi oameni traiau in zona Romaniei de acum in timpul primului mileniul. Sau macar estimari. Sa fie citeva zeci de mii de persoane? Sa fie sute de mii? Care e raportul dintre numarul de navalitori si localnici - 1/10, 1/50, 1/100?

Iar daca cifra vehiculata de tine (270.000 de sclavi) e adevarata, chiar ma intreb cum poti dialoga (din punctul de vedere al unui numar mult mai mic de navalitori) cu o masa atit de mare de oameni a caror limba este destul de diferita (sau foarte diferita) de a ta.

Pe de alta parte, am auzit o teorie cum ca niste treburi traco-dacice au migrat spre peninsula italica acum vreo 3000 de ani, au intemeiat Roma si s-au intors cu un alt nume (cel de romani). E alta teorie (repet: teorie) asupra latinitatii poporului roman, in care dacii si romanii vorbeau limbi inrudite.
*
rakoczy
12th October 2005, 17:44
QUOTE(Diogene @ Oct 12 2005, 17:35)
Da. Dar ai uitat de situația Moldovei lui Ștefan. Am mai mers 500 de ani înapoi. Să mai mergem 250 de ani și să nu uităm că tătarii au venit acolo către anii 1250. Nu cred că au omorât, cât au jefuit și au dezorganizat. Oamenii se mai ascundeau din calea lor. Cred că invazia cumană de pe la 1080 - 1100 a avut un mai mare impact peste brodnici. Cumanii au fost fentați, au mers spre Comănești iar brodnicii prin Oituz, țușt în Ardeal.
Pentru "Rakozy":
Despre confuzia dintre comunitățile românești și triburile slave am mai scris mai sus. Totuși prin evidențele papale s-au amestecat brodnicii cu blachii.
*


bun. smile.gif mai departe?

dan-marius? hm!
nu comentam....
 
rakoczy
12th October 2005, 17:49
QUOTE(Diogene @ Oct 12 2005, 17:42)
Ia tu și citește topicul ăsta de la început și apoi fă pe deșteptul pe aici. Eu am dat un factor aproximativ (30) de creștere a populației din 500 până în 2000.
*



o statistica veche citit de mult zice:
posibil, in Wallachia pe timpul lui Wlad Tepes erau maxim 600.000 locuitori.
am putea spune ca erau maxim 2 milioane locuitori in intreaga regiune? ( Muntenia-Oltenia; Banat-Partium-Ardeal; Moldova).
asta ne duce cu gandul la o cifra si mai mica in epoca invaziei tatare....
dan-marius
12th October 2005, 18:16
QUOTE(Diogene @ Oct 12 2005, 12:40)
Dacia Traiană a devenit o provincie preponderentă locuită de romani (Paul Demian). Cred mai puțin în exterminarea sau expulzarea traco-dacilor, ci mai degrabă într-un mare aflux de populație imigrată din Imperiu spre minele de aur dacice, într-o zonă slab locuită. Este puțin probabil ca toți imigranții romani să fi plecat la retragerea aureliană, sau înainte de ea. Totuși această populație care nu cred că știa altă limbă decât latină s-a stins în timp, prin venirea altor popoare, prin reîntoarcerea provinciei la starea ei natural-geografică de provincie slab populată.

Așadar nu în munții slab populați, cu mari piedici pentru contacte umane,  din Vestul României, dintre Bulgaria și Serbia a fost concentrația de populație care a creat poporul român.

Ce intelegi prin zona slab populata? Da-mi un numar de oameni pe km2.
QUOTE(Diogene @ Oct 12 2005, 12:40)
Și mai este ceva și mai important. Centrul demografic al poporului român a fost mereu Moldova. Este o axiomă faptul că moldovenii sunt români dar și în afirmația că „românii sunt moldoveni” este mult adevăr. Cred că Ștefan cel Mare privea Valahia și Ardealul ca niște zone de graniță, zone-tampon, lipsite de interes demografic sau economic. Și astăzi moldovenii sunt vreo 10 milioane din cei vreo 25 de milioane de români, iar dacă îi considerăm și pe „imigranții” din București, Brașov sau Timișoara, pe cei răspândiți prin spațiul rusesc, pe toți acei care își simt ceva rădăcini în Moldova, trecem de jumătate din populația românească. Cineva a calculat că în jur de un milion de actuali cetățeni români își reclamă ascendența din Basarabia. Dacă toți țiganii din Valahia și-ar spune țigani, dacă ne amintim că în 1878 românii din Dobrogea nu erau peste 50 % (ca să nu ne întoarcem la cumani și pecenegi), dacă privim și chestiunile demo-etnice din Ardeal înțelegem și mai bine lucrurile.

Pe ce dovezi iti bazezi afirmatia ca centrul demografic a fost Moldova?
QUOTE(Diogene @ Oct 12 2005, 12:40)
Cum s-a mutat acest centru demografic din văile Timocului, Jiului, Timișului și a Mureșului de Jos în bazinele Siretului, Prutului și Nistrului, tocmai în părțile lor superioare, în Bucovina?

Dacă Nordul Peninsulei Balcanice era cândva locuit numai de romani, este absolut normal ca ei, romanizați sau reromanizați,  să prevaleze și azi.
*

S
dan-marius
12th October 2005, 18:17
QUOTE(Diogene @ Oct 12 2005, 12:40)
Dacia Traiană a devenit o provincie preponderentă locuită de romani (Paul Demian). Cred mai puțin în exterminarea sau expulzarea traco-dacilor, ci mai degrabă într-un mare aflux de populație imigrată din Imperiu spre minele de aur dacice, într-o zonă slab locuită. Este puțin probabil ca toți imigranții romani să fi plecat la retragerea aureliană, sau înainte de ea. Totuși această populație care nu cred că știa altă limbă decât latină s-a stins în timp, prin venirea altor popoare, prin reîntoarcerea provinciei la starea ei natural-geografică de provincie slab populată.

Așadar nu în munții slab populați, cu mari piedici pentru contacte umane,  din Vestul României, dintre Bulgaria și Serbia a fost concentrația de populație care a creat poporul român.

Ce intelegi prin zona slab populata? Da-mi un numar de oameni pe km2.
QUOTE(Diogene @ Oct 12 2005, 12:40)
Și mai este ceva și mai important. Centrul demografic al poporului român a fost mereu Moldova. Este o axiomă faptul că moldovenii sunt români dar și în afirmația că „românii sunt moldoveni” este mult adevăr. Cred că Ștefan cel Mare privea Valahia și Ardealul ca niște zone de graniță, zone-tampon, lipsite de interes demografic sau economic. Și astăzi moldovenii sunt vreo 10 milioane din cei vreo 25 de milioane de români, iar dacă îi considerăm și pe „imigranții” din București, Brașov sau Timișoara, pe cei răspândiți prin spațiul rusesc, pe toți acei care își simt ceva rădăcini în Moldova, trecem de jumătate din populația românească. Cineva a calculat că în jur de un milion de actuali cetățeni români își reclamă ascendența din Basarabia. Dacă toți țiganii din Valahia și-ar spune țigani, dacă ne amintim că în 1878 românii din Dobrogea nu erau peste 50 % (ca să nu ne întoarcem la cumani și pecenegi), dacă privim și chestiunile demo-etnice din Ardeal înțelegem și mai bine lucrurile.

Pe ce dovezi iti bazezi afirmatia ca centrul demografic a fost Moldova?
QUOTE(Diogene @ Oct 12 2005, 12:40)
Cum s-a mutat acest centru demografic din văile Timocului, Jiului, Timișului și a Mureșului de Jos în bazinele Siretului, Prutului și Nistrului, tocmai în părțile lor superioare, în Bucovina?

Dacă Nordul Peninsulei Balcanice era cândva locuit numai de romani, este absolut normal ca ei, romanizați sau reromanizați,  să prevaleze și azi.
*
dan-marius
12th October 2005, 18:25
QUOTE(Diogene @ Oct 12 2005, 18:42)
Ia tu și citește topicul ăsta de la început și apoi fă pe deșteptul pe aici. Eu am dat un factor aproximativ (30) de creștere a populației din 500 până în 2000.
*

Daca te consideri mai destept ca mine, poti sa dai si estimari. Le astept.
Sirius
12th October 2005, 19:36
Din Oradea sunt. M-am scolit insa in Bucuresti asa ca reusesc sa-i suport console.gif Inteleg logica regionalizarii pe criterii economice. De acord cu tine ca Ardealul varsa mai mult la buget decat primeste. Cred insa ca regionalizarea e abordata de unii colegi de forum din alt unghi. De ce oare banuiesc asta?smile.gif


QUOTE(sosok @ Oct 12 2005, 17:05)
minunat! eu sunt din Ludus ( Maros Ludas varos) si sunt roman greco-catolic. aici sunt cam 27% maghiari ( sotia mea, chiar, este unguoaica smile.gif ).
eu sunt un fan al regionalizarii! coolspeak.gif
motivul regionalizarii este unul economic, in special.
daca zici ca esti ardelean..... ar trebui sa stii cum este orientata economic Provincia si cum ne "jecmanesc" Regatenii ( fara suparare) prin taxe si impozite care se duc in marea majoritate aiurea....
dar... nu acesta este scopul acestui topic, - aici sunt de acord cu tine.
a propo.... din ce oras zici ca esti? sleep.gif
*
 
Sirius
12th October 2005, 19:46
QUOTE(Diogene @ Oct 12 2005, 18:35)
Da. Dar ai uitat de situația Moldovei lui Ștefan. Am mai mers 500 de ani înapoi. Să mai mergem 250 de ani și să nu uităm că tătarii au venit acolo către anii 1250. Nu cred că au omorât, cât au jefuit și au dezorganizat. Oamenii se mai ascundeau din calea lor. Cred că invazia cumană de pe la 1080 - 1100 a avut un mai mare impact peste brodnici. Cumanii au fost fentați, au mers spre Comănești iar brodnicii prin Oituz, țușt în Ardeal.
*


Eu inclin sa cred ca in acele vremuri Moldova era mult mai depopulata decat teritoriile de peste Carpati. Gandesc in termenii astia pt. ca multi navalitori veneau dinspre est. De obicei oamenii din stepele Asiei zaboveau prin campiile Ucrainei de azi. Acolo isi puteau duce modul traditional de viata. Iar teritoriul Moldovei, neavand o bariera naturala in fata era mult mai expus jafurilor. Cum spuneai si tu, migratorii erau diferiti unii de altii. Iar cei veniti din Asia treceau totul prin foc si sabie. Macelareau la propriu. Nu cred ca prin zonele aflate la indemana lor se inghesuiau multi. Cred ca moldovenii vorbesc romaneste pentru ca un grup, chiar si relativ redus, de "emigranti" din Ardeal s-au asezat intr-o zona slab populata.
mesesanul
12th October 2005, 20:26
QUOTE(Diogene @ Oct 10 2005, 22:23)
Știi mai mult de legătura dintre Tuhutum și Gylas(Gyula) cel Bătrân?
E clar că Gylas a făcut o greșeală strategică cu Constantinopolul, care a dezechilibrat relația dintre Alba-Iulia și Buda, pe atunci aproape pe picior de egalitate.
*

Chestiunile astea sunt de prin celebra cronica a lui Anonimus iar chestia cu crestinarea este "culeasa" dintr/un articol de istorie ditr/o publicatie maghiara, la care eu ii dau crezare.
am un prieten la muzeul de istorie din Zalau, si am sa ma mai documentez in lagatura cu chestii dintr/aste, binenteles pina la urma este un forum si poti sa te exprimi banuiesc ca liber "pareri, opinii"
mesesanul
12th October 2005, 20:46


QUOTE(sosok @ Oct 10 2005, 20:58)
bine ai venit pe forum.... daca nu cumva esti o dublura...
apai domnul meu, ai pasit cu stangul. eu sunt roman si greco-catolic iar sotia mea e unguroaica si romano-catolica, asa ca ai dat-o in bara cu argumentatia.
da' nu-i bai.
inca o treaba: la anul 1000 nu erau nici catolici nici ortodocsi, schisma s-a produs in 1054 si diferentele rituale au aparut pe parcurs, asa ca....
nu strica oleaca de informare, da?
la buna vedere! peacefingers.gif
*

asa este la anul 1000 nu era pra clar care alegere strategica era mai buna si se pare ca romini din Ardeal au aleso pe cea proasta, sa mergem pe fir un pic, ulterior un rege maghiar din prima dinastie a declarat religia ortodoxa ca si schismatica si tolerata in ardeal, apoi a venit dupa rascoala de la Bobilna "Unio trio Nationorum" de la care romini din ardeal erau robi nobililor maghiari, apoi dupa rascolala lui Gh Doja, rominlor li sa interzis sa aiba cal, sabie si sa poarte cizme, si de urmare ungaria este distrusa de turci, urmeza doua sau chiar trei secole in care romini au stat pe tusa, Dupa ce principatul Transilvaniei sa alipit la imperiul Habsburgic, au dorit populatia romineasca sa apartina de ROMA, oparte din clerici au negociat si astfel a aparut Greco/catolicismul la care si domnia voastra apartineti, eefectele acestei mutari au fost spectaculoase pentru crearea natiunii romine, clerul a fost educat la Vatican, au aparut o serie de carturari> Gh Sincai, Maior, Barnutiu, Inocentie Micu si alti, pe baza ecestei desteptari a fost posibila rascoala lui Horea, si rezistenta armata a lui Avram Iancu, ca sa nu spun ca sibianul Gheorge Lazar a facut prima scoala din bucuresti "Sf Sava".
deci mai gindestete daca alagarea era facuta cu 700 ani mai devreme.
in rest ce sa zic eu pentru intemeiere unei casnicii conteaza si alte aspecte, si in primul riind aceasta nu se poate face prin corespondenta, ci numai cu persoane apropiate in prima instanta geografic nu. asa ca nici un resentiment numai bine dry.gif
Diogene
12th October 2005, 20:51
Demografia Moldovei lui Ștefan era cauzată de alți factori decât cei de azi, printre care avântul economic era esențial. Până prin 1500, Moldova era cea mai dezvoltată provincie. Cu toată răpirea Basarabiei, în 1859 Moldova era deasupra Valahiei.

Apoi Moldova rămâne în urmă economic, dar impactul asupra creșterii demografice nu mai este atât de sensibil

După un anumit nivel de dezvoltare capitalistă explozia populației stagnează. Moldova a avut parte și de acest avantaj demografic, respectiv o înapoiere pe planul modernizării.

Așa că practic tot timpul ea a fost în față din punct de vedere demografic.

QUOTE(dan-marius @ Oct 12 2005, 18:17)
Pe ce dovezi iti bazezi afirmatia ca centrul demografic a fost Moldova?
*
Diogene
12th October 2005, 21:25
Cam același lucru cred și eu. Atîta doar că pe "emigranții" ăia îi duc mai devreme în timp (poate și înainte de anul 1000), și îi localizez ceva mai exact pe Tisa Superioară, inclusiv în Maramureș (iarăși chestia cu viziunea prea "îndepărtată" biggrin.gif )
Iată pasul Iablonița:

Pârâul de la Yasinya este Tisa, cel de la Vorokhta este Prutul.


QUOTE(Sirius @ Oct 12 2005, 19:46)
Eu inclin sa cred ca in acele vremuri Moldova era mult mai depopulata decat teritoriile de peste Carpati. Gandesc in termenii astia pt. ca multi navalitori veneau dinspre est. De obicei oamenii din stepele Asiei zaboveau prin campiile Ucrainei de azi. Acolo isi puteau duce modul traditional de viata. Iar teritoriul Moldovei, neavand o bariera naturala in fata era mult mai expus jafurilor. Cum spuneai si tu, migratorii erau diferiti unii de altii. Iar cei veniti din Asia treceau totul prin foc si sabie. Macelareau la propriu. Nu cred ca prin zonele aflate la indemana lor se inghesuiau multi. Cred ca  moldovenii vorbesc romaneste pentru ca un grup, chiar  si relativ redus, de "emigranti" din Ardeal s-au asezat intr-o zona slab populata.
*
sosok
12th October 2005, 21:26
[quote=mesesanul,Oct 12 2005, 20:46]
asa este la anul 1000 nu era pra clar care alegere strategica era mai buna si se pare ca romini din Ardeal au aleso pe cea proasta, sa mergem pe fir un pic, ulterior un rege maghiar din prima dinastie a declarat religia ortodoxa ca si schismatica si tolerata in ardeal,.......


Te magyar ember vagy ? hol vagy? A Meszes Szilágy megyében? smile.gif
atat am stiut sa zic....
Diogene
12th October 2005, 21:36
No, amu ia-o pe româgneștie...


[quote=sosok,Oct 12 2005, 21:26]
[quote=mesesanul,Oct 12 2005, 20:46]
asa este la anul 1000 nu era pra clar care alegere strategica era mai buna si se pare ca romini din Ardeal au aleso pe cea proasta, sa mergem pe fir un pic, ulterior un rege maghiar din prima dinastie a declarat religia ortodoxa ca si schismatica si tolerata in ardeal,.......
Te magyar ember vagy ? hol vagy? A Meszes Szilágy megyében? smile.gif
atat am stiut sa zic....
*

[/quote]
rakoczy
13th October 2005, 09:33
[quote=sosok,Oct 12 2005, 21:26]
[quote=mesesanul,Oct 12 2005, 20:46]
asa este la anul 1000 nu era pra clar care alegere strategica era mai buna si se pare ca romini din Ardeal au aleso pe cea proasta, sa mergem pe fir un pic, ulterior un rege maghiar din prima dinastie a declarat religia ortodoxa ca si schismatica si tolerata in ardeal,.......
Te magyar ember vagy ? hol vagy? A Meszes Szilágy megyében? smile.gif
atat am stiut sa zic....
*

[/quote]

este bine si asa!
faci progrese, draga domnule Sosok! coolspeak.gif
deja ai suflet de ardelean 100% si asta e mai important decat orice!
pentru ca noi, ardelenii ( si criseni/banateni/maramureseni) avem o identitatea comuna: Transilvana! biggrin.gif
suntem o Natiune Transilvana dincolo de origine si vorbim aceasi limba:
cea a Tolerantei si Respectului reciproc, catre viitor comun in Europa Regiunilor! smile.gif
Sirius
13th October 2005, 09:48
QUOTE(Diogene @ Oct 12 2005, 22:25)
Cam același lucru cred și eu. Atîta doar că pe "emigranții" ăia îi duc mai devreme în timp (poate și înainte de anul 1000) ....

*


Si daca ii duci mai devreme tu in timp chiar asa trebuie sa fie?! Vad ca aici are putere de axioma (nu mai trebuie demonstrata) migratia asta de la sudul Dunarii pe vremea cand avarii salasuia in Panonia. E o ipoteza domnilor , atata tot! Poate ca romanii au migrat in Moldova abia dupa "descalecatul" lui Dragos. Sau poate o fi vreun sambure de adevar si in varianta cu inaite de 1000. Who knows?

Trebui sa te feresti a lua ca adevar absolut doar parerile emise de un autor. Care poate nici macar nu e cel mai avizat!
Sirius
13th October 2005, 09:51
A propo, pe ce te bazezi cand in duci inainte de anul 1000?
dan-marius
13th October 2005, 09:56
QUOTE(Sirius @ Oct 12 2005, 20:46)
Eu inclin sa cred ca in acele vremuri Moldova era mult mai depopulata decat teritoriile de peste Carpati. Gandesc in termenii astia pt. ca multi navalitori veneau dinspre est. De obicei oamenii din stepele Asiei zaboveau prin campiile Ucrainei de azi. Acolo isi puteau duce modul traditional de viata. Iar teritoriul Moldovei, neavand o bariera naturala in fata era mult mai expus jafurilor. Cum spuneai si tu, migratorii erau diferiti unii de altii. Iar cei veniti din Asia treceau totul prin foc si sabie. Macelareau la propriu. Nu cred ca prin zonele aflate la indemana lor se inghesuiau multi. Cred ca  moldovenii vorbesc romaneste pentru ca un grup, chiar  si relativ redus, de "emigranti" din Ardeal s-au asezat intr-o zona slab populata.
*

Cind anume s-au stabilit in aceasta zona slab populata si cum i-au convins pe cei din jur sa vorbeasca la rindul lor romaneste?
dan-marius
13th October 2005, 10:01
QUOTE(Diogene @ Oct 12 2005, 21:51)
Demografia Moldovei lui Ștefan era cauzată de alți factori decât cei de azi, printre care avântul economic era esențial. Până prin 1500, Moldova era cea mai dezvoltată provincie. Cu toată răpirea Basarabiei, în 1859 Moldova era deasupra Valahiei.

Apoi Moldova rămâne în urmă economic, dar impactul asupra creșterii demografice nu mai este atât de sensibil

După un anumit nivel de dezvoltare capitalistă explozia populației stagnează. Moldova a avut parte și de acest avantaj demografic, respectiv o înapoiere pe planul modernizării.

Așa că practic tot timpul ea a fost în față din punct de vedere demografic.
*

Poti sa faci o corelatie cu celelalte provincii istorice romanesti?
Sirius
13th October 2005, 10:07
As vrea doar sa intaresc cele spuse mai sus:

Arthur Koestler , in a sa lucrare "Al treisprezelea trib: kazarii", (poate ati citit-o), argumenteaza foarte bine ipoteza lui cum ca evreii din estul Europei, nu ar fi urmasii celor plecati din Palestina dupa daramarea templului. Se stie ca in zona dintre Don si Volga (cu raspandire mai mare in diverse perioada) in secolulele VII-VIII a fost puternicul stat al kazarilor. Care se pare ca vorbeau un dilaect al limbii ciuvase de azi.
Acesta tara adopta mozaismul, devinind singurul stat in afara de Israelul de azi care a avut ca religie de stat mozaismul. Dupa dezmembrarea statul sub valurile ulterioare de migratori din Asia, grosul populatiei kazare se stabileste pe teritoriul Poloniei de azi. Polonia devenind astfel tara cu cel mai mare numar de evrei pana la holocaust.
Koestler nu poate fi acuzat de diletantism, pe langa asta toata lucrarea lui e puternic argumentata.
Dar chiar si asa e doar un curent de opinie , puternic contestat mai ales de catre evrei.
Am pometit toate astea pt. a demonstra ca mai ales cand se abordeaza perioade mai vechi e loc de o gramada de intepretari.
Ori sa afirmi ca e un adevar de necontestat faptul ca romanii au migrat din sudul Dunarii ..... Nu stiu care autori de renume certifica asta!
Poate asa a fost! Dar e doar o ipoteza! Deci Diogene , nu ma convingi de viziunea ta "apropiata" de acele vremeuri, cand iti sustii argumentele! Prieteneste vorbind.... biggrin.gif
Sirius
13th October 2005, 10:11
QUOTE(dan-marius @ Oct 13 2005, 10:56)
Cind anume s-au stabilit in aceasta zona slab populata si cum i-au convins pe cei din jur sa vorbeasca la rindul lor romaneste?
*


Am mai zis-o dupa "descalecatul" lui Dragos! Cum i-au convins slavii, anglo-saxonii, maghiari, etc , etc, etc pe cei din jur sa vorbeasca limba lor?
Diogene
13th October 2005, 11:49
"The Russian Primary Chronicle (Russian: Повесть временных лет, Povest' vremennykh let, which is often translated in English as Tale of Bygone Years; sometimes also called Nestor's Chronicle or The Chronicle of Nestor after its compiler) is a history of the early East Slavic state, Kievan Rus from around 850 to 1110, and is assumed to have been published in 1116 in Kiev (now the capital of Ukraine)."


Iar chestia că totul este relativ, că toate nu sunt decat ipoteze este un adevăr. În context este o răutate care nu știu la ce îți folosește. Eu am adus "n" argumente la ipotezele mele. De o singură axiomă am pomenit, aceea că moldovenii sunt români.

Aștept IPOTEZELE tale contrare și argumentația lor.


QUOTE(Sirius @ Oct 13 2005, 09:48)
Si daca ii duci mai devreme tu in timp chiar asa trebuie sa fie?! Vad ca aici are putere de axioma (nu mai trebuie demonstrata) migratia asta de la sudul Dunarii pe vremea cand avarii salasuia in Panonia. E o ipoteza domnilor , atata tot! Poate ca romanii au migrat in Moldova abia dupa "descalecatul" lui Dragos. Sau poate o fi vreun sambure de adevar si in varianta cu inaite de 1000. Who knows?

Trebui sa te feresti a lua ca adevar absolut doar parerile emise de un autor. Care poate nici macar nu e cel mai avizat!
*
dan-marius
13th October 2005, 11:54
QUOTE(Sirius @ Oct 13 2005, 11:11)
Am mai zis-o dupa "descalecatul" lui Dragos! Cum i-au convins slavii, anglo-saxonii, maghiari, etc , etc, etc pe cei din jur sa vorbeasca limba lor?
*

Parerea mea este ca exista doua metode: prin forta si prin ceea ce acum se numeste putere economica. Romanii au reusit asta vreme de citeva secole, si nu au fost singurii. Chiar si americanii incearca sa faca asta acum.
Pe de alta parte, eu "vad" harta acelor vremuri asemenea tesaturii unei pinze de paianjez, fiecare intrepatrundere a tesaturii fiind o localitate. Navalitorii au intilnit in drumul lor o parte a intrepatrunderilor, dar practic s-au strecurat prin aceasta tesatura trecind pe linga o parte (mai mare sau ma mica) a localitatilor existente. Asta le-a permis dacilor sa existe si dupa retragerea romana.
Pe de alta parte, schimburile economic si culturale au fost mereu inevitabile, la fel si migratiile (fie obligati de navalitori, fie din cazua suprapopularii)... ar putea fi o alta explicatie in legatura cu romanizarea dacilor/tracilor. Doar nu credeti ca contactele dintre ei si romani au inceput la cele doua razboaie dintre Traian si Decebal?
Diogene
13th October 2005, 12:07
Cam cât crezi că era de mare "ceata lui Dragoș"? Cea mai probabilă ipoteză este că era o mică armată pusă la dispoziție de regele Ungariei (ponderea românilor în ea rămâne o chestie și mai ipotetică). Cum de urmașul lui Dragoș a sesizat că își poate constitui în "pustietățile"Moldovei o armată (din resturile celei a lui Dragoș?), că poate să îl bată pe regele Ungariei, că merită să-și abandoneze moșiile de peste munți, pentru a fi un "mic" domnitor peste niște pustietăți (avea reale înclinații pustnice)?

Să nu îmi dai argumente dintr-un istoric de renume, aș prefera de la unul pătruns de spirit științific, cu o gândire mai logică și mai puțin "mitic-românească".

Citind despre un scandal cu o teză de doctorat din 1970 am aflat că un profesor universitar bucureștean, de mai puțin renume în comparație cu Constantin Daicoviciu sau Andrei Oțetea susținea cam același lucu ca mine. Despre Andrei Oțetea se poate spune că a pus bazele ceaușismului în istorie. Daicoviciu a ales să moară. Nu a contribuit și el.




QUOTE(Sirius @ Oct 13 2005, 10:11)
Am mai zis-o dupa "descalecatul" lui Dragos! Cum i-au convins slavii, anglo-saxonii, maghiari, etc , etc, etc pe cei din jur sa vorbeasca limba lor?
*
Diogene
13th October 2005, 12:20
"Năvălitorii" au stat pe aici sute de ani, timp suficient încât să-și facă hărți complete, dacă i-ar fi interesat asta. Și aceasta-i problema. O perioadă de multe sute de ani este expediată în două propoziții: au venit "năvălitorii" și nu au nimerit satele de daci. Vezi că s-a demonstrat că în Daca Traină trăiau aproape exclusiv romani. Deci ori ne tragem din daci, ori din romani; "daco-romanii" nu au existat în sensul cunoscut, decât, poate, în Sudul Dunării.

Citește un pic despre Cunimond și vezi ce istorie teribilă se desfășura în timpul celor două propoziții alte tale pe teritoriile de azi ale României și Ungariei.

QUOTE(dan-marius @ Oct 13 2005, 11:54)
Parerea mea este ca exista doua metode: prin forta si prin ceea ce acum se numeste putere economica. Romanii au reusit asta vreme de citeva secole, si nu au fost singurii. Chiar si americanii incearca sa faca asta acum.
Pe de alta parte, eu "vad" harta acelor vremuri asemenea tesaturii unei pinze de paianjez, fiecare intrepatrundere a tesaturii fiind o localitate. Navalitorii au intilnit in drumul lor o parte a intrepatrunderilor, dar practic s-au strecurat prin aceasta tesatura trecind pe linga o parte (mai mare sau ma mica) a localitatilor existente. Asta le-a permis dacilor sa existe si dupa retragerea romana.
Pe de alta parte, schimburile economic si culturale au fost mereu inevitabile, la fel si migratiile (fie obligati de navalitori, fie din cazua suprapopularii)... ar putea fi o alta explicatie in legatura cu romanizarea dacilor/tracilor. Doar nu credeti ca contactele dintre ei si romani au inceput la cele doua razboaie dintre Traian si Decebal?
*
Pagini: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209, 210, 211, 212, 213, 214, 215, 216, 217, 218, 219, 220, 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228, 229, 230, 231, 232, 233, 234, 235, 236, 237, 238, 239, 240, 241, 242, 243, 244, 245, 246, 247, 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257, 258, 259, 260, 261, 262, 263, 264, 265, 266, 267, 268, 269, 270, 271, 272, 273, 274, 275, 276, 277, 278, 279, 280, 281, 282, 283, 284, 285, 286, 287, 288, 289, 290, 291, 292, 293, 294, 295, 296, 297, 298, 299, 300, 301, 302, 303, 304, 305, 306, 307, 308, 309, 310, 311, 312, 313, 314, 315, 316, 317, 318, 319, 320, 321, 322, 323, 324, 325, 326, 327, 328, 329, 330, 331, 332, 333, 334, 335, 336, 337, 338, 339, 340, 341, 342, 343, 344, 345, 346, 347, 348, 349, 350, 351, 352, 353, 354, 355, 356, 357, 358, 359, 360, 361, 362, 363, 364, 365, 366, 367, 368, 369, 370, 371, 372, 373, 374, 375, 376, 377, 378, 379, 380, 381, 382, 383, 384, 385, 386, 387, 388, 389, 390, 391, 392, 393, 394, 395, 396, 397, 398, 399, 400, 401, 402, 403, 404, 405, 406, 407, 408, 409, 410, 411, 412, 413, 414, 415, 416, 417, 418, 419, 420, 421, 422, 423, 424, 425, 426, 427, 428, 429, 430, 431, 432, 433, 434, 435, 436, 437, 438, 439, 440, 441, 442, 443, 444, 445, 446, 447, 448, 449, 450, 451, 452, 453, 454, 455, 456, 457, 458, 459, 460, 461, 462, 463, 464, 465, 466, 467, 468, 469, 470, 471, 472, 473, 474, 475, 476, 477, 478, 479, 480, 481, 482, 483, 484, 485, 486, 487, 488, 489, 490, 491, 492, 493, 494, 495, 496, 497, 498, 499, 500, 501, 502, 503, 504, 505, 506, 507, 508, 509, 510, 511, 512, 513, 514, 515, 516, 517, 518, 519, 520, 521, 522, 523, 524, 525, 526, 527, 528, 529, 530, 531, 532, 533, 534, 535, 536, 537, 538, 539, 540, 541, 542, 543, 544, 545, 546, 547, 548, 549, 550, 551, 552, 553, 554, 555, 556, 557, 558, 559, 560, 561, 562, 563, 564, 565, 566, 567, 568, 569, 570, 571, 572, 573, 574, 575, 576, 577, 578, 579, 580, 581, 582, 583, 584, 585, 586, 587, 588, 589, 590, 591, 592, 593, 594, 595, 596, 597, 598, 599, 600, 601, 602, 603, 604, 605, 606, 607, 608, 609, 610, 611, 612, 613, 614, 615, 616, 617, 618, 619, 620, 621, 622, 623, 624, 625, 626, 627, 628, 629, 630, 631, 632, 633, 634, 635, 636, 637, 638, 639, 640, 641, 642, 643, 644, 645, 646, 647, 648, 649, 650, 651, 652, 653, 654, 655, 656, 657, 658, 659, 660, 661, 662, 663, 664, 665, 666, 667, 668, 669, 670, 671, 672, 673, 674, 675, 676, 677, 678, 679, 680, 681, 682, 683, 684, 685, 686, 687, 688, 689, 690, 691, 692, 693, 694, 695, 696, 697, 698, 699, 700, 701, 702, 703, 704, 705, 706, 707, 708, 709, 710, 711, 712, 713, 714, 715, 716, 717, 718, 719, 720, 721, 722, 723, 724, 725, 726, 727, 728, 729, 730, 731, 732, 733, 734, 735, 736, 737, 738, 739, 740, 741, 742, 743, 744, 745, 746, 747, 748, 749, 750, 751, 752, 753, 754, 755, 756, 757, 758, 759, 760, 761, 762, 763, 764, 765, 766, 767, 768, 769, 770, 771, 772, 773, 774, 775, 776, 777, 778, 779, 780, 781, 782, 783, 784, 785, 786, 787, 788, 789, 790, 791, 792, 793, 794, 795, 796, 797, 798, 799, 800, 801, 802, 803, 804, 805, 806, 807, 808, 809, 810, 811, 812, 813, 814, 815, 816, 817, 818, 819, 820, 821, 822, 823, 824, 825, 826, 827, 828, 829, 830, 831, 832, 833, 834, 835, 836, 837, 838, 839, 840, 841, 842, 843, 844, 845, 846, 847, 848, 849, 850, 851, 852, 853, 854, 855, 856, 857, 858, 859, 860, 861, 862, 863, 864, 865, 866, 867, 868, 869, 870, 871, 872, 873, 874, 875, 876, 877, 878, 879, 880, 881, 882, 883, 884, 885, 886, 887, 888, 889, 890, 891, 892, 893, 894, 895, 896, 897, 898, 899, 900, 901, 902, 903, 904, 905, 906, 907, 908, 909, 910, 911, 912, 913, 914, 915, 916, 917, 918, 919, 920, 921, 922, 923, 924, 925, 926, 927, 928, 929, 930, 931, 932, 933, 934, 935, 936, 937, 938, 939, 940, 941, 942, 943, 944, 945, 946, 947, 948, 949, 950, 951, 952, 953, 954, 955, 956, 957, 958, 959, 960, 961, 962, 963, 964, 965, 966, 967, 968, 969, 970, 971, 972, 973, 974, 975, 976, 977, 978, 979, 980, 981, 982, 983, 984, 985, 986, 987, 988, 989, 990, 991, 992, 993, 994, 995, 996, 997, 998, 999, 1000, 1001, 1002, 1003, 1004, 1005, 1006, 1007, 1008, 1009, 1010, 1011, 1012, 1013, 1014, 1015, 1016, 1017, 1018, 1019, 1020, 1021, 1022, 1023, 1024, 1025, 1026, 1027, 1028, 1029, 1030, 1031, 1032, 1033, 1034, 1035, 1036, 1037, 1038, 1039, 1040, 1041, 1042, 1043, 1044, 1045, 1046, 1047, 1048, 1049, 1050, 1051, 1052, 1053, 1054, 1055, 1056, 1057, 1058, 1059, 1060, 1061, 1062, 1063, 1064, 1065, 1066, 1067, 1068, 1069, 1070, 1071, 1072, 1073, 1074, 1075, 1076, 1077, 1078, 1079, 1080, 1081, 1082, 1083, 1084, 1085, 1086, 1087, 1088, 1089, 1090, 1091, 1092, 1093, 1094, 1095, 1096, 1097, 1098, 1099, 1100, 1101, 1102, 1103, 1104, 1105, 1106, 1107, 1108, 1109, 1110, 1111, 1112, 1113, 1114, 1115, 1116, 1117, 1118, 1119, 1120, 1121, 1122, 1123, 1124, 1125, 1126, 1127, 1128, 1129, 1130, 1131, 1132, 1133, 1134, 1135, 1136, 1137, 1138, 1139, 1140, 1141, 1142, 1143, 1144, 1145, 1146, 1147, 1148, 1149, 1150, 1151, 1152, 1153, 1154, 1155, 1156, 1157, 1158, 1159, 1160, 1161, 1162, 1163, 1164, 1165, 1166, 1167, 1168, 1169, 1170, 1171, 1172, 1173, 1174, 1175, 1176, 1177, 1178, 1179, 1180, 1181, 1182, 1183, 1184, 1185, 1186, 1187, 1188, 1189, 1190, 1191, 1192, 1193, 1194, 1195, 1196, 1197, 1198, 1199, 1200, 1201, 1202, 1203, 1204, 1205, 1206, 1207, 1208, 1209, 1210, 1211, 1212, 1213, 1214, 1215, 1216, 1217, 1218, 1219, 1220, 1221, 1222, 1223, 1224, 1225, 1226, 1227, 1228, 1229, 1230, 1231, 1232, 1233, 1234, 1235, 1236, 1237, 1238, 1239, 1240, 1241, 1242, 1243, 1244, 1245, 1246, 1247, 1248, 1249, 1250, 1251, 1252, 1253, 1254, 1255, 1256, 1257, 1258, 1259, 1260, 1261, 1262, 1263, 1264, 1265, 1266, 1267, 1268, 1269, 1270, 1271, 1272, 1273, 1274, 1275, 1276, 1277, 1278, 1279, 1280, 1281, 1282, 1283, 1284, 1285, 1286, 1287, 1288, 1289, 1290, 1291, 1292, 1293, 1294
Aceasta este o versiune simplificată a paginii originale. Pentru a vizita versiunea originala click aici.