Originea românilor, Istoria României, românilor: anii 500-1200

Originea românilor

Pagini: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209, 210, 211, 212, 213, 214, 215, 216, 217, 218, 219, 220, 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228, 229, 230, 231, 232, 233, 234, 235, 236, 237, 238, 239, 240, 241, 242, 243, 244, 245, 246, 247, 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257, 258, 259, 260, 261, 262, 263, 264, 265, 266, 267, 268, 269, 270, 271, 272, 273, 274, 275, 276, 277, 278, 279, 280, 281, 282, 283, 284, 285, 286, 287, 288, 289, 290, 291, 292, 293, 294, 295, 296, 297, 298, 299, 300, 301, 302, 303, 304, 305, 306, 307, 308, 309, 310, 311, 312, 313, 314, 315, 316, 317, 318, 319, 320, 321, 322, 323, 324, 325, 326, 327, 328, 329, 330, 331, 332, 333, 334, 335, 336, 337, 338, 339, 340, 341, 342, 343, 344, 345, 346, 347, 348, 349, 350, 351, 352, 353, 354, 355, 356, 357, 358, 359, 360, 361, 362, 363, 364, 365, 366, 367, 368, 369, 370, 371, 372, 373, 374, 375, 376, 377, 378, 379, 380, 381, 382, 383, 384, 385, 386, 387, 388, 389, 390, 391, 392, 393, 394, 395, 396, 397, 398, 399, 400, 401, 402, 403, 404, 405, 406, 407, 408, 409, 410, 411, 412, 413, 414, 415, 416, 417, 418, 419, 420, 421, 422, 423, 424, 425, 426, 427, 428, 429, 430, 431, 432, 433, 434, 435, 436, 437, 438, 439, 440, 441, 442, 443, 444, 445, 446, 447, 448, 449, 450, 451, 452, 453, 454, 455, 456, 457, 458, 459, 460, 461, 462, 463, 464, 465, 466, 467, 468, 469, 470, 471, 472, 473, 474, 475, 476, 477, 478, 479, 480, 481, 482, 483, 484, 485, 486, 487, 488, 489, 490, 491, 492, 493, 494, 495, 496, 497, 498, 499, 500, 501, 502, 503, 504, 505, 506, 507, 508, 509, 510, 511, 512, 513, 514, 515, 516, 517, 518, 519, 520, 521, 522, 523, 524, 525, 526, 527, 528, 529, 530, 531, 532, 533, 534, 535, 536, 537, 538, 539, 540, 541, 542, 543, 544, 545, 546, 547, 548, 549, 550, 551, 552, 553, 554, 555, 556, 557, 558, 559, 560, 561, 562, 563, 564, 565, 566, 567, 568, 569, 570, 571, 572, 573, 574, 575, 576, 577, 578, 579, 580, 581, 582, 583, 584, 585, 586, 587, 588, 589, 590, 591, 592, 593, 594, 595, 596, 597, 598, 599, 600, 601, 602, 603, 604, 605, 606, 607, 608, 609, 610, 611, 612, 613, 614, 615, 616, 617, 618, 619, 620, 621, 622, 623, 624, 625, 626, 627, 628, 629, 630, 631, 632, 633, 634, 635, 636, 637, 638, 639, 640, 641, 642, 643, 644, 645, 646, 647, 648, 649, 650, 651, 652, 653, 654, 655, 656, 657, 658, 659, 660, 661, 662, 663, 664, 665, 666, 667, 668, 669, 670, 671, 672, 673, 674, 675, 676, 677, 678, 679, 680, 681, 682, 683, 684, 685, 686, 687, 688, 689, 690, 691, 692, 693, 694, 695, 696, 697, 698, 699, 700, 701, 702, 703, 704, 705, 706, 707, 708, 709, 710, 711, 712, 713, 714, 715, 716, 717, 718, 719, 720, 721, 722, 723, 724, 725, 726, 727, 728, 729, 730, 731, 732, 733, 734, 735, 736, 737, 738, 739, 740, 741, 742, 743, 744, 745, 746, 747, 748, 749, 750, 751, 752, 753, 754, 755, 756, 757, 758, 759, 760, 761, 762, 763, 764, 765, 766, 767, 768, 769, 770, 771, 772, 773, 774, 775, 776, 777, 778, 779, 780, 781, 782, 783, 784, 785, 786, 787, 788, 789, 790, 791, 792, 793, 794, 795, 796, 797, 798, 799, 800, 801, 802, 803, 804, 805, 806, 807, 808, 809, 810, 811, 812, 813, 814, 815, 816, 817, 818, 819, 820, 821, 822, 823, 824, 825, 826, 827, 828, 829, 830, 831, 832, 833, 834, 835, 836, 837, 838, 839, 840, 841, 842, 843, 844, 845, 846, 847, 848, 849, 850, 851, 852, 853, 854, 855, 856, 857, 858, 859, 860, 861, 862, 863, 864, 865, 866, 867, 868, 869, 870, 871, 872, 873, 874, 875, 876, 877, 878, 879, 880, 881, 882, 883, 884, 885, 886, 887, 888, 889, 890, 891, 892, 893, 894, 895, 896, 897, 898, 899, 900, 901, 902, 903, 904, 905, 906, 907, 908, 909, 910, 911, 912, 913, 914, 915, 916, 917, 918, 919, 920, 921, 922, 923, 924, 925, 926, 927, 928, 929, 930, 931, 932, 933, 934, 935, 936, 937, 938, 939, 940, 941, 942, 943, 944, 945, 946, 947, 948, 949, 950, 951, 952, 953, 954, 955, 956, 957, 958, 959, 960, 961, 962, 963, 964, 965, 966, 967, 968, 969, 970, 971, 972, 973, 974, 975, 976, 977, 978, 979, 980, 981, 982, 983, 984, 985, 986, 987, 988, 989, 990, 991, 992, 993, 994, 995, 996, 997, 998, 999, 1000, 1001, 1002, 1003, 1004, 1005, 1006, 1007, 1008, 1009, 1010, 1011, 1012, 1013, 1014, 1015, 1016, 1017, 1018, 1019, 1020, 1021, 1022, 1023, 1024, 1025, 1026, 1027, 1028, 1029, 1030, 1031, 1032, 1033, 1034, 1035, 1036, 1037, 1038, 1039, 1040, 1041, 1042, 1043, 1044, 1045, 1046, 1047, 1048, 1049, 1050, 1051, 1052, 1053, 1054, 1055, 1056, 1057, 1058, 1059, 1060, 1061, 1062, 1063, 1064, 1065, 1066, 1067, 1068, 1069, 1070, 1071, 1072, 1073, 1074, 1075, 1076, 1077, 1078, 1079, 1080, 1081, 1082, 1083, 1084, 1085, 1086, 1087, 1088, 1089, 1090, 1091, 1092, 1093, 1094, 1095, 1096, 1097, 1098, 1099, 1100, 1101, 1102, 1103, 1104, 1105, 1106, 1107, 1108, 1109, 1110, 1111, 1112, 1113, 1114, 1115, 1116, 1117, 1118, 1119, 1120, 1121, 1122, 1123, 1124, 1125, 1126, 1127, 1128, 1129, 1130, 1131, 1132, 1133, 1134, 1135, 1136, 1137, 1138, 1139, 1140, 1141, 1142, 1143, 1144, 1145, 1146, 1147, 1148, 1149, 1150, 1151, 1152, 1153, 1154, 1155, 1156, 1157, 1158, 1159, 1160, 1161, 1162, 1163, 1164, 1165, 1166, 1167, 1168, 1169, 1170, 1171, 1172, 1173, 1174, 1175, 1176, 1177, 1178, 1179, 1180, 1181, 1182, 1183, 1184, 1185, 1186, 1187, 1188, 1189, 1190, 1191, 1192, 1193, 1194, 1195, 1196, 1197, 1198, 1199, 1200, 1201, 1202, 1203, 1204, 1205, 1206, 1207, 1208, 1209, 1210, 1211, 1212, 1213, 1214, 1215, 1216, 1217, 1218, 1219, 1220, 1221, 1222, 1223, 1224, 1225, 1226, 1227, 1228, 1229, 1230, 1231, 1232, 1233, 1234, 1235, 1236, 1237, 1238, 1239, 1240, 1241, 1242, 1243, 1244, 1245, 1246, 1247, 1248, 1249, 1250, 1251, 1252, 1253, 1254, 1255, 1256, 1257, 1258, 1259, 1260, 1261, 1262, 1263, 1264, 1265, 1266, 1267, 1268, 1269, 1270, 1271, 1272, 1273, 1274, 1275, 1276, 1277, 1278, 1279, 1280, 1281, 1282, 1283, 1284, 1285, 1286, 1287, 1288, 1289, 1290, 1291, 1292, 1293, 1294

Forumul Softpedia > E-Opinions > Poiana lui Iocan

Sirius

18th May 2006, 15:47

QUOTE(iskender @ May 18 2006, 16:29)

Dar nu ai inteles nimic nu?
Si ai gasit in vreuna din cartile alea scris i-au astfel in contextul de mai sus?

Argumente mai penibile nu cred ca puteai gasi.
Nu era mai logic sa se retraga in sud spre interiorul imperiului?De ce se duceau in nord de unde veneau slavii?

Daca erau "resturi", cum de au putut totusi sa-si impuna propriile toponime, de ce nu au preluat "latinii nou veniti" toponime de la majoritari, nu de la niste "resturi romanizate"?Tu chiar crezi ce spui?Ti se pare logic?

Si romanicii din balcani si cei din Dacia au ramas pe loc, unii au fost slavizati(cu exceptia unor ramasite, aromanii), ceilalti i-au romanizat ei pe slavi.Toate dovezile istorice atesta aceste realitati!

Acel "i-au" e greseala de tipar. Crezi sau nu.
In rest din ce spui deduc ca-ti sunt total straine evenenimentele acelor ani. Slavii imprastie acea populatie atat in nord cat si in sud. Cum dracu am avea chiar si azi populatie latina in inima Greciei?! Habar nu ai ca astia ajung acolo prin migratie , nu?! In conceptia ta sunt la fel de vechi ca muntii Pind aia!

Ia cauta niste harti medievale (chiar pe topic) sa vezi ce de Valahii avem in sudul Balcanilor. Toponime preluate de la bastinasi avem peste tot in lume. Mai ales daca limba unora dintre bastinasi semana mult cu a celor nou veniti.

Asta e o fraza beton: "Toate dovezile istorice atesta aceste realitati" !!!

De ce oare insa cei care nu citesc doar istoria de liceu incep sa fie convinsi de contrariu?!

QUOTE(iskender @ May 18 2006, 16:40)

Adica dupa migrarea slavilor in Dacia a ramas pustiu?

Fericiti cei saraci cu duhul! Deci tu ai inteles ca s-au dus si ramasitele daco-latine cand au plecat slavii?!
Am impresia ca adversarul e mult mai firav decat am crezut.

iskender

18th May 2006, 16:01

QUOTE

Deci tu ai inteles ca s-au dus si ramasitele daco-latine cand au plecat slavii

Pai tu ai zis asta nu eu, sau nu mai stii ce vorbesti?

Uite aici :

QUOTE

Degeaba tot sustinem ca situatia e mult mai nuantata si are un anumit specific, si ca avarii doar controleaza teritoriul iar slavii sunt cei care se deplaseaza in masa. Ca acea avalansa lasand un loc gol il face ocupabil. Eu zic ca e cat se poate de explicabil.

Ai problme cu limba romana?Posibil....

QUOTE

Toponime preluate de la bastinasi avem peste tot in lume. Mai ales daca limba unora dintre bastinasi semana mult cu a celor nou veniti.

Deci bastinasii(care daca urmarim posturile tale, cand erau, cand erau numai niste ramasite, cand nu erau deloc) erau tot romanici si atunci rezulta ca avem continuitate.Bre, scuza-ma da iti dai autogol la fiecare post(cel putin de cand urmaresc eu topicul asta), pai hotaraste-te.

Daca in Dacia existau bastinasi latini, ce mai vrei sa dovedesti?

QUOTE

De ce oare insa cei care nu citesc doar istoria de liceu incep sa fie convinsi de contrariu?!

Tinere, esti un amator, peste un an termin faculta de istorie, mai scuteste-ma.....

QUOTE

Cum dracu am avea chiar si azi populatie latina in inima Greciei?! Habar nu ai ca astia ajung acolo prin migratie , nu?!

Deci au fost impinsi in sud, nu in nord de unde veneau migratorii.

Sirius

18th May 2006, 16:18

QUOTE(iskender @ May 18 2006, 17:01)

..... peste un an termin faculta de istorie..........
Deci au fost impinsi in sud, nu in nord de unde veneau migratorii.

Halal de elevii la care-o sa le fii profesor!

Habar nu ai de originea aromanilor , etc Ce-ti scrie tie pe diploma conteaza evident mai putin decat ceea ce ai in cap! Am afirmat : "lasand un gol" . Am pomenit ceva de vid, de pustiu total?! Iti sunt straine nuantele propriei limbi!
Pe tot parcursul topicului am afirmat ca avem de-a face cu o continuitate firava, lovita de desele navaliri. Citeste de la primul post al meu ca sa te convingi! Am zis ca oricum e necesara o migratie daca nu din sud, macar in interiorul spatiului mioritic (cum dreq sunt altfel latini moldovenii ?). In rest ca tu citesti altceva n-am ce-ti face. Daca esti chior du-te la oftalmolog.
Imi faci oricum impresia unui ins care are cunostinte sumare in domeniul istoriei. Poate recuperezi totusi in acest ultim an de facultate!
Si ia-o ca un sfat: mai pune mana si citeste si autori straini si poate te mai luminezi si tu. S-ar putea ca dupa ai sa nu mai jignesti asa usor pe altii care au curajul sa contrazica sabloanele in care ne-am complacut!

iskender

18th May 2006, 16:29

QUOTE

Am afirmat : "lasand un gol" . Am pomenit ceva de vid, de pustiu total?!

Aha, era gol, dar nu pustiu, era lipsa dar nu lipsea, am inteles, capul tau e gol, dar nu pustiu, e plin cu o materie care nu exista.

QUOTE

Am zis ca oricum e necesara o migratie daca nu din sud, macar in interiorul spatiului mioritic

In termeni de specialitate se numeste dinamica populatiei si e cu totul altceva decat migratia.

Imi pierd vremea cu tine, esti atat de inconsecvent incat nici tu nu stii ce vrei sa demonstrezi: "noi suntem pentru anti pro si contra noi suntem, faceti putina liniste sa auzim ce vrem".

Parerea mea ca esti frustrat de impotenta teoriei imigrationiste.

Diogene

18th May 2006, 16:37

QUOTE(Sirius @ May 18 2006, 14:26)

Referirile mele erau la zonele unde etnia e majoritara. Ca doar n-am afirmat ca au plecat toti cu catel si purcel. Acele valahii care apar si pe harti se afla in sud. Si nu avarii ci slavii disloca (cel putin pe teritoriul Bulgariei) populatia latina.

Ăia cu site-ul cer bani, nu eu cer bani. Este ceva neobişnuit să ceară bani pentru astfel de informaţii. S-ar putea să fie o cale pe care se ţin mai ascunse nişte informaţii.

Sirius

18th May 2006, 16:45

QUOTE(iskender @ May 18 2006, 17:29)

1. In termeni de specialitate se numeste dinamica populatiei si e cu totul altceva decat migratia.

2. Imi pierd vremea cu tine, esti atat de inconsecvent incat nici tu nu stii ce vrei sa demonstrezi: "noi suntem pentru anti pro si contra noi suntem, faceti putina liniste sa auzim ce vrem".

Parerea mea ca esti frustrat de impotenta teoriei imigrationiste.

1. Conteaza cum se numeste, schimba datele problemei?! Crezi ca e mai potrivit "dinamica" cand avem de-a face cu schimbarea identitatii unui tinut?! Fii serios.....Si oricum, ce conteaza cum ii zicem?

2. Dar nu ti-o pierde! Ia-te du-te invartidu-te.

Ca nu pricepi nimic din ce pare atat de limpede n-am ce-ti face

Lipsa capacitatii de a patrunde natura lucrurilor te-a aruncat in confuzie: "noi suntem pentru anti pro si contra noi suntem, faceti putina liniste sa auzim ce vrem" ... ia uite cat e in stare juniorul sa priceapa

Cat despre frustrare am impresia ca tu esti cel iritat. Ai aparut, ai jignit (eu pana atunci n-am facut vreo referire la persoana ta), te-ai dat cu capul de pereti, ti-ai aratat lipsa cunostintelor istorice si ai facut pe mahalagiul!

Cat despre impotenta....hm .... mananc zece ca tine la micul dejun!
Dar azi ti-am acordat prea multa vreme, sper sa renunuti la a mai injura si sa discutam pe date concrete! Contrazi-ma unde gresesc in posturile mai vechi, vino cu argumente!

QUOTE(Diogene @ May 18 2006, 17:37)

Ăia cu site-ul cer bani, nu eu cer bani. Este ceva neobişnuit să ceară bani pentru astfel de informaţii. S-ar putea să fie o cale pe care se ţin mai ascunse nişte informaţii.

M-am speriat ca vrei sa te capatuiesti de pe urma mea

Diogene

18th May 2006, 16:55

QUOTE(iskender @ May 18 2006, 17:29)

Aha, era gol, dar nu pustiu, era lipsa dar nu lipsea, am inteles, capul tau e gol, dar nu pustiu, e plin cu o materie care nu exista.

Mai tinere absolvent. Pe multi de aici nu-i intereseaza sa demonstrăm o teorie sau o teza. Vrem sa aflam pur si simplu originile poporului român. Iar dacă ai cunoaşte teoria lui Roesler (este şi o hartă undeva mai înspate) ai stii ca dupa el românii ajung în nordul Dunării după anul 1087 (când cumanii îi bat pe pecenegi), şi cam prin anul 1200 în Ardeal. Ai înţelege dintr-o privire că noi vorbim despre altceva.

Diogene

18th May 2006, 17:12

QUOTE(CzC @ May 18 2006, 12:47)

Sagetile rosii sunt cele doua coloane de slavi, cu verde deschis latinii care vor forma limba romana, cu verde inchis viitorii dalmati, cu albastru, grecii. Este intr-un fel logic ca slavii sa fi spart limesul doar in cateva locuri si nu au patruns pe toate lungimea dat fiind ca trebuiau sa fie organizati in grupuri compacte ptr a fi eficienti. Sunt convins ca strapungerea a avut loc in Dobrogea spre SV ptr coloana de est, iar ptr cea din Vest e logic ca inaintarea a avut directia dinspre NV spre SE. In aceste conditii fuga latinilor peste Dunare este de presupus.

Nu am nicidecum pretentia ca este corect ceea ce spun. Astept criticile voastre.

Se vede clar de ce au mers românii vechi spre nord. Pentru că erau împinşi şi din Nord-Est şi din Nord-Vest (baza ultimei săgeţi era chiar mai vestică), iar la Sud se cerea să fii bun corăbier. Care le-a fost traseul preferat? Tisa-Nistru-Prut-Siret? Sau Mures-Moldova-Siret-Prut-Nistru? Poate şi unul şi altul. Se ştie clar că slavii au „descoperit” târziu Ardealul, după anii 700 - românii erau deja pe la casele lor. Eu mă cramponam de ceva santinele avare pe Mureş, dar dacă vorbim de o emigraţie masivă, relativ rapidă, chiar nu mai are nici o importanţă. Şi nu avem motive să nu credem că Timocul şi Jiul nu au fost în toată această perioadă româneşti. Dacă arheologii şi-ar scoate „continuitatea” din cap, ne-ar putea arăta, cred, pe unde au mers românii. Cred că penuria izvoarelor este o piedică mult mai mică decât povara prejudecăţilor de interpretare. Maramureşul, nordul Moldovei, estul Transilvaniei, Oltenia par să fie teritoriile româneşti la anul domnului 700.

Cândva şi eu am crezut într-o Ungarie obţinută de maghiari printr-o „cucerire de patrie” care împingea populaţiile încoace şi încolo. Este o marotă a naţionaliştilor maghiari. De fapt a fost un stat feudal construit pe relaţii de vasalitate în care vechile populaţii s-au păstrat (croaţii, slovacii, cu anumite peripeţii, şi românii). La 1066 ungurii nici nu ajunseseră în Croaţia (de abia în 1091 o vor face). Aşa că nici ungurii, nici măcar croaţii nu i-au împins în sud, de pe Sava, pe românii lui Kekaumenos. El vorbeşte de vremuri începând cu dacii, aşa că este plauzibilă ideea că migraţia dinspre nord a vlahilor, de care vorbeşte, să se fi întâmplat mult mai devreme, tot către anul 600.

Din cauze pretins religioase, ungurii i-au împins pe români peste Carpaţi, abia mai târziu: 1100 -1300.

Admiţând că am rezolvat această "dinamică de populaţie" - o întâmplare fermecătare care pare să explice existenţa moldovenilor şi moştenirea noastră roman-răsăriteană, tot nu putem explica "segregaţia de graiuri": bănăţeni-nord-ardeleni-moldoveni, pe de-o parte şi olteni-sud-ardeleni şi munteni pe de altă parte.
Cunosc pe Târna va Mică două sate vecine care au fiecare alt tip de grai.

Eu ziceam că ultimii sunt forma mai veche a limbii române, nucelul cometei (care i-a prins de la nord la sud pe olteni de nu a mai rămas decât perfectul simplu din ei- trebuia să se întâmple asta pentru că echilibrul cu slava este la fel la toate graiurile) iar cealată familie de graiuri este coada cometei. Mai trebuie lucrat la această explicaţie

CzC

18th May 2006, 18:07

Am mai umblat putin la harta. Poate ca asta noua este mai aproape de adevar. Oricat de paradoxal pare, desi slavii au invadat dinspre N, stra-romanii au fost loviti din S si din laturi ceea ce nu le-a dat de ales, singura directie de scapare era spre N. Cred ca straromanii au fost luati prin invaluire ptr ca slavii au tintit mai intai sudul peninsulei Balcanice unde era prada mai bogata, zona de N era de importanta secundara. Este foarte posibil ca straromanii sa fi avut deja legaturi serioase cu malul celalalt al Dunarii unde traiau inca probabil latini chiar daca doar pe fasia Dunarii. Am luat in calcul si migratia aromanilor desi inca nu sunt convins ca ea a avut loc la 600 dar ma intereseaza mai putin de aromani.

Puteti sa va jucati si voi pe harta, poate cine stie apar noi idei.

Si harta curata pe care va puteti juca: Harta Balcanilor

iskender

18th May 2006, 20:13

QUOTE

Puteti sa va jucati si voi pe harta, poate cine stie apar noi idei.

Asa cum au aparut si astea, din fantezie.

QUOTE

Amicul tau zicea ca dupa venirea slavilor la 600, hotarati-va.Cam prin anul 1200 se scria cronica notarului anonim care povestea fapte de prin anii 900 cand notarul ii pomeneste pe romani in ardeal.

Da am inteles ce vorbiti, vorbiti discutii, mai bine ati tacea din gura ca va faceti de ras la ce puteti sa debitati.

k33

18th May 2006, 20:21

Eu nu prea imi permit sa umblu la harti. Am in scimb una publicata de Muzeul National de Istorie al Romaniei referitoare la migratiile slave si culturile slave din epoca. M'am straduit sa fac pe avocatul diavolului si sa gasesc informatii despre o migratie straromaneasca de la sud spre nord in epoca, dar din pacate, nici urma de dovezi atestate.

iskender

18th May 2006, 20:53

QUOTE

M'am straduit sa fac pe avocatul diavolului si sa gasesc informatii despre o migratie straromaneasca de la sud spre nord in epoca, dar din pacate, nici urma de dovezi atestate

Inteleg sa dezbati o problema controversata, cum ar fi cliseul: "noi nu am dus decat razboaie de aparare", sau ma rog, ceva serios, dar sa vii cu teoria imigrationista mi se pare pueril si putin penibil, din simpul motiv ca a fost combatuta cu varf si indesat .E ca si cum ai reinventa roata, dar poate ca unor masochisti chiar le place sa se faca de ras....

k33

18th May 2006, 21:22

QUOTE(iskender @ May 18 2006, 21:53)

Discutam si noi, nu dăm la nimeni in cap ! Daca vrei sa participi cu argumente pro sau contra esti binevenit, mai ales ca esti student la istorie !

Cand am postat prima oara in topicul asta am fost catalogat drept antiroman, nevertebrat, etc. etc. pentru simplul motiv ca inca nu am abandonat teoria clasica a formarii poporului roman. In plus am venit si cu ceva idei mai ciudate care au tulburat destul apele pe aici, pe una din ele o sa o readuc in discutie chiar in postul urmator, ca raspuns la o intrebare pusa aici. Nu m'am suparat pe critici

, si cred ca cei care citesc ce se posteaza aici au destul de multa intelepciune sa inteleaga singuri ce este corect si ce nu.

In rest, mult succes la examene !

CzC

18th May 2006, 21:27

QUOTE(k33 @ May 18 2006, 21:21)

Daca tu cauti dovezi scrise despre o migratie a straromanilor de la sud la nord in epoca poti sa cauti mult si bine, probabil ca nu vei gasi. Daca insa cauti dovezi ale prezentei latinilor la S de Dunare intre 600-900 cred ca iarasi nu vei gasi. Deci nu au migrat dar nici nu au ramas. Cum vine asta? Ce e mai probabil, ramanerea intr-o zona despre care exista ceva informatii scrise fara ca totusi aceste informatii sa zica nimic despre cei care pana la 600 erau stapanii locului, adica despre latini, care nu erau niste neica nimeni, era o populatie civilizata si urbanizata si, mai mult ca sigur, foarte numeroasa. Credeti ca erau invizibili? daca erau asa de terminati incat nu meritau atentia celor care au scris despre statul Bulgar ar fi trebuit sa dispara foarte repede si nu sa apara dupa 900 ca o forta demna de bagat in seama. Ma intreb ce naiba i-o fi apucat asa pe latini dupa 900, s-a umflat muschii pe ei, si-au zis vlahi si au inceput sa iasa din pesterile in care se ascunsesera timp de 300 de ani? Existau un numar de episcopii in Daciile sud Dunarene si Moesii, cum este posibil ca nimeni sa nu fi luat legatura cu crestinii din zona? Arheologia de la S de Dunare ce spune? Cultura materiala mai era de factura romana la 600? Daca era, ce s-a intamplat dupa 600? Daca nu au migrat la 600 inseamna ca latinii au fost asimilati de slavi, atunci ar fi trebuit sa avem o masiva prezenta de toponimie antica la S de Dunare, dar nu e cazul.

Cat despre lipsa de dovezi scrise despre migratia straromanilor la N de Dunare la 600, este normala tinand cont de vanzoleala din acea perioada.

Cat despre harta aia, doar nu te asteptai ca intr-o harta de la muzeul de istorie al Romaniei sa apara o migratie a romanilor dinspre sud.

iskender

18th May 2006, 21:32

QUOTE

Discutam si noi, nu dăm la nimeni in cap !

Nu spun sa nu discutati, dar cand vad infocarea cu care sustin unii imigrationismul, chiar si fara argumente, ca a fost la 600, de fapt la 800, hai la 1200 si cum se incapataneaza pe ideea asta, nu prea pot sa nu ma enervez.Mai ales cand pe aceasta teorie criminala ungurii si-au argumentat revendicarea ardealului(si inca o mai "argumenteaza"), impotriva naturii si cata suferinta a adus aceasta teorie(indirect) populatiei romanesti din Ardeal.Apropo, daca negi holocaustul iti risti liberatea, dar daca negi suferintele poporului roman, atunci "ai dreptul la libera opinie", curat murdar....
Nu am nimic cu cei ce vor sa poarte o discutie civilizata, cu argumente pro si contra, dar nu pot avea nici un respect pentru cei de rea credinta carora, oricat le-ai explica si orice argumente le-ai aduce ei o tin una si buna.
Mersi pentru urare si numai bine.

k33

18th May 2006, 21:36

QUOTE(Diogene @ May 18 2006, 18:12)

Admiţând că am rezolvat această "dinamică de populaţie" - o întâmplare fermecătare care pare să explice existenţa moldovenilor şi moştenirea noastră roman-răsăriteană, tot nu putem explica "segregaţia de graiuri": bănăţeni-nord-ardeleni-moldoveni, pe de-o parte şi olteni-sud-ardeleni şi munteni pe de altă parte.
Cunosc pe Târna va Mică două sate vecine care au fiecare alt tip de grai.

Acu ceva vreme am scos o "perla" in acceptiunea ta. Era vorba de studiul etnogenezei poporului roman pe regiuni. Mi'ai raspuns atunci ca asta ar fi pe placul nationalistilor rusi care abia asteapta o astfel de abordare. Cum eu sunt mai "catolic" decat tine, m'am tinut de ideea asta si se pare ca nu'i un loz chiar necastigator.

Citeste te rog cele de mai jos si spune'mi că nu m'a crezut nimeni !

http://ro.wikipedia.org/wiki/Etnogeneza_rom%C3%A2neasc%C4%83

Etnogeneza poporului român în funcţie de regiune

Ca un rezumat al concluziilor aparute în urma descoperirilor arheologice şi al studiilor culturale, antropologice si morfologice precum si a celorlalte izvoare istorice (cronici si diverese relatatări) se deduce ca etnogeneza poporului român a fost diferită în funcţie de regiune.

În Oltenia

Ea a fost timpurie şi perfect desavarşită in Oltenia înca din primele secole, ceea ce explica diferenţele de infăţişare ale oltenilor, mai bruneţi, cu debit verbal mult mai alert si gesticulari frecvente, colerici, expansivi, caracteristici moştenite direct de la colonizarea masiva cu legionari a unui teritoriu în care populaţia geto-daca a fost redusa din diferite motive(razboaiele daco-romane, luarea în sclavie a multor barbaţi daci, migrara unei părţi a bastinaşilor spre dacii liberi, există chiar teori care sustin ca o parte a tribului dacic al burilor ar constitui elementul catalizator in Olanda). Descoperirile masive de monedă romană, unelte agricole, fibule si ustensile de tot felul, arme, castre sugereaza ca in regiune, romanizarea a fost extrem de accentuată.

Relativa izolare a Olteniei in comparaţie cu restul regiunilor (Oltenia nefiind niciodata pe axul principal al năvalirilor barbare datorită poziţiei strategice, izolată de restul lumii de Dunare, Carpaţi şi de nesfârşitele păduri ale Teleormanului care se întindeau de la Roşiori până in preajma zonei unde astazi este Bucureştiul şi de la Turnu Magurele pana la Piteşti) precum şi menţinerea legaturilor cu Imperiul Bizantin pentru o perioadă, după retragerea aureliană, a permis formarea în relativă linişte a limbii protoromâne provenită din latina vulgară, un grup de cuvinte de origine slava venit, în cazul Olteniei,prin intermediul unor triburi de slavi-sârbi care au traversat Oltenia spre podul de la Drobeta şi pastrarea câtorva cuvinte de origine deto-dacă. Urmarea directă a acestui proces a fost apariţia unor formaţiuni statale(voievodatele lui Litovoi, Seneslau, Ioan si Farcas)care, odata, unficate, sub Litovoi, apar ca destul de puternice pentru a respinge invaziile maghiare dinspre munţi, care ocupaseră Transilvania şi a celor tătare dinspre est,care reuşisera sa ocupe în perioada lui Litovoi, toata zona de câmpie din Muntenia şi întreaga Moldova. Litovoi (după moartea lui Seneslau), Bărbat, Tihomir (Iancu) şi Basarab I domneau deja peste un voievodat care cuprindea toate cele patru mici voievodate , deci domneau peste o regiune în care procesul de formare al poporului şi a limbii române era practic încheiat, lor rămânându-le sarcina întemeierii primului stat românesc şi omogenizării la nivelul populaţiei. Şansa s-a ivit după victoria asupra armatei maghiare la Posada, luarea Campulungului din mâinile saşilor şi înstăpânirea peste teritoriile din Muntenia, sudul Moldovei si al Basarabiei care erau,intermitent, sub stăpânirea tătarilor.

În Transilvania

Prezenţa militara romana a avut ca urmare si un număr de copii cu bastinaşele. Dacii au fost nevoiţi sa suporte influenţe culturale şi economice extrem de importante.Chiar şi după retragerea romană, în regiune rămâne un important contingent de populaţie supusă influenţelor romane. Pe lângă acest contingent de daci romanizaţi şi daci liberi influenţaţi de cultura romana, in secolul al-VII-lea are loc un puternic exod de populaţie romanizată provenită din sudul Dunarii, mai precis din provincia Ilyricum, unde, odata cu navalirea avarilor, acestia au deportat, potrivit cronicii lui St. Demetrius peste 270 000 de vlahi in estul Panoniei. Aceştia s-au contopit cu populatia dacă romanizată şi cu triburi slave (sârbi, croati, sloveni)in drumul lor spre sudul Dunarii. Astfel ca, in momentul invaziei maghiare, existau deja mici cnezate si o populaţie suficient de romanizată, încât să reuşească păstrarea identităţii naţionale cu toată presiunea exercitată de maghiari.

Banatul a urmat in mare măsură situaţia populatiei daco-romane din Transilvania numai că Banatul a devenit pentru mult timp o placa turnantă a popoarelor migratoare, care preferau sa traverseze Dunarea prin dreptul Belgradului de azi, unde mai multe insule si vadul permitea construirea de poduri din ambarcaţiuni uşoare fără ca zona să beneficieze de o apărare militară romană adecvată. Astfel, Banatul a fost un mozaic etnic în care populaţia româna a reusit mult mai tarziu să se impună demografic si lingvistic.

Diogene

18th May 2006, 22:22

QUOTE(iskender @ May 18 2006, 21:13)

Asa cum au aparut si astea, din fantezie.
Amicul tau zicea ca dupa venirea slavilor la 600, hotarati-va.Cam prin anul 1200 se scria cronica notarului anonim care povestea fapte de prin anii 900 cand notarul ii pomeneste pe romani in ardeal.
Da am inteles ce vorbiti, vorbiti discutii, mai bine ati tacea din gura ca va faceti de ras la ce puteti sa debitati.

Da, şi eu am început acest topic prezentând "opinia amicului meu", pe care opinie nu o cunoşteam. El a intrat mai târziu pe topic. Am avut destule opinii divergente în căutarea adevărului. Pur şi simplu nu îl cunosc decât de aici, de pe acest topic.

Numai imaginaţia ta a găsit alte opinii, de tipul lui Roesler pe acest topic, care are multe luni. Au încercat câţiva să-l susţină pe Roesler, dar au fost rapid desfiinţaţi.

Noi încercăm nişte explicaţii, care sunt de preferat tăcerii (sau unor afirmaţii vagi de genul suntem "aici" de mii de ani) în cazul unui subiect atât de delicat, fără de care nu ar fi posibilă identitatea de român. Aşa cum am mai scris, originea poporului român îşi schimbă miza în epoca globalizării şi europenizării: de la o predică ţinută unor copii tâmpiţei, la un dialog cu alte etnii. Dacă pierzi în acest dialog rişti să dispari ca etnie.

Diogene

18th May 2006, 22:55

QUOTE(k33 @ May 18 2006, 21:21)

. M'am straduit sa fac pe avocatul diavolului si sa gasesc informatii despre o migratie straromaneasca de la sud spre nord in epoca, dar din pacate, nici urma de dovezi atestate.

Nu ţi-aduci de Miracolele Sântului Demetrius, episcop de Sirmium? Parcă mă luaţi la mişto, că "de unde ştia episcopul câţi români au urcat spre nord?". Nu am spus atunci clar, o spun acum: până prin secolulul al XiX-lea singurele evidenţe ale populaţiei, cât de cât serioase, erau ale bisericii. Şi am mai scris şi de altele.

Apropo, aş ruga pe toată lumea dacă aţi găsi undeva fotografia ţiglei de la Sirmium, anul 582, pe care scria ceva de genul "Doamne, salvează Roumania". Am găst tot felul de interpretări contradictorii despre acea inscripţie. Cuvăntul "ţiglă" cică vine din limba sârbo-croată, totuşi la mine în sat, în centrul Ardealului, se spune "şirepură" (se distinge "sira" latinesc), iar "ţiglă" însemană "deal ascuţit". "Ţigla lui Mândru Ionaş" este un astfel de deal. Alte denumiri (de văi) sunt evident slave: "Zăpodie", "Luşca"...

Există ceva dovezi. În schimb în teoria nemişcării populaţiei aduse de Traian, chiar nu există relatări, doar supoziţii de interpolare grosieră între anii 100 - 1300 şi interpretări arheologice tendenţioase (arătam că în raportul arheologic se spune de "importuri din sudul Dunării", iar pe site-ul politic se scria de "dovezi de continuitate"). Arheologii trebuie să asculte de istorici şi să nu mai facă pe "proletarii care intră murdari de uleiuri în birourile gulerelor albe" ale istoricilor..

xannt_x

18th May 2006, 23:00

Revin!

Din pacate topicul este extrem de superficial. Fiecare vine cu argumente care mai de care mai superficiale, citand din notele de subsol wikipedia sau aparatul critic al unui oarecare site bizar.
Dar mai nimeni nu se indemana sa puna mana sa citeasca surse. Multi ar avea o surpriza. Nu pactizez cu Diogene, dar tre sa recunosc ca are o argumentatie pusa la punct.

Diogene

18th May 2006, 23:26

Că românii din diferite regiuni, au avut istorii diferenţate încă de la început, nu încape îndoială. Dar tocmai datorită faptului că aceste istorii au fost şi teritorial-dinamice, aceste istorii s-au contopit într-una singură (spre disperarea unor ideologi de la Moscova)

QUOTE(k33 @ May 18 2006, 22:36)

un grup de cuvinte de origine slava venit, în cazul Olteniei,prin intermediul unor triburi de slavi-sârbi care au traversat Oltenia spre podul de la Drobeta şi pastrarea câtorva cuvinte de origine deto-dacă.

Autorul este niţel naiv. În prumul rând sârbii nu au ajuns aşa aproape de Oltenia decât foarte târziu, cred că pe vremea lui Mircea cel Bătrân (cunoscutul fenomen al proiecţiei prezentului peste trecut). Mult mai important este faptul că "limba olteană" are acelaşi echilibru cu slava ca şi "limba moldoveană"? Cum se explică altfel decât prin faptul că s-a format în aceeaşi arie? Aşa că rămân la părerea că oltenii sunt români foarte vechi, asimilaţi de românii mai noi, mai slavizaţi veniţi din nord. Cred că aceeaşi ardeleni au organizat şi primele acele voievodate şi cnezate.

QUOTE(k33 @ May 18 2006, 22:36)

odata cu navalirea avarilor, acestia au deportat, potrivit cronicii lui St. Demetrius peste 270 000 de vlahi in estul Panoniei. Aceştia s-au contopit cu populatia dacă romanizată şi cu triburi slave (sârbi, croati, sloveni)in drumul lor spre sudul Dunarii.

Aceeaşi problemă... Este un fapt cunoscut că limba sârbă şi cea română s-au influenţat foarte puţin una pe alta.

Tocmai pentru că are o abordare diferenţiată, dar tot statică, acel articol nu explică prea multe. Oricum, cum spuneam, cine îşi frământă mintea face un pas înainte faţă de apărătorii muşchiuloşi ai unor afirmaţii sacrosante, dar lipsite de conţinut.

k33

19th May 2006, 08:34

QUOTE(Diogene @ May 19 2006, 00:26)

No, draga Diogene, da'mi voie sa nu fiu (a nuştiu câta oară

) de acord cu tine:

Potrivit spuselor mai multor savanţi, cum ar fi Đorđe Sp. Radojčić, Konstantin Jireček, Boško Strika şi alţii, strămoşii sârbilor au locuit în ţinutul Boichia (Bojka), dincolo de Carpaţi, pe teritoriul de azi al Ucrainei. De aici încep în secolul al VI-lea să migreze spre Peninsula Balcanică, pe văile râului Tisa, peste Criş, Bega şi Timiş. Până la colonizarea ungurilor şi a mişcării românilor spre Mureş, din Boichia, adică ţinutul triburilor ruseşti, până în ţinuturile balcanice se întindea un lanţ etnic neîntrerupt alcătuit din sârbi. După migraţie, o parte dintre sârbi au rămas în ţinuturile de baştină, Boichia, care în evul mediu era denumită Ţara sârbească, ucrainienii denumind-o astăzi Ţara Sribna.
Mai sunt amintiţi şi severii sau severienii pe care istoricul ceh Niederle îi situează între Timiş şi Cerna. Acest savant a ajuns la concluzia că ei erau o parte a marelui trib cu acelaşi nume şi care în secolul al VII-lea a trecut Dunărea şi s-a stabilit în Moesia, pe teritoriul Serbiei de azi. De la ei au rămas unele toponimice cum ar fi judeţul Severin sau oraşul Turnu Severin.
Izvoarele france de la începutul secolului al IX-lea pomenesc că “în Dacia pe Dunăre trăieşte tribul slav al abodriţilor”. Pavel Iosef Schafarik, în lucrarea sa Antichităţi slave afirmă că aceştia trăiau în ţinuturile de lângă Mureş şi dă ca exemplu unele toponime - râul Bodrog, afluent al Mureşului, şi localitatea cu acelaşi nume. Konstantin Jireček în lucrarea sa Istoria sârbilor ajunge la concluzia că e vorba despre un trib slav, obodriţi sau bodriţi, care şi-a lăsat numele în mai multe locuri ale Pustei Panonice în drumul lui spre nord-vest, spre Cehia şi Germania, până spre avalul râului Elba.

http://www.rastko.ro/literra/2005/6/sarbii.htm

Sirius

19th May 2006, 08:53

QUOTE(iskender @ May 18 2006, 21:13)

Amicul tau zicea ca dupa venirea slavilor la 600, hotarati-va.Cam prin anul 1200 se scria cronica notarului anonim care povestea fapte de prin anii 900 cand notarul ii pomeneste pe romani in ardeal.

Daca ti-a arunca macar o privire superficiala peste toate paginile topicului ai remarca ca pe notarul anonim l-au contrazis tocmai conationalii lui care erau prezenti pe topic. Cand am afirmat acelasi lucru, cum ca ungurii (cronicarii lor) spuneau ca noi eram deja aici inainte de 1000, cei care au avut de obiectat au fost tocmai minoritarii nostri. Spuneau ca a fost scrisa acea cronica la 300 de ani dupa evenimente etc. Si atunci maghiarozaurul de mine (ptiu ca iar am zis-o) a inceput sa polemizeze cu ei....

In ce te priveste, repet, arunca-ti o privire pe topic, remarca ca unii dintre noi au scris o gramada de pagini (nu conteaza de care parte a baricadei sunt), unii fiind documentati destul de bine. Vino punctual cu argumente acolo unde ai alta parere, dar scuteste-ne de axiome de felul: asta a un adevar absolut, deci voi ceilalti vorbiti prostii. Pana acum ai spus doar ca denumirea raului Olt vine de la latini si pe baza acestui fapt musai detinem adevarul de necontestat al formarii poporului roman. Si ai inceput sa te isterizezi cum ca pe baza unei fraze de-a tale noi astialaltii care de cateva luni venim cu argumente si surse, nu dam pe spate. Pune mana deci, citeste ce-am afirmat noi pe aici, si vino dupa aia sa dezbatem. Incearca macar sa te ridici la nivelul interlocutorilor. Altfel, o sa fii tratat asa cum meriti!

Diogene

19th May 2006, 09:02

QUOTE(k33 @ May 19 2006, 09:34)

No, draga Diogene, da'mi voie sa nu fiu (a nuştiu câta oară

) de acord cu tine:

Du povestea acelor slavi până mai aproape de zilele noastre, s-ar pute să nu fie strămoşii sârbilor de azi. Sârbii au cam venit din vest în Raska - leagănul lor, iar în Voivodina, spre nord, au fost duşi de
o mare migraţie sub habsburgi.

Iată continuarea:
Konstantin Jireček în lucrarea sa Istoria sârbilor ajunge la concluzia că e vorba despre un trib slav, obodriţi sau bodriţi, care şi-a lăsat numele în mai multe locuri ale Pustei Panonice în drumul lui spre nord-vest, spre Cehia şi Germania, până spre avalul râului Elba.

Si o sincopă (aici trebuia povestit, dacă ne refeream la sârbi, de Raska, dar ţinutul este departe de Banat):
După retragerea avarilor, în anul 803, teritoriul Banatului şi al Crişanei a fost ocupat de bulgari, conduşi de hanul Crum. Ţinutul la sud de Mureş şi până la Vidin, pe Dunăre, era stăpânit de cneazul Glad, iar la nord de Mureş, spre Criş, se întindea cnezatul lui Menumorut.

Sirius

19th May 2006, 09:21

QUOTE(CzC @ May 18 2006, 19:07)

Si harta curata pe care va puteti juca: Harta Balcanilor

Miscarile de populatii sunt mai complexe decat sunt reprezentate pe acea harta. Lucien Musset descrie destulde bine situatia acelor vremuri:
-primul tinut slav sud-dunarean e in nord-estul actualei Bulgarii . De acolo incepe sa "dospeasca" acel viitor stat bulgar
-vlahii, viitorii aromani sunt impinsi pana in inima Greciei (Tesalia). Si in zonele inalte.
-slavii ajung mult mai la sud. Peloponesul devine slav (sau macar partial slav). E un curent de opinie printre istorici cum ca Grecia se regrecizeaza mai tarziu prin colonizare

Sunt deci destul de intrepatrunse aceste trei populatii in sudul Balcanilor. Tarmurile si orasele mari din sud raman grecesti, iar in zonele inalte ajung refugiatii latini.
Ramane un mister chiar mai greu de dezlegat decat cel al originii romanilor: originea albanezilor. Aici am speculat si unii dintre noi destul.
As folosi notiunea de refugiati pt latinii care iau calea nordului. Cred ca se potriveste mai bine decat termenul de migratie. Si nici nu irita poate asa de mult!

Sirius

19th May 2006, 09:32

QUOTE(iskender @ May 18 2006, 22:32)

......Mai ales cand pe aceasta teorie criminala ungurii si-au argumentat revendicarea ardealului(si inca o mai "argumenteaza"), impotriva naturii si cata suferinta a adus aceasta teorie(indirect) populatiei romanesti din Ardeal.

Omule tu suferi de mania persecutiei! Toti care am ramas acum aici sa discutam suntem romani. Eu sunt din Ardeal, roman 100%, stiu ce s-a intamplat pe vremea hortystilor, si vreau sa-mi pot exlica originile poporului roman tocmai pentru a putea riposta acelor care vor sa-l denigreze! Dar tu ai o problema!
E mai folositor sa traiesti in minciuna decat sa cauti adevarul?! Relaxeaza-te, trage aer adanc in piept si fii convins ca nu sunt platiti de agentuirili straine! Si n-o mai lua pe aratura!

Reclama

A minute ago

In curand... autoevolution.ro

Teste, stiri, ghiduri, jurnale, forum si multe altele!

Aceasta este o versiune simplificată a paginii originale. Pentru a vizita versiunea originala click aici.