Originea românilor, Istoria României, românilor: anii 500-1200

Originea românilor

Pagini: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209, 210, 211, 212, 213, 214, 215, 216, 217, 218, 219, 220, 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228, 229, 230, 231, 232, 233, 234, 235, 236, 237, 238, 239, 240, 241, 242, 243, 244, 245, 246, 247, 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257, 258, 259, 260, 261, 262, 263, 264, 265, 266, 267, 268, 269, 270, 271, 272, 273, 274, 275, 276, 277, 278, 279, 280, 281, 282, 283, 284, 285, 286, 287, 288, 289, 290, 291, 292, 293, 294, 295, 296, 297, 298, 299, 300, 301, 302, 303, 304, 305, 306, 307, 308, 309, 310, 311, 312, 313, 314, 315, 316, 317, 318, 319, 320, 321, 322, 323, 324, 325, 326, 327, 328, 329, 330, 331, 332, 333, 334, 335, 336, 337, 338, 339, 340, 341, 342, 343, 344, 345, 346, 347, 348, 349, 350, 351, 352, 353, 354, 355, 356, 357, 358, 359, 360, 361, 362, 363, 364, 365, 366, 367, 368, 369, 370, 371, 372, 373, 374, 375, 376, 377, 378, 379, 380, 381, 382, 383, 384, 385, 386, 387, 388, 389, 390, 391, 392, 393, 394, 395, 396, 397, 398, 399, 400, 401, 402, 403, 404, 405, 406, 407, 408, 409, 410, 411, 412, 413, 414, 415, 416, 417, 418, 419, 420, 421, 422, 423, 424, 425, 426, 427, 428, 429, 430, 431, 432, 433, 434, 435, 436, 437, 438, 439, 440, 441, 442, 443, 444, 445, 446, 447, 448, 449, 450, 451, 452, 453, 454, 455, 456, 457, 458, 459, 460, 461, 462, 463, 464, 465, 466, 467, 468, 469, 470, 471, 472, 473, 474, 475, 476, 477, 478, 479, 480, 481, 482, 483, 484, 485, 486, 487, 488, 489, 490, 491, 492, 493, 494, 495, 496, 497, 498, 499, 500, 501, 502, 503, 504, 505, 506, 507, 508, 509, 510, 511, 512, 513, 514, 515, 516, 517, 518, 519, 520, 521, 522, 523, 524, 525, 526, 527, 528, 529, 530, 531, 532, 533, 534, 535, 536, 537, 538, 539, 540, 541, 542, 543, 544, 545, 546, 547, 548, 549, 550, 551, 552, 553, 554, 555, 556, 557, 558, 559, 560, 561, 562, 563, 564, 565, 566, 567, 568, 569, 570, 571, 572, 573, 574, 575, 576, 577, 578, 579, 580, 581, 582, 583, 584, 585, 586, 587, 588, 589, 590, 591, 592, 593, 594, 595, 596, 597, 598, 599, 600, 601, 602, 603, 604, 605, 606, 607, 608, 609, 610, 611, 612, 613, 614, 615, 616, 617, 618, 619, 620, 621, 622, 623, 624, 625, 626, 627, 628, 629, 630, 631, 632, 633, 634, 635, 636, 637, 638, 639, 640, 641, 642, 643, 644, 645, 646, 647, 648, 649, 650, 651, 652, 653, 654, 655, 656, 657, 658, 659, 660, 661, 662, 663, 664, 665, 666, 667, 668, 669, 670, 671, 672, 673, 674, 675, 676, 677, 678, 679, 680, 681, 682, 683, 684, 685, 686, 687, 688, 689, 690, 691, 692, 693, 694, 695, 696, 697, 698, 699, 700, 701, 702, 703, 704, 705, 706, 707, 708, 709, 710, 711, 712, 713, 714, 715, 716, 717, 718, 719, 720, 721, 722, 723, 724, 725, 726, 727, 728, 729, 730, 731, 732, 733, 734, 735, 736, 737, 738, 739, 740, 741, 742, 743, 744, 745, 746, 747, 748, 749, 750, 751, 752, 753, 754, 755, 756, 757, 758, 759, 760, 761, 762, 763, 764, 765, 766, 767, 768, 769, 770, 771, 772, 773, 774, 775, 776, 777, 778, 779, 780, 781, 782, 783, 784, 785, 786, 787, 788, 789, 790, 791, 792, 793, 794, 795, 796, 797, 798, 799, 800, 801, 802, 803, 804, 805, 806, 807, 808, 809, 810, 811, 812, 813, 814, 815, 816, 817, 818, 819, 820, 821, 822, 823, 824, 825, 826, 827, 828, 829, 830, 831, 832, 833, 834, 835, 836, 837, 838, 839, 840, 841, 842, 843, 844, 845, 846, 847, 848, 849, 850, 851, 852, 853, 854, 855, 856, 857, 858, 859, 860, 861, 862, 863, 864, 865, 866, 867, 868, 869, 870, 871, 872, 873, 874, 875, 876, 877, 878, 879, 880, 881, 882, 883, 884, 885, 886, 887, 888, 889, 890, 891, 892, 893, 894, 895, 896, 897, 898, 899, 900, 901, 902, 903, 904, 905, 906, 907, 908, 909, 910, 911, 912, 913, 914, 915, 916, 917, 918, 919, 920, 921, 922, 923, 924, 925, 926, 927, 928, 929, 930, 931, 932, 933, 934, 935, 936, 937, 938, 939, 940, 941, 942, 943, 944, 945, 946, 947, 948, 949, 950, 951, 952, 953, 954, 955, 956, 957, 958, 959, 960, 961, 962, 963, 964, 965, 966, 967, 968, 969, 970, 971, 972, 973, 974, 975, 976, 977, 978, 979, 980, 981, 982, 983, 984, 985, 986, 987, 988, 989, 990, 991, 992, 993, 994, 995, 996, 997, 998, 999, 1000, 1001, 1002, 1003, 1004, 1005, 1006, 1007, 1008, 1009, 1010, 1011, 1012, 1013, 1014, 1015, 1016, 1017, 1018, 1019, 1020, 1021, 1022, 1023, 1024, 1025, 1026, 1027, 1028, 1029, 1030, 1031, 1032, 1033, 1034, 1035, 1036, 1037, 1038, 1039, 1040, 1041, 1042, 1043, 1044, 1045, 1046, 1047, 1048, 1049, 1050, 1051, 1052, 1053, 1054, 1055, 1056, 1057, 1058, 1059, 1060, 1061, 1062, 1063, 1064, 1065, 1066, 1067, 1068, 1069, 1070, 1071, 1072, 1073, 1074, 1075, 1076, 1077, 1078, 1079, 1080, 1081, 1082, 1083, 1084, 1085, 1086, 1087, 1088, 1089, 1090, 1091, 1092, 1093, 1094, 1095, 1096, 1097, 1098, 1099, 1100, 1101, 1102, 1103, 1104, 1105, 1106, 1107, 1108, 1109, 1110, 1111, 1112, 1113, 1114, 1115, 1116, 1117, 1118, 1119, 1120, 1121, 1122, 1123, 1124, 1125, 1126, 1127, 1128, 1129, 1130, 1131, 1132, 1133, 1134, 1135, 1136, 1137, 1138, 1139, 1140, 1141, 1142, 1143, 1144, 1145, 1146, 1147, 1148, 1149, 1150, 1151, 1152, 1153, 1154, 1155, 1156, 1157, 1158, 1159, 1160, 1161, 1162, 1163, 1164, 1165, 1166, 1167, 1168, 1169, 1170, 1171, 1172, 1173, 1174, 1175, 1176, 1177, 1178, 1179, 1180, 1181, 1182, 1183, 1184, 1185, 1186, 1187, 1188, 1189, 1190, 1191, 1192, 1193, 1194, 1195, 1196, 1197, 1198, 1199, 1200, 1201, 1202, 1203, 1204, 1205, 1206, 1207, 1208, 1209, 1210, 1211, 1212, 1213, 1214, 1215, 1216, 1217, 1218, 1219, 1220, 1221, 1222, 1223, 1224, 1225, 1226, 1227, 1228, 1229, 1230, 1231, 1232, 1233, 1234, 1235, 1236, 1237, 1238, 1239, 1240, 1241, 1242, 1243, 1244, 1245, 1246, 1247, 1248, 1249, 1250, 1251, 1252, 1253, 1254, 1255, 1256, 1257, 1258, 1259, 1260, 1261, 1262, 1263, 1264, 1265, 1266, 1267, 1268, 1269, 1270, 1271, 1272, 1273, 1274, 1275, 1276, 1277, 1278, 1279, 1280, 1281, 1282, 1283, 1284, 1285, 1286, 1287, 1288, 1289, 1290, 1291, 1292, 1293, 1294

Forumul Softpedia > E-Opinions > Poiana lui Iocan

Sirius

16th May 2006, 13:53

QUOTE(k33 @ May 16 2006, 12:36)

Eu nu cred ca avem nevoie de o explicatie atipica pentru asemanarile uimitoare dintre limba romana si dialectele sard si calabrez. Dar daca are cineva o explicatie atipica referitoare la aceasta chestiune l'as ruga sa raspunda la urmatoarele intrebari:

- de ce nu exista fenomene lingvistice asemanatoare in zonele geografic mai apropiate de Sardinia si Calabria ?

- admitand ca limba româna este unica mostenitoare a latinitatii orientale ca rezultat al latinizarii diferitelor popoarelor din imperiu, cum se explica faptul ca fenomenul nu este prezent la alte popoare balcanice care au avut parte de aşazise/presupuse fenomene de latinizare ?

- de ce acest fenomen este prezent in zonele neinvecinate geografic cu România, spre exemplu dialectul Asturian al limbii spaniole ?

Raman la parerea ca trebuie sa cautam explicatii atipice pentru latinitatea noastra. Pentru ca acolo unde s-au aplicat cele tipice s-a pierdut latinitatea....
Nu stiu exact la care anume fenomen te referi mai sus. Cazul limbii sarde l-am mai abordat si eu pe topic. E limba care deriva din latina cu cele mai mici modificari. Sarazinii controland incepand cu secolul IX bazinul meditranean si costele insulei au fortat populatia bastinasa sa duca o viatza de pastori nomazi in munti.
Sarda e o limba cosiderata ca fiind o cea mai conservatoare limba romanica, cu alte cuvinte e un fel de latina pe care niste pastori au mai modificat-o pe ici pe colo. Cred ca reuseste un eventual lingvist sa ma ierte pt. limbajul de nespecialist.
Tracii si ilirii au fost puternic romanizati, toate limbile vii sau moarte din aceasta zona fiind mai putin departate de latina decat cele din vestul Europei.

De pe wikipedia:

"Conform studiului efectuat de Mario Pei în 1949, care compară gradul de evoluţie al limbilor faţă de limba din care provin, iata aici coeficientul de evolutie pentru limbile romanice in comparatie cu limba latină:

Limba sardă: 8%;
Limba italiană: 12%;
Limba spaniolă: 20%;
Limba română: 23,5%;
Limba occitană (provensală): 25%;
Limba portugheză: 31%;
Limba franceză: 44%. "

Seamana asa de bine sarda cu romana tocmai pentru ca sunt destul de apropiate de latina.
Cat despre "fenomenul nu este prezent la alte popoare balcanice care au avut parte de aşazise/presupuse fenomene de latinizare " nu inteleg la ce te referi! Cine sa fie latinizati slavii, grecii, albanezii?! Ca altii nu mai sunt in Balcani. Doar romanii din muntii, dar a caror limba a fost puternic influentata de greaca !

k33

16th May 2006, 13:58

QUOTE(Diogene @ May 16 2006, 14:36)

Ce-i acela un popor - ce este o etnie? Stiu ca multi aromâni se consideră nu daci ci macedoneni latinizaţi. După mine însă limba defineşte un popor, alături de alte chestii spirituale.

Dacă defineşti un popor ca o (sub) rasă, ca o populaţie genetică, te asigur că poporul român... nu există, asta înainte de-a fi diferit de cel macedo-român (sunt convins de asta, chiar dacă nu au apărut încă studiile de populaţii genetice riguroase, pe care le aşteptăm; compară-i pe copii de la Grupul Forestier Cluj-Napoca cu cei la de la Liceul Unirea din Focşani).

Bun. Si atunci de ce ei se considera altceva decat români ? Nu spiritualitatea lor, nu identitatea lor aparte ii determina sa spuna asta ?
Eu cred ca si organic, visceral, te poti regasii ca individ intr'o etnie.

Tu n'ai avut niciodata sentimentul disconfortului atunci cand nu te afli printre ai tăi, in familia ta, printre rudele tale ?

Asa au si ei sentimentul ca in Romania nu sunt in casa lor, ca acel acasa este in alta parte.

Sirius

16th May 2006, 14:03

QUOTE(k33 @ May 16 2006, 13:58)

Basarabenii se considera si ei moldoveni si nu romani. Cu ei cum o mai rezolvam atunci?!
Nu inteleg totusi aceasta inversunare a ta in a separa in specii diferite cele doua ramuri ale romanilor.

igraine

16th May 2006, 14:06

QUOTE(Sirius @ May 16 2006, 14:03)

Basarabenii se considera si ei moldoveni si nu romani. Cu ei cum o mai rezolvam atunci?!
Nu inteleg totusi aceasta inversunare a ta in a separa in specii diferite cele doua ramuri ale romanilor.

Hmm, tie cine ti-a zis asta ?

In afara de cei cu origine >50% rusa, marea majoritate se considera romani... Mai ales tinerii

( stiu de la surse directe...

)

Sirius

16th May 2006, 14:12

QUOTE(igraine @ May 16 2006, 14:06)

Hmm, tie cine ti-a zis asta ?

In afara de cei cu origine >50% rusa, marea majoritate se considera romani... Mai ales tinerii

( stiu de la surse directe...

)

Mai documenteaza-te.....
Din surse directe am aflat si eu ideea. Basarabeni 100% (neamestecati cu rusofonii) spun despre ei ca sunt moldoveni. Ca sunt si altii care gandesc corect nimic nou sub soare.
Poate tu ai vorbit doar cu anumiti tineri, fiind probabil si tu foarte tanar......

k33

16th May 2006, 14:36

QUOTE(Sirius @ May 16 2006, 14:53)

Seamana asa de bine sarda cu romana tocmai pentru ca sunt destul de apropiate de latina.
Cat despre "fenomenul nu este prezent la alte popoare balcanice care au avut parte de aşazise/presupuse fenomene de latinizare " nu inteleg la ce te referi! Cine sa fie latinizati slavii, grecii, albanezii?! Ca altii nu mai sunt in Balcani. Doar romanii din muntii, dar a caror limba a fost puternic influentata de greaca !

Pai aici s'a tot discutat despre albanezi si iliri latinizati. Nu cred că e cazul sa caut in urmă. S'a tot sugerat o relatie de rudenie intre romani albanezi si ma rog iliri.

Fenomenul despre care vorbeam se refera la terminatia "u" a cuvintelor vechi romanesti. Exemplu: plecatu in loc de plecat, facutu in loc de facut. Asta e specifica dialectelor sard, calabrez si apulian in peninsula italica si asturian in cea iberica.

QUOTE(Sirius @ May 16 2006, 15:03)

Nu inteleg totusi aceasta inversunare a ta in a separa in specii diferite cele doua ramuri ale romanilor.

N'a pronuntat nimeni cuvantul specie. Pe de alta parte aromanii se considera ei insisi un popor, este teza lor nu a mea. Este si parerea multora printre care si a UE, nu cred ca mai e cazul sa dau citate. Deci nu vad care este problema. Discutam, ne spunem opiniile, nu putem fi toti de acord.

Sirius

16th May 2006, 15:05

QUOTE(k33 @ May 16 2006, 14:30)

Albanezii n-au fost latinizati, doamne fereste! Eventual limba lor a suferit mici influente din latina vulgara vorbita in zona. Legaturile de rudenie intre cele trei neamuri s-ar putea sa fie ciudate: albanezii urmasi ai carpilor (deci daci), iar parte din ilirii latinizati sa fi ajuns pe teritoriul Romaniei. Sau s-a presupus o zona invecinata de etnogeneza a celor doua neamuri. Oricum autohtonicitatea albanezilor nu sta deloc in picioare. Nu pot fi nelatini si sa fie de cand lumea in locul in care sunt. Plus (un argument mai putin convingator) ca albanezii se considera ca vorbesc o limba de tip satem iar limba ilirilor era considerata de tip kentum, etc

Acea terminatie in "u" nu stiu ce relevanta are in cazul de fata. Nu mai avem limbi neolatine in Balcani sa stim cum s-ar putea termina cuvintele lor. Repet dialectele romane sud-balcanice au suferit puternice influente straine. De asta s-ar putea sa ne fie mai usor sa intelegem un bastinas din Sardinia decat un aroman.

QUOTE(k33 @ May 16 2006, 15:36)

Pe de alta parte aromanii se considera ei insisi un popor, este teza lor nu a mea. Este si parerea multora printre care si a UE, nu cred ca mai e cazul sa dau citate. Deci nu vad care este problema. Discutam, ne spunem opiniile, nu putem fi toti de acord.

Dar noi nu la nivelul asta purtam discutia! Ziceam ca basarabenii se considera moldoveni. Eu sau tu ne putem considera , sa zicem. europeni si abia apoi romani, etc. Evident fiecare are opinia lui! Dar in spatele acestor aspecte sunt acele date seci si impersonale care ne incadreaza pe fiecare dintre noi acolo unde ne e locul. Restul nu e decat manipulare care serveste interese politice. Sau alegeri sentimentale ale fiecaruia dintre noi.

k33

16th May 2006, 15:54

QUOTE(Sirius @ May 16 2006, 16:05)

Ziceam ca basarabenii se considera moldoveni. Restul nu e decat manipulare care serveste interese politice.

Din fericire eu nu privesc chestiunea basarabeana decat umoristic !

Acuma daca tot sunt romanii astia mai multe ramuri, de ce n'ar mai fi inca una, moldo-romana.
Miine poimaine apare si ramura hispano-romana ...

Glumeam .... A trait romanismul vremuri mai grele decat astea. Nu cred ca exista un pericol real, din contra, cred că nu noi trebuie sa le dăm cu forţa certificate de români la aromâni sau basarabeni, ei trebuie sa aleaga sa fie români.

In rest, nu cred ca UE sau ONU, spre exemplu are niscai interese antiromanesti ...
Asta e, limba moldoveneasca este recunoscuta oficial peste tot in lume, limba si etnia armânească sunt protejate de catre UNESCO iar UE recomanda tuturor ţărilor membre să recunoască identitatea etnică a aromânilor ...

Sirius

16th May 2006, 16:17

QUOTE(k33 @ May 16 2006, 16:54)

Esti incorigibil!

Putin intereseaza in discutia de fata recomandarile UNECO si ONU! La fel de putin important e cum se considera fistecine! Poa' sa-si zica simplu homo sapiens si cu asta basta!

Pt. noi cei care pierdem aci vremea despicand firul in patru e important sa stim de unde venim si cine am fost! Pentru asta e necesar sa spunem ca suntem noi si aromanii desprinsi din acelasi trunchi (si asta au stabilit deja lingvistii). Asta incerc eu sa spun, in rest ca UE-ul sau cine-o mai fi are alta parere e treba lui!

CzC

16th May 2006, 18:40

Marius 1989 a scris mai devreme:

QUOTE

La Curtea de Argeş sînt moaştele sfintei muceniţe Filofteia, care a trăit în oraşul Tîrnovo din Bulgaria actuală. Se zice că dacă te rogi la sfîntă, ţi se îndeplineşte dorinţa.
Povestea muceniţei Filofteia şi cum a ajuns ea să fie adusă la Curtea de Argeş este explicată de preotul de acolo: după ce a murit oasele ei au devenit foarte grele şi nu mai puteau fi ridicate. Oamenii au întrebat sfînta unde vrea să fie îngropată, pomenind diferite nume de mînăstiri din ţară. Numai cînd au pomenit de mînăstirea Curtea de Argeş oasele sfintei s-au făcut uşoare, semnalînd că aici vrea să fie îngropată.
Preotul de la Curtea de Argeş dă turiştilor şi explicaţia istorică necesară: pe vremea aceea, oraşul Tîrnovo din Bulgaria aparţinea de Ţara Românească.

Se pare ca mucenica Filofteia din Tarnovo a murit in 1218. Si apoi am vazut pe Ionitza regele Valahiei sau regele Valahiei si Bulgariei pe la 1205. Ce concluzii trageti? Priviti unde este Tarnovo:

Si apoi celebra Diploma a Ioanitilor de la 1247 in care in viitoarea Valahie sunt mentionate mai multe formatiuni politice romanesti, care aveau ceva vechime dupa cum se vede si cam in aceiasi perioada, bulgarizare completa la sudul Dunarii.

Cred ca exista cateva momente decisive in acele momente tulburi ale istoriei romanilor:

1. Invazia maghiara, in mod cert a dislocat blocul principal sau poate singurul bloc al romanilor care s-au risipit inspre E, SE si SW, adica spre Transilvania, Epir, Thessalia, Macedonia si probabil alte zone. Unde a fost acel nucleu primordial?
Probabil ca in E Pannoniei, vestul Moesiei, Banat si SW Transilvaniei.

Pe ce ma bazez? Pe faptul ca cele mai vechi marturii despre Vlahi la sud de Dunare nu apar decat dupa 900 AD adica dupa invazia maghiara, nu au existat marturii despre o populatie latinofona in Balcani pana atunci si dupa acea data apar o multime de marturii, clar ca nu e o coincidenta.

1. According to Cecaumenos (Strategicon, in 1066), the Wallachs of Epirus, Thessalia, etc., all came from the north, and were descended from the Dacians and Bessi (Thracians) who dwelt north of the Danube and along the Sava.

2. However, for the formal identification of the Vlachs or proto-Roumanians as the Roman herdsmen and as the non-barbarian population of Pannonia, we have the Descriptio Europae Orientalis, written by a French monk in 1308, discovered by O. Gorka in the Bibliotheque Nationale of Paris in 1913, a Latin MS. no. 5515, and published at Cracow in 1916: "Notandum est hic quod inter Machedoniam, Achayan et Thessalonicum est quidam populus valde magnus et spaciosus qui vocantur Blazi, qui et olim fuerunt Romanorum pastores, ac in Ungaria, ubi erant pascua Romanorum, propternimiam terrae viriditatem et fertilitatem olim morabantur. Sed tandem ab Ungaris (the Hungarians of Arpad) inde expulsi" (they had therefore remained in Pannonia after the depature of the Huns) "ac partes illas fugierunt; habundat enim caseis optimis, lacte et carnibus super omnes nationes" And "Pannoni autem, qui inhabitant tunc Pannoniam, omnes erant pastores Romanorum, et habebant super se decem reges potentes in tota Moesia at Pannonia, deficiente autem imperio Romanorum egressi sunt Ungari de Chycia provincia...et pugnaverunt in campo magno." These ten kings were defeated by the Hungarians of Arpad ("deficiente autem imperio Romanorum" ) as a result of the defaulkt of the Roman (now Byzantine) Empire, which should have been the natural protector of these "pastores Romanorum

Traducere din latina in engleza (nu stiu daca este perfecta): "It is to be noted here that between Machedonia, Achaya and Thessalonica there is a certain people, very large (numerous) and widespread, whom they call Blazi, who at one time were shepherds of the Romans and in Ungaria, where used to be the pastures of the Romans, where they used to stay because of the greenness and fertility of the land. But in the end, thrown out of there by the Ungars, to those parts they ran; truly there abounds the best cheese, milk and meats over those of all nations.
Moreover the Pannonians, who at that time inhabited Pannonia, all used to be shepherds of the Romans, and used to be ruled by ten kings in the entire Moesia and Pannonia, however due to the weakness of the Roman empire the Ungars got out of the province of Chycia ... and fought in a large camp."

Stim despre campaniile devastatoare ale ungurilor in vestul Europei timp de 50 de ani, si stim ca acele campanii au avut loc si in Balcani, din pacate cei de aici nu au notat acele evenimente si nici nu au avut orasele fortificate ale vesticilor care pentru o perioada au fost singurul mijloc de aparare, este foarte posibil ca atunci sa fi fost dislocati viitorii aromani inspre sud si romanii din estul Pannoniei sa fie impinsi spre Maramures.

In fine imi dau si eu cu parerea desi nici un scenariu nu pare sa se potriveasca. Poate nu avem noi curajul sa abordam altfel problema.

k33

16th May 2006, 19:58

QUOTE(Sirius @ May 16 2006, 16:05)

De asta s-ar putea sa ne fie mai usor sa intelegem un bastinas din Sardinia decat un aroman.

Eu nu sunt multumit de aceasta explicatie. Dialectele din peninsula italica sunt prea putin inteligibile intre ele. Si cu toate astea italienii sunt un popor. Cu atat mai mult devine si mai ciudata asemanarea limbii romane cu anumite dialecte din peninsula.

O explicatie de genul, limba romana si anumite dialecte italiene sunt asemanatoare pentru ca statistic (procentual) sunt cele mai apropiate de limba latina devine aproape cinică.

Pentru a explica firava pată de latinitate de pe reverul limbii albaneze, s'au făcut aici teorii savante care'i preumblau pe stramosii romanilor până'n munţii Pindului şi indărăt.

Ca să explici insă asemănări de fineţe ale graiului intre dialectele unor limbi romanice care aparent n'au nici o legatură, iată că devine aproape banal, dăm cu 3,14 şi rezultă că pot vizita linistit Sardinia, pentru că voi avea surpriza să mă inţeleg rezonabil cu locuitorii din insulă ...

Am citit pe un forum de limba sarda urmatoarea fraza:
Ma chini est chi at scritu custas frasias de presentada??

Straniu ? Şocant ?

Si mai stranie devine astfel lectura unui text in limba fraţilor armâni. In timp ce citesc relativ lejer prin alte situri de limbă sardă, incerc sa citesc una din aparitiile revistei Bâna armânaescă. Surpriza, nu mă descurc nici la titluri.

Asta imi aduce aminte de faptul ca acum ceva vreme cineva spunea pe aici ca nu conteaza cum isi spune o persoana, ca se poate autointitula si crocodil, daca vorbeste limba română insemnă că este român.

Mă gândeam că sarzii ăştia ar putea fi nişte buni români !

Diogene

16th May 2006, 22:03

QUOTE(k33 @ May 16 2006, 20:58)

....
Si mai stranie devine astfel lectura unui text in limba fraţilor armâni. In timp ce citesc relativ lejer prin alte situri de limbă sardă, incerc sa citesc una din aparitiile revistei Bâna armânaescă. Surpriza, nu mă descurc nici la titluri.

Asta imi aduce aminte de faptul ca acum ceva vreme cineva spunea pe aici ca nu conteaza cum isi spune o persoana, ca se poate autointitula si crocodil, daca vorbeste limba română insemnă că este român.

Mă gândeam că sarzii ăştia ar putea fi nişte buni români !

Ce este aşa greu de priceput? Macedo-româna şi daco-româna au avut un lexic comun, o gramatică foarte asemănătoare. În timp cuvintele s-au transformat atâta încât nu le mai recunoşti. Deşi sunt aceleaşi cuvinte iniţiale şi acelaşi mod de-a face morfologia şi sintaxa. Ajungi să recunoşti câteva cuvinte din alte limbi romanice, iar pe cele din aromână nu le mai înţelegi... Dar, vorba aia, simti ceva "ancestral", ceva "organic". Crezi că te-ai putea înţelege mai bine cu Neacşu din Câmpulung decât cu un cetăţean din Sardinia?

Este foarte ciudat acest mecanism de transformare dialectală a uneia şi aceeaşi limbi. Poate că de la început aceeaşi latină orientală a fost receptată diferit, poate a fost influenţa altor limbi, poate... Chiar şi prin nişte reguli artificale se poate transforma limba română încât să înţelegi mai bine un italian decât un "român transformat". Cred că ai şi practicat sistemul în copilărie, deşi poate nu ai pus un "a" în faţa tuturor cuvintelor, inclusiv în faţa lui "român". Şi totuşi "românul transformat" este doar român şi nimic altceva.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Vecinii noştri încep să-şi aducă aminte, şi ei, de de strămoşii "lor":

Vlachs in Historic Writings
--------------------------------------------------------------------------------

I recently acquired the book Vlasi u historiografiji (Vlachs in historic writings) by professor Zef Mirdita of the University of Zagreb. It covers Vlachs from the earlies times up to the present, both from a local (Balkan) point of view as well as from Western and Eastern sources. An otherwise excellent collection, unfortunately it is in Croatian.

misp.isp.hr/povijesnica.html

In anticipation of its translation into all the major world languages, I give a few snipets
that may be of interest to forum participants.

"Dicitur Volcam mei filii dies unae ." (Some day my sons will be known as Volcae)
- Julius Caesar, De Bello Gallo

"Bulgartiste sa oburkvati, sazhalyavam zashoto postavyam tehen ime u moe tsarskite nazvanie", (Bulgarians are confused, I regret putting their name in my imperial title)
- Czar Ivan Assen, Vlashki Letopisets

"Én Olah ez minden miért Én egy olyan jó szereto", (I am Vlach that is why I am such a good lover).
- Janos Hunyadi, Letter to Erzsébet Szilagyi

"Mon Dieu, si on avait une mille des hussaires Valaques la battaille ne serait pas perdue", (God if we had had a thousand Vlach hussars the battle would not have been lost)
- Napoleon Banoparte, Memoirs de Waterloo

"Svi Srbi su Vlasi", (All Serbs are Vlachs)
- Vuk Karadjic, A New Language for a New People

http://p083.ezboard.com/fbalkansfrm10.show...icID=1314.topic

CzC

16th May 2006, 23:06

LOOOOOL, Diogene, macar daca ai fi citit threadul pana la capat. Ma intreb cat de naiv poti fi ca sa iei de bune glumitele lui Mythical Forefather. Si mai ales ca tu ai avut ca ajutor un intreg thread pe care puteai sa-l citesti pana la capat.

Diogene

17th May 2006, 08:12

QUOTE(CzC @ May 17 2006, 00:06)

Aproape toate menţiunile respective le-am găsit si in altă parte. Nu văd unde ar fi gluma. Poate în faptul că croaţii se ocupă mai serios de istoria românilor decât românii.

Sirius

17th May 2006, 08:54

QUOTE(Diogene @ May 16 2006, 23:03)

Cam asta vroiam sa-i spun si eu colegului K33. Nu vrea sa priceapa in ruptul capului! Putem stabilii, chiar s-a stabilit, ca au dialetele astea ale romanei (daco-romana si aromana) aceleasi origini, adica au evoluat separat din acea straromana, dar cu toate astea noi o dam in continuare cu recomandarea UE referitoare la amaratii astia de macheoni! Nu inteleg ce-are sula cu prefectura! Pardon de expresie.
Un alt caz mai limpede: istroromanii se stie ca sunt plecati din regiunea de vest a Romaniei. Daca auzi acum cum suna limba lor ai zice ca e un fel de croata. NU intelegi deloc ce spun, in schimb din cand in cand tresari auzind cuvinte precum in partea de vest a Ardealului.
Cred ca suntem destui care pricem despre ce e vorba! Ne referim la faptul ca un dialect a evoluat secole de-a randul in conditii vitrege. A fost puternic influetat de greaca, poate si de limbile slave, etc. S-a metamorfozat in ceva mai straniu pentru noi. Cu toate astea e considerat un dialect romanesc. Stim sigur ca la un moment dat a fost vorba de o singura limba romaneasca. Spun asta altii mai destepti ca noi in treburile astea!
Daca nu pricepem nici macar atat putem continua la infinit sa vorbim discutii.

Sirius

17th May 2006, 09:18

QUOTE(CzC @ May 16 2006, 19:40)

1. Invazia maghiara, in mod cert a dislocat blocul principal sau poate singurul bloc al romanilor care s-au risipit inspre E, SE si SW, adica spre Transilvania, Epir, Thessalia, Macedonia si probabil alte zone. Unde a fost acel nucleu primordial?
Probabil ca in E Pannoniei, vestul Moesiei, Banat si SW Transilvaniei.

Pe ce ma bazez? Pe faptul ca cele mai vechi marturii despre Vlahi la sud de Dunare nu apar decat dupa 900 AD adica dupa invazia maghiara, nu au existat marturii despre o populatie latinofona in Balcani pana atunci si dupa acea data apar o multime de marturii, clar ca nu e o coincidenta.

Eu as muta acel nucleu primordial eventual mai la sud. Aproape toata Ilyria, malurile Dunarii, mai exact zona dintre Dunare si muntii din Balcani sunt latine. Asta stim cu siguranta. Chiar daca e o zona destul de ravasita de desele invazii, dispune chiar de o metropola - Sirmium. Da la un momet dat un imparat latin din zona Macedoniei. Furnizeaza trupe pentru armata imperiala, etc Nu trebuie sa asteptam anul 900 pentru ca acesti latini sa fie botezati vlahi.

CzC

17th May 2006, 13:10

QUOTE(Diogene @ May 17 2006, 09:12)

Aproape toate menţiunile respective le-am găsit si in altă parte. Nu văd unde ar fi gluma. Poate în faptul că croaţii se ocupă mai serios de istoria românilor decât românii.

Diogene, eu particip pe forumul ala si-l stiu pe Mitica a lui Forfaderu,

asa obisnuieste el din cand in cand sa faca tot felul de glumite, si alea sunt niste glume de cel mai prost gust, nu stiu cum ai putut sa le iei drept bune, si arata-mi si mie in ce alta parte ai gasit mentiunile respective, nu de alta dar sunt curios cine a mai cazut in capcana.

CzC

17th May 2006, 13:23

QUOTE(k33 @ May 16 2006, 20:58)

Am citit pe un forum de limba sarda urmatoarea fraza:
Ma chini est chi at scritu custas frasias de presentada??

Straniu ? Şocant ?

Mă gândeam că sarzii ăştia ar putea fi nişte buni români !

Lol, straniu, socant? 'ma' nu se gaseste in romana, bineinteles ca noi il intelegem ptr ca am mai ausit ceva italiana, 'frasias' = neologism in romana, 'presentada' = neologism in romana. Nimic straniu si socant.

Am o carte cu cimiliturile romanilor, destul de veche ce cuprinde un numar imens de cimilituri incluzand poate cateva sute sau mii in aromana, va spun ca nu am nevoie de traducere. Aromana e romana toata ziua, nu poti decat sa ramai surprins cand compari o cimilitura romanesca cu una in aromana, aproape identice.

Si totusi nu e nici straniu nici socant, doar ca dupa aia esti convertit in mod sigur la ideea ca romana si aromana sunt dialecte ale aceleasi limbi.

Reteta de bucate aromanesca:

1. CULISHIC: 300 g fãrinã di misur; 2,5 l apã; 300 g cash di oaie; 100 ml untulemnu. Mãyiripsearea: Apa s-bagã ta s-hearbã tu un vas, tu hirbeari s-adavgã untulemnul, deapoea cashlu chisat cu bunela sh-fãrina di misur pispilitã. S-minteashti ghini pãnã s-leagã culishiclu tu tighani. Cãndu easti ghini adrat sh-mintitu, s-adavgã pisuprã niheamã untulemnu tsãrgãsit sh-chiper arosh. S-andreadzi measa cu stulitsi ti taifã shi s-bagã pi masã vaslu cu culishic shi s-mãcã cu pãni, cu lingura icã cu bunela. Orixi bunã!…

Poezie aromaneasca:

Grailu armânescu

Grailu-a meu di mumã, grailu-a meu di tatã
Vatra-a mea iu ni-ardu anilii tse-am bãnatã

Grai picurãrescu di pãduri shi plae
Zbor tse-avdzâi dit gura-a paplui shi-ali mae
Zbor di budzã vrutã, dumnidzascã nilã
Niurismã di frangã shi di trandafilã.

Lavã di cãshare, boatse di cãlivã
Suflã vindicarea a ta dultse livã.
Adiliat di moscu, duh di primuvearã
Bana ni-u cutreamburi ca unã fluiarã
Tse di dor pitrunde noaptea tu pundie
Inima-ni ti cântã, mâna-ni tut ti scrie.

Stau, tsi-ascultu plângul, jalea shi niholu,
Ved încrutsiliatã Soia-ni ca Hristolu
Shi mizie li-si-avde zborlu-a tãu dit gurã.

Scumpa-a mea fântânã tse anarga curã,
Mâne, poate mâne, di dushmani biutã,
Va si-armâni tu etã pondã shi tãcutã.

igraine

17th May 2006, 13:26

Parca era mai limpede Grigore ureche da tot se intelege..... Oricum , originea comuna e mai mult decat clara

CzC

17th May 2006, 13:34

QUOTE(Sirius @ May 17 2006, 10:18)

Arata-mi un document care mentioneaza vlahi la sudul Dunarii sau oriunde inainte de 900. De aceea spun ca aparitia vlahilor la sud de Dunare se leaga de migratia ungurilor ceea ce este si confirmat de mai multe cronici care atesta pe romani in Pannonia si Transilvania la venirea ungurilor. De acea spun ca nucleul era mai la nord pe la anul 900, probabil ca pe la 600 la venirea slavilor era in sud, dar de aia nici nu reusim sa gasim o solutie la aceasta enigma, ptr ca romanii s-u cam plimbat o perioada. Altfel ar fi existat o zona undeva in care numarul covarsitor de toponime romanesti ne-ar fi arata locul de bastina. Oricat de incredibil ar parea se pare ca slavii au impins romanii inspre nord si abia venirea ungurilor a spart blocul inspre sud, daca mai luam in considerare si cronica lui Nestor care spunce ceva de vlahi in carpatii de nord la venirea ungurilor deja nu mai intelegem nimic.

Sirius

17th May 2006, 14:05

QUOTE(CzC @ May 17 2006, 14:34)

Inainte vreme li se spunea latini. Care-a fost anul in care devenira "vlahi" nu-l stiu exact. Am aratat pe topic la un mom dat cum ca doar vlahii sud-dunareni apar in primul mileniu in cronici. Despre astia din nord nici vorba de asa ceva! Daca ai tu vreo referire la vlahii nord-dunareni in primul mileniu nu ezita sa ne-o comunici. Suntem curiosi.
Orice carte de istorie iti spune ca deasupra liniei Jerecek avem populatie latina pana la avalansa slava! Asta stim cu siguranta deci.
Eu spun deci, ca loviturile avare si dupa aia puhoiul de slavi disloca aceste poulatii latine si le impinge spre nord in Romania de azi, si spre sud (peste teritoriul grecilor) si in zonele muntoase. Deci nici vorba zic eu de o migratie a vlahilor inspre sud (acolo erau deja destui), ci e invers, avem deplasari de populatie romanizata (fie si vlahi daca vrei) inspre nord! Asta s-a intamplat evident inainte de venirea ungurilor aici!

Daca o sa cauti pe topic o sa vezi ca eu am dat date referitoare la vlahii sud-dunareni.

k33

17th May 2006, 15:19

In deplasarea lor masivă în sudul Dunării, slavii nu au fost însoţiţi de populaţia romanică băştinaşă care a rămas pe loc, nefiind vorba de o expediţie de jaf ci, de căutarea unor locuri în care migratorii să se aşeze. De remarcat că, sclavinii care trecuseră în Imperiul Bizantin îşi avuseseră ultima "patrie" în Volânia, Galiţia şi Podolia, graiul lor fiind asemănător cu cel al slavilor estici şi cei vestici31. In aceiaşi perioadă, tribul ulicilor din neamul slavilor estici s-a aşezat în stânga Nistrului, în zona bazinului inferior. Se observă că noua "aşezare" a slavilor nu a cuprins şi teritoriile romanizate pe care deja se formase poporul român care îşi continua existenţa paşnică. Populaţia romanică era aproape în întregime creştinată, fapt relevat şi de activitatea lui Nicetas din Remesiana, originar din Dacia care vorbea şi scria latineşte şi practica " o teologie de structură occidentală, foarte apropiată de aceea care s-a închegat în formulele sinodului lui Damasus din 380"32. Nicetas a fost prin naştere un daco-roman care a dovedit acest lucru prin mărturiile lui Paulinus33, prin activitatea sa şi prin frecvenţa numelui Nicetas în spaţiul daco-roman. Nicetas a evanghelizat în a doua jumătate a secolului al IV-lea şi la începutul secolului următor, în toate ţinuturile din sudul Dunării (Dobrogea) şi nordul fluviului.

In secolele VII-VIII, locuitorii romanici din Moldova, Muntenia, din zona intracarpatică şi cei din Banat, Crişana şi Maramureş se numeau rumâni (romani) şi istoricii contemporani îi menţionează cu numele de daci, spre a-i deosebi de locuitorii altor provincii din imperiu. Populaţia romană aparţinea romanităţii orientale şi, în secolele următoare, vor purta şi denumirile de vlahi, valahi ori volohi.

http://www.bvau.ro/docs/doc_ro.htm

Hai, desfiinţaţi'l pe nelegiuit !

Sirius

17th May 2006, 15:47

QUOTE(k33 @ May 17 2006, 16:19)

Hai, desfiinţaţi'l pe nelegiuit !

N-avem pe cine!

Acest text e o simpla abureala. Cine erau acei "istorici contemporani"? Doar un nume vreau! Ar fi prima oara cand as auzi de o atestare documentara in acei ani a romanilor pe locurile astea!
Despre Nicetas s-a mai vorbit aici. Dacia Ripensis era situata in sudul Dunarii. Daca el era daco-roman atestat, insemna ca era din acea provincie sud-dunarean rebotezata de Aurelian Dacia, pentru a mai spala din rusinea retragerii. Si, fapt atestat de data asta, in acea provincie emigreaza odata cu retragerea multi daco-romani din nord.
Si uite asa scriem texte prin care inventam mandrul popor daco-roman nord-dunarean!

k33

17th May 2006, 15:48

QUOTE(CzC @ May 17 2006, 14:23)

... doar ca dupa aia esti convertit in mod sigur la ideea ca romana si aromana sunt dialecte ale aceleasi limbi.

Am si eu cateva exemple de limbă armânească din care nu se inţelege nimic.

Ar mai fi de spus ca din limba macedo-română intelegem ce si ce nu datorita unei latinitati exagerate a acesteia, ci datorită fondului comun de origine slavă.

Deci indrăgostitilor de limba macedo-română le recomand si un studiu al influentelor slave asupra limbii romane, sau mă rog, asupra dialectului daco-roman.

Intrebarile care se pun azi sunt legate de originea genetica diferita a celor doua etnii, român si respectiv aromân. Au românii si armânii o istorie comuna, o etnogeneză comună ? Să răspundă cineva la aceasta intrebare daca ştie răspunsul ...

Zeci de pagini de pe forumul ăsta n'au făcut decât să spună pe nenumărate căi ce spunea si Constantin Cantacuzino in Istoria Ţării Rumâneşti de când au descălecat pravoslavnicii creştini, adică:

Insă dintâi izvodindu-se de rumânii carii s-au despărţit de la romani şi au pribegit spre miiazănoapte. Deci trecând apa Dunării, au descălecat la Turnul Severinului; alţii în Ţara Ungurească, pre apa Oltului, şi pre apa Morăşului, şi pre apa Tisei ajungând şi până la Maramurăş.

Domnilor, eu nu sunt multumit cu descălecarea asta.
Poate incearcă cineva alte idei !

k33

17th May 2006, 17:35

Ce spune dl Lucian Heţco despre limba armânească.

Astfel limba aromana sau armaneasca este azi intr-adevar usor intelegibila cu limba daco-romana, dar prezinta varietati tipice adanc dialectale datorate imprastierii geografice. Cuvintelor si sensurilor specifice mostenite in comun din latina li s-au adaugat influente albaneze, imprumuturi macedonene vechi de tip slav sau bulgaresti mai recente si multe elemente grecesti precum si neologisme romanice din limbile balcanice.

http://www.gk.ro/sarmizegetusa/neamul_romanesc/aromani.htm

Ce spune dl Neagu Djuvara despre influntele slave din limba română

"Mostenirea slava nu ne afecteaza apartenenta la familia neolatina"

Influenta franceza s-a altoit si pe fondul existentei unei structuri gramaticale de origine latina. Chiar in conditiile in care 60% din lexicul limbii romane este de origine slava. ?!?!?!

http://www.hotnews.ro/articol.php?a=12713&s=27&ss=-1

Aceasta este o versiune simplificată a paginii originale. Pentru a vizita versiunea originala click aici.