Pagini: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209, 210, 211, 212, 213, 214, 215, 216, 217, 218, 219, 220, 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228, 229, 230, 231, 232, 233, 234, 235, 236, 237, 238, 239, 240, 241, 242, 243, 244, 245, 246, 247, 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257, 258, 259, 260, 261, 262, 263, 264, 265, 266, 267, 268, 269, 270, 271, 272, 273, 274, 275, 276, 277, 278, 279, 280, 281, 282, 283, 284, 285, 286, 287, 288, 289, 290, 291, 292, 293, 294, 295, 296, 297, 298, 299, 300, 301, 302, 303, 304, 305, 306, 307, 308, 309, 310, 311, 312, 313, 314, 315, 316, 317, 318, 319, 320, 321, 322, 323, 324, 325, 326, 327, 328, 329, 330, 331, 332, 333, 334, 335, 336, 337, 338, 339, 340, 341, 342, 343, 344, 345, 346, 347, 348, 349, 350, 351, 352, 353, 354, 355, 356, 357, 358, 359, 360, 361, 362, 363, 364, 365, 366, 367, 368, 369, 370, 371, 372, 373, 374, 375, 376, 377, 378, 379, 380, 381, 382, 383, 384, 385, 386, 387, 388, 389, 390, 391, 392, 393, 394, 395, 396, 397, 398, 399, 400, 401, 402, 403, 404, 405, 406, 407, 408, 409, 410, 411, 412, 413, 414, 415, 416, 417, 418, 419, 420, 421, 422, 423, 424, 425, 426, 427, 428, 429, 430, 431, 432, 433, 434, 435, 436, 437, 438, 439, 440, 441, 442, 443, 444, 445, 446, 447, 448, 449, 450, 451, 452, 453, 454, 455, 456, 457, 458, 459, 460, 461, 462, 463, 464, 465, 466, 467, 468, 469, 470, 471, 472, 473, 474, 475, 476, 477, 478, 479, 480, 481, 482, 483, 484, 485, 486, 487, 488, 489, 490, 491, 492, 493, 494, 495, 496, 497, 498, 499, 500, 501, 502, 503, 504, 505, 506, 507, 508, 509, 510, 511, 512, 513, 514, 515, 516, 517, 518, 519, 520, 521, 522, 523, 524, 525, 526, 527, 528, 529, 530, 531, 532, 533, 534, 535, 536, 537, 538, 539, 540, 541, 542, 543, 544, 545, 546, 547, 548, 549, 550, 551, 552, 553, 554, 555, 556, 557, 558, 559, 560, 561, 562, 563, 564, 565, 566, 567, 568, 569, 570, 571, 572, 573, 574, 575, 576, 577, 578, 579, 580, 581, 582, 583, 584, 585, 586, 587, 588, 589, 590, 591, 592, 593, 594, 595, 596, 597, 598, 599, 600, 601, 602, 603, 604, 605, 606, 607, 608, 609, 610, 611, 612, 613, 614, 615, 616, 617, 618, 619, 620, 621, 622, 623, 624, 625, 626, 627, 628, 629, 630, 631, 632, 633, 634, 635, 636, 637, 638, 639, 640, 641, 642, 643, 644, 645, 646, 647, 648, 649, 650, 651, 652, 653, 654, 655, 656, 657, 658, 659, 660, 661, 662, 663, 664, 665, 666, 667, 668, 669, 670, 671, 672, 673, 674, 675, 676, 677, 678, 679, 680, 681, 682, 683, 684, 685, 686, 687, 688, 689, 690, 691, 692, 693, 694, 695, 696, 697, 698, 699, 700, 701, 702, 703, 704, 705, 706, 707, 708, 709, 710, 711, 712, 713, 714, 715, 716, 717, 718, 719, 720, 721, 722, 723, 724, 725, 726, 727, 728, 729, 730, 731, 732, 733, 734, 735, 736, 737, 738, 739, 740, 741, 742, 743, 744, 745, 746, 747, 748, 749, 750, 751, 752, 753, 754, 755, 756, 757, 758, 759, 760, 761, 762, 763, 764, 765, 766, 767, 768, 769, 770, 771, 772, 773, 774, 775, 776, 777, 778, 779, 780, 781, 782, 783, 784, 785, 786, 787, 788, 789, 790, 791, 792, 793, 794, 795, 796, 797, 798, 799, 800, 801, 802, 803, 804, 805, 806, 807, 808, 809, 810, 811, 812, 813, 814, 815, 816, 817, 818, 819, 820, 821, 822, 823, 824, 825, 826, 827, 828, 829, 830, 831, 832, 833, 834, 835, 836, 837, 838, 839, 840, 841, 842, 843, 844, 845, 846, 847, 848, 849, 850, 851, 852, 853, 854, 855, 856, 857, 858, 859, 860, 861, 862, 863, 864, 865, 866, 867, 868, 869, 870, 871, 872, 873, 874, 875, 876, 877, 878, 879, 880, 881, 882, 883, 884, 885, 886, 887, 888, 889, 890, 891, 892, 893, 894, 895, 896, 897, 898, 899, 900, 901, 902, 903, 904, 905, 906, 907, 908, 909, 910, 911, 912, 913, 914, 915, 916, 917, 918, 919, 920, 921, 922, 923, 924, 925, 926, 927, 928, 929, 930, 931, 932, 933, 934, 935, 936, 937, 938, 939, 940, 941, 942, 943, 944, 945, 946, 947, 948, 949, 950, 951, 952, 953, 954, 955, 956, 957, 958, 959, 960, 961, 962, 963, 964, 965, 966, 967, 968, 969, 970, 971, 972, 973, 974, 975, 976, 977, 978, 979, 980, 981, 982, 983, 984, 985, 986, 987, 988, 989, 990, 991, 992, 993, 994, 995, 996, 997, 998, 999, 1000, 1001, 1002, 1003, 1004, 1005, 1006, 1007, 1008, 1009, 1010, 1011, 1012, 1013, 1014, 1015, 1016, 1017, 1018, 1019, 1020, 1021, 1022, 1023, 1024, 1025, 1026, 1027, 1028, 1029, 1030, 1031, 1032, 1033, 1034, 1035, 1036, 1037, 1038, 1039, 1040, 1041, 1042, 1043, 1044, 1045, 1046, 1047, 1048, 1049, 1050, 1051, 1052, 1053, 1054, 1055, 1056, 1057, 1058, 1059, 1060, 1061, 1062, 1063, 1064, 1065, 1066, 1067, 1068, 1069, 1070, 1071, 1072, 1073, 1074, 1075, 1076, 1077, 1078, 1079, 1080, 1081, 1082, 1083, 1084, 1085, 1086, 1087, 1088, 1089, 1090, 1091, 1092, 1093, 1094, 1095, 1096, 1097, 1098, 1099, 1100, 1101, 1102, 1103, 1104, 1105, 1106, 1107, 1108, 1109, 1110, 1111, 1112, 1113, 1114, 1115, 1116, 1117, 1118, 1119, 1120, 1121, 1122, 1123, 1124, 1125, 1126, 1127, 1128, 1129, 1130, 1131, 1132, 1133, 1134, 1135, 1136, 1137, 1138, 1139, 1140, 1141, 1142, 1143, 1144, 1145, 1146, 1147, 1148, 1149, 1150, 1151, 1152, 1153, 1154, 1155, 1156, 1157, 1158, 1159, 1160, 1161, 1162, 1163, 1164, 1165, 1166, 1167, 1168, 1169, 1170, 1171, 1172, 1173, 1174, 1175, 1176, 1177, 1178, 1179, 1180, 1181, 1182, 1183, 1184, 1185, 1186, 1187, 1188, 1189, 1190, 1191, 1192, 1193, 1194, 1195, 1196, 1197, 1198, 1199, 1200, 1201, 1202, 1203, 1204, 1205, 1206, 1207, 1208, 1209, 1210, 1211, 1212, 1213, 1214, 1215, 1216, 1217, 1218, 1219, 1220, 1221, 1222, 1223, 1224, 1225, 1226, 1227, 1228, 1229, 1230, 1231, 1232, 1233, 1234, 1235, 1236, 1237, 1238, 1239, 1240, 1241, 1242, 1243, 1244, 1245, 1246, 1247, 1248, 1249, 1250, 1251, 1252, 1253, 1254, 1255, 1256, 1257, 1258, 1259, 1260, 1261, 1262, 1263, 1264, 1265, 1266, 1267, 1268, 1269, 1270, 1271, 1272, 1273, 1274, 1275, 1276, 1277, 1278, 1279, 1280, 1281, 1282, 1283, 1284, 1285, 1286, 1287, 1288, 1289, 1290, 1291, 1292, 1293, 1294
Cu textul scurt de la http://forum.softpedia.com/index.php?showt...dpost&p=1515879 reuşeşti să nu fi penibil şi ridicol când discuţi cu cineva, mai ales cu vecinii din Balcani:
- poţi arăta că nu a fost nici o romanizare de proporţii în perioada +106 +271 a dacilor din nordul Dunării, ci doar o colonizare masivă cu populaţie romană a unor teritorii reduse
- poţi arăta că populaţia neolatină mult mai avansată tehnologic şi social, din sudul Dunării, nu a fost asimilată de slavi
- poţi explica originea moldovenilor
Iar dacă respectivul vecin începe să o ia razna cu epurări totale la venirea sau la plecare de populaţie adu-ţi aminte că eşti în Balcani. Balcanizarea este fragmentarea unei societăţi suferinde, anomice, în părţi ostile (Maria Todorova). Între aceste schije apar falii ale frustrării, clivaje ale diferenţei superficial fundamentate, involuate în naţionalisme primitve, ortodoxisme exclusiviste, autohtonisme agresive.
Ungurii de pildă, pretind că nu sunt balcanici, dar în ultimul timp au început cu autohtonismul multimilenar bazat pe speculaţii lingvistice, cum că se trag din sarmaţi, că stau la baza civilizaţiei europene şi mondiale. Napoleon Săvescu pare un mic copil pe lângă ei, mai ales că site-urile lui nu sunt în engleză.
QUOTE
Cu textul scurt de la http://forum.softpedia.com/index.php?showt...dpost&p=1515879 reușești să nu fi penibil și ridicol când discuți cu cineva, mai ales cu vecinii din Balcani
:Ce sa fac cu textul ala?Sa-l trag la imprimanta si sa-l folosesc la WC?
QUOTE
mai ales cu vecinii din Balcani:
- poți arăta că nu a fost nici romanizare de proporții în perioada +106 +271 a dacilor din nordul Dunării, ci doar o colonizare masivă cu populație romană a unor teritorii reduse
- poți arăta că populația neolatină mult mai avansată tehnologic și social, din sudul Dunării, nu a fost asimilată de slavi
- poți explica originea moldovenilor
- poți arăta că nu a fost nici romanizare de proporții în perioada +106 +271 a dacilor din nordul Dunării, ci doar o colonizare masivă cu populație romană a unor teritorii reduse
- poți arăta că populația neolatină mult mai avansată tehnologic și social, din sudul Dunării, nu a fost asimilată de slavi
- poți explica originea moldovenilor
Pe langa faptul ca fraza e fara cap si fara coada, sunt si eu curios cum poti arata aceste lucruri?Cu citatele, pareri personale, de la pagina anterioara?Pe ce baze?
Arata-mi tu ca nu a fost romanizare de proportii a dacilor din provincia romana(si romanizarea nu e cuprinsa intre 106-271 ci intr-o perioada mai intinsa).
Da, am auzit de ideile respective, una mai tampita ca alta, poate le aduceti si pe alea in discutie candva, vad ca va place SF-ul.
QUOTE(iskender @ May 20 2006, 18:08) 
:
Ce sa fac cu textul ala?Sa-l trag la imprimanta si sa-l folosesc la WC?
Pe langa faptul ca fraza e fara cap si fara coada, sunt si eu curios cum poti arata aceste lucruri?Cu citatele, pareri personale, de la pagina anterioara?Pe ce baze?
Arata-mi tu ca nu a fost romanizare de proportii a dacilor din provincia romana(si romanizarea nu e cuprinsa intre 106-271 ci intr-o perioada mai intinsa).
Da, am auzit de ideile respective, una mai tampita ca alta, poate le aduceti si pe alea in discutie candva, vad ca va place SF-ul.
Ce sa fac cu textul ala?Sa-l trag la imprimanta si sa-l folosesc la WC?
Pe langa faptul ca fraza e fara cap si fara coada, sunt si eu curios cum poti arata aceste lucruri?Cu citatele, pareri personale, de la pagina anterioara?Pe ce baze?
Arata-mi tu ca nu a fost romanizare de proportii a dacilor din provincia romana(si romanizarea nu e cuprinsa intre 106-271 ci intr-o perioada mai intinsa).
Da, am auzit de ideile respective, una mai tampita ca alta, poate le aduceti si pe alea in discutie candva, vad ca va place SF-ul.
Mai nene.... lasa-l dracului de WC!
Iată și o adaptare a hărții etnice a Bulgaro-Avariei cam la anul 700 (dupăhttp://knigite.abv.bg/en/pk/pkoled.html, eu am pus pe cei roșii și albaștri)
QUOTE(iskender @ May 20 2006, 18:08)
Arata-mi tu ca nu a fost romanizare de proportii a dacilor din provincia romana(si romanizarea nu e cuprinsa intre 106-271 ci intr-o perioada mai intinsa).
Romanizarea a avut loc în pauzele pentru cafea ale răscoalelor dacilor (ale celor care nu au trecut limesurile). Dovezile de dacisme în Dacia Traiană ar putea să se datoreze dacilor veniti ca "romani" de la Vinimacium (mineri etc.).
Iar romanizarea unui popor ("dacii liberi") prin simpla învecinare cu un alt popor ("daco-romanii") este un covârșitor efort de imaginație.
Am văzut că tot o dai înainate cu analogiile. Eu nu sunt partizanul lor. Dar poate găsești vreun exemplu de "lingvizare" prin învecinare.
O sugestie daca mi se permite. Topicul este extraordinar de intins si inevitabil greu de urmarit parerile userilor principali de aici. Daca se poate ca fiecare sa-si rezume opiniile? Multumesc. 
QUOTE(Diogene @ May 20 2006, 10:35)
O încercare de-a concluziona:
- intre anii - 168 și + 106 romanii se impun în nordul Peninsulei Balcanice, generalii romani impun mai degrabă ordine decât fac cuceriri anevoioase. Începe un proces de romanizare, cam enigmatică devreme ce zona, sub continuă influență greceasă, era destul de avansată.
- între anii +106 și +271 dacii (tracii, moesii etc) romanizați din Moesia Superior colonizează, după un "război fratricid", Ardealul și Oltenia, mulți daci se retrag în Moldova, de unde neromanizați, vor ajunge în Panonia și în final în Albania
- între anii +271 - +582 romanizarea populației din tot nordul Peninsulei continuă și mai intens, însoțită de dezvoltarea vertiginoasă a creștinismului. Populația din Moesia Superior, Daciile sud-dunărene și Macedonia impune conducători militari, domină Imperiul Roman.
- în secolul al VII-lea, romanii din Moesia Superior colonizează din nou Ardealul, de astă dată ca refugiați din calea năvălirilor avare și slave, oprindu-se în estul Ardealului și nordul Moldovei
-...
- intre anii - 168 și + 106 romanii se impun în nordul Peninsulei Balcanice, generalii romani impun mai degrabă ordine decât fac cuceriri anevoioase. Începe un proces de romanizare, cam enigmatică devreme ce zona, sub continuă influență greceasă, era destul de avansată.
- între anii +106 și +271 dacii (tracii, moesii etc) romanizați din Moesia Superior colonizează, după un "război fratricid", Ardealul și Oltenia, mulți daci se retrag în Moldova, de unde neromanizați, vor ajunge în Panonia și în final în Albania
- între anii +271 - +582 romanizarea populației din tot nordul Peninsulei continuă și mai intens, însoțită de dezvoltarea vertiginoasă a creștinismului. Populația din Moesia Superior, Daciile sud-dunărene și Macedonia impune conducători militari, domină Imperiul Roman.
- în secolul al VII-lea, romanii din Moesia Superior colonizează din nou Ardealul, de astă dată ca refugiați din calea năvălirilor avare și slave, oprindu-se în estul Ardealului și nordul Moldovei
-...
Sa fac la randu-mi un mic rezumat si sa completez cele de mai sus in acelasi timp:
-am aratat pe topic cum ca neamul tracilor vorbea practic aceeasi limba diferentierile dialecticale facand posibila intelegerea macar din aproape in aproape a acelor dialecte (am mentionat referirile lui Strabo, Herodot, etc). Practic in toata aria sunt romanizati vorbitori aceleasi limbi!
-la sudul Dunarii sunt moesii sau mai exact daco-moesii. Practic cei despatii de fluviu sunt din acelasi neam
-cel putin in 2 randuri inainte de razboaile daco-romane sunt trasferuri masive de populatie din nord in Moesia Superior. O data 50.000 alta data 100.000 de oameni (nu mai caut acum sursele dar pt cei care nu cred se gasesc cu Google)
-toti istorici romani arata legaturile stranse intre cele doua regiuni (Dacia Roamana si Moesia Superior). In special Parvan argumenteaza bine acest fapt
Concluzie la cele de mai sus: in Moesii (in special cea superiara) si Dacia avem acelesi popor! Dar care chiar a dus un razboi fratricid cum zice si colegul. Grosul armatei romane e adunata din Moesia! Iar dupa aia grosul populatie romanizate din Dacia e formata din colonistii romanizati dusi din sud.
Nu stim la retragere cati raman (si prea poate sa avem destui ramasi). Stim insa ca pleaca elitele si destula populatie romanizata. In Historia Augusta se spune doar Aurelian pareste Dacia si si ca imparatul aseaza refugiatii in Moesia centrala. Eutropiu confirma acest text. Ma mult apare in sud o noua provincie Dacia. La un moment dat avem chiar patru dioceze care poarta numele Daciei!
Toate astea ma fac sa cred ca acei daci romanizati isi patreaza mai bine identitatea in cadrul limesului roman. Cred ca romanizarea s-a facut mai temeinic in acel tinut sudic aflat multe sute de ani in cadrul imperiului. Se prea poate deci sa fim urmasii dacilor! O sa continui intr-un alt post cu perioadele urmatoare.
Oricum veriga care ne leaga de romanitatea antica, este, cum zice si Ferdinand Lot " o enigma si un miracol istoric".
[quote]Mai nene.... lasa-l dracului de WC![/quote]
Era o remarca pertinenta fata de altele care mi-au fost adresate de unii useri, ma mir ca pe alea nu le-a vazut nimeni...
[quote]Iar romanizarea unui popor ("dacii liberi") prin simpla învecinare cu un alt popor ("daco-romanii") este un covârșitor efort de imaginație.
Am văzut că tot o dai înainate cu analogiile. Eu nu sunt partizanul lor. Dar poate găsești vreun exemplu de "lingvizare" prin învecinare[/quote]
si uite ce ai zis aici
[quote] poți arăta că nu a fost nici o romanizare de proporții în perioada +106 +271 a dacilor din nordul Dunării, ci doar o colonizare masivă cu populație romană a unor teritorii reduse[/quote]
Atat dacii liberi cat si cei din provincia Dacia erau la nord de Dunare.Chiar tu spui ca a fost o colonizare masiva de populatie romana(romanizata mai exact), si chiar recunosti existenta daco-romanilor, desi in postul anterior spui ca nu a existat romanizare masiva intre 106-271, cum putea sa nu fie romanizare din moment ce colonizarea era masiva asa cum bine ai zis
?Hotarati-va bai nene ce vreti!
Dacii liberi s-au romanizat mai tarziu, dupa parasirea provinciei de catre imperiu, iar contacte stranse intre ei si imperiu au existat mereu dupa cum atesta arheologia.Parasirea provinciei a inlesnit contactele dintre cele 2 arii amplificand romanizarea dacilor liberi.Deja din sec V intre cele 2 regiuni avusese loc o omogenizare relativa(spun relativa deoarece coloraturi locale s-au pastrat pana azi).
[quote]Dovezile de dacisme în Dacia Traiană ar putea să se datoreze dacilor veniti ca "romani" de la Vinimacium (mineri etc.).[/quote]
Nu stiu ce intelegi prin "dacisme", dar vad ca imi dai dreptate referitor la legaturile dintre imperiu si dacii liberi.
Daca vrei sa sugerezi ca in provincie dacii disparusera iarasi esti contrazis de toponime(Drobeta Sarmisegetusa, Dierna), oare ce de au lasat romanii vechile denumiri daca dacii disparusera de acolo?Si de ce unitatile militare recrutate din dacia purtau vechiul stindard dacic daca recrutii nu ar fi avut nicio legatura cu dacii?Sau de ce exista atatea inscriptii funerare cu nume dacice?Esti ridicol.
[quote]In Historia Augusta se spune doar Aurelian pareste Dacia si si ca imparatul aseaza refugiatii in Moesia centrala. Eutropiu confirma acest text. Ma mult apare in sud o noua provincie Dacia. La un moment dat avem chiar patru dioceze care poarta numele Daciei! [/quote]
Si?Dilema ta, nu dau meditatii, du-te la o biblioteca si cauta sa vezi cum e cu Eutropiu si cu provinciile Dacia sud-dunarene.
[quote]Oricum veriga care ne leaga de romanitatea antica, este, cum zice si Ferdinand Lot " o enigma si un miracol istoric".[/quote]
Pentru mintea unor da, am mai zis, dilema voastra, inapoi la scoala, ce sa va fac daca ati tras chiulul de la orele de istorie(alea de clasa a IV a), fara o cultura generala minima risti sa te faci de ras ori de cate ori deschizi gura.
Era o remarca pertinenta fata de altele care mi-au fost adresate de unii useri, ma mir ca pe alea nu le-a vazut nimeni...
[quote]Iar romanizarea unui popor ("dacii liberi") prin simpla învecinare cu un alt popor ("daco-romanii") este un covârșitor efort de imaginație.
Am văzut că tot o dai înainate cu analogiile. Eu nu sunt partizanul lor. Dar poate găsești vreun exemplu de "lingvizare" prin învecinare[/quote]
si uite ce ai zis aici
[quote] poți arăta că nu a fost nici o romanizare de proporții în perioada +106 +271 a dacilor din nordul Dunării, ci doar o colonizare masivă cu populație romană a unor teritorii reduse[/quote]
Atat dacii liberi cat si cei din provincia Dacia erau la nord de Dunare.Chiar tu spui ca a fost o colonizare masiva de populatie romana(romanizata mai exact), si chiar recunosti existenta daco-romanilor, desi in postul anterior spui ca nu a existat romanizare masiva intre 106-271, cum putea sa nu fie romanizare din moment ce colonizarea era masiva asa cum bine ai zis
?Hotarati-va bai nene ce vreti!Dacii liberi s-au romanizat mai tarziu, dupa parasirea provinciei de catre imperiu, iar contacte stranse intre ei si imperiu au existat mereu dupa cum atesta arheologia.Parasirea provinciei a inlesnit contactele dintre cele 2 arii amplificand romanizarea dacilor liberi.Deja din sec V intre cele 2 regiuni avusese loc o omogenizare relativa(spun relativa deoarece coloraturi locale s-au pastrat pana azi).
[quote]Dovezile de dacisme în Dacia Traiană ar putea să se datoreze dacilor veniti ca "romani" de la Vinimacium (mineri etc.).[/quote]
Nu stiu ce intelegi prin "dacisme", dar vad ca imi dai dreptate referitor la legaturile dintre imperiu si dacii liberi.
Daca vrei sa sugerezi ca in provincie dacii disparusera iarasi esti contrazis de toponime(Drobeta Sarmisegetusa, Dierna), oare ce de au lasat romanii vechile denumiri daca dacii disparusera de acolo?Si de ce unitatile militare recrutate din dacia purtau vechiul stindard dacic daca recrutii nu ar fi avut nicio legatura cu dacii?Sau de ce exista atatea inscriptii funerare cu nume dacice?Esti ridicol.
[quote]In Historia Augusta se spune doar Aurelian pareste Dacia si si ca imparatul aseaza refugiatii in Moesia centrala. Eutropiu confirma acest text. Ma mult apare in sud o noua provincie Dacia. La un moment dat avem chiar patru dioceze care poarta numele Daciei! [/quote]
Si?Dilema ta, nu dau meditatii, du-te la o biblioteca si cauta sa vezi cum e cu Eutropiu si cu provinciile Dacia sud-dunarene.
[quote]Oricum veriga care ne leaga de romanitatea antica, este, cum zice si Ferdinand Lot " o enigma si un miracol istoric".[/quote]
Pentru mintea unor da, am mai zis, dilema voastra, inapoi la scoala, ce sa va fac daca ati tras chiulul de la orele de istorie(alea de clasa a IV a), fara o cultura generala minima risti sa te faci de ras ori de cate ori deschizi gura.
QUOTE(iskender @ May 20 2006, 22:31)
Pentru mintea unor da.................
Tinere domn, am crezut ca doresti o confruntare de idei. Ne-ai cerut sa argumentam (adica sa reluam totul de la inceput pt userii noi care nu vor sa citeasca ce-a fost scris pana acum). Am incercat sa fac un rezumat la ce s-a discutat aici. Am incercat sa-ti spun ca dupa retragere centrul de greutate al Daciei romane se muta la sud de Dunare, etc........Daca te-ai fi uitat mai in spate ai fi vazut ca s-au adus argumente, dovezi etc.
Am incercat de asemenea sa conduc discutia spre o zona a bunul simt. Dar vad ca de fapt nu doresti nimic din toate astea. Sari peste toate acele fraze care te lasa fara replica si continui sa improsti cu noroi.
Daca o sa continui asa, daca nu vrei sa reintri in limitele decentei ci doar sa latrii cat mai tare ca din cauza zgomotului tau sa nu ne mai auzim, o sa te pun la colt urat de tot! Deocamdata poti sa alegi pe ce cale o sa continui..........
Balticii, de origine română ?
Deși Românilor ar trebui să le fie bine cunoscut acest lucru, de fapt foarte puțini dintre ei știu că multe popoare baltice, și mai ales lituanienii și livonienii, dar și alți, se considerau în trecut a fi de origine română.
Această origine – fie ea reală sau nu, aceasta-i altceva – a fost, firește, prilej pentru Vatican de a încerca de-a lungul Evului Mediu să îi supună autorității sale, deși cei mai mulți dintre ei (excepția fiind prusienii) erau ortodocși. Ca atare și cărturarii săi au încercat a dovedi că respectivele popoare se trag de la Roma.
Firește, primul argument împotriva acestei idei este însăși limba acestor popoare care – ca și finlandeza de altfel – are un vocabular de origine latină destul de important, dar o structură fundamentală și un vocabular fundamental străin (fino-ugric).
Și totuși, de unde această idee a romanității lituanienilor, livonienilor, prusienilor etc?
Vom răspunde după o privire asupra acelor cărturari care, în secolele XVI-XVII, adică în epoca lui Petru Rareș, Mihai Viteazul și Petru Movilă încearcă să lămurească prezența amintirii Romei în toponimia, limba și, mai ales, conștiința popoarelor baltice.
Este vorba în primul rând de Kaspar Peucer, Joachim Cureus și Stanislas Sarnicki, în secolul XVI, și de Fredericus Menius și Andreas Cellarius în sec. XVII.
Desigur, este obligatoriu să spunem că aceștia nu sunt – nici pe departe! – primii care se ocupă de problemă. În istoriografia secolelor XV-XVI, din vremea lui Alexandru cel Bun, Vlad Țepeș și Ștefan cel Mare, faptul că lituanienii, livonienii, prusienii, rușii etc sunt de origine romanică este un fapt aproape unanim acceptat. Dar discuția asupra acestei romanități originare nu atinge pe Români, ci merge direct către Roma, slujind intereselor și intențiilor generale ale Papalității. Doar după ce Reforma eliberează o mare parte din nordul Europei (de fapt, cea mai mare parte) de sub autoritatea papală, anumite adevăruri până atunci ascunse (ca să nu spunem interzise) ies la iveală.
Și primul care „sparge gheața” este Kaspar Peucer. Acesta adaugă, în 1562, partea a patra la celebra Chronicon Carionis (Cronica lui Carion) a lui Philipp Melanchthon. O mare parte din acest adagiu al lui Peucer Kaspar este dedicată istoriei Bizanțului și, ca firească urmare, atinge și problema Românilor. Renunțând la absurda pretenție papală după care practic toate popoarele romanice se trăgeau direct de la Roma, Peucer atestă originea romană a unora dintre coloniștii din Dacia nord și sud dunăreană, coloniști care au adus în zonă, spune el, limba latină. Din acest punct de vedere – ca și din multe altele – Peucer se dovedește a fi, în limitele informațiilor deținute, extrem de obiectiv. De altfel, acolo unde informațiile nu au fost schimbate de ulterioare descoperiri, Peucer rămâne până astăzi valabil. Revenind la lucrarea sa, să observăm că el arată că tăcerea asupra Românilor s-a datorat perioadelor în care aceștia au stat în liniște sub stăpânirea Constantinopolului, ei ieșind la lumină, firește, odată cu războaiele în care s-au implicat. (Se referă la răscoala Românilor din Imperiul Bizantin din vremea lui Isaac al II-lea Anghelos [1185-1185]). Dar, cel mai important pentru subiectul nostru, el arată că Românii au colonizat atât Podolia cât și Lituania, Livonia și Borussia, adică Prusia.
Dacă, pe de-o parte, era foarte cunoscută prezența Românilor în Podolia și alte ținuturi dinspre Marea Neagră stăpânite de Polonia prin mijlocirea Lituaniei (vom reveni asupra acestui fapt), pe de alta originea românească a romanității baltice apare pentru prima dată în istoriografia apuseană.
Cu toată noutatea sa oficială (atenție!), teoria este acceptată, uimitor, fără proteste, de contemporani și urmași.
Analele lui Joachim Cureus, tipărite la 1571, conțin afirmația că prusienii sunt în mare parte de origine romană, întrucât sunt, de fapt… de origine valahă! Este cu putință, desigur, ca acest savant silezian să nu fi cunoscut foarte bine situația din Prusia. Dar altfel stau lucrurile cu istoricii Thomas Hiärne și Moritz Brandis, ambii de origine baltică; ei preiau aceste afirmații, un veac mai târziu, fără nici o contrazicere ori reticență. De asemenea Stanislas Sarnicki, polonez, (și să nu uităm că în acea vreme Coroana Poloniei includea și Lituania), consideră și el că există o serioasă componentă românească a Lituaniei și lituanienilor. În veacul următor această părere se menține neschimbată, o mărturie fiind lucrarea livoniană a lui Friedricus Menius, Syntagma de origine Livonorum (Dorpati, 1632). Descriind originea românească a balticilor, el arată că Românii s-au extins spre Marea Baltică în două valuri principale, la năvălirea hunilor și respectiv a slavilor. Aceste valuri ar fi dus, printre altele, la formarea nobilimii locale din regiunea baltică. Andreas Cellarius preia și el cu toată încrederea spusele lui Peucer și Cureus, publicând la 1659 Regni Poloniae Magnique Ducatus Lituaniae Omniumque regionum juri Polonico Subjectorum Novissima Descriptio, aflată pe aceeași linie istorică. Christoph Hartknoch (1644-1687), celebru istoric din Prusia (deci chiar din ținuturile baltice), păstrează aceeași poziție. În adaosul său la Chronicon Prussiae a lui Petru din Duisburb, el reia teoriile privind originea romanică a prusienilor prin intermediul Românilor, fără a face însă comentarii proprii. Mai apoi însă, în Alt und Neues Preussen, el se ocupă în mod special de romanitatea prusienilor, pe care o pune în seama Românilor veniți din sud în țările de la Marea Baltică. Aceeași origine romanică asigurată de Români este atribuită și altor popoare baltice, așa cum am arătat mai sus. Suedezul Gustav Adolf Humble va susține pe această temă, în 1697, o disertație despre originea livonienilor, aflată cu totul pe această linie.
Nu insistăm mai mult asupra reprezentanților acestei teorii. Trebuie însă arătat că ea a început a fi tot mai mult înlăturată atât din motive politice – pe care nu le discutăm – cât și din altele, foarte importante fiind cele lingvistice. Și aceasta pentru că, de fapt, nici prusiana și nici celelalte limbi baltice nu sunt, de fapt, limbi latine, romanice. Și revenim atunci, la întrebarea pusă la începutul lucrării:
Totuși, de unde această idee a romanității lituanienilor, livonienilor, prusienilor etc?
Simplu: din realitate.
Valurile de Români venite spre nord, ca reacție la diferite invazii și asupriri petrecute în teritoriile sudice, ori ca efect al unor activități economice (comerț, păstorit) sunt o realitate. Prezența lor poate fi urmărită astăzi până în Bielorusia actuală, și pe alocuri chiar mai departe. Este mai mult decât probabil că în epocile mai vechi Români au constituit o proporție destul de importantă în ținuturile baltice pentru a lăsa mai departe moștenirea mândriei originii lor. Dacă la nivel lingvistic și toponimic urmele sunt destul de slabe, acesta este rezultatul firesc al asimilării Românilor nordici de către populațiile fino-ugrice din zonă. Localnicii au păstrat însă multă vreme amintirea unei origini romane, la fel cum au păstrat-o multă vreme și spaniolii pe cea a originii lor goto-getice (despre care, poate, vom avea prilejul alcătuirii unei lucrări separate). Rămâne o realitate istorică prezența Românilor în nordul Europei, ca și înrudirea spirituală și de sânge cu popoarele baltice, fino-ugrice.
Balticii, de origine romana?
Ce parere aveti? Doar bazaconii?
QUOTE(iskender @ May 20 2006, 22:31)
QUOTE
Dovezile de dacisme în Dacia Traiană ar putea să se datoreze dacilor veniti ca "romani" de la Vinimacium (mineri etc.).
Nu stiu ce intelegi prin "dacisme", dar vad ca imi dai dreptate referitor la legaturile dintre imperiu si dacii liberi.
Vinimacium era capitala Moesiei Superior. Acolo și-a organizat Traian armata. Așa că dacii veniți de acolo nu puteau demonstra legăturile dintre "dacii ocupați" și "dacii liberi".
QUOTE(iskender @ May 20 2006, 22:31)
Daca vrei sa sugerezi ca in provincie dacii disparusera iarasi esti contrazis de toponime(Drobeta Sarmisegetusa, Dierna), oare ce de au lasat romanii vechile denumiri daca dacii disparusera de acolo?
Trebuiau să le zică cumva, așa că i-au întrebat în limba dacă pe puținii localnici rămași. Ideea de-a schimba denumirile localităților este foarte nouă, din 1974, când Turnu-Severin devine "Drobeta-Turnu-Severin", "Cluj" devine "Cluj-Napoca". În general oamenii normali la cap le păstreză pe cele vechi, dintr-un principiu foarte omenesc al "economiei de născocire de denumiri", ca să arate că ce a fost al altora este acum al lor. Și nu aveau "grețuri naționaliste".
QUOTE(iskender @ May 20 2006, 22:31)
Si de ce unitatile militare recrutate din dacia purtau vechiul stindard dacic daca recrutii nu ar fi avut nicio legatura cu dacii?Sau de ce exista atatea inscriptii funerare cu nume dacice?Esti ridicol.
Aia cu stindard dacic (chiar și în Britania) sunt o dovadă, exact pe dos, că unii au cam plecat... Inscripțile funerare sunt "dacisme", ale unor oameni care au "plecat" și ei pe alt tărâm, dar puteau proveni din sudul Dunării.
Sunt într-adevăr ridicol că bag în seamă o minte atât de confuză a unui tocilar care nu poate pătrunde sensurile cuvintelor. Dar mă mai pot corecta.
QUOTE(CzC @ May 21 2006, 01:49)
Diminutivul pentru nume de persoane este chestiune atât de intimă pentru fiecare. Ei bine, noi neolatinii zicem "Niculiță" ("Nicu"), "Ionică", "Ioniță", (apoi: "Ioniț", "Ionic", și nu prea înțeleg cum, "Ionuț", "Ionel") iar galițienii spun "Mykula" etc... Nu mă pricep la latină dar se pare că "la" este un diminutiv mai curat latinesc. Numele de persoane sunt legate de creștinare. Se pare că până la Metodiu și Kiril i-a creștinat cineva pe... "lătinește" și s-au păstrat mai bine diminutivele la ei. Nu zic cine, să nu se înțeleagă că românii ar fi fost migratori.
QUOTE
Trebuiau să le zică cumva, așa că i-au întrebat în limba dacă pe puținii localnici rămași. Ideea de-a schimba denumirile localităților este foarte nouă, din 1974, când Turnu-Severin devine "Drobeta-Turnu-Severin", "Cluj" devine "Cluj-Napoca". În general oamenii normali la cap le păstreză pe cele vechi, dintr-un principiu foarte omenesc al "economiei de născocire de denumiri", ca să arate că ce a fost al altora este acum al lor. Și nu aveau "grețuri naționaliste
Dovedeste-mi tu ca localnicii ramasi erau putini.Dupa ce te iei?
Faptul ca intalnim in britania unitati militare dacice indica faptul ca Dacia era o provincie populata de unde se recrutau soldati din randurile bastinasilor si nicidecum imprastierea lor.Armata imperiului era formata din soldati din toate provinciile, in Dacia existau soldati din nordul Africii, ca si din Italia si restul imperiului.
Faptul ca numele dacice de orase s-au pastrat e o dovada a convietuirii daco-romane, ierusalimul a fost distrus si numele i-a fost schimbat in anu 70, la fel istoria e plina de localitati care si-au schimbat denumirea odata cu stapanirea.
QUOTE
Vinimacium era capitala Moesiei Superior. Acolo și-a organizat Traian armata. Așa că dacii veniți de acolo nu puteau demonstra legăturile dintre "dacii ocupați" și "dacii liberi".
Oare acei cativa soldati traco-daci care faceau parte din armata romana sa fi fost atat de numerosi incat sa fi lasat in dacia o amprenta mai mare decat localnicii?
Ce minte ar putea sustine asa ceva?Unde mai pui ca soldatii romani stiau automat latina si erau unfactor de romanziare indiferent de originea etnica initiala?
Astea va sunt argumentele?
QUOTE
Nu zic cine, să nu se înțeleagă că românii ar fi fost migratori.
Desi in alte raspunsuri sutii ca ar fi venit din sud la un momentdat.E de-a rasu`- plansu` cu voi....
Dovezi ale deportarilor populatiilor protoromanesti de la nord spre sudul peninsulei balcanice.
Persecutiile populatiilor latinofone de la sud de Dunare sunt o realitate. Dupa cum am mai spus, nu slavii sunt cauza principala a deportarior masive de populatii latinofone in muntii Pindului. Decaderea imperiului roman de rasarit târziu se datoreaza in principal unui lung sir de domnii imparatesti lipsite de vigoare si morala si creaza premisa grecizarii imperiului care aduce de la sine prigoana latinitatii sudice condamnate la exil in sudul peninsulei balcanice. Persecutiile religioase acute si un long sir de poveri economice sunt la originea numeroaselor nemultumiri ale latinofonilor care culmineaza cu rascoala lui Vitalian care ridica pe barbari alaturi de romani impotriva Bizantului. Rascoalele declaneaza prigonirea latinofonilor si din informatiile pe care ni le furnizeaza dl profesor dr. Mircea Dogaru, deportarile incep in jurul anului 535 chiar sub domina ultimului imparat latinofon, Justinian.
Represiunea si colaborarea antibizantina cu barbarii
http://gk.ro/sarmizegetusa/neamul_romanesc/rasaritenii.htm
Restabilind unitatea Imperiului, Justinian, ultimul mare imparat latinofon, in vechea traditie romana, a luat masuri de refacere a cetatilor si oraselor distruse, a unitatii spirituale a celor din stirpea sa, prin infiintarea pentru toti romanii a diocezei Justinianei prima (535), cit si masuri coercitive. Este posibil ca tocmai Justinian sa fi intreprins prima stramutare de populatie latinofona, protoromaneasca, de la Dunare, ca represalii, la sud de linia Jirecek- Philippide- Skok, de unde amintirile armanilor sudici ca stramosii lor traiau in preajma fluviului si indicatiile cvasiidentice ale lui Kekaumenos, Constantin Porphyrogenetul si Ioan Cantacuzino: Ei locuiau mai intii pe riul Dunare si Saos, riu pe care acum il numim Sava, unde locuiesc mai de curind sirbii, in locuri intarite si greu accesibile. Bizuindu-se pe acestea s-au prefacut ca nutresc prietenie si ca sint supusi fata de imparatii mai de demult ai romeilor (bizantinilor = grecilor – n.n.) si iesind din intariturile lor pradau tinuturile romeilor. De aceea, romeii, miniindu-se, au pornit impotriva lor si i-au zdrobit. Si acestia, fugind de acolo s-au imprastiat in tot Epirul si toata Macedonia, iar cei mai multi dintre ei s-au asezat in Elada. O traditie asemanatoare a existat pina la inceputul anilor 70 ai veacului trecut si in peninsula Sinai, unde un grup islamizat sustinea ca apartine populatiei llah (vlah, ulaq in limbile turcice) crestina, adusa de Justinian de la Dunare, ultima batrina care mai vorbea llah si era crestina, stingindu-se in tribul lor, la sfirsitul veacului XVIII.
Victoria imperiala avea sa se transforme in infringere. In timp, victoria imperiala avea sa se transforme insa in infringere. Vitalian apelase la sprijinul militar atit al romanilor de la nord de Dunare, cit si al barbarilor nou iviti la frontiere – cutrigurii si slavii. Expeditiile acestora vor continua, destabilizind provinciile nord-balcanice, provocind contraofensiva, tragic sfirsita a trupelor generalului Chilbudios in anul 534. Sprijiniti de anti (sarmati) care apar la Dunarea maritima in 550, si de romani, sclavinii si cutrigurii vor ierna in Imperiu in iarna 550/551, devastind pina in 559 intreaga Peninsula Balcanica. Invinsii se vor subordona avarilor kaganului Baian, veniti in acelasi an si care, esuind in incercarea de a se stabili la sud de Dunare, vor intemeia un kaganat in Pannonia (567).
Persecutiile populatiilor latinofone de la sud de Dunare sunt o realitate. Dupa cum am mai spus, nu slavii sunt cauza principala a deportarior masive de populatii latinofone in muntii Pindului. Decaderea imperiului roman de rasarit târziu se datoreaza in principal unui lung sir de domnii imparatesti lipsite de vigoare si morala si creaza premisa grecizarii imperiului care aduce de la sine prigoana latinitatii sudice condamnate la exil in sudul peninsulei balcanice. Persecutiile religioase acute si un long sir de poveri economice sunt la originea numeroaselor nemultumiri ale latinofonilor care culmineaza cu rascoala lui Vitalian care ridica pe barbari alaturi de romani impotriva Bizantului. Rascoalele declaneaza prigonirea latinofonilor si din informatiile pe care ni le furnizeaza dl profesor dr. Mircea Dogaru, deportarile incep in jurul anului 535 chiar sub domina ultimului imparat latinofon, Justinian.
Represiunea si colaborarea antibizantina cu barbarii
http://gk.ro/sarmizegetusa/neamul_romanesc/rasaritenii.htm
Restabilind unitatea Imperiului, Justinian, ultimul mare imparat latinofon, in vechea traditie romana, a luat masuri de refacere a cetatilor si oraselor distruse, a unitatii spirituale a celor din stirpea sa, prin infiintarea pentru toti romanii a diocezei Justinianei prima (535), cit si masuri coercitive. Este posibil ca tocmai Justinian sa fi intreprins prima stramutare de populatie latinofona, protoromaneasca, de la Dunare, ca represalii, la sud de linia Jirecek- Philippide- Skok, de unde amintirile armanilor sudici ca stramosii lor traiau in preajma fluviului si indicatiile cvasiidentice ale lui Kekaumenos, Constantin Porphyrogenetul si Ioan Cantacuzino: Ei locuiau mai intii pe riul Dunare si Saos, riu pe care acum il numim Sava, unde locuiesc mai de curind sirbii, in locuri intarite si greu accesibile. Bizuindu-se pe acestea s-au prefacut ca nutresc prietenie si ca sint supusi fata de imparatii mai de demult ai romeilor (bizantinilor = grecilor – n.n.) si iesind din intariturile lor pradau tinuturile romeilor. De aceea, romeii, miniindu-se, au pornit impotriva lor si i-au zdrobit. Si acestia, fugind de acolo s-au imprastiat in tot Epirul si toata Macedonia, iar cei mai multi dintre ei s-au asezat in Elada. O traditie asemanatoare a existat pina la inceputul anilor 70 ai veacului trecut si in peninsula Sinai, unde un grup islamizat sustinea ca apartine populatiei llah (vlah, ulaq in limbile turcice) crestina, adusa de Justinian de la Dunare, ultima batrina care mai vorbea llah si era crestina, stingindu-se in tribul lor, la sfirsitul veacului XVIII.
Victoria imperiala avea sa se transforme in infringere. In timp, victoria imperiala avea sa se transforme insa in infringere. Vitalian apelase la sprijinul militar atit al romanilor de la nord de Dunare, cit si al barbarilor nou iviti la frontiere – cutrigurii si slavii. Expeditiile acestora vor continua, destabilizind provinciile nord-balcanice, provocind contraofensiva, tragic sfirsita a trupelor generalului Chilbudios in anul 534. Sprijiniti de anti (sarmati) care apar la Dunarea maritima in 550, si de romani, sclavinii si cutrigurii vor ierna in Imperiu in iarna 550/551, devastind pina in 559 intreaga Peninsula Balcanica. Invinsii se vor subordona avarilor kaganului Baian, veniti in acelasi an si care, esuind in incercarea de a se stabili la sud de Dunare, vor intemeia un kaganat in Pannonia (567).
QUOTE(Diogene @ May 19 2006, 16:55)
Nu cred ca a fost o gramada ca la rugbi in care romanii au fost impinsi in jos.
Nu, Diogene. N'a fost chiar un haos. Deoportarile spre sud au fost chiar bine organizate. Ar trebui sa te intereseze acest aspect pentru ca are legatura cu aromanii. Dupa parerea mea este momentul in care latinii suddunareni (viitorul popor aroman) incep sa fie deportati in muntii Pindului.
QUOTE
Vor fi fost latinofoni care au trecut in Muntenia cvasiromana inca inainte, altii au mers spre nord dupa venirea avarilor, mai putin consemnati cum s-a intamplat in tot Barbaricumul;
Vreau o argumentatie coerenta in contextul evenimentelor din epoca. Am recitit istoricul indelungat al razboaielor avaro-slavo-bizantine de la Dunare si nu este consemnat nici macar cea mai mica observatie de asemenea natura. Da'mi o idee de studiu ca sa te pot sustine.QUOTE
... au fost si latinofoni care au fugit de avari in bratele grecilor.
Nu cred ca se pune problema asa. Deportarile au fost facute in munti. Latinii au fost prigoniti, s'au refugiat acolo, n'au fost invitati nicicum la o partida amicala de grecizare.QUOTE
Evident ca nici cei care s-au refugiat spre nord nu i-au iubit pe avari, deci bine zice un profesor din Sorbona ca "roma^nii sunt refugiati din Imperiul Roman de Rasarit". Am auzit ca asta se invata si in S.U.A. Sirius zice la fel desi nu stiu daca a audiat cursuri la Sorbona. In Romania nu vin acesti profesori ca le este frica de oameni care "au suferit mult" precum Iskender (Catherine Durandin, de la Sorbona zice asta intr-o carte aparuta in roma^na).
Diogene tu n'ai citit HISTOIRE DES ROUMAINS de Catherine Durandin. Altii au citit'o. Daca vrei iti traduc ce zice mai jos:
L’ouvrage de référence sur l’histoire du pays et de son peuple, car l’histoire de ce dernier, né du mélange des colonisateurs romains avec des tribus daces, débute bien avant que n’apparaisse, au XVIe siècle, l’idée de Roumanie.
QUOTE
Avarii au fost adusi de Constantinopol prin nordul Crimeiei sa-i bata pe gepizi. Poate si vreun conducator militar (cum era si Vitalian in Dobrogea, cateva zeci de ani mai inainte) de la Sirmium (Sremska de azi, varsarea Drinei in Drava, nu pe Dunarea de Jos) s-a certat monstruos cu episcopul si a decis "spre Dacia Traiana baieti, popii astia nici nu mai stiu rumaneste, sa scapam de ei".
Poate [ăsta n'are ce cauta aici. Vitalian si'a dorit un stat latinesc in sudul Dunarii, nicidecum in nordul Dunării http://gk.ro/sarmizegetusa/neamul_romanesc/rasaritenii.htm
Prin secesiune, Vitalian si-a durat un stat al romanicilor, o prima Romanie politica, marginita la rasarit de gurile fluviului Dunarea, la sud de Macedonia, la apus de Istria, iar la nord de Dunare (Iordanes).
QUOTE(k33 @ May 21 2006, 21:09)
Nu, Diogene. N'a fost chiar un haos. Deoportarile spre sud au fost chiar bine organizate. Ar trebui sa te intereseze acest aspect pentru ca are legatura cu aromanii. Dupa parerea mea este momentul in care latinii suddunareni (viitorul popor aroman) incep sa fie deportati in muntii Pindului.
Vreau o argumentatie coerenta in contextul evenimentelor din epoca. Am recitit istoricul indelungat al razboaielor avaro-slavo-bizantine de la Dunare si nu este consemnat nici macar cea mai mica observatie de asemenea natura. Da'mi o idee de studiu ca sa te pot sustine.
Nu cred ca se pune problema asa. Deportarile au fost facute in munti. Latinii au fost prigoniti, s'au refugiat acolo, n'au fost invitati nicicum la o partida amicala de grecizare.
Diogene tu n'ai citit HISTOIRE DES ROUMAINS de Catherine Durandin. Altii au citit'o. Daca vrei iti traduc ce zice mai jos:
L’ouvrage de référence sur l’histoire du pays et de son peuple, car l’histoire de ce dernier, né du mélange des colonisateurs romains avec des tribus daces, débute bien avant que n’apparaisse, au XVIe siècle, l’idée de Roumanie.
Vreau o argumentatie coerenta in contextul evenimentelor din epoca. Am recitit istoricul indelungat al razboaielor avaro-slavo-bizantine de la Dunare si nu este consemnat nici macar cea mai mica observatie de asemenea natura. Da'mi o idee de studiu ca sa te pot sustine.
Nu cred ca se pune problema asa. Deportarile au fost facute in munti. Latinii au fost prigoniti, s'au refugiat acolo, n'au fost invitati nicicum la o partida amicala de grecizare.
Diogene tu n'ai citit HISTOIRE DES ROUMAINS de Catherine Durandin. Altii au citit'o. Daca vrei iti traduc ce zice mai jos:
L’ouvrage de référence sur l’histoire du pays et de son peuple, car l’histoire de ce dernier, né du mélange des colonisateurs romains avec des tribus daces, débute bien avant que n’apparaisse, au XVIe siècle, l’idée de Roumanie.
Am citit-o cartea respectivă. Şitiu că autoarea afirmă expres că nu vrea să se implice în polemica româno-maghară. Nu este o atitudine cinstită, a cuiva care caută numai adevărul.
Sirius şi cu mine am încercat să demonstrăm că românii sunt daci romanizaţi. Alţii numai afirmă asta; au dificultăţi cu demonstaţiile.
Iar grupările militare care merg în sud să-i bată pe greci nu sunt "deportări".
Kekaumenos spune că vlahii ar fi fost alungaţi de pe Sava de greci. El ştie că aromânii sunt daci şi bessi, ştie că au trăit pe Dunăre şi Sava. Explicaţia lui pentru venirea vlahilor înspre sud goniţi de greci, este, în schimb, "cam contemporană lui". Adică i-au adus mai aproape de casă ca să-i ţină sub supraveghere, sau vlahii au fugit de greci înspre acolo unde erau mai mulţi greci? Vlahii din sud au ajuns acolo din cu totul alte cauze.
Cineva spune că vlahii răsculaţi au fost duşi în alt loc, dar unde erau, deja, tot vlahi, însă cuminţi, ca să-i liniştească şi nu creeze totuşi nemulţumiri. Se vor fi întâmplat şi altfel de mici strămutări, dar noi discutăm de armate care preiau puterea la Constantinopol, de originea unor popoare, adică la o cu totul altă anvergură.
Soluţia cu statul lătinesc în sudul Dunării, a lui Vitalian, nu s-a dovedit viabilă. Aşa că alţii, de la Sirmium, şi mai departe de Constatinopol, fini cunoscători ai situaţiei de la nord de Dunăre (problema apărării era lăsată exclusiv pe umerii lor), au preconizat altă soluţie. Problema este aceeaşi cu a lui Vitalian. Soluţia este alta. Vremurile sunt altele.
QUOTE(Diogene @ May 21 2006, 23:35)
Am citit-o cartea respectivă. Șitiu că autoarea afirmă expres că nu vrea să se implice în polemica româno-maghară. Nu este o atitudine cinstită, a cuiva care caută numai adevărul.
Adica nu vrea sa sustina in public continuitatea. Corect. Este un gest deosebit la un istoric. Daca ar fi sustinut imigrationismul probabil i'ar fi fost mult mai usor, e la moda.QUOTE
Sirius și cu mine am încercat să demonstrăm că românii sunt daci romanizați. Alții numai afirmă asta; au dificultăți cu demonstațiile.
De altii nu ma intereseaza ce spun. Dar stiu ce vrei tu sa demonstrezi:
QUOTE
Eu sunt mai dur și cred că leagănul românilor nu cuprinde nici un centimetru din actualul teritoriu al României.
Pentru mine este suficient.
QUOTE
Kekaumenos spune că vlahii ar fi fost alungați de pe Sava de greci. El știe că aromânii sunt daci și bessi, știe că au trăit pe Dunăre și Sava. Explicația lui pentru venirea vlahilor înspre sud goniți de greci, este, în schimb, "cam contemporană lui". Adică i-au adus mai aproape de casă ca să-i țină sub supraveghere, sau vlahii au fugit de greci înspre acolo unde erau mai mulți greci? Vlahii din sud au ajuns acolo din cu totul alte cauze.
Pana si istoricii bulgari si macedoneeni recunosc ca romanicii au fost alungati. Ia uite ce frumos se exprima bulgarii, scurt si fara prea multa gargara:The native Thracians were driven into the mountains, to become known as the Vlach or Wallachians.
http://www.redkaganate.org/tribelist/bulgaria.shtml
QUOTE
Soluția cu statul lătinesc în sudul Dunării, a lui Vitalian, nu s-a dovedit viabilă. Așa că alții, de la Sirmium, și mai departe de Constatinopol, fini cunoscători ai situației de la nord de Dunăre (problema apărării era lăsată exclusiv pe umerii lor), au preconizat altă soluție. Problema este aceeași cu a lui Vitalian. Soluția este alta. Vremurile sunt altele.
Tu vrei sa spui ca se gandea cineva pe vremea aia sa creeze un stat romanic la nord de Dunare ? Diogene, in scurt timp avarii au dăramat la propriu romanitatea sudica, iar slavii au sters aproape orice urma de latinitate in sudul Dunarii ...Pe de alta parte cred ca zona manoasa din sudul Dunarii a fost debuseul pe care l'a gasit puhoiul slav. Altfel, scandalul avaro-slav s'ar fi putut solda cu caderea mult mai rapida a stapanirii avare din nord, si implicit cu mutarea centrului de greutate al slavilor in nordul Dunarii.
Mai pe rumânește, o eventuala rezistenta ferma a imperiului ar fi avut poate ca efect in zilele noastre o Makedo-Vlahie in sudul Dunarii si o Slavo-Dacie pe teritoriul actualei Românii.
QUOTE(k33 @ May 22 2006, 00:27)
Adica nu vrea sa sustina in public continuitatea. Corect. Este un gest deosebit la un istoric. Daca ar fi sustinut imigrationismul probabil i'ar fi fost mult mai usor, e la moda.
De altii nu ma intereseaza ce spun. Dar stiu ce vrei tu sa demonstrezi:
Eu sunt mai dur și cred că leagănul românilor nu cuprinde nici un centimetru din actualul teritoriu al României.
De altii nu ma intereseaza ce spun. Dar stiu ce vrei tu sa demonstrezi:
QUOTE
Eu sunt mai dur și cred că leagănul românilor nu cuprinde nici un centimetru din actualul teritoriu al României.
Istoricii ar trebui să sustina chiar si in public rezultatele muncii lor, adevărul, chiar și într-o carte destinată publicului român, care a învățat ce a învățat la școală..
Mă interesează doar o variantă mai puțin tâmpită a originii poporului român. Și aș dori să arăt că nu am fost dintotdeauna și pentru totdeauna un "popor vegetal", asta "nu din prietenie pentru Platon, ci din prietenie pentru adevăr".
QUOTE(k33 @ May 22 2006, 00:27)
Pana si istoricii bulgari si macedoneeni recunosc ca romanicii au fost alungati. Ia uite ce frumos se exprima bulgarii, scurt si fara prea multa gargara:
The native Thracians were driven into the mountains, to become known as the Vlach or Wallachians.
http://www.redkaganate.org/tribelist/bulgaria.shtml
The native Thracians were driven into the mountains, to become known as the Vlach or Wallachians.
http://www.redkaganate.org/tribelist/bulgaria.shtml
Te-ai uitat la referinte? "Lang, D.M. The Bulgarians from Pagan Times to the Ottoman Conquest Thames & Hudson Southampton 1976"
Mi-am dat seama imediat ca nu e scrisa de un bulgar. Bulgarii contesta pana si 'torna, torna frater'.
QUOTE(CzC @ May 22 2006, 02:11)
Te-ai uitat la referinte? "Lang, D.M. The Bulgarians from Pagan Times to the Ottoman Conquest Thames & Hudson Southampton 1976"
Mi-am dat seama imediat ca nu e scrisa de un bulgar. Bulgarii contesta pana si 'torna, torna frater'.
Mi-am dat seama imediat ca nu e scrisa de un bulgar. Bulgarii contesta pana si 'torna, torna frater'.
Czc, am o rugaminte la tine. Citeste te rog in urma tot ce s'a scris pe tema acestei expresii. Toti istoricii, inclusiv cei români, sunt de acord azi ca aceasta expresie este doar un nefericit accident lingvistic provocat de un măgar.
După umila părere a istoricilor tracologi, expresia originala este:
Torn af, torn af ra ter !
tradusa in romaneste astfel: cade târna, cade târna la tine (de pe mâgar) ! (târnă este un regionalism care inseamna coș mare de nuiele)
Cu stimă
k33
Granițele actuale nu au nici un rol cauzal în formarea poporului român. Poate că sunt o consecință îndepărtată ale acelui proces de etnogeneză, alături de șosele, stații de epurare, apeducte și altele. De-aceea noțiunile de”imigrare în teritoriul actual al României”, de „teorie imigraționistă” poate să îi descalifice științific pe cei care le folosesc.
La anii 600 oamenii erau puțini în raport cu fondul funciar, care în cea mai mare parte era „în proprietatea lui Dumnezeu”. Mai mult explorau resursele naturale și mai puțin le exploatau. Se plimbau dintr-un loc în altul fără să se deranjeze unii pe alții. Așa cum un copil care nu face năzbâtii pare bolnav și acei oameni dacă erau sedentari înseamnă că aveau niscaiva probleme. Este greșit să pui semnul egalității între „jefuitor” și „migrator”.
Pentru unii este o adevărată jignire ca cineva să vorbească românește "în afara granițelor":
Limba tracă, ca și limba dacă sunt practic necunoscute. S-au păstrat mazimum 30 cuvinte. Am mai discutat și despre asta. Numai "dacologii" și "tracologii" își dau frâu liber fanteziei. ([urlhttp://forum.softpedia.com/index.php?showtopic=80323&view=findpost&p=1231003[/url])...
La adresa http://www.dacia.org/mag-2005-22.pdf găsiți un studiu foarte documentat (comparativ) despre această chestiune: E vorba de localnicii dacolatini de pe
ambele maluri ale Dunării, care în chiar acele vremi aveau, la fața locului, zeci de centre episcopale, inclusiv Arhiepiscopia Iustiniana Prima..
La anii 600 oamenii erau puțini în raport cu fondul funciar, care în cea mai mare parte era „în proprietatea lui Dumnezeu”. Mai mult explorau resursele naturale și mai puțin le exploatau. Se plimbau dintr-un loc în altul fără să se deranjeze unii pe alții. Așa cum un copil care nu face năzbâtii pare bolnav și acei oameni dacă erau sedentari înseamnă că aveau niscaiva probleme. Este greșit să pui semnul egalității între „jefuitor” și „migrator”.
Pentru unii este o adevărată jignire ca cineva să vorbească românește "în afara granițelor":
QUOTE(k33 @ May 22 2006, 07:53)
Torn af, torn af ra ter !
Limba tracă, ca și limba dacă sunt practic necunoscute. S-au păstrat mazimum 30 cuvinte. Am mai discutat și despre asta. Numai "dacologii" și "tracologii" își dau frâu liber fanteziei. ([urlhttp://forum.softpedia.com/index.php?showtopic=80323&view=findpost&p=1231003[/url])...
La adresa http://www.dacia.org/mag-2005-22.pdf găsiți un studiu foarte documentat (comparativ) despre această chestiune: E vorba de localnicii dacolatini de pe
ambele maluri ale Dunării, care în chiar acele vremi aveau, la fața locului, zeci de centre episcopale, inclusiv Arhiepiscopia Iustiniana Prima..
QUOTE(k33 @ May 22 2006, 07:53)
Czc, am o rugaminte la tine. Citeste te rog in urma tot ce s'a scris pe tema acestei expresii. Toti istoricii, inclusiv cei români, sunt de acord azi ca aceasta expresie este doar un nefericit accident lingvistic provocat de un măgar.
După umila părere a istoricilor tracologi, expresia originala este:
Torn af, torn af ra ter !
tradusa in romaneste astfel: cade târna, cade târna la tine (de pe mâgar) ! (târnă este un regionalism care inseamna coș mare de nuiele)
Cu stimă
k33
După umila părere a istoricilor tracologi, expresia originala este:
Torn af, torn af ra ter !
tradusa in romaneste astfel: cade târna, cade târna la tine (de pe mâgar) ! (târnă este un regionalism care inseamna coș mare de nuiele)
Cu stimă
k33
K33, nu prea gust glumele astea. Tu ai spus mai sus ca aia este parerea istoricilor bulgari si macedoneni, ceea ce nu era adevarat.
Cat despre tarna care cade, mi-e greu sa cred ca a putut fi interpretata de cineva in felul asta, si prostia are o limita. Oricum cel care a notat-o primul a scris doar 'torna, torna'. Bulgarii spun ca 'torna' era o comanda in limba latina pe care soldatii o intelegeau fara a fi nevoie sa aiba latina ce limba materna. Bulgarii contesta si faptul ca locuitorii orasului Serdica ar fi fost latinizati. Interesant este ca Serdica a fost cucerita de bulgari abia la 809 pe timpul lui Krum. De la cine au cucerit-o?
Cititi despre Krum si despre campaniiile bizantinilor importiva bulgarilor, nici vorba de vlahi, latini sau altceva in Balcani. Lipsa din documente a latinofonilor, vlahi sau cum vreti sa le spuneti este imposibil de inteles.
Cand gepizii, carpii, cutrigurii, hunii, avarii, pecenagii, cumanii etc au incetat sa mai fi mentionati in documente cam in acelasi timp au incetat sa existe si in realitate. Faptul ca latinii nu sunt mentionati de nimeni nici macar in treacat dupa 600 pentru a aparea 300 de ani mai tarziu pentru cei din sud si 900 de ani mai tarziu pentru cei din nord este greu de inteles mai ales pentru cei din nord care dupa 900 de ani de tacere apar ca ocupand teritorii importante si fiind o forta militara.
Krum
QUOTE(Diogene @ May 22 2006, 10:41)
Granițele actuale nu au nici un rol cauzal în formarea poporului român. Poate că sunt o consecință îndepărtată ale acelui proces de etnogeneză, alături de șosele, stații de epurare, apeducte și altele. De-aceea noțiunile de”imigrare în teritoriul actual al României”, de „teorie imigraționistă” poate să îi descalifice științific pe cei care le folosesc.
...
Limba tracă, ca și limba dacă sunt practic necunoscute. S-au păstrat mazimum 30 cuvinte. Am mai discutat și despre asta. Numai "dacologii" și "tracologii" își dau frâu liber fanteziei.
...
Limba tracă, ca și limba dacă sunt practic necunoscute. S-au păstrat mazimum 30 cuvinte. Am mai discutat și despre asta. Numai "dacologii" și "tracologii" își dau frâu liber fanteziei.
Așa e, linia aia trasa cu var de la Vama Borș nu prea are legatura cu formarea poporului român.
In schimb Dunărea asta s'a cam pus de'a latul, și s'a opus cum s'a priceput dânsa mai bine ăstora cărora le place la micul dejun terciul latinesc cu traci, daci si iliri presărat cu slavi proaspeți de grădină ...
Era un banc pe vremea impușcatului care suna ceva de genul ăsta:
*********************
In vremea cuceririlor romane, grănicerii romani si grănicerii daci păzeau fiecare granița imperiului său. De plictiseală, grănicerul roman ii spune celui dac:
- Băi dacule, o să venim peste voi să vă cucerim ...
- Hm, ?! , murmură dacul
- Băi dacule, o să venim să vă furăm aurul ..
- Ha ! ingână dacul ...
- Băi dacule, o să vă furăm și femeile ...
la care dacul foarte enervat zice:
- Barză, varză, moș, stârc ...
***********************
Diogene, cercetătorii ăia care zic că limba tracă si respectiv dacă e o limbă necunoscută, că s'a pierdut, că tra-la-la și bla-bla-bla, sunt ăia de care "vor numai binele limbii române".
Limbile astea n'au disparut, ele sunt limbile in sânul carora limba latina si'a găsit ultimul refugiu in Balcani.
QUOTE(k33 @ May 22 2006, 11:23)
la care dacul foarte enervat zice:
- Barză, varză, moș, stârc ...
- Barză, varză, moș, stârc ...
varză - lat. vir(i)dia verdețuri
stârc - din sl. strŭkŭ
barză - Cf. alb. b a r d h ë
moș derivat regresiv din moașa - Cf. alb. m o s h ë „vârstă“
QUOTE(CzC @ May 22 2006, 11:02)
K33, nu prea gust glumele astea. Tu ai spus mai sus ca aia este parerea istoricilor bulgari si macedoneni, ceea ce nu era adevarat.
Cat despre tarna care cade, mi-e greu sa cred ca a putut fi interpretata de cineva in felul asta, si prostia are o limita. Oricum cel care a notat-o primul a scris doar 'torna, torna'. Bulgarii spun ca 'torna' era o comanda in limba latina pe care soldatii o intelegeau fara a fi nevoie sa aiba latina ce limba materna. Bulgarii contesta si faptul ca locuitorii orasului Serdica ar fi fost latinizati. Interesant este ca Serdica a fost cucerita de bulgari abia la 809 pe timpul lui Krum. De la cine au cucerit-o?
Cat despre tarna care cade, mi-e greu sa cred ca a putut fi interpretata de cineva in felul asta, si prostia are o limita. Oricum cel care a notat-o primul a scris doar 'torna, torna'. Bulgarii spun ca 'torna' era o comanda in limba latina pe care soldatii o intelegeau fara a fi nevoie sa aiba latina ce limba materna. Bulgarii contesta si faptul ca locuitorii orasului Serdica ar fi fost latinizati. Interesant este ca Serdica a fost cucerita de bulgari abia la 809 pe timpul lui Krum. De la cine au cucerit-o?
Citeste articolul asta si o să te lămurești
...Cum se poate ca un text sa fie inteles in doua limbi deodata?, exclama cu indignare unii insi cu pretentii stiintifice si culturale. Ei, uite ca se poate! Un exemplu, dezbatut si astazi de lingvisti si istorici, este celebrul strigat TORNA, TORNA, FRATRE! In anul 587 avarii navalisera in Peninsula Balcanica si ajunsesera in Tracia; in vreme ce o parte a armatei bizantine se raspândise in jur pentru jafuri, conducatorul ramasese cu o mica trupa; generalul Comentiolus, care comanda armata imparateasca, s-a decis sa dea atacul si, dupa lasarea serii, a inaintat. Cronicarul bizantin Theophylactos Simokattes (urmat apoi de de Theophanes) spune ca, in timp ce oastea inainta, un incident banal a semanat panica in rândul ostasilor imparatesti, care au inceput sa fuga in dezordine. Cazând incarcatura de pe un catâr, fara ca soldatul care avea grija de animal sa-si dea seama, caci se afla ceva mai in fata, un alt soldat ce se afla mai aproape, l-a strigat sa se intoarca spre a-si ridica bagajul: RETORNA (sau, dupa Theophanes, TORNA, TORNA) FRATRE, si acesta "in limba locala" (traca!). Aceste cuvinte au fost interpretate ca un ordin de retragere de catre ostenii latinofoni, care erau in primele rânduri; toti au inceput sa strige cât puteau de tare (RE)TORNA, astfel incât, in scurta vreme, s-a dezlantuit o fuga generala. De fapt, soldatul nu facuse decât sa-i atraga atentia compatriotului caruia ii cazuse bagajul si ii strigase in graiul matern: TORN-AF, TORN-AF RA TE!, adica "Ti-a cazut, ti-a cazut!" (literal: A cazut, a cazut la tine!).
http://www.dacii.ro/modules.php?name=News&...article&sid=389
Pagini: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209, 210, 211, 212, 213, 214, 215, 216, 217, 218, 219, 220, 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228, 229, 230, 231, 232, 233, 234, 235, 236, 237, 238, 239, 240, 241, 242, 243, 244, 245, 246, 247, 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257, 258, 259, 260, 261, 262, 263, 264, 265, 266, 267, 268, 269, 270, 271, 272, 273, 274, 275, 276, 277, 278, 279, 280, 281, 282, 283, 284, 285, 286, 287, 288, 289, 290, 291, 292, 293, 294, 295, 296, 297, 298, 299, 300, 301, 302, 303, 304, 305, 306, 307, 308, 309, 310, 311, 312, 313, 314, 315, 316, 317, 318, 319, 320, 321, 322, 323, 324, 325, 326, 327, 328, 329, 330, 331, 332, 333, 334, 335, 336, 337, 338, 339, 340, 341, 342, 343, 344, 345, 346, 347, 348, 349, 350, 351, 352, 353, 354, 355, 356, 357, 358, 359, 360, 361, 362, 363, 364, 365, 366, 367, 368, 369, 370, 371, 372, 373, 374, 375, 376, 377, 378, 379, 380, 381, 382, 383, 384, 385, 386, 387, 388, 389, 390, 391, 392, 393, 394, 395, 396, 397, 398, 399, 400, 401, 402, 403, 404, 405, 406, 407, 408, 409, 410, 411, 412, 413, 414, 415, 416, 417, 418, 419, 420, 421, 422, 423, 424, 425, 426, 427, 428, 429, 430, 431, 432, 433, 434, 435, 436, 437, 438, 439, 440, 441, 442, 443, 444, 445, 446, 447, 448, 449, 450, 451, 452, 453, 454, 455, 456, 457, 458, 459, 460, 461, 462, 463, 464, 465, 466, 467, 468, 469, 470, 471, 472, 473, 474, 475, 476, 477, 478, 479, 480, 481, 482, 483, 484, 485, 486, 487, 488, 489, 490, 491, 492, 493, 494, 495, 496, 497, 498, 499, 500, 501, 502, 503, 504, 505, 506, 507, 508, 509, 510, 511, 512, 513, 514, 515, 516, 517, 518, 519, 520, 521, 522, 523, 524, 525, 526, 527, 528, 529, 530, 531, 532, 533, 534, 535, 536, 537, 538, 539, 540, 541, 542, 543, 544, 545, 546, 547, 548, 549, 550, 551, 552, 553, 554, 555, 556, 557, 558, 559, 560, 561, 562, 563, 564, 565, 566, 567, 568, 569, 570, 571, 572, 573, 574, 575, 576, 577, 578, 579, 580, 581, 582, 583, 584, 585, 586, 587, 588, 589, 590, 591, 592, 593, 594, 595, 596, 597, 598, 599, 600, 601, 602, 603, 604, 605, 606, 607, 608, 609, 610, 611, 612, 613, 614, 615, 616, 617, 618, 619, 620, 621, 622, 623, 624, 625, 626, 627, 628, 629, 630, 631, 632, 633, 634, 635, 636, 637, 638, 639, 640, 641, 642, 643, 644, 645, 646, 647, 648, 649, 650, 651, 652, 653, 654, 655, 656, 657, 658, 659, 660, 661, 662, 663, 664, 665, 666, 667, 668, 669, 670, 671, 672, 673, 674, 675, 676, 677, 678, 679, 680, 681, 682, 683, 684, 685, 686, 687, 688, 689, 690, 691, 692, 693, 694, 695, 696, 697, 698, 699, 700, 701, 702, 703, 704, 705, 706, 707, 708, 709, 710, 711, 712, 713, 714, 715, 716, 717, 718, 719, 720, 721, 722, 723, 724, 725, 726, 727, 728, 729, 730, 731, 732, 733, 734, 735, 736, 737, 738, 739, 740, 741, 742, 743, 744, 745, 746, 747, 748, 749, 750, 751, 752, 753, 754, 755, 756, 757, 758, 759, 760, 761, 762, 763, 764, 765, 766, 767, 768, 769, 770, 771, 772, 773, 774, 775, 776, 777, 778, 779, 780, 781, 782, 783, 784, 785, 786, 787, 788, 789, 790, 791, 792, 793, 794, 795, 796, 797, 798, 799, 800, 801, 802, 803, 804, 805, 806, 807, 808, 809, 810, 811, 812, 813, 814, 815, 816, 817, 818, 819, 820, 821, 822, 823, 824, 825, 826, 827, 828, 829, 830, 831, 832, 833, 834, 835, 836, 837, 838, 839, 840, 841, 842, 843, 844, 845, 846, 847, 848, 849, 850, 851, 852, 853, 854, 855, 856, 857, 858, 859, 860, 861, 862, 863, 864, 865, 866, 867, 868, 869, 870, 871, 872, 873, 874, 875, 876, 877, 878, 879, 880, 881, 882, 883, 884, 885, 886, 887, 888, 889, 890, 891, 892, 893, 894, 895, 896, 897, 898, 899, 900, 901, 902, 903, 904, 905, 906, 907, 908, 909, 910, 911, 912, 913, 914, 915, 916, 917, 918, 919, 920, 921, 922, 923, 924, 925, 926, 927, 928, 929, 930, 931, 932, 933, 934, 935, 936, 937, 938, 939, 940, 941, 942, 943, 944, 945, 946, 947, 948, 949, 950, 951, 952, 953, 954, 955, 956, 957, 958, 959, 960, 961, 962, 963, 964, 965, 966, 967, 968, 969, 970, 971, 972, 973, 974, 975, 976, 977, 978, 979, 980, 981, 982, 983, 984, 985, 986, 987, 988, 989, 990, 991, 992, 993, 994, 995, 996, 997, 998, 999, 1000, 1001, 1002, 1003, 1004, 1005, 1006, 1007, 1008, 1009, 1010, 1011, 1012, 1013, 1014, 1015, 1016, 1017, 1018, 1019, 1020, 1021, 1022, 1023, 1024, 1025, 1026, 1027, 1028, 1029, 1030, 1031, 1032, 1033, 1034, 1035, 1036, 1037, 1038, 1039, 1040, 1041, 1042, 1043, 1044, 1045, 1046, 1047, 1048, 1049, 1050, 1051, 1052, 1053, 1054, 1055, 1056, 1057, 1058, 1059, 1060, 1061, 1062, 1063, 1064, 1065, 1066, 1067, 1068, 1069, 1070, 1071, 1072, 1073, 1074, 1075, 1076, 1077, 1078, 1079, 1080, 1081, 1082, 1083, 1084, 1085, 1086, 1087, 1088, 1089, 1090, 1091, 1092, 1093, 1094, 1095, 1096, 1097, 1098, 1099, 1100, 1101, 1102, 1103, 1104, 1105, 1106, 1107, 1108, 1109, 1110, 1111, 1112, 1113, 1114, 1115, 1116, 1117, 1118, 1119, 1120, 1121, 1122, 1123, 1124, 1125, 1126, 1127, 1128, 1129, 1130, 1131, 1132, 1133, 1134, 1135, 1136, 1137, 1138, 1139, 1140, 1141, 1142, 1143, 1144, 1145, 1146, 1147, 1148, 1149, 1150, 1151, 1152, 1153, 1154, 1155, 1156, 1157, 1158, 1159, 1160, 1161, 1162, 1163, 1164, 1165, 1166, 1167, 1168, 1169, 1170, 1171, 1172, 1173, 1174, 1175, 1176, 1177, 1178, 1179, 1180, 1181, 1182, 1183, 1184, 1185, 1186, 1187, 1188, 1189, 1190, 1191, 1192, 1193, 1194, 1195, 1196, 1197, 1198, 1199, 1200, 1201, 1202, 1203, 1204, 1205, 1206, 1207, 1208, 1209, 1210, 1211, 1212, 1213, 1214, 1215, 1216, 1217, 1218, 1219, 1220, 1221, 1222, 1223, 1224, 1225, 1226, 1227, 1228, 1229, 1230, 1231, 1232, 1233, 1234, 1235, 1236, 1237, 1238, 1239, 1240, 1241, 1242, 1243, 1244, 1245, 1246, 1247, 1248, 1249, 1250, 1251, 1252, 1253, 1254, 1255, 1256, 1257, 1258, 1259, 1260, 1261, 1262, 1263, 1264, 1265, 1266, 1267, 1268, 1269, 1270, 1271, 1272, 1273, 1274, 1275, 1276, 1277, 1278, 1279, 1280, 1281, 1282, 1283, 1284, 1285, 1286, 1287, 1288, 1289, 1290, 1291, 1292, 1293, 1294
Aceasta este o versiune simplificată a paginii originale. Pentru a vizita versiunea originala click aici.