Originea românilor, Istoria României, românilor: anii 500-1200

Originea românilor

Pagini: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209, 210, 211, 212, 213, 214, 215, 216, 217, 218, 219, 220, 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228, 229, 230, 231, 232, 233, 234, 235, 236, 237, 238, 239, 240, 241, 242, 243, 244, 245, 246, 247, 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257, 258, 259, 260, 261, 262, 263, 264, 265, 266, 267, 268, 269, 270, 271, 272, 273, 274, 275, 276, 277, 278, 279, 280, 281, 282, 283, 284, 285, 286, 287, 288, 289, 290, 291, 292, 293, 294, 295, 296, 297, 298, 299, 300, 301, 302, 303, 304, 305, 306, 307, 308, 309, 310, 311, 312, 313, 314, 315, 316, 317, 318, 319, 320, 321, 322, 323, 324, 325, 326, 327, 328, 329, 330, 331, 332, 333, 334, 335, 336, 337, 338, 339, 340, 341, 342, 343, 344, 345, 346, 347, 348, 349, 350, 351, 352, 353, 354, 355, 356, 357, 358, 359, 360, 361, 362, 363, 364, 365, 366, 367, 368, 369, 370, 371, 372, 373, 374, 375, 376, 377, 378, 379, 380, 381, 382, 383, 384, 385, 386, 387, 388, 389, 390, 391, 392, 393, 394, 395, 396, 397, 398, 399, 400, 401, 402, 403, 404, 405, 406, 407, 408, 409, 410, 411, 412, 413, 414, 415, 416, 417, 418, 419, 420, 421, 422, 423, 424, 425, 426, 427, 428, 429, 430, 431, 432, 433, 434, 435, 436, 437, 438, 439, 440, 441, 442, 443, 444, 445, 446, 447, 448, 449, 450, 451, 452, 453, 454, 455, 456, 457, 458, 459, 460, 461, 462, 463, 464, 465, 466, 467, 468, 469, 470, 471, 472, 473, 474, 475, 476, 477, 478, 479, 480, 481, 482, 483, 484, 485, 486, 487, 488, 489, 490, 491, 492, 493, 494, 495, 496, 497, 498, 499, 500, 501, 502, 503, 504, 505, 506, 507, 508, 509, 510, 511, 512, 513, 514, 515, 516, 517, 518, 519, 520, 521, 522, 523, 524, 525, 526, 527, 528, 529, 530, 531, 532, 533, 534, 535, 536, 537, 538, 539, 540, 541, 542, 543, 544, 545, 546, 547, 548, 549, 550, 551, 552, 553, 554, 555, 556, 557, 558, 559, 560, 561, 562, 563, 564, 565, 566, 567, 568, 569, 570, 571, 572, 573, 574, 575, 576, 577, 578, 579, 580, 581, 582, 583, 584, 585, 586, 587, 588, 589, 590, 591, 592, 593, 594, 595, 596, 597, 598, 599, 600, 601, 602, 603, 604, 605, 606, 607, 608, 609, 610, 611, 612, 613, 614, 615, 616, 617, 618, 619, 620, 621, 622, 623, 624, 625, 626, 627, 628, 629, 630, 631, 632, 633, 634, 635, 636, 637, 638, 639, 640, 641, 642, 643, 644, 645, 646, 647, 648, 649, 650, 651, 652, 653, 654, 655, 656, 657, 658, 659, 660, 661, 662, 663, 664, 665, 666, 667, 668, 669, 670, 671, 672, 673, 674, 675, 676, 677, 678, 679, 680, 681, 682, 683, 684, 685, 686, 687, 688, 689, 690, 691, 692, 693, 694, 695, 696, 697, 698, 699, 700, 701, 702, 703, 704, 705, 706, 707, 708, 709, 710, 711, 712, 713, 714, 715, 716, 717, 718, 719, 720, 721, 722, 723, 724, 725, 726, 727, 728, 729, 730, 731, 732, 733, 734, 735, 736, 737, 738, 739, 740, 741, 742, 743, 744, 745, 746, 747, 748, 749, 750, 751, 752, 753, 754, 755, 756, 757, 758, 759, 760, 761, 762, 763, 764, 765, 766, 767, 768, 769, 770, 771, 772, 773, 774, 775, 776, 777, 778, 779, 780, 781, 782, 783, 784, 785, 786, 787, 788, 789, 790, 791, 792, 793, 794, 795, 796, 797, 798, 799, 800, 801, 802, 803, 804, 805, 806, 807, 808, 809, 810, 811, 812, 813, 814, 815, 816, 817, 818, 819, 820, 821, 822, 823, 824, 825, 826, 827, 828, 829, 830, 831, 832, 833, 834, 835, 836, 837, 838, 839, 840, 841, 842, 843, 844, 845, 846, 847, 848, 849, 850, 851, 852, 853, 854, 855, 856, 857, 858, 859, 860, 861, 862, 863, 864, 865, 866, 867, 868, 869, 870, 871, 872, 873, 874, 875, 876, 877, 878, 879, 880, 881, 882, 883, 884, 885, 886, 887, 888, 889, 890, 891, 892, 893, 894, 895, 896, 897, 898, 899, 900, 901, 902, 903, 904, 905, 906, 907, 908, 909, 910, 911, 912, 913, 914, 915, 916, 917, 918, 919, 920, 921, 922, 923, 924, 925, 926, 927, 928, 929, 930, 931, 932, 933, 934, 935, 936, 937, 938, 939, 940, 941, 942, 943, 944, 945, 946, 947, 948, 949, 950, 951, 952, 953, 954, 955, 956, 957, 958, 959, 960, 961, 962, 963, 964, 965, 966, 967, 968, 969, 970, 971, 972, 973, 974, 975, 976, 977, 978, 979, 980, 981, 982, 983, 984, 985, 986, 987, 988, 989, 990, 991, 992, 993, 994, 995, 996, 997, 998, 999, 1000, 1001, 1002, 1003, 1004, 1005, 1006, 1007, 1008, 1009, 1010, 1011, 1012, 1013, 1014, 1015, 1016, 1017, 1018, 1019, 1020, 1021, 1022, 1023, 1024, 1025, 1026, 1027, 1028, 1029, 1030, 1031, 1032, 1033, 1034, 1035, 1036, 1037, 1038, 1039, 1040, 1041, 1042, 1043, 1044, 1045, 1046, 1047, 1048, 1049, 1050, 1051, 1052, 1053, 1054, 1055, 1056, 1057, 1058, 1059, 1060, 1061, 1062, 1063, 1064, 1065, 1066, 1067, 1068, 1069, 1070, 1071, 1072, 1073, 1074, 1075, 1076, 1077, 1078, 1079, 1080, 1081, 1082, 1083, 1084, 1085, 1086, 1087, 1088, 1089, 1090, 1091, 1092, 1093, 1094, 1095, 1096, 1097, 1098, 1099, 1100, 1101, 1102, 1103, 1104, 1105, 1106, 1107, 1108, 1109, 1110, 1111, 1112, 1113, 1114, 1115, 1116, 1117, 1118, 1119, 1120, 1121, 1122, 1123, 1124, 1125, 1126, 1127, 1128, 1129, 1130, 1131, 1132, 1133, 1134, 1135, 1136, 1137, 1138, 1139, 1140, 1141, 1142, 1143, 1144, 1145, 1146, 1147, 1148, 1149, 1150, 1151, 1152, 1153, 1154, 1155, 1156, 1157, 1158, 1159, 1160, 1161, 1162, 1163, 1164, 1165, 1166, 1167, 1168, 1169, 1170, 1171, 1172, 1173, 1174, 1175, 1176, 1177, 1178, 1179, 1180, 1181, 1182, 1183, 1184, 1185, 1186, 1187, 1188, 1189, 1190, 1191, 1192, 1193, 1194, 1195, 1196, 1197, 1198, 1199, 1200, 1201, 1202, 1203, 1204, 1205, 1206, 1207, 1208, 1209, 1210, 1211, 1212, 1213, 1214, 1215, 1216, 1217, 1218, 1219, 1220, 1221, 1222, 1223, 1224, 1225, 1226, 1227, 1228, 1229, 1230, 1231, 1232, 1233, 1234, 1235, 1236, 1237, 1238, 1239, 1240, 1241, 1242, 1243, 1244, 1245, 1246, 1247, 1248, 1249, 1250, 1251, 1252, 1253, 1254, 1255, 1256, 1257, 1258, 1259, 1260, 1261, 1262, 1263, 1264, 1265, 1266, 1267, 1268, 1269, 1270, 1271, 1272, 1273, 1274, 1275, 1276, 1277, 1278, 1279, 1280, 1281, 1282, 1283, 1284, 1285, 1286, 1287, 1288, 1289, 1290, 1291, 1292, 1293, 1294

Forumul Softpedia > E-Opinions > Poiana lui Iocan

k33

22nd May 2006, 11:28

QUOTE(Diogene @ May 22 2006, 10:41)

Numai "dacologii" şi "tracologii" îşi dau frâu liber fanteziei. ([urlhttp://forum.softpedia.com/index.php?showtopic=80323&view=findpost&p=1231003[/url])...
La adresa http://www.dacia.org/mag-2005-22.pdf găsiţi un studiu foarte documentat (comparativ) despre această chestiune: E vorba de localnicii dacolatini de pe
ambele maluri ale Dunării, care în chiar acele vremi aveau, la faţa locului, zeci de centre episcopale, inclusiv Arhiepiscopia Iustiniana Prima..

Aşa zic "dacologii" şi "tracologii" ăia "fantezisti" ?
Diogene, zău că nu mă asteptam să'i citezii pe ăia pe care ii criticai la greu !
Să inţeleg că trebuie să'l reabilitam pe Săvescu ? Sau trebuie să luăm de acolo numai ce ar putea fi "bun" ?

Eu zic că Ti'a scapat fraza esentiala din text, care in fapt spune ce vor să spună "dacologii" şi "tracologii" tot mereu, adică "fantezia" aia cu "noi nu suntem urmasii Romei" !

Este evidentă eroarea de a-i considera pe băştinaşii dacolatini, dar nu numai pe ei, ci pe toţi latinii orientali (tracii şi dacii), de la Dardanele, până în Ardeal şi Moldova, că vorbeau cu frater, ca în limba operelor lui Cicero

Diogene

22nd May 2006, 12:17

QUOTE(k33 @ May 22 2006, 12:28)

Eu îl urmăresc atent pe Napoleon Săvescu. Are dreptate când critică romanizarea dacilor întrea 106- 271 (de fapt 106-250). Îi ignoră însă pe dacii care au trăit pe văile afluenţilor sud-dunăreni ai Dunării de Mijloc şi ai Dunării de Jos. Tot acolo este un articol foarte pertinent care arată că dacii-nord dunăreni nu putea adopta numele "romanus". Dar cei din bazinul sud-dunărean? Dar dacă pe Sava, pe Drava, pe Drina, pe Tisa, pe Mures, pe Jiu, pe Olt, pe Morava, pe Timoc, pe Iscăr erau "volcii" (dacii, singii, serdii, moesii, geţii) strămoşii latinilor?

k33

22nd May 2006, 12:58

QUOTE(Diogene @ May 22 2006, 13:17)

O fi fost si aşa, nu stiu. Dar la ce dracu mai critica latinizarea dacilor daca dacii erau rude cu latinii ? Ăsta este un nonsens, cum adică: barbarii din nord se suparaseră pe fraţii lor latini ca, virgulă, koreenii comunisti pe ăia capitalisti ?

Nu cred. Nu stiu cand s'au latinizat ăia din nord, inainte, dupa, intre timp sau toate variantele la un loc, dar cert e ca la anul 600, avarii si slavii au incheiat socotelile la Dunare, după asta, o recolonizare latinească masivă a nordului Dunării nu poate fi decat subiect de fictiune literara, un fel de descălecare legendară.

Mă gândesc la câtă sfială şi pioşenie avară trebuia sa fi fost in nord, pentru ca proaspatul popor romanesc sudic să vină la nordul Dunării cu capre, oi si boi şi să'l roage pe Baian aşa:
- Ce zici vere, nu le dăm in cap la zarzavagii ăştia de bulgaroslavi, că nu prea mai avem loc de ei ...

I'a durut in şaua calului pe avari de latini, i'au belit pe unde i'au prins. Ăştia n'aveau decât o lege: jaful !

k33

22nd May 2006, 15:16

Să trecem si la partea a doua a dovezilor despre deportarile din vremea lui Krum si Omurtag a populatiilor protomanesti de la sud de Dunare inspre muntii Pindului, adica a viitoarei etnii aromanesti. Expunerea dl profesor dr. Mircea Dogaru include si referinte asupra deportarii unei populatii romanice din nordul Dunarii pe Vardar si Moglena, adica a viitoarei etnii megleno-româneşti.

Se adauga expansiunea tratatului slavo-bulgar care isi extinde autoritatea intre Tisa si Dunarea Mijlocie si, la nord de Dunarea Maritima, sub Kardam (777-802), Krum (803-814) si Omurtag (816-831) si in Macedonia sub Malamir (831-836) si Presian (836-852). Indeosebi in nordul Peninsulei Balcanice, slavii au ocupat zonele propice agriculturii, spargand “subcontinentul” romanesc sud-dunarean in insule (linia Sistov-Ekrene-Varna, cu vlahii de la Dristor, Valea Timocului, Balcanii Mici si Rhodopi, in “Zagora” sau “Tara lui Petru”, Pind, tinuturile Nis, Skutari-Ipek etc.) si obligandu-i pe romanii sudici sa se restranga economic la pastoritul transhumant, prelucrarea pieilor, lanii, lemnului si pietrei, carausie si negot si sa se extinda spre sud pana in arhipelag, dislocati de bulgari, potrivit Presbiterului din Diocleea si dislocandu-i la randul lor pe “romei” (greci). Tot colaborarea cu barbarii, de data aceasta cu pecenego-cumanii introduce in peisajul etnic sud-dunarean o puternica comunitate de romani nordici. In urma infrangerii expeditiilor “cumane” din 1091 si 1122, Alexios I Cornnen (1081-1118) si Ioannes III (1118-1143) colonizeaza pe Vardar si Moglena mase mari de prizonieri “cumani” care se vor dovedi crestini cu nume gen: “Radu”, “Stan”, “Paducel”, “Ana” si care isi spunea “ramani”. Prinzand radacini in Almopia, Ardeea, ei vor intra in istorie ca “meglenoromani”, vorbind cel mai apropiat dialect sudic, de daco-romana. Urmasii lor, raspanditi astazi pe mapamond, mai subzista in regiune, in faza finala de asimilare, in 8 asezari din Grecia si in 3 in Macedonia, dintre care numai intr-una isi pastreaza limba.
Noi dislocari dinspre nord spre sud au fost provocate de penetrarea valului de migratie türcic, condus de maghiarii finici, din Tara Ungului, recent cucerita (896, in Ucraina subcarpatica de astazi), dupa 903, in teritoriul dintre Tisa si Dunare al ducelui Salanus. Multi romani vestici vor fi impinsi la est de Tisa si Dunare, multi vor participa, in creuzetul pannon, la etnogeneza ungara, multi insa vor fi impinsi spre Adriatica si Vidin (Diiu), potrivit lui Anonymus, Simion de Keza si Chronicon Pictum Vindobonense, intarind randurile timocenilor si rumenilor dar si dislocand noi mase de ar(u)mani spre sud, daca este sa dam crezare anonimei “Descriptio Europeae Orientalis” (1308): “Este de notat aici ca intre Macedonia Achaia si Thessalonic este un popor foarte mare si raspandit care este numit Blazi, care si altadata au fost pastori ai Romanilor din cauza terenului roditor si plin de verdeata. Dar mai apoi fiind ei alungati de aici de unguri, au fugit in partile acelea; ei au in abundenta branza foarte buna, lapte si carne, mai presus de alte natii”.
Confirmand aceste date, ca si informatia amintita a lui Benjamin de Tudela, din 1150, ca nu exista diferente intre romanii (vlahi) nordici si sudici, Kekaumenos, intr-o cunoscuta diatriba impotriva lor, din 1078, insera stirea ca si vlahii se trag din neamul regelui Decebal care a fost infrant si ucis de romani, iar Kinnamos, referitor la cei din armata ridicata in anii 1161-1168 de Manuel I Comunen impotriva ungurilor, nota ca, despre ei “se spune ca sunt colonisti de odinioara din Italia”.

http://www.cronicaromana.ro/romanii-sau-ro...asarit-vii.html

Diogene

22nd May 2006, 16:03

QUOTE(k33 @ May 22 2006, 16:16)

Repeţi lucruri din spate.
-------------------------------

O logică minimă ar spune că dacă străromânii au dispărut, ori au murit ori s-au ascuns. Iara dacă reapar înseamnă că s-au ascuns, s-au refugiat.

Adică:
- românii se trag din daci
- au stat o vreme într-o neutralitate faţă de bizantini şi avari, protobulgari (ca şi albanezii), autoplasându-se prin locuri lipsite de importanţă geo-militară.

Chiar dacă nu sunt formulate astfel, aceste idei sunt lucrui comune printre români. Cred că vin dintr-un folclor foarte vechi, nu neapărat din lucrările marilor cercetători în istorie.
Cică lui "Mândru Ionaş" îi plăcea să apară călare pe vărful ţuguiat al dealului care îi poartă numele. De fapt supraveghea dinspre bazinul Someşului spre bazinul Mureşului să nu apară ceva avari sau alţi asemenea.

Problema este că această este şi perioada "celui de-al doilea leagăn", a primirii miraculos de unitare a influenţei limbii slave şi a segregării celor două familii de graiuri nord-dunărene.

k33

22nd May 2006, 16:40

QUOTE(Diogene @ May 22 2006, 17:03)

O logică minimă ar spune că dacă străromânii au dispărut, ori au murit ori s-au ascuns. Iara dacă reapar înseamnă că s-au ascuns, s-au refugiat.

Adică:
- românii se trag din daci
- au stat o vreme într-o neutralitate faţă de bizantini şi avari, protobulgari (ca şi albanezii), autoplasându-se prin locuri lipsite de importanţă geo-militară.
...
Cică lui "Mândru Ionaş" îi plăcea să apară călare pe vărful ţuguiat al dealului care îi poartă numele. De fapt supraveghea dinspre bazinul Someşului spre bazinul Mureşului să nu apară ceva avari sau alţi asemenea.

E posibil si asta. Daca ne gandim cum au trait românii pana'n secolul 18 si la obiceiurile lor, e posibil ...

QUOTE

Problema este că această este şi perioada "celui de-al doilea leagăn", a primirii miraculos de unitare a influenţei limbii slave şi a segregării celor două familii de graiuri nord-dunărene.

Eu zic ca da.

In chestiunea separarii, am eu o problemă care mă frămantă de multă vreme, legata de spiritualitatea amânească si limba română.

Iar peste toate cele trei, ar fi zis Teohar, strângând cele trei degete în pumn, a fost limba strămoşească, armâna. În general alte popoare au ridicat imnuri de slavă limbilor lor, numai aromânii i-au dedicat un majestuos blestem: “Blăstem mari s-aibî n-casă/ Cari di limba-a lui s-alasî.// Cari ş-lasă limba lui/ S-lu ardă pira-a focului,/ Să s-dirină yiu pri loc,/ Să-li si frigă limba-n foc.” – aşa grăieşte verşul înverşunat al lui Costa Belimace, în ceea ce a devenit un fel de imn neoficial, dar sfânt, al aromânilor, Dimândarea părintească, pe care de fiecare dată pe unde se ducea cu gând scriitoricesc, Teohar era pus s-o rostească, cu un avânt actoricesc demn de toată lauda.

http://www.poezie.ro/index.php/essay/157415/index.html

Ce zici ?

iskender

22nd May 2006, 20:11

QUOTE

Eu îl urmăresc atent pe Napoleon Săvescu. Are dreptate când critică romanizarea dacilor întrea 106- 271 (de fapt 106-250).

Cu un asa "izvor istoriografic" greu te poate dovedi cineva.....

Vezi ca ai uitat de Codul lui Davinci si de documentarul Razboiul Stelelor.

k33

22nd May 2006, 20:14

O alta chestiune foarte neclară este legată de problemele religioase ale etniei armâneşti. Aflu acum ceva timp ca armanii citeau până mai ieri Biblia in orice altă limba numai in armâneşte nu.

O mare reusita a Uniunii este publicarea Bibliei, atat Vechiul, cat si Noul Testament, tradusa in limba aromana de Dina Cuvata, care a luat pentru aceasta lucrare premiul Asociatiei publicistilor si librarilor din Macedonia. De mai bine de un an, aromanii au dreptul la liturghie in limba materna. Astfel, la biserica aromana din Bitolia, care face parte din Biserica Ortodoxa Macedoneana, slujeste si in limba aromana parintele Saso Nakov, care a terminat teologia in Romania. Aromanii din Macedonia au ore facultative de limba materna in Crusevo si in Stip. De asemenea, aromanii au emisiune in limba lor la Televiziunea publica, cate o jumatate de ora de trei ori pe saptamana, iar in Constitutia Macedoniei din 2001 sunt trecuti "parte din poporul aroman".

Inţeleg că armânii zbureau Biblia p'altă limbă, dar nu inteleg cum este posibil ca armânii să n'aibă o Biblie in armâneşte pâna la Anul † Domnului 2004 ?

http://www.jurnalul.ro/articol_19657/aroma..._limba_lor.html

Poate cineva sa explice aşa ceva ?

iskender

22nd May 2006, 20:34

Vina o poarta in cea mai mare parte autoritatile de la Bucuresti care in loc sa urmareasca interesul national umbla dupa cai verzi pe pereti(gen UE).

Lipsa de implicare a Romaniei in problemele aromanilor e proverbiala, in Grecia de pilda nici nu sunt recunoscuti ca minoritate....In schimb minoritatile din romania(13 la numar) au toate cate un reprezentat in parlament, indiferent de procentele pe care le reprezinta.

Inca o data, incompetenta autoritatilor romane este devina.

Diogene

22nd May 2006, 20:47

QUOTE(k33 @ May 22 2006, 17:40)

Daca ne gandim cum au trait românii pana'n secolul 18 si la obiceiurile lor, e posibil ...

A fost perioada influenţei slave şi a invaziilor avare (avari, protobulgari, pecenegi, cumani, tătari) (582 - 1242) cu o contribuţie identitară mult mai mare decât perioadele ulterioare. Ne-am concentrat mai mult asuprea felului cum ar fi trebuit să fie startul acelei perioade.

De-asemenea, perioada 1242-1504 nu seamănă deloc cu perioada otomano-fanariotă ulterioară.

k33

22nd May 2006, 21:08

Mă gândeam ce repede s'au mişcat rumânii cu tiparirea evangheliilor ...

In 1512 Macarie tipareste Evangheliarul slavonesc iar in 1544 Coresi tipareşte, atenţie: Noul Testament in limba româna (desigur, cu caractere chirilice) ! Asta in conditiile in care prima biblie tiparita din lume e la 1445 !

Tot nu pot inţelege cum de n'au avut aromânii o biblie in armâneşte până in 2004.
Sunt un milion de suflete in Grecia , măcar un un popă cu suflet românesc nu s'a găsit in două mii de ani ?

Până şi ţiganii şi'au tradus biblia pe limba lor. Am văzut la televizor un "cărturar" rromanes care traducea de zor Biblia, si o "bătea" pe calculator ...

k33

22nd May 2006, 21:32

Diaconul Coresi a tipărit în 1561 Tetraevangheliarul, dar el a fost scris, cu 156 de ani mai înainte, de Nicodim. Şi tradus din slavonă de ucenicii săi, puţin timp după aceea.

http://www.manastireatismana.ro/600.htm

Am gasit si poza acestuia:

CzC

23rd May 2006, 02:30

Am dat peste o lucrare a lui Bogdan Petriceicu Hasdeu despre originea albanezilor, este foarte interesant ce spune.

Cine sunt albanesiĭ?

Sunt dzece anĭ de când eŭ începusem a studià şi nu încetez de a tot urmări marea problemă a genealogiei popórelor balcanice.

În studiul meŭ «Strat şi substrat», eŭ am obţinut douĕ soluţiunĭ capitale: 1°. În secolul VII maĭ existaŭ încă la Sud de Dunăre douĕ elemente latine compacte: Meso-românĭ în Bulgaria actuală, şi Illiro-românĭ în Serbia, maĭ ales în Dalmaţia, pe carĭ însă ĭ-aŭ slavisat apoĭ cu încetul Bulgarii de o parte şi Serbii de cea-laltă; 2°. Aşà numiţii Macedo-românĭ şi Istriano-româniĭ de astădzĭ sunt Daco-românĭ, goniţi în secolul IX din Pannonia de cătră Maghiarĭ, de unde tot atunci alţĭ Daco-românĭ s'aŭ adăpostit în Moravia şi s'aŭ slavisat acolo. Aceste douĕ soluţiunĭ, peremptorie după mine, vor maĭ fi completate şi demonstrate definitiv în conferinţe ulterióre succesive de 'naintea Academiei Române; dintâiŭ: «Cine sunt Bulgarii şi Serbii?», al doilea: «Cine sunt Daco-româniĭ şi Pannono-româniĭ?»

Acuma însă mĕ preocupă o altă soluţiune, pe care n'am desbă-tut-o de loc până acì în trecut, şi care e tocmaĭ cea maĭ importantă, căcĭ este punctul de plecare pentru tóte cele-lalte.

Cine sunt Albanesiĭ? Uniĭ istorici şi filologi, între carĭ şi Tomaschek îĭ crede posteritatea vechilor Illirĭ, rĕmaşĭ nestrămutaţi din epoce immemoriale. Alţiĭ, între carĭ Benlöw, îĭ urcă până la ante-istoriciĭ Pelasgĭ; şi Reinhold nu se sfiesce de a întitula «Noctes pelasgicæ» o cărticică despre limba albanesă. Blau se încércă a descifra prin Albanesĭ inscripţiunile lykice din Asia-mică, pe când Moratti recurge tot la dînşiĭ pentru inscripţiunile cele mesapice din Italia. Girolamo de Rada, Albanes el-însuşĭ, nu se lasă câtuşĭ do puţin maĭ jos, asigurându-ne că: «Gli Albanesi, popolo semitico disperso pel 1900 a. C. all'epoca degli Hyckshos, che ando in Grecia, in Italia, ed in altri luoghi del Medi-terraneo.» Despre părerĭ de felul acesta, ilustrul meŭ amic Ascoli vorbesce serios, dar nu le iea la serios, şi bine face.

Să ne întrebăm dară încă odată: Cine sunt Albanesiĭ? Care să fie adevărata lor proveninţă şi raporturile lor maĭ cu sémă cătră Români? Când şi de unde venit-aŭ eĭ să se aşeze în Epir? Iată singura cestiune, care îmĭ maĭ lipsià mie pentru a puté demonstra până la ultima certitudine persistenţa elementului românesc în Dacia luĭ Traian. Dacă Albanesiĭ ar fi în adevĕr autoctonĭ acolo, unde locuesc eĭ astădzĭ, atunci vrênd-nevrênd am fi siliţĭ a recunósce că naţionalitatea română s'a format anume în Illiria, iar nicĭ de cum la Nord de Dunăre. Numaĭ printr'o comunitate de origine, şi printr'o intimă veche conlocuire totodată, se póte explicà natura cea organică primordială a legăturilor între limbile română şi albanesă. Şi dzicênd acésta, eŭ am în vedere nu vre-o asemĕnare formală orĭ-cât de surprindzĕtóre, ci fondul şi numai fondul graiului românesc. Încep printr'o listă de cuvinte curat albanese la noĭ, ca:
brad,
buză,
codru,
ghimpe,
mal,
bucur,
ghĭuj în Moldova, vîj în Ardél;
grumaz,
năpârcă
bunget,
barză,
stăpân,
viezure,
gata,
sat,
vatră,
moş,
mire,
pârîŭ,
văpae, etc. etc

Numărul unor asemene vorbe, esenţial albanese în graiul nostru cel maĭ de baştină, adecă din gura ţĕranilor, este forte mare, cele maĭ multe fiind pînă ací necunoscute, o semă păstrându-se abià ca nisce resturi preistorice în câte un colţişor, în câte un district, în câte o localitate. Voiŭ da un specimen din cele multe. În graiul obicinuit sinonimii melc şi culbec însemnéză «limacon». Pentru culbec forma cea veche este cubelc la mitropolitul Dosofteiŭ. În jocurile copilăresc!, alăturea cu melc şi cubele maĭ figuréză o formă lungă : la Munteni co-domelc, în Transilvania codobelc, cu varianturĭ pe aiurea, constatate de d. profesor Creţu. Melc e un cuvînt separat, care este cu acelaşi sens şi la Celţĭ: în dialecte celtice melcii «limagon». Codobelc este o acomodaţiune consonantică din codomele. Cubelc e o contracţiune din codobelc. În fine, codomele este o composiţiune din douĕ vorbe, după cum e francesul colimaçon din «cochlias -|- limax». La Români dară trăesce codomele alăturea cu melc şi cubele, deşi la Albanesĭ a supravieţuit numai composiţiunea: cadmilĭ «limacon», unde există o mulţime de varianturĭ, tóte corupte, pe când forma primitivă românéscă e intactă, conservată abià la copiĭ în jocurile lor cele tradiţionale, un admirabil «Ueberlebsel in Kinderspiel». (Dr. Ploss, Das Kind, t. II, pag. 308.)

Fórte puţine vorbe albanese la Românĭ ar puté fi controversate ca termenĭ străbătuţi la noĭ printr'un canal ne-albanes, bună-óră stăpân prin Bulgari saŭ Serbi, saŭ mal prin Celţĭ direct saŭ indirect; cele-lalte sunt exclusiv albanese. Cu tóte astea, identitatea lexică albaneso-română e secundară, după mine, în comparaţiune cu identitatea cea gramaticală.

Caracteristice maĭ ales sunt întâlnirile între Români si Albanesĭ nu prin vocabular, ci prin particularităţi fonetice, morfologice şi sintactice, carĭ nicĭ într'o ipotesă nu se pot împrumuta de la străini, nu se pot altoí în cursul timpului, ci datéză de la însăşi obîrşia limbeĭ.

Bună óră, pe terenul fonetic transiţiunea consóneĭ n în r între vocale, de ex. feréstră din fenestra, nu există nicĭ la Celţĭ, nicĭ la Neolatini, nicĭ la Germani, nicĭ la Slavĭ, nicĭ la Grecĭ, ci unicamente la Românĭ şi la Albanesĭ, ba încă în aceleaşi condiţiunĭ secundare. La Albanesĭ în dialectul toskic fenomenul e general, în dialectul gheghic e maĭ parţial; tot aşà la Românĭ în dialectul istriano-român e general, e maĭ parţial în cele-lalte dialecte, dar se află în tóte. La Români, ca şi la Albanesĭ, n trecut în r se póte reîntórce la primitivul n. In Moldova r din n e maĭ des în graiul vechiŭ, în Cazania mitropolitului Varlam, în glossele românescĭ din documentele slavice de la Ştefan-cel-Mare, peste tot în textul Psaltirii Scheiane. In Transilvania r din n, obicinuit chiar astădzĭ la Moţi, ne apare desvoltat la culme în texturile Măhăcene de lângă Turda de pe la 1600: lură = lună, cire = cine, ómerĭ = ómenĭ, mâra = mâna, etc. Prin acest fonetism, cuvintele cele maĭ latine sună la noĭ néoş albanesce.

În acelaşi mod, o vorbă curat latină la Români devine un învederat albanism printr'o schimbare de sens, printr'un proces logic, prin-tr'o altă idee în locul celei latine. Un exemplu: o mică bucăţică de carne, care spîndzură la capĕtul cerului gureĭ în gât, se chemă franţusesce luette, în vechea francesă l'uvetíe, deminutiv din latinul uva, adecă struguraş, iar românesce se dice omuşor, deminutiv din om «homo». La Francesĭ, asociaţiunea de ideĭ este latină, după cum latină e şi materia cuvîntuluĭ, căci aceeaşi părticică a corpului la vechiĭ Romani, în Pliniŭ anume, se chémă uva «strugure». Ce fel de asociaţiune de ideĭ să fie óre omuşor la Români ? Prin materie, cuvîntul e latin; dar din punct în punct este o idee albanesă. Om albanesce níeri; deminutivul din nĭeri—nĭerith «omuşor»; acest nĭerith «omuşor» însemnéză la Albanesĭ un om mic şi tot-odată acea părticică a corpului. Acéstă întâlnire semasiologică între Români şi Albanesĭ este cu atât maĭ semnificativă, cu cât ea nu se găsesce nicăirĭ pe aiurea. La alte popóre noue vedem: la Italieni, ca şi la Francesĭ, ugola, uvola «struguşor»; la Spanioli campanilla «clopoţel»; la Nemţĭ Zäpflein, Zächen «dopuşor»; la Ruşi şi la Poloni íazyčok, jezyczek «limbuţă», etc. etc; absolut nicăirĭ ideia de omuşor decât numaĭ şi numai la Românĭ şi la Albanesĭ.

În fine, identitatea structurii morfologice şi sintactice la Românĭ şi la Albanesĭ, cu totul în oposiţiune cu cea latină şi cu cele-lalte lirnbĭ romanice, pune vîrf. Unele fenomene aŭ fost de de-mult observate în trécĕt de Kopitar, de Miklosich, de Ascoli. Fórte pe larg eŭ am urmărit o mică parte din acéstă vastă sferă în studiul meŭ sub titlul: «O pagină din sintaxa româno-albanesă» în Cuvente den bătrăni. Mĕ mărginesc dară de a atrage atenţiunea asupră-ĭ. Acolo veţĭ vedé cele douĕ articole definite: unul post-positiv substantival şi cel-lalt prepositiv adjectival; reduplicarea, triplicarea şi chiar quadruplicarea ambelor articole; aceeaşi normă în construcţiunea substantivului cu adjectivul; aceeaşi formă adjectivo-adverbială şi genitivo-dativală; aceeaşi întrebuinţare genitivală a articolului definit prepositiv, etc. Sub raportul sintaxei se póte dice că Românul la formarea cea ab-ovo a graiului naţional s'a mărginit a aşeză materia latină peste fondul albanes. Prin fond dară, prin fondul cel nealterabil şi neînlăturabil, Românul e Albanes, după cum Francesul e Celt. Ceea-ce e celtic la Francesĭ, nu se vede pentru ochĭ superficiali, şi totuşi pretutindenea prin analisă se descopere celtismul. Elemente germanice la Francesĭ sunt fórte multe şi palpabile, întocmai ca elementele cele slavice la Români. Eĭ bine, slavismele la Români, ca şi germanismele la Francesĭ, fiind accidentale, aprópe tóte s'ar puté goní, fără ca prin acésta să se sgudue edificiul limbii naţionale, pe când celtismul la Francesĭ şi albanismul la Români nu se póte atinge fără o catastrofă totală.

După premisele de maĭ sus, mintea se sperie de consecinţe, consecinţe «à la Dr. Réthy Làszló» din Buda-Pesta, care îşi conchide argumentaţiunea cu sentinţa : «L'Académie de Bucurest ne pourra jamais décerner à qui que ce soit le prix de 20.000 francs fondé par le prince Couza» ;mintea se sperie de ameninţarea maghiară, şi cere o pausă pentru a se dumeri ce să facă maĭ departe.

Cititi restul aici.

Sirius

23rd May 2006, 09:33

QUOTE(CzC @ May 23 2006, 03:30)

Sub raportul sintaxei se póte dice că Românul la formarea cea ab-ovo a graiului naţional s'a mărginit a aşeză materia latină peste fondul albanes. Prin fond dară, prin fondul cel nealterabil şi neînlăturabil, Românul e Albanes, după cum Francesul e Celt. Ceea-ce e celtic la Francesĭ, nu se vede pentru ochĭ superficiali, şi totuşi pretutindenea prin analisă se descopere celtismul. Elemente germanice la Francesĭ sunt fórte multe şi palpabile, întocmai ca elementele cele slavice la Români. Eĭ bine, slavismele la Români, ca şi germanismele la Francesĭ, fiind accidentale, aprópe tóte s'ar puté goní, fără ca prin acésta să se sgudue edificiul limbii naţionale, pe când celtismul la Francesĭ şi albanismul la Români nu se póte atinge fără o catastrofă totală.

Extrem de interesanta comparatia gramaticala! Ceea ce spune si Hasdeau cum ca "identitatea lexică albaneso-română e secundară, după mine, în comparaţiune cu identitatea cea gramaticală'", are darul de a deschide perspectivii interesante discutiilor noastre de aici. Mai mult decat o enogeneza a celor doua popoare in zone invecinate, textul de mai sus conduce la ideea un substrat comun. Am mai afirmat-o, dupa mine, originea albanezilor, e mult mai enigmatica decat originea noastra! Poate ca studierea ambelor originii ar oferi rezultate complementare!
Daca nu mototolim si nu aruncam la gunoi asemena texte (multe minti luminate de la noi nu au stat doar cu capul in nisip), ar trebui sa luam in calcul macar cele doua variante:
1. Etonogeneza amblelor popoare se defasoara undeva in sud (ramane sa gasim atunci argumentele pentru lipsa de latinitate a albanezilor)
2. Varianta mai fantezista dupa care albanezii vin de undeva din nord (sa fie acei carpi colonizati pe la anul 400 la Pecs, si care coboara in sud?)

Diogene

23rd May 2006, 11:39

QUOTE(Sirius @ May 23 2006, 10:33)

...
Daca nu mototolim si nu aruncam la gunoi asemena texte (multe minti luminate de la noi nu au stat doar cu capul in nisip), ar trebui sa luam in calcul macar cele doua variante:
1. Etonogeneza amblelor popoare se defasoara undeva in sud (ramane sa gasim atunci argumentele pentru lipsa de latinitate a albanezilor)
2. Varianta mai fantezista dupa care albanezii vin de undeva din nord (sa fie acei carpi colonizati pe la anul 400 la Pecs, si care coboara in sud?)

I. I. Russu intr-un studiu din 1981, publicat după moarte, în 1995 ("Obârşia tracică a românilor şi albanezilor") arată, după opina mea, fără putinţă de tăgadă, că albanezii sunt carpo-daci, din Moldova, "dacii liberi". Tot el zice că nu ar fi o ruşine dacă ar recunoaşte toţi că au cam migrat (cum recunosc, de pildă, ungurii şi sârbii).

Deci varianta a doua este corectă. Dar şi varianta întâi este corectă. Cea mai mare parte din capodaci au devenit "foederati" (amici) ai Imperiului Roman încă din 297, la Pecs, şi vârtejurile vremurilor i-au împins tot mai la sud. Deci au fost şi câteva sute de ani de convieţuire româno-albaneză, alături de o obârşie comună tracă, indubitabilă. În cele câteva sute de ani au primit influenţa latină de la români, ca şi mai târziu, de la italieni (ultima influenţă continuă şi azi).

Anul 600 este destul de prezent în viaţa noastră, a celor de azi

Dacii sunt albanezii de azi. Sarmaţii s-au topit, poate la un moment dat au fost confundaţi/asimilaţi de slavi. Gepizii au fost preluaţi, ca nişte rude sărace,”în întreţinere” de coloniştii saxoni, formând multiseculara comunitate săsească din Ardeal. Altfel nu putem explica legendele lor că se trag „din daci” sau din ceva neam vechi din Ardeal. Cumanii catolicizaţi şi colonizaţi pe Tisa şi pe Crişuri i-au preluat pe decăzuţii avari (şi khazari), precum saşii pe gepizi, şi acum, deplasaţi spre Est, sunt viguroasa comunitate secuiască. Este greu să îmi explic maghiarizare lor; oricum nu ştiu mare lucru despre perpetuarea limbii maghiare în Ungaria medievală şi multietnică, a cărei limbă oficială era latina. Spălaţi, creştinaţi, călcaţi şi rusificaţi îi găsim pe patzinaki (pecenegi) în nordul Gurilor Dunării sub numele de găgăuzi.

Toate aceste vestigii etnice vorbesc despre posibilitatea că aici să fi fost Slavia, Avaria, Patzinakia. A fost un factor mai mult sau mai puţin misterios care a schimbat echilibrul în favoarea influenţelor neolatine, mai vechi, din sudul Dunării. Deci varianta unor istorici că migratorii au trecut rapid, că s-au asimilat rapid, că nu au lăsat decât colbul de pe copitele cailor nu este corectă.

k33

23rd May 2006, 13:07

QUOTE(Diogene @ May 23 2006, 12:39)

Deci varianta a doua este corectă. Dar şi varianta întâi este corectă.

Prima varianta

A doua varianta

Ai curajul sa le lipeşti ?

Sirius

23rd May 2006, 13:22

Pe ambele harti datele sunt aruncate la intamplare!
Pe prima: cum sa migreze romanii in nord abia in secolul X ?!?! Acea prima harta in mod sigur e roesleriana.
Pe a 2-a: blocul latin e spart mult mai devreme in Balcani (odata cu venirea slavilor) si nu cum se arata acolo.

Acest lucru compromite astfel ambele harti. Situatia trebuie ca a fost mai complexa decat decat se arata acolo.
Daca oare cele doua popoare care-au plecat de la acelasi substrat s-au intalnit undeva mai la nord decat e acum tinutul albanezilor? Iar loviturile avare si tavalugul slav, imping pe de-o parte pe actualii albanezii si o parte din vechii valhi in sud, iar pe de alta parte oblig pe unii din vlahi sa ia calea nordului!

k33

23rd May 2006, 13:38

Am lipit eu hartile de la BibliotecaCorvinus, mă scuzaţ de cacofonie ...

Ai iesit ce era de aşteptat, adică un ....

Diogene cu teoriile astea esti din ce in ce mai aproape sa demonstrezi ce ti'ai dorit

QUOTE(Diogene @ Sep 26 2005, 12:15)

Eu sunt mai dur şi cred că leagănul românilor nu cuprinde nici un centimetru din actualul teritoriu al României.

Sirius

23rd May 2006, 13:39

QUOTE(k33 @ May 23 2006, 14:38)

Am lipit eu hartile de la BibliotecaCorvinus, mă scuzaţ de cacofonie ...

Lipind doua neadevaruri nu ai cum obtine un adevar!

mihaibo

23rd May 2006, 13:42

QUOTE(Sirius @ May 23 2006, 14:22)

Pe ambele harti datele sunt aruncate la intamplare!
Pe prima: cum sa migreze romanii in nord abia in secolul X ?!?! Acea prima harta in mod sigur e roesleriana.
Pe a 2-a: blocul latin e spart mult mai devreme in Balcani (odata cu venirea slavilor) si nu cum se arata acolo.

Acest lucru compromite astfel ambele harti. Situatia trebuie ca a fost mai complexa decat decat se arata acolo.
Daca oare cele doua popoare care-au plecat de la acelasi substrat s-au intalnit undeva mai la nord decat e acum tinut albanezilor? Iar loviturile avare si tavalugul slav, impinge pe de-o parte pe actualii albanezii si o parte din vechii valhi in sud, iar pe de alta parte unii din vlahi iau calea nordului!

Nu are rost sa-ti bati capul, datele sunt puse sa reiese ca noi am ajuns aici dupa maghiari.
Cateva intrebari:
DE ce nu -sau asezat unguri in Transilvania?
DE ce voievozi romani se aparau pe acette pamanturi si Pista ataca(aici sunt dovezi istorice, nu teorii)?
DE ce nu apare nici o mentiune despre vr-un atac al romaniilor(vlahi) asupra ungurilor?

Sirius

23rd May 2006, 13:56

QUOTE(mihaibo @ May 23 2006, 14:42)

Daca vrei raspunsuri la intrebarile alea citeste topicul! O sa fii surprins sa constati ca pe noi nu prea ne intereseaza ce si cum a fost cu ungurii. Ei intra mai tarziu in ecuatie, atunci cand deja toti ceilaltii (romani , slavi, albanezi, etc) erau pe la casele lor!

iskender

23rd May 2006, 17:10

QUOTE

Are darul de a demonstra ca degeaba ai citit textul ca ai inteles exact pe dos.
Hasdeu nu face altceva decat sa dovedeasca originea unui fond comun traco-iliric.
Ia de aici :

QUOTE

Iată singura cestiune, care îmĭ maĭ lipsià mie pentru a puté demonstra până la ultima certitudine persistenţa elementului românesc în Dacia luĭ Traian

sau mai jos :

QUOTE

dară, prin fondul cel nealterabil şi neînlăturabil, Românul e Albanes, după cum Francesul e Celt

Cum ilirii si tracii sunt cam acelasi lucru, Hasdeu face un "atletism" literar si concluzioneaza, albanezii(traco-ilirii) sunt stramisii romanilor asa cum celtii sunt ai francezilor.Daca observi bine a spus cum "Francezul e Celt" si nu "Cum Franzezul e Basc sau Iber" si cred ca nu contesta nimeni formarea poporului francez pe teritoriul fostei Galii.

Diogene

23rd May 2006, 18:20

QUOTE(iskender @ May 23 2006, 18:10)

Are darul de a demonstra ca degeaba ai citit textul ca ai inteles exact pe dos.
Hasdeu nu face altceva decat sa dovedeasca originea unui fond comun traco-iliric.
Ia de aici :
sau mai jos :
Cum ilirii si tracii sunt cam acelasi lucru, Hasdeu face un "atletism" literar si concluzioneaza, albanezii(traco-ilirii) sunt stramisii romanilor asa cum celtii sunt ai francezilor.Daca observi bine a spus cum "Francezul e Celt" si nu "Cum Franzezul e Basc sau Iber" si cred ca nu contesta nimeni formarea poporului francez pe teritoriul fostei Galii.

Originea dacă şi continuitatea daco-romană între graniţele României de pe timpul lui Haşdeu (şi între graniţele pe care le avea în vedere Haşdeu, poate se gândea şi la Marea Adriatică) sunt lucruri oleacă diferite. Astăzi problema graniţelor ar trebui scoasă din ecuaţie. Ai români care nu uită că-s români, îşi cunosc originile, vei avea şi peste o sută de ani români, oriunde în lume (

http://www.aradomain.com/htmls/main.html. Ai români blegi, peste o sută de ani pe "pământul românesc" se va vorbi italiana şi germana (varianta austriacă). Graniţele nu îţi mai folosesc la nimic.

Diogene

23rd May 2006, 18:32

QUOTE(k33 @ May 23 2006, 14:07)

Prima varianta

A doua varianta

Ai curajul sa le lipeşti ?

K33, pare că nu ştii să citeşti decât în chirilică. Voi încerca să-ţi transpun textul poate înţelegi ceea ce ma scris mai în spate: Roseler nu poate avea dreptate în ce priveşte grosul poporului român (poate doar ceva migraţii aromâne, în sudul Dunării, până la Asăneşti).

к33 есте ун идют!

k33

23rd May 2006, 18:40

QUOTE(Diogene @ May 23 2006, 19:32)

к33 есте ун идют!

Eu totuşi aştept ziua aia când o să recunoşti singur că ce ai scris mai în urmă sunt 90% baliverne. Poate ne mai intâlnim, durule ...

QUOTE(Diogene @ Sep 26 2005, 12:15)

Eu sunt mai dur şi cred că leagănul românilor nu cuprinde nici un centimetru din actualul teritoriu al României.

Până atunci, numai bine !

Reclama

A minute ago

In curand... autoevolution.ro

Teste, stiri, ghiduri, jurnale, forum si multe altele!

Aceasta este o versiune simplificată a paginii originale. Pentru a vizita versiunea originala click aici.