Pagini: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209, 210, 211, 212, 213, 214, 215, 216, 217, 218, 219, 220, 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228, 229, 230, 231, 232, 233, 234, 235, 236, 237, 238, 239, 240, 241, 242, 243, 244, 245, 246, 247, 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257, 258, 259, 260, 261, 262, 263, 264, 265, 266, 267, 268, 269, 270, 271, 272, 273, 274, 275, 276, 277, 278, 279, 280, 281, 282, 283, 284, 285, 286, 287, 288, 289, 290, 291, 292, 293, 294, 295, 296, 297, 298, 299, 300, 301, 302, 303, 304, 305, 306, 307, 308, 309, 310, 311, 312, 313, 314, 315, 316, 317, 318, 319, 320, 321, 322, 323, 324, 325, 326, 327, 328, 329, 330, 331, 332, 333, 334, 335, 336, 337, 338, 339, 340, 341, 342, 343, 344, 345, 346, 347, 348, 349, 350, 351, 352, 353, 354, 355, 356, 357, 358, 359, 360, 361, 362, 363, 364, 365, 366, 367, 368, 369, 370, 371, 372, 373, 374, 375, 376, 377, 378, 379, 380, 381, 382, 383, 384, 385, 386, 387, 388, 389, 390, 391, 392, 393, 394, 395, 396, 397, 398, 399, 400, 401, 402, 403, 404, 405, 406, 407, 408, 409, 410, 411, 412, 413, 414, 415, 416, 417, 418, 419, 420, 421, 422, 423, 424, 425, 426, 427, 428, 429, 430, 431, 432, 433, 434, 435, 436, 437, 438, 439, 440, 441, 442, 443, 444, 445, 446, 447, 448, 449, 450, 451, 452, 453, 454, 455, 456, 457, 458, 459, 460, 461, 462, 463, 464, 465, 466, 467, 468, 469, 470, 471, 472, 473, 474, 475, 476, 477, 478, 479, 480, 481, 482, 483, 484, 485, 486, 487, 488, 489, 490, 491, 492, 493, 494, 495, 496, 497, 498, 499, 500, 501, 502, 503, 504, 505, 506, 507, 508, 509, 510, 511, 512, 513, 514, 515, 516, 517, 518, 519, 520, 521, 522, 523, 524, 525, 526, 527, 528, 529, 530, 531, 532, 533, 534, 535, 536, 537, 538, 539, 540, 541, 542, 543, 544, 545, 546, 547, 548, 549, 550, 551, 552, 553, 554, 555, 556, 557, 558, 559, 560, 561, 562, 563, 564, 565, 566, 567, 568, 569, 570, 571, 572, 573, 574, 575, 576, 577, 578, 579, 580, 581, 582, 583, 584, 585, 586, 587, 588, 589, 590, 591, 592, 593, 594, 595, 596, 597, 598, 599, 600, 601, 602, 603, 604, 605, 606, 607, 608, 609, 610, 611, 612, 613, 614, 615, 616, 617, 618, 619, 620, 621, 622, 623, 624, 625, 626, 627, 628, 629, 630, 631, 632, 633, 634, 635, 636, 637, 638, 639, 640, 641, 642, 643, 644, 645, 646, 647, 648, 649, 650, 651, 652, 653, 654, 655, 656, 657, 658, 659, 660, 661, 662, 663, 664, 665, 666, 667, 668, 669, 670, 671, 672, 673, 674, 675, 676, 677, 678, 679, 680, 681, 682, 683, 684, 685, 686, 687, 688, 689, 690, 691, 692, 693, 694, 695, 696, 697, 698, 699, 700, 701, 702, 703, 704, 705, 706, 707, 708, 709, 710, 711, 712, 713, 714, 715, 716, 717, 718, 719, 720, 721, 722, 723, 724, 725, 726, 727, 728, 729, 730, 731, 732, 733, 734, 735, 736, 737, 738, 739, 740, 741, 742, 743, 744, 745, 746, 747, 748, 749, 750, 751, 752, 753, 754, 755, 756, 757, 758, 759, 760, 761, 762, 763, 764, 765, 766, 767, 768, 769, 770, 771, 772, 773, 774, 775, 776, 777, 778, 779, 780, 781, 782, 783, 784, 785, 786, 787, 788, 789, 790, 791, 792, 793, 794, 795, 796, 797, 798, 799, 800, 801, 802, 803, 804, 805, 806, 807, 808, 809, 810, 811, 812, 813, 814, 815, 816, 817, 818, 819, 820, 821, 822, 823, 824, 825, 826, 827, 828, 829, 830, 831, 832, 833, 834, 835, 836, 837, 838, 839, 840, 841, 842, 843, 844, 845, 846, 847, 848, 849, 850, 851, 852, 853, 854, 855, 856, 857, 858, 859, 860, 861, 862, 863, 864, 865, 866, 867, 868, 869, 870, 871, 872, 873, 874, 875, 876, 877, 878, 879, 880, 881, 882, 883, 884, 885, 886, 887, 888, 889, 890, 891, 892, 893, 894, 895, 896, 897, 898, 899, 900, 901, 902, 903, 904, 905, 906, 907, 908, 909, 910, 911, 912, 913, 914, 915, 916, 917, 918, 919, 920, 921, 922, 923, 924, 925, 926, 927, 928, 929, 930, 931, 932, 933, 934, 935, 936, 937, 938, 939, 940, 941, 942, 943, 944, 945, 946, 947, 948, 949, 950, 951, 952, 953, 954, 955, 956, 957, 958, 959, 960, 961, 962, 963, 964, 965, 966, 967, 968, 969, 970, 971, 972, 973, 974, 975, 976, 977, 978, 979, 980, 981, 982, 983, 984, 985, 986, 987, 988, 989, 990, 991, 992, 993, 994, 995, 996, 997, 998, 999, 1000, 1001, 1002, 1003, 1004, 1005, 1006, 1007, 1008, 1009, 1010, 1011, 1012, 1013, 1014, 1015, 1016, 1017, 1018, 1019, 1020, 1021, 1022, 1023, 1024, 1025, 1026, 1027, 1028, 1029, 1030, 1031, 1032, 1033, 1034, 1035, 1036, 1037, 1038, 1039, 1040, 1041, 1042, 1043, 1044, 1045, 1046, 1047, 1048, 1049, 1050, 1051, 1052, 1053, 1054, 1055, 1056, 1057, 1058, 1059, 1060, 1061, 1062, 1063, 1064, 1065, 1066, 1067, 1068, 1069, 1070, 1071, 1072, 1073, 1074, 1075, 1076, 1077, 1078, 1079, 1080, 1081, 1082, 1083, 1084, 1085, 1086, 1087, 1088, 1089, 1090, 1091, 1092, 1093, 1094, 1095, 1096, 1097, 1098, 1099, 1100, 1101, 1102, 1103, 1104, 1105, 1106, 1107, 1108, 1109, 1110, 1111, 1112, 1113, 1114, 1115, 1116, 1117, 1118, 1119, 1120, 1121, 1122, 1123, 1124, 1125, 1126, 1127, 1128, 1129, 1130, 1131, 1132, 1133, 1134, 1135, 1136, 1137, 1138, 1139, 1140, 1141, 1142, 1143, 1144, 1145, 1146, 1147, 1148, 1149, 1150, 1151, 1152, 1153, 1154, 1155, 1156, 1157, 1158, 1159, 1160, 1161, 1162, 1163, 1164, 1165, 1166, 1167, 1168, 1169, 1170, 1171, 1172, 1173, 1174, 1175, 1176, 1177, 1178, 1179, 1180, 1181, 1182, 1183, 1184, 1185, 1186, 1187, 1188, 1189, 1190, 1191, 1192, 1193, 1194, 1195, 1196, 1197, 1198, 1199, 1200, 1201, 1202, 1203, 1204, 1205, 1206, 1207, 1208, 1209, 1210, 1211, 1212, 1213, 1214, 1215, 1216, 1217, 1218, 1219, 1220, 1221, 1222, 1223, 1224, 1225, 1226, 1227, 1228, 1229, 1230, 1231, 1232, 1233, 1234, 1235, 1236, 1237, 1238, 1239, 1240, 1241, 1242, 1243, 1244, 1245, 1246, 1247, 1248, 1249, 1250, 1251, 1252, 1253, 1254, 1255, 1256, 1257, 1258, 1259, 1260, 1261, 1262, 1263, 1264, 1265, 1266, 1267, 1268, 1269, 1270, 1271, 1272, 1273, 1274, 1275, 1276, 1277, 1278, 1279, 1280, 1281, 1282, 1283, 1284, 1285, 1286, 1287, 1288, 1289, 1290, 1291, 1292, 1293, 1294
Există mărturii scrise că limba slavilor era cam aceeaşi până către anul 1000. Toţi pe care i-am citit spun acelaşi lucru (mai puţin Boethius care nu merită băgat în seamă). În schimb imaginea corectă despre nordul peninsulei Balcanice la anul 1000 era aceea a numeroase valahii şi migraţii neolatine. Eu zic că aceasta arătă tragedia, nu vitalitatea românilor. Practic doar una din aceste insule, cea nord-estică va supravieţui. În 25 de ani şi aromânii vor deveni o amintire. Păcat!
Între turcii avari şi turcii selgiucizi (până în anul 1912) a exista o continuitate de influenţă turcă, inclusiv prin cumani, ce a marcat ortodoxia balcanică pe care unii, "ca turcii" refuză să o recunoască. Totuşi, opinia generală este că Asăneştii era localnici, răsculaţi din cauza unei palme primită de la un demnitar din Constantinopol. De fapt erau împovăraţi de biruri şi au profitat de incursiunile cumane prin Imperiul Bizantin.
Iar "vlachorynchinii" cam de prin 850, consemnaţi la Kastamonitu (Athos) sunt creditaţi de oameni precum Stelian Brezeanu şi alţii. Orice afirmaţie în ştiinţele socio-umae este probabilă şi relativă, cu atât mai mult în istorie, care se bazează exclusiv pe eşantioane, nu pe investigaţii ample în contemporaneitate. Dar trebuie să fi dus cu pluta să spui după fiecare afirmaţie: "aceasta afirmaţie este probabilă şi relativă".
Port aici nişte discuţii care seamănă cu meciul de fotbal cu o echipă foarte proastă. Tot timpul am parte numai de faulturi. Motivul pentru care continui este că mă interesează fenomenul de anchilozare a canonului identitar. Canonul identitar este textul care descrie imaginea ta şi a altora despre tine şi despre grupul de apartenenţă.
QUOTE(Diogene @ Feb 3 2006, 09:15) 
În schimb imaginea corectă despre nordul peninsulei Balcanice la anul 1000 era aceea a numeroase valahii și migrații neolatine. Eu zic că aceasta arătă tragedia, nu vitalitatea românilor. Practic doar una din aceste insule, cea nord-estică va supraviețui. În 25 de ani și aromânii vor deveni o amintire. Păcat!
Trei idei am retinut la istorici, or fi si mai multe, referitor la migratia românilor spre sud:
- Philippide sec VI - VII
- Capidan sec X - XI
- Densusianu sec IX - XIII
Eu nu incercam sa fac o mare teorie, ci numai sa arat ca toate referintele curg catre migratia românilor din nord spre sud și nu invers, in ideea de a arata ca harta aceea a maghiarilor este o mistificare.
Eu despre romanii nord-dunareni din priumul mileniu n-am gasit nici o referire! Trebuie sa-l "asteptam" pe Anonimus ca sa aflam ceva despre ei. Un lucru e sigur : cand ajung ungurii aici autohtonii erau romanii si slavii.
In schimb referirile despre romanitatea sudica exista. Sunt mentiponati incepand cu un anume momnet cu termenul de vlah.
Majoritatea surselor care se refera la romanii sudici (sau vlahi) ii descriu ca fiind descendentii populatie trace locale. N-am auzit pareri avizate care sa-i considere ca fiind emigrati din nord!
Lozovan, Iorga, etc fac referii la acele Romanii populare sudice, la acei vlahi care la un momnet se raspandesc pe un teritoriu intins. Ii gasim in nord in Moravia, in vest ajung pana in Noricum etc (Lozovan).
Citez din cateva surse de pe net:
Prima mentionare istorica in Balcani are loc dupa Theopanes si Theophylact Simocatta in anul 579, "vlahii" acompaniind o armata bizantina care marsaluia impotriva avarilor pe teritoriul actualei Bulgarii. A doua mentiune sigura urmeaza la anul 976 cand Kedrenos, vorbeste despre asasinarea lui David, fratele lui Samuel, tarul bulgarilor de catre niste "vlahi" nomazi. In aceasta perioada, vlahii erau inca numerosi. In 1186 vlahii se revolta impotriva taxelor bizantine. Conducatorii lor au fost doi romani: Petru si Asan, iar telul lor era crearea unui regat vlah independent in sudul Bulgariei si in in jurul actualului Salonic / Saruna pe aromana.
http://www.agero-stuttgart.de/aroman.htm
Aromanii sunt descendentii directi ai fostilor traci sud-dunareni romanizati odata cu cucerirea romana. Geto-dacii erau la randul lor tot traci - (nord-dunareni - I.C.Dragan) .
Catre sfarsitul secolului al VI-lea e.n., la 587, in izvoarele bizantine (Teofanes) sunt mentionate primele cuvinte considerate romanesti "torna, torna fratre".
Traitorii sud-dunareni, vorbitori de idiomuri romanice au format asa-numitele Romanii populare sau Valahii. Sunt semnalate: Valahia Mare – in Thesalia; Valahia de Sus – in Epir; Valahia Mica – in Etolia, Acarnania, Dorida, Locrida; Valahia Batrana in Bosnia; Valahia Alba, Valahia Rodopi; Valahia Tracica – in Moesia (Bulgaria, Serbia); Valahia Sirmium, pe raul Sava. Nicolae Iorga este "printre primii istorici romani care a sesizat importanta acestor aspecte comune si care a prezentat un evantai de argumente, extrase din sursele istorice", aratand ca Romaniile populare "devin fragmente sau insule de latinitate si de civilizatie romana veche, in fata valurilor succesive de migratie a barbarilor". Romaniile populare erau forme de organizare politica si militara a populatiei romanice de la periferia Imperiului roman, din care fusese retrasa armata si administratia romana. Dupa raspandirea crestinismului, in cadrul Romaniilor populare functia de conducere a revenit, de regula, preotilor sau episcopilor, asa cum a fost cazul Sf. Severin in Noricum, a carui viata (scrisa de Eugippius) i-a sugerat lui N. Iorga teoria Romaniilor populare, ca principal factor al continuitatii romanice".
Daca si Iorga un continuatist feroce afirma ca in acele Romanii populare din sud traiesc descentii vechilor romanizati din zona, nu-mi dau seama de ce unii insista sa-i aduca din nord! Oricum, populatia romanizata sudica compacta si veche de sute de ani, nu se naste dintr-o migratie nordica a eventualilor romanizati.
Hai sa nu mai incercam sa punem caruta inaitea boilor!
In schimb referirile despre romanitatea sudica exista. Sunt mentiponati incepand cu un anume momnet cu termenul de vlah.
Majoritatea surselor care se refera la romanii sudici (sau vlahi) ii descriu ca fiind descendentii populatie trace locale. N-am auzit pareri avizate care sa-i considere ca fiind emigrati din nord!
Lozovan, Iorga, etc fac referii la acele Romanii populare sudice, la acei vlahi care la un momnet se raspandesc pe un teritoriu intins. Ii gasim in nord in Moravia, in vest ajung pana in Noricum etc (Lozovan).
Citez din cateva surse de pe net:
Prima mentionare istorica in Balcani are loc dupa Theopanes si Theophylact Simocatta in anul 579, "vlahii" acompaniind o armata bizantina care marsaluia impotriva avarilor pe teritoriul actualei Bulgarii. A doua mentiune sigura urmeaza la anul 976 cand Kedrenos, vorbeste despre asasinarea lui David, fratele lui Samuel, tarul bulgarilor de catre niste "vlahi" nomazi. In aceasta perioada, vlahii erau inca numerosi. In 1186 vlahii se revolta impotriva taxelor bizantine. Conducatorii lor au fost doi romani: Petru si Asan, iar telul lor era crearea unui regat vlah independent in sudul Bulgariei si in in jurul actualului Salonic / Saruna pe aromana.
http://www.agero-stuttgart.de/aroman.htm
Aromanii sunt descendentii directi ai fostilor traci sud-dunareni romanizati odata cu cucerirea romana. Geto-dacii erau la randul lor tot traci - (nord-dunareni - I.C.Dragan) .
Catre sfarsitul secolului al VI-lea e.n., la 587, in izvoarele bizantine (Teofanes) sunt mentionate primele cuvinte considerate romanesti "torna, torna fratre".
Traitorii sud-dunareni, vorbitori de idiomuri romanice au format asa-numitele Romanii populare sau Valahii. Sunt semnalate: Valahia Mare – in Thesalia; Valahia de Sus – in Epir; Valahia Mica – in Etolia, Acarnania, Dorida, Locrida; Valahia Batrana in Bosnia; Valahia Alba, Valahia Rodopi; Valahia Tracica – in Moesia (Bulgaria, Serbia); Valahia Sirmium, pe raul Sava. Nicolae Iorga este "printre primii istorici romani care a sesizat importanta acestor aspecte comune si care a prezentat un evantai de argumente, extrase din sursele istorice", aratand ca Romaniile populare "devin fragmente sau insule de latinitate si de civilizatie romana veche, in fata valurilor succesive de migratie a barbarilor". Romaniile populare erau forme de organizare politica si militara a populatiei romanice de la periferia Imperiului roman, din care fusese retrasa armata si administratia romana. Dupa raspandirea crestinismului, in cadrul Romaniilor populare functia de conducere a revenit, de regula, preotilor sau episcopilor, asa cum a fost cazul Sf. Severin in Noricum, a carui viata (scrisa de Eugippius) i-a sugerat lui N. Iorga teoria Romaniilor populare, ca principal factor al continuitatii romanice".
Daca si Iorga un continuatist feroce afirma ca in acele Romanii populare din sud traiesc descentii vechilor romanizati din zona, nu-mi dau seama de ce unii insista sa-i aduca din nord! Oricum, populatia romanizata sudica compacta si veche de sute de ani, nu se naste dintr-o migratie nordica a eventualilor romanizati.
Hai sa nu mai incercam sa punem caruta inaitea boilor!
QUOTE(Diogene @ Feb 3 2006, 09:15)
Există mărturii scrise că limba slavilor era cam aceeași până către anul 1000. Toți pe care i-am citit spun același lucru (mai puțin Boethius care nu merită băgat în seamă). În schimb imaginea corectă despre nordul peninsulei Balcanice la anul 1000 era aceea a numeroase valahii și migrații neolatine. Eu zic că aceasta arătă tragedia, nu vitalitatea românilor. Practic doar una din aceste insule, cea nord-estică va supraviețui. În 25 de ani și aromânii vor deveni o amintire. Păcat!
Între turcii avari și turcii selgiucizi (până în anul 1912) a exista o continuitate de influență turcă, inclusiv prin cumani, ce a marcat ortodoxia balcanică pe care unii, "ca turcii" refuză să o recunoască. Totuși, opinia generală este că Asăneștii era localnici, răsculați din cauza unei palme primită de la un demnitar din Constantinopol. De fapt erau împovărați de biruri și au profitat de incursiunile cumane prin Imperiul Bizantin.
Iar "vlachorynchinii" cam de prin 850, consemnați la Kastamonitu (Athos) sunt creditați de oameni precum Stelian Brezeanu și alții. Orice afirmație în științele socio-umae este probabilă și relativă, cu atât mai mult în istorie, care se bazează exclusiv pe eșantioane, nu pe investigații ample în contemporaneitate. Dar trebuie să fi dus cu pluta să spui după fiecare afirmație: "aceasta afirmație este probabilă și relativă".
Port aici niște discuții care seamănă cu meciul de fotbal cu o echipă foarte proastă. Tot timpul am parte numai de faulturi. Motivul pentru care continui este că mă interesează fenomenul de anchilozare a canonului identitar. Canonul identitar este textul care descrie imaginea ta și a altora despre tine și despre grupul de apartenență.
Între turcii avari și turcii selgiucizi (până în anul 1912) a exista o continuitate de influență turcă, inclusiv prin cumani, ce a marcat ortodoxia balcanică pe care unii, "ca turcii" refuză să o recunoască. Totuși, opinia generală este că Asăneștii era localnici, răsculați din cauza unei palme primită de la un demnitar din Constantinopol. De fapt erau împovărați de biruri și au profitat de incursiunile cumane prin Imperiul Bizantin.
Iar "vlachorynchinii" cam de prin 850, consemnați la Kastamonitu (Athos) sunt creditați de oameni precum Stelian Brezeanu și alții. Orice afirmație în științele socio-umae este probabilă și relativă, cu atât mai mult în istorie, care se bazează exclusiv pe eșantioane, nu pe investigații ample în contemporaneitate. Dar trebuie să fi dus cu pluta să spui după fiecare afirmație: "aceasta afirmație este probabilă și relativă".
Port aici niște discuții care seamănă cu meciul de fotbal cu o echipă foarte proastă. Tot timpul am parte numai de faulturi. Motivul pentru care continui este că mă interesează fenomenul de anchilozare a canonului identitar. Canonul identitar este textul care descrie imaginea ta și a altora despre tine și despre grupul de apartenență.
Ce copilarii!!
Cum poti tu sa-l ignori pe Boethius cand il citezi, parafrazezi, ii raspunzi si chiar il mentionezi, desi uneori prin referinte mai subtile? Domnu' Goe a inceput sa bata din picior si sa ameninte!
Se observa aceeasi incosistenta a argumentelor si viziunilor. Romanii trebuie inghesuiti intr-o vale moesica pentru a explica o corenta lingvistica locala, slavii, in schimb, impanzesc jumatate de Europa si ei vorbesc aceeasi limba.
Ce carturar erudit se ascunde in spatele lui Diogene de-si permite sa anunte cu emfaza "toti pe care i-am citit"? Gafele de pana acum demoleaza presupunerea retorica asadar inteleg "toti doi" sau "toti trei". Dupa crampeiurile de fraze pe care le articulezi inteleg ca transcrii din Brezeanu - O istorie a Bizantului. Daca te pasioneaza istoria bizantina citeste Runciman, citeste Ostrogorsky, citeste Nicol. Daca te intereseaza istoria slavilor citeste Dvornik si altii pe care nu mi-i aduc usor aminte intrucat ma jeneaza antroponimia slava. In fine, nici cartea lui Brezeanu nu este chiar rea, dar chiar nu-ti permite sa defilezi pe aici cu aroganta cititului.
Dar hai sa analizam si argumentul in sine. De limba bulgara stim din secolele IX-X, avem scrierile de le Preslav, scrierile scolii de Ohrida. De limba sarbo-croata aflam ceva mai tarziu, prin secolul al XII-lea. Dincolo de aceste realitati clare lingvistii si-au facut meseria si au cautat originile acestor deosebiri. Ivic ne spune ca existau diferente dialectale intre slavii sudici incepand cu secolul al VII-lea. Nu stiu cat de mari erau ele inainte de venirea celor doua coloane slave (cei care au trecut prin Panonia, si cei care au trecut prin Moldova si Muntenia), dar cert este ca aceste doua coloane slave au fost separati de o masa romanica - dupa cum ne arata si toponimia actuala din vestul Bulgariei, estul Serbiei - Vakarel, Ursul, Pasarel.
Paliga evidentiaza (preluand concluziile lui Poghirc, Tagliavini, Devoto) corespondenta dintre limba si realitatile specifice politice, economice, culturale. Cristalizarea identitatilor politico-economico-etnice ale slavilor are loc in secolele VIII-X. Bulgarii vor fi crestinati in secolul al IX-lea, sarbii, croatii, "diocleatii", se vor crestina mult mai tarziu. Croatii apar ca entitate etnica tot din secolul al IX-lea, iar prima incercare de unificare a slavilor sud-vestici apartine tot lor, prin secolul al X-lea. De altfel, chiar Brezeanu, cand discuta toponimia Scheilor pune in evidenta diferente etnice intre sarbi si bulgari incepand cu secolul al X-lea - poate ca nici el nu este foarte convins de o borna de-asta aruncata in timp.
Peste toate astea, argumentele lingvistilor dateaza influenta slavilor asupra limbii romane intre secolele al VII-lea (Rosetti, el de fapt pomeneste de influente anterioare secolului al X-lea, cele mai timpurii datandu-le inca din acest secol al VII-lea) si al XII-lea (Mihaila), multe influente fiind datate in interiorul acestui interval. Dupa cum vezi, separarea etno-lingvistica dintre sarbo-croati si bulgari si influentele limbilor slavice asupra limbii romane se cam suprapun.
Documentele de la Kastamonitou sunt redactate de un calugar, un anume Grigore, si au fost scrise in secolul al XVII-lea! Ele intr-adevar prezinta o analogie cu niste izvoare din secolul IX incluse in colectia Miraculelor Sf. Dimitrie, dar diferenta este cea de care am vorbit: in secolul IX aflam de rynchini o populatie slavica al carui nume este in legatura cu raul Rynchios din Macedonia), iar in secolul XVII aflam de vlahorynchini. Diferenta de aproape un mileniu ne sugereaza ca elementul vlah face parte din fantezia calugarului, si nu din realitatea istorica a secolelor VII-VIII! Este curios te ascunzi dupa Brezeanu caci chiar el ti-ar fi spus ca documentul este scris in secolul al XVII-lea. Insa Madgearu ti-ar fi aratat ca in originalul din secolul IX forma etnonimului nu sugereaza nici pe departe vreo prezenta romanica sud-dunareana.
Si in dulcele stil clasic Diogene ne amuza cu doua fete si nici-un obraz! Cand cu ceva pagini in urma Boethius prezenta niste teorii a fost primit cu neincrederea lui Sirius si cu ironiile marunte ale lui Diogene. Cand Diogene emite ineptii explozive vulgul trebuie sa-i ovationeze orwellian imbecilitatile. Libertate pentru dobitoace!
QUOTE(Boethius @ Feb 3 2006, 13:48)
Si in dulcele stil clasic Diogene ne amuza cu doua fete si nici-un obraz! Cand cu ceva pagini in urma Boethius prezenta niste teorii a fost primit cu neincrederea lui Sirius si cu ironiile marunte ale lui Diogene. Cand Diogene emite ineptii explozive vulgul trebuie sa-i ovationeze orwellian imbecilitatile. Libertate pentru dobitoace!
Dar domnule, nu putem dialoga, emite pareri fara sa ne legam de persoana celuilalt? Suntem diversi, avem unghiuri diferite din care privim realitatea, de ce sa nu-si expuna fiecare opiniile fara a se ajunge inevitabil la aprecieri privind persoana interlocutorului?
E o energie irosita degeaba .....
Sirius, aceeasi intrebare mi-am pus-o si eu. Dar degeaba ma intreb - oricum n-as fi intors si celalalt obraz.
Te-am nedreptatit cumva cand am sugerat ca esti sceptic?
Cat despre Diogene, lasa-l sa se descurce. Nu te-a suparat cand am devenit sub pana lui Diogene alienat mintal sau membru al unei echipe proaste care nu merita sa fie bagat in seama? Sa-si apere limba cea ascutita cu un tegument gros.
Te-am nedreptatit cumva cand am sugerat ca esti sceptic?
Cat despre Diogene, lasa-l sa se descurce. Nu te-a suparat cand am devenit sub pana lui Diogene alienat mintal sau membru al unei echipe proaste care nu merita sa fie bagat in seama? Sa-si apere limba cea ascutita cu un tegument gros.
QUOTE(Boethius @ Feb 3 2006, 15:30)
Sirius, aceeasi intrebare mi-am pus-o si eu. Dar degeaba ma intreb - oricum n-as fi intors si celalalt obraz.
Te-am nedreptatit cumva cand am sugerat ca esti sceptic?
Cat despre Diogene, lasa-l sa se descurce. Nu te-a suparat cand am devenit sub pana lui Diogene alienat mintal sau membru al unei echipe proaste care nu merita sa fie bagat in seama? Sa-si apere limba cea ascutita cu un tegument gros.
Te-am nedreptatit cumva cand am sugerat ca esti sceptic?
Cat despre Diogene, lasa-l sa se descurce. Nu te-a suparat cand am devenit sub pana lui Diogene alienat mintal sau membru al unei echipe proaste care nu merita sa fie bagat in seama? Sa-si apere limba cea ascutita cu un tegument gros.
Usa de biserica nu suntem nici unii. Te-a jignit si el , l-ai jignit si tu (nu mai caut acum cine a inceput). Ieri am avut si eu niste "dialoguri" cu K33. Intr-un fel e mai bine ca au fost sterse. Important e sa renuntam la aceasta -fortand putin termenii- spirala a nebuniei . Sunt extrem de ocupat mai nou, intru cam rar pe topic, deci cu atat mai mult, cand am vreme sa dau o raita pe aici mi-ar placea sa gasesc un loc unde se confrunta ideile, nu sa fie un teatru de lupta al atacurilor la persoana. Cine stie, poate reusim.
QUOTE(Boethius @ Feb 3 2006, 13:48)
...
Romanii trebuie inghesuiti intr-o vale moesica pentru a explica o corenta lingvistica locala, slavii, in schimb, impanzesc jumatate de Europa si ei vorbesc aceeasi limba.
...
Dar hai sa analizam si argumentul in sine. De limba bulgara stim din secolele IX-X, avem scrierile de le Preslav, scrierile scolii de Ohrida. De limba sarbo-croata aflam ceva mai tarziu, prin secolul al XII-lea. ...
...
Documentele de la Kastamonitou sunt redactate de un calugar, un anume Grigore, si au fost scrise in secolul al XVII-lea! Ele intr-adevar prezinta o analogie cu niste izvoare din secolul IX incluse in colectia Miraculelor Sf. Dimitrie, dar diferenta este cea de care am vorbit: in secolul IX aflam de rynchini o populatie slavica al carui nume este in legatura cu raul Rynchios din Macedonia), iar in secolul XVII aflam de vlahorynchini. ....
Romanii trebuie inghesuiti intr-o vale moesica pentru a explica o corenta lingvistica locala, slavii, in schimb, impanzesc jumatate de Europa si ei vorbesc aceeasi limba.
...
Dar hai sa analizam si argumentul in sine. De limba bulgara stim din secolele IX-X, avem scrierile de le Preslav, scrierile scolii de Ohrida. De limba sarbo-croata aflam ceva mai tarziu, prin secolul al XII-lea. ...
...
Documentele de la Kastamonitou sunt redactate de un calugar, un anume Grigore, si au fost scrise in secolul al XVII-lea! Ele intr-adevar prezinta o analogie cu niste izvoare din secolul IX incluse in colectia Miraculelor Sf. Dimitrie, dar diferenta este cea de care am vorbit: in secolul IX aflam de rynchini o populatie slavica al carui nume este in legatura cu raul Rynchios din Macedonia), iar in secolul XVII aflam de vlahorynchini. ....
Cam mare strădania ca să afirmi ceea ce un incult ca mine a spus cu câteva cuvinte: Există mărturii scrise că limba slavilor era cam aceeaşi până către anul 1000. Încerci şi fandări de genul unii slavi au venit prin estul Ardealului, alţii prin vestul lui. Sclavinii care au creat atâtea sclavinii înapoiate au venit şi pe o parte şi pe alta. Nu-i mai separa că nu vor să se lase. Sunt naţionalime (sau antinaţionalisme) prezente care spun că macedoneana este altceva decât bulgara, că sârba este alta decât croata, darmiteri să accentueze cât mai mult în timp nişte diferenţe care oricum există. Am citit că bulgara din vestul Bulgariei bate spre sârbă. Nu mă obosesc să caut. Dar se pare că intermezzo-ul neolatin a dispărut repede de acolo.
Iar ăia (românii) înghesuiţi în Moesia nu era aşa înghesuiţi, ocupau practic partea cea mai roditoare de-a lungul Dunării de Mijloc şi a Dunării de Jos. Se poate să fi fost în secolul al VI-lea cel mai numeros popor din lume vorbitor de neolatină. Nu m-aş mira dacă ar demonstra cineva acest lucru. Un naţionalist (C Giurescu) zice că Moesia e "pietroasă". Dimitri Obolensky laudă holdele bogate din Moesia Inferior (cea Superior era clar mai fertilă, noi ştim numai de solurile bogate ale Banatului). Pe care să îl cred? Ce interes ar avea Obolensky? Să sperăm că nu s-a schimbat clima şi să dăm o fugă până acolo. Mai bine să citim o lucrare de pedologie...
Pe vremuri, din fericire, nu oricine ştia să scrie şi să citească. De-aceea am încredere, ca şi Stelian Brezeanu probabil, în oamenii care făceau adăugiri. Unul la Vatican i-a transformat pe "brodnici" în "blachi". Ştia el de ce. Mai ales că atunci fanteziile nu erau create de naţionalisme. Poate că cel cu adăugirea tocmai citise o cronică care s-a pierdut între timp. Poate nu...
P.S.
"Unele bovine mănâncă mai mult decât pot rumega şi se îmbolnăvesc". Cred că cu chestia asta ar trebui să înceapă studiile toţi care ajung în domenii în care se citeşte mult, precum istoria.
QUOTE(Diogene @ Feb 3 2006, 17:06)
Cam mare strădania ca să afirmi ceea ce un incult ca mine a spus cu câteva cuvinte: Există mărturii scrise că limba slavilor era cam aceeași până către anul 1000.
Cat timp acea fraza s-a dorit a fi un contraargument la o idee enuntata de mine anterior, si anume ca influentele slave din limba romana apartin grupului sud-rasaritean, am facut o precizare necesara argumentatiei mele, astfel nici tu, nici alt cititor neatent, nu va intelege ca replica ta ar fi fost vreo obiectie valida. Emfaza tarzie ma face sa cred ca nici tu n-ai dat prea multa importanta nuantei de aproximare, ci doar incerci acum sa mai repari cate ceva. Si ca tot persisti aceasta imagine, ce inseamna "cam aceeasi"? Care sunt acele diferente specifice care fac aceasta nuanta necesara?
QUOTE
Încerci și fandări de genul unii slavi au venit prin estul Ardealului, alții prin vestul lui. Sclavinii care au creat atâtea sclavinii înapoiate au venit și pe o parte și pe alta. Nu-i mai separa că nu vor să se lase. Sunt naționalime (sau antinaționalisme) prezente care spun că macedoneana este altceva decât bulgara, că sârba este alta decât croata, darmiteri să accentueze cât mai mult în timp niște diferențe care oricum există. Am citit că bulgara din vestul Bulgariei bate spre sârbă. Nu mă obosesc să caut. Dar se pare că intermezzo-ul neolatin a dispărut repede de acolo.
Este curios cum faptele devin fandari in imaginarul mitologic caracteristic conceptiei tale istorice. Sa-i punem cruce asadar avantului tau anticontinuist care isi imagina ca slavii au trecut peste actualul teritoriu al Romaniei cum trec apele umflate peste un podet de tara si sa discutam pornind de la dovezile istorice. Cat despre comentariile ce se vor istete, te scalzi in anacronisme pornind de la niste observatii recente - slavii sud-dunareni au o existenta de aproape un mileniu si jumatate. Cam dupa cate mii de ani le-ai permite tu acestora sa asimileze niste grupuri romanice sau sa apara influente intre grupurile etno-lingvistice?
QUOTE
Iar ăia (românii) înghesuiți în Moesia nu era așa înghesuiți, ocupau practic partea cea mai roditoare de-a lungul Dunării de Mijloc și a Dunării de Jos. Se poate să fi fost în secolul al VI-lea cel mai numeros popor din lume vorbitor de neolatină. Nu m-aș mira dacă ar demonstra cineva acest lucru. Un naționalist (C Giurescu) zice că Moesia e "pietroasă". Dimitri Obolensky laudă holdele bogate din Moesia Inferior (cea Superior era clar mai fertilă, noi știm numai de solurile bogate ale Banatului). Pe care să îl cred? Ce interes ar avea Obolensky? Să sperăm că nu s-a schimbat clima și să dăm o fugă până acolo. Mai bine să citim o lucrare de pedologie...
Istoricii lauda holdele Moesiei inferior si numai atat, caci spre deosebire de Moesia inferioara surata ei are mult mai putine campii si mult mai multe inaltimi. In orice prezentare geografico-economica a provinciilor romane vei citi ca in Moesia inferior se facea agricultura dar vei citi despre extractiile miniere din Moesia superior. In tendinta de negare, confuzi nationalismul cu realismul. Giurescu are dreptate cand defineste o provincie muntoasa, recunoscuta pentru activitatea sa miniera drept "pietroasa". Epitetul "manoasa" ar fi fost ridicol.
Solurile bogate ale Banatului nu reflecta nici macar aproximativ fertilitatea Moesiei superior. Unu, este aceeasi tendinta anacronica de a proiecta realitatea actuala cu secole si milenii in urma. Doi, campiile Banatului se invecineaza la sud de Dunare nu cu alte campii, ci cu dealuri si munti. Pune mana pe o harta fizica a Europei si explica-mi unde se gasesc holdele Moesiei Superior. Pe valea Moravei aproape de varsarea in Dunare ce mai gasesti o lunca decenta, dar in rest?
QUOTE
Pe vremuri, din fericire, nu oricine știa să scrie și să citească. De-aceea am încredere, ca și Stelian Brezeanu probabil, în oamenii care făceau adăugiri. Unul la Vatican i-a transformat pe "brodnici" în "blachi". Știa el de ce. Mai ales că atunci fanteziile nu erau create de naționalisme. Poate că cel cu adăugirea tocmai citise o cronică care s-a pierdut între timp. Poate nu...
Stelian Brezeanu are o scapare nationalista si tu i-o treci cu vederea doar pentru ca-ti sprijina teoriile?
Plus ca tu compari o substitutie efectuata la un mileniu distanta cu una contemporana. Bula papala care-i transforma pe brodnici in blaci este contemporana cu donatia lui regeului Andrei al II-lea care-i gaseste pe brodnici la nord de tinuturile teutonilor. Mai mult, izvoarele bizantine ale Comnenilor (cu un secol in urma) gasesc valahi in Galitia. Andronic Comnenul devine prizonierul lor.QUOTE
"Unele bovine mănâncă mai mult decât pot rumega și se îmbolnăvesc". Cred că cu chestia asta ar trebui să înceapă studiile toți care ajung în domenii în care se citește mult, precum istoria.
Iata o noua scuza pentru ignoranta si prostie. Nu carecumva sa cititi, poate va imbolnaviti. Cata manie proletara ascunde aceasta ultima interventie!
http://www.atlapedia.com/online/maps/physi...lovenia_etc.htm
Dupa cum se poate vedea, la sud de Dunare nici vorba de campii manoase. Poate la vest de Dunare, in actuala Voivodina, adica in termeni antici la nord de Sirmium. In imperiul Roman clasic acel teritoriu facea parte din Panonia inferior, ulterior a facut parte din prefectura Illyricum.
edit: uitandu-ma mai cu atentie observ ca o parte a acelor campii nici nu erau in granitele romane
QUOTE(Boethius @ Feb 3 2006, 19:20)
http://www.atlapedia.com/online/maps/physi...lovenia_etc.htm
Dupa cum se poate vedea, la sud de Dunare nici vorba de campii manoase. Poate la vest de Dunare, in actuala Voivodina, adica in termeni antici la nord de Sirmium. In imperiul Roman clasic acel teritoriu facea parte din Panonia inferior, ulterior a facut parte din prefectura Illyricum.
Dupa cum se poate vedea, la sud de Dunare nici vorba de campii manoase. Poate la vest de Dunare, in actuala Voivodina, adica in termeni antici la nord de Sirmium. In imperiul Roman clasic acel teritoriu facea parte din Panonia inferior, ulterior a facut parte din prefectura Illyricum.
La adresa http://forum.softpedia.com/index.php?act=A...e=post&id=85448 găseşti o poză din satelit. Aceste poze se fac toamna în septembrie. Se vede unde pamântul este parjolit de seceta, unde este vegetaţia montană si zona intermediara prielnica vegetatiei chiar daca nu e neteda ca in palma (mai conteaza si clima, mult mai mediteraneană la sârbi).
Aveam şi poză din podişul înalt chiar din sudul Clisurii Dunării (trecerii prin munţi), un adevărat paradis, sunt foart multe zone care seamănă cu Apusenii noştrii, doar că au o climă mult mai blândă. Mai investigăm... Google Earth e bun şi e pe gratis.
Eu zic să te laşi de meseria de-a afla care dialect slav a influenţat iniţial limba română. Doar dacă ai vreun aparat care să înregistreze vibraţiile remanente în aer în urma unor convorbiri de acum 1500 de ani...
Un furt intelectual de la adresa http://groups.yahoo.com/group/Regionalizare/message/370:
Istoria romanilor
-----------------
Eu cred in originea sud dunareana a romanilor.
Romanii sunt urmasii latinilor.Dupa razboaiele punice romanii
au cucerit Balcanii in perioada 214i.e.n-165i.e.n. Au creat
provincia Macedonia, au creat capitala Salonic. Au creat
un drum militar, care lega Roma cu Bosforul: Roma -> Via Apia ->
Brindisi -> Adriatica -> Appollonia (Vlore in Albania astazi) ->
Ohrida -> Salonic -> Bosfor. Acest drum militar se numea
Via Egnatia. A fost colonizat cu veterani romani. Drumul
respectiv se afla in actualul Epir, Tesalia, Tracia din Grecia.
Este zona in care inca traiesc latinofonii denumiti vlahi.
Dioclitian (un alt imparat roman din Balcani) a impartit imperiul
in doua, Vest si Est, cu doi imparati secundati de un cezar.
El a mutat centrul Imperiului Roman in Balcani, iar Constantin
cel MARe, tot un latin din Balcani a mutat capitala la
Constantinopol.
Balcanii au fost dominati pana in secolul VI de latini,
stramosii rom^nilor. Ei au dominat tronul imperial pana in 602.
Dupa 602 imperiul devine grec.
Latinii si-au pierdut puterea datorita invaziei avare si slave
de la mijlocul sec. VI. Acestia au lovit puternic in centrele
de putere ale latinilor. Grecii in acel moment erau concentrati
in Anatolia si nu au fost loviti precum latinii.
Abia in jurul anului 1000, imparatul Basil incepe colonizarea
Balcanilor cu greci, in special in Macedonia. Apar dizlocarile
latinofonilor din Tesalia si Epir. Motiv ca apar primele
razmerite ale acestora iar documentele grecesti ii denumesc
vlahi.
Rascoala Asanestilor anunta puterea vlahilor, care-si extind
puterea la nord de Dunare. Apare si relatia dintre vlahi si
cumani, relatie care avea sa iasa la suprafata la nord
de Dunare, dupa 1290, cand regele maghiar Ladislau Cumanul
moare iar feudalii cumani se rascoala, ei aparand in stransa
legatura cu vlahii. Asa intra in istorie formarea primului
stat valah, condus de Basarabi.
Cum vezi domle Wagner eu sunt foarte mandra de originea
mea latina, sud dunareana. Sunt mandra ca stramosii mei
au format civilizatia, au condus lumea civilizata,
ca stramosii mei i-au invitat pe unguri ca sa le apere
granitile nordice, ca stramosii mei i-au crestinat pe
unguri, i-au civilizat si le-au dat un sens in istorie.
Nu pot fi insa de acord cu mentalitatile maghiare, perpetuate
in contemporaneitate, de superioritate rasiala, de afirmare
a propriei lor identitati in defavoarea celorlalte natiuni.
Sorry.
Catalina
Cautand cu Google: "history europe maps" am dat peste UN SITE SUPER:
http://www.euratlas.com/summary.htm
____________
The Periodical Historical Atlas - web version: online maps to be ...
ANTIQUE, MEDIEVAL AND EARLY MODERN HISTORY OF EUROPE, IN MAPS REVISED EDITION
also available on compact disc read only memory. Euratlas Home page ...
www.euratlas.com/summary.htm - 13k - În Cache - Pagini similare
_____________
Apar REGNUM DACIAE, CARPI, GETAE. LA ANUL 1
Full map of Europe in year 1 : http://www.euratlas.com/big/big0001.htm
Neamul nostru era tare atunci in Europa.
http://www.euratlas.com/summary.htm
____________
The Periodical Historical Atlas - web version: online maps to be ...
ANTIQUE, MEDIEVAL AND EARLY MODERN HISTORY OF EUROPE, IN MAPS REVISED EDITION
also available on compact disc read only memory. Euratlas Home page ...
www.euratlas.com/summary.htm - 13k - În Cache - Pagini similare
_____________
Apar REGNUM DACIAE, CARPI, GETAE. LA ANUL 1
Full map of Europe in year 1 : http://www.euratlas.com/big/big0001.htm
Neamul nostru era tare atunci in Europa.
Ponderea suprafeţei arabile în total suprafaţă: Serbia - 52%, România - 39%. Deci Boethius bate câmpii lui geografici.
Bineînţeles că nu ne cramponăm de teritoriile actuale, arealul populaţiei neolatine nu se oprea cu siguranţă înspre vest la meridianul Sirmium (pe Drina) la graniţa Imperiului Roman de Răsărit, iar în jos pare să fi coborât mult pe valea Vardarului. Probabil avea probleme să treacă pe malul stâng al Dunării. Felul cum se făcea agricultură la anul 600, fără irigaţii, fără adâncime la arat, fără nevoia terenului întins pentru maşinile agricole, avantaja şi mai mult cele 4,5 milioane de hectare arabil din Serbia (ca să nu mai vorbim de vânătoarea în păduri mai accesibile etc.). Bărăganul românesc de azi are mult cernoziom dar are un climat extrem de secetos, era recunoscut în vechime pentru ciulinii săi. Aproape că aş paria (deşi nu ştiu cine va verifica) faptul că terenul agricol sârb dădea la anul 600 o recoltă mai bogată decât cel dublu al României. Doar geroasa Moldovă cu luncile ei se mai putea compara.
Serbia are 1 milion ha cu păşuni şi fâneţe pentru ciobani. România are vreo 4,6 milioane. Totuşi dacă am lua şi Macedonia, părţi din Albania, lucrurile s-ar mai echilibra. Totuşi se pare că mulţi români au devenit păstori după ieşirea din Imperiul Roman de Răsărit din cauză că şi-au schimbat arealul.
Ciudate coincidenţe: am zis că jumătate din români au venit din Serbia, iar terenul arabil al României este dublu faţă de cel al Serbiei...
Bineînţeles că nu ne cramponăm de teritoriile actuale, arealul populaţiei neolatine nu se oprea cu siguranţă înspre vest la meridianul Sirmium (pe Drina) la graniţa Imperiului Roman de Răsărit, iar în jos pare să fi coborât mult pe valea Vardarului. Probabil avea probleme să treacă pe malul stâng al Dunării. Felul cum se făcea agricultură la anul 600, fără irigaţii, fără adâncime la arat, fără nevoia terenului întins pentru maşinile agricole, avantaja şi mai mult cele 4,5 milioane de hectare arabil din Serbia (ca să nu mai vorbim de vânătoarea în păduri mai accesibile etc.). Bărăganul românesc de azi are mult cernoziom dar are un climat extrem de secetos, era recunoscut în vechime pentru ciulinii săi. Aproape că aş paria (deşi nu ştiu cine va verifica) faptul că terenul agricol sârb dădea la anul 600 o recoltă mai bogată decât cel dublu al României. Doar geroasa Moldovă cu luncile ei se mai putea compara.
Serbia are 1 milion ha cu păşuni şi fâneţe pentru ciobani. România are vreo 4,6 milioane. Totuşi dacă am lua şi Macedonia, părţi din Albania, lucrurile s-ar mai echilibra. Totuşi se pare că mulţi români au devenit păstori după ieşirea din Imperiul Roman de Răsărit din cauză că şi-au schimbat arealul.
Ciudate coincidenţe: am zis că jumătate din români au venit din Serbia, iar terenul arabil al României este dublu faţă de cel al Serbiei...
[quote name='Diogene' post='1225610' date='Feb 4 2006, 00:34']
La adresa http://forum.softpedia.com/index.php?act=A...e=post&id=85448 găsești o poză din satelit. Aceste poze se fac toamna în septembrie. Se vede unde pamântul este parjolit de seceta, unde este vegetația montană si zona intermediara prielnica vegetatiei chiar daca nu e neteda ca in palma (mai conteaza si clima, mult mai mediteraneană la sârbi). [/quote] Cam care este media temperaturii anuale in Balcani in 543 p.Hr? Dar care este media anuala in 2005?
Mai mult, graul din satelit presupun ca nu este chiar verde, dar brusturii sau padurile de fagi, da.
[quote]Aveam și poză din podișul înalt chiar din sudul Clisurii Dunării (trecerii prin munți), un adevărat paradis, sunt foart multe zone care seamănă cu Apusenii noștrii, doar că au o climă mult mai blândă. Mai investigăm... Google Earth e bun și e pe gratis.[/quote] In muntii Apuseni nu sunt holde. Sau cumva vrei s-o intorci - Moesia superior era centrul mondial al fanetelor. Sau al plantatiilor de fragute.
[quote]Eu zic să te lași de meseria de-a afla care dialect slav a influențat inițial limba română. Doar dacă ai vreun aparat care să înregistreze vibrațiile remanente în aer în urma unor convorbiri de acum 1500 de ani...[/quote] Lingvistica este o stiinta subtila. Sa n-o patam cu aprecieri needucate.
[quote]Ponderea suprafeței arabile în total suprafață: Serbia - 52%, România - 39%. Deci Boethius bate câmpii lui geografici.[/quote]
+
[quote]Ciudate coincidențe: am zis că jumătate din români au venit din Serbia, iar terenul arabil al României este dublu față de cel al Serbiei...[/quote]
a ) In Serbia cu cei 88.000 km^2, 52% sunt vreo 45.000 km^2. Romania are 238.000 km^2, 39% inseamnna vreo 90.000 km^2. Asadar Romania are o suprafata arabila dubla. Tu ce voiai sa zici cu asta?
b ) Si totusi, o harta fizica iti arata ca suprafara arabila se gaseste la nord de Belgrad, in afara fostei provincii Moesia superior, o parte in Panonia inferior, alta parte in afara granitelor romane, bantuita de iazigi sau alte triburi. Moesia superior este o provincie muntoasa.
[quote]Bineînțeles că nu ne cramponăm de teritoriile actuale, arealul populației neolatine nu se oprea cu siguranță înspre vest la meridianul Sirmium (pe Drina) la granița Imperiului Roman de Răsărit, iar în jos pare să fi coborât mult pe valea Vardarului. Probabil avea probleme să treacă pe malul stâng al Dunării. Felul cum se făcea agricultură la anul 600, fără irigații, fără adâncime la arat, fără nevoia terenului întins pentru mașinile agricole, avantaja și mai mult cele 4,5 milioane de hectare arabil din Serbia (ca să nu mai vorbim de vânătoarea în păduri mai accesibile etc.). Bărăganul românesc de azi are mult cernoziom dar are un climat extrem de secetos, era recunoscut în vechime pentru ciulinii săi. Aproape că aș paria (deși nu știu cine va verifica) faptul că terenul agricol sârb dădea la anul 600 o recoltă mai bogată decât cel dublu al României. Doar geroasa Moldovă cu luncile ei se mai putea compara.
[/quote] Ce aberatii! Moesia superior sau Serbia sunt niste unitati teritoriale care alterneaza in functie de orizonturile schimbatoare. Pentru a castiga niste teren arabil, acesti stra-romani sunt gata-gata sa treaca si pe celalalt mal al Dunarii. Din Moesia ajungem in Panonia sau chiar in plin teritoriu barbar, doar pentru a satisface o ipoteza fragila. Basca, acest limes fortat secole de-a randul nu poate fi acel leagan al romanitatii vanjoase. Diogene, teoria ta este fictiune pura si se indoaie dupa cea mai mica adiere de vant contraargumentativ.
[quote]
Serbia are 1 milion ha cu pășuni și fânețe pentru ciobani. România are vreo 4,6 milioane. Totuși dacă am lua și Macedonia, părți din Albania, lucrurile s-ar mai echilibra. Totuși se pare că mulți români au devenit păstori după ieșirea din Imperiul Roman de Răsărit din cauză că și-au schimbat arealul.[/quote] A, nu doar la nord, si la sud. Poate ajungem prin Grecia in cautare de pasuni. Si mai mult, daca privim noul orizont teritorial, de la actuala granita a sarbilor cu Ungaria, pana-n nordul Greciei, coerenta cultural-lingvistica a straromanilor balcanici devine marketing. Un continuist ofera teorii etnogenetice mult mai plauzibile.
La adresa http://forum.softpedia.com/index.php?act=A...e=post&id=85448 găsești o poză din satelit. Aceste poze se fac toamna în septembrie. Se vede unde pamântul este parjolit de seceta, unde este vegetația montană si zona intermediara prielnica vegetatiei chiar daca nu e neteda ca in palma (mai conteaza si clima, mult mai mediteraneană la sârbi). [/quote] Cam care este media temperaturii anuale in Balcani in 543 p.Hr? Dar care este media anuala in 2005?
Mai mult, graul din satelit presupun ca nu este chiar verde, dar brusturii sau padurile de fagi, da.
[quote]Aveam și poză din podișul înalt chiar din sudul Clisurii Dunării (trecerii prin munți), un adevărat paradis, sunt foart multe zone care seamănă cu Apusenii noștrii, doar că au o climă mult mai blândă. Mai investigăm... Google Earth e bun și e pe gratis.[/quote] In muntii Apuseni nu sunt holde. Sau cumva vrei s-o intorci - Moesia superior era centrul mondial al fanetelor. Sau al plantatiilor de fragute.
[quote]Eu zic să te lași de meseria de-a afla care dialect slav a influențat inițial limba română. Doar dacă ai vreun aparat care să înregistreze vibrațiile remanente în aer în urma unor convorbiri de acum 1500 de ani...[/quote] Lingvistica este o stiinta subtila. Sa n-o patam cu aprecieri needucate.
[quote]Ponderea suprafeței arabile în total suprafață: Serbia - 52%, România - 39%. Deci Boethius bate câmpii lui geografici.[/quote]
+
[quote]Ciudate coincidențe: am zis că jumătate din români au venit din Serbia, iar terenul arabil al României este dublu față de cel al Serbiei...[/quote]
a ) In Serbia cu cei 88.000 km^2, 52% sunt vreo 45.000 km^2. Romania are 238.000 km^2, 39% inseamnna vreo 90.000 km^2. Asadar Romania are o suprafata arabila dubla. Tu ce voiai sa zici cu asta?
b ) Si totusi, o harta fizica iti arata ca suprafara arabila se gaseste la nord de Belgrad, in afara fostei provincii Moesia superior, o parte in Panonia inferior, alta parte in afara granitelor romane, bantuita de iazigi sau alte triburi. Moesia superior este o provincie muntoasa.
[quote]Bineînțeles că nu ne cramponăm de teritoriile actuale, arealul populației neolatine nu se oprea cu siguranță înspre vest la meridianul Sirmium (pe Drina) la granița Imperiului Roman de Răsărit, iar în jos pare să fi coborât mult pe valea Vardarului. Probabil avea probleme să treacă pe malul stâng al Dunării. Felul cum se făcea agricultură la anul 600, fără irigații, fără adâncime la arat, fără nevoia terenului întins pentru mașinile agricole, avantaja și mai mult cele 4,5 milioane de hectare arabil din Serbia (ca să nu mai vorbim de vânătoarea în păduri mai accesibile etc.). Bărăganul românesc de azi are mult cernoziom dar are un climat extrem de secetos, era recunoscut în vechime pentru ciulinii săi. Aproape că aș paria (deși nu știu cine va verifica) faptul că terenul agricol sârb dădea la anul 600 o recoltă mai bogată decât cel dublu al României. Doar geroasa Moldovă cu luncile ei se mai putea compara.
[/quote] Ce aberatii! Moesia superior sau Serbia sunt niste unitati teritoriale care alterneaza in functie de orizonturile schimbatoare. Pentru a castiga niste teren arabil, acesti stra-romani sunt gata-gata sa treaca si pe celalalt mal al Dunarii. Din Moesia ajungem in Panonia sau chiar in plin teritoriu barbar, doar pentru a satisface o ipoteza fragila. Basca, acest limes fortat secole de-a randul nu poate fi acel leagan al romanitatii vanjoase. Diogene, teoria ta este fictiune pura si se indoaie dupa cea mai mica adiere de vant contraargumentativ.
[quote]
Serbia are 1 milion ha cu pășuni și fânețe pentru ciobani. România are vreo 4,6 milioane. Totuși dacă am lua și Macedonia, părți din Albania, lucrurile s-ar mai echilibra. Totuși se pare că mulți români au devenit păstori după ieșirea din Imperiul Roman de Răsărit din cauză că și-au schimbat arealul.[/quote] A, nu doar la nord, si la sud. Poate ajungem prin Grecia in cautare de pasuni. Si mai mult, daca privim noul orizont teritorial, de la actuala granita a sarbilor cu Ungaria, pana-n nordul Greciei, coerenta cultural-lingvistica a straromanilor balcanici devine marketing. Un continuist ofera teorii etnogenetice mult mai plauzibile.
http://www.usd.edu/~clehmann/pir/moesia.htm
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/8...Balkans1849.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm..._empire_395.jpg
Dupa cum vezi Moesia Superior nu cuprinde Voivodina si alte regiuni manoase ale Serbiei de astazi.
O mare parte ale acelor regiuni erau in afara limesului. Agricultorii de acolo nu erau romani. Cat de romanizati erau ei este discutabil, dar premiza teoriei tale este ca romanitatea aceasta sud-dunareana este mult mai bine inchegata decat posibilele insule de romanitate nord-dunareana. Atunci teritoriul pe care il cauti trebuie sa fie la sud de Sirmium si Viminacium, pe culoarul Moravei sau alte vai mai largi.
Pastori or fi fost, istoria economica a imperiului ne spune ca au fost si mineri. Agricultura insemna cel mai adesea propria intretinere.
Si o alta obiectie importanta - o mare parte din campiile Serbiei nu apartineau bizantinilor la invazia avara.
http://www.arthistory.upenn.edu/smr04/101910/Slide9.1.jpg
Si poti sa mai cauti si tu harti, Sirmium era oras de granita.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/8...Balkans1849.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm..._empire_395.jpg
Dupa cum vezi Moesia Superior nu cuprinde Voivodina si alte regiuni manoase ale Serbiei de astazi.
O mare parte ale acelor regiuni erau in afara limesului. Agricultorii de acolo nu erau romani. Cat de romanizati erau ei este discutabil, dar premiza teoriei tale este ca romanitatea aceasta sud-dunareana este mult mai bine inchegata decat posibilele insule de romanitate nord-dunareana. Atunci teritoriul pe care il cauti trebuie sa fie la sud de Sirmium si Viminacium, pe culoarul Moravei sau alte vai mai largi.
Pastori or fi fost, istoria economica a imperiului ne spune ca au fost si mineri. Agricultura insemna cel mai adesea propria intretinere.
Si o alta obiectie importanta - o mare parte din campiile Serbiei nu apartineau bizantinilor la invazia avara.
http://www.arthistory.upenn.edu/smr04/101910/Slide9.1.jpg
Si poti sa mai cauti si tu harti, Sirmium era oras de granita.
QUOTE(Boethius @ Feb 4 2006, 14:41)
. Atunci teritoriul pe care il cauti trebuie sa fie la sud de Sirmium si Viminacium, pe culoarul Moravei sau alte vai mai largi.
Pastori or fi fost, istoria economica a imperiului ne spune ca au fost si mineri. Agricultura insemna cel mai adesea propria intretinere.
Si o alta obiectie importanta - o mare parte din campiile Serbiei nu apartineau bizantinilor la invazia avara.
Pastori or fi fost, istoria economica a imperiului ne spune ca au fost si mineri. Agricultura insemna cel mai adesea propria intretinere.
Si o alta obiectie importanta - o mare parte din campiile Serbiei nu apartineau bizantinilor la invazia avara.
Văd că ai început să te prinzi, repeți ce spun eu (inclusiv faptul că neolatinii nu se cramponau de granița Imperiul Bizantin) și zici că mă contrazici. De fapt zona neolatină a anul 600 era un triunghi care mergea în dreapta până la Gurile Dunării, în stânga pe lunca Savei iar în jos pe Vardar (cu legături pe valea Moravei și culoarul Skopje-Sofia) habar nu am până unde. Cătalina Târziu zice mai sus (mai mult decât Jiricek) că Salonicul era atunci neolatin ca și litoralul estic al Adriaticii. Prezența mineritului nu excludea agricultura ci o potența, o făcea să producă pentru piață.
În Serbia este un plai mioritic cum nu prea ai unde să găsești în România. Poate în Ardeal. Eu sunt rrromân din inima Ardealului și spun că așa ceva nu este decât într-o zona periferică submontană a Ardealului, mai puțin partea dinspre Apuseni care este dezolant de golașă. Centrul Ardealului este destul de secetos. Noroc că tractoarele de azi fac brazdă și de 30 cm de adâncă. Am fost și prin Oltenia, Moldova și acolo munții se pierd destul de repede în dealuri molcome și anoste.
În cele 4,6 milioane de ha ale Serbiei sunt vreo 0,5 milioane de terenuri mlăștinoase care se pretează numai anumitor culturi. Ghici unde sunt, nu cumva în Voievodina? Așa că nu mai tot invoca Voievodina în agricultura sârbească, acolo este un fel de Baltă a Brăilei nerelevantă pentru vremurile respective, și tot mai rămâne destul teren arabil adevărat pe văile din sud. Scoatem cele 0,5 milioane ale Voievodinei din terenul sârbesc, dar atunci scoatem și cele vreo 2 milioane de teren secetos din Câmpia Valahă. Eu am zis tangențial despre acestea.
În tot ce spui faci niște speculații ieftine, adică pui bețe în roate și din când în când în când fraze de genul un continuist ofera teorii etnogenetice mult mai plauzibile - aluzii aiurea, fără să detaliezi.
Azi mâine îmi vei spune că Moesia era pustie, că, în raport cu demografia din Gothia-Gepidia, toate orașele înfloritoare de acolo și din vecini (în afară de Panonia mai era Dalmația, Epir, Macedonia, Tracia ca vecine...) era himere, fantezii,... Ca de-altfel ce spune Kekaumenos sau Letopisețul cantacuzinesc, cu care am să revin.
QUOTE(Diogene @ Feb 5 2006, 17:45)
În Serbia este un plai mioritic cum nu prea ai unde să găsești în România.
Cu atat mai mult este inexplicabila fuga românilor de la bine spre rău, de la câmpia mănoasă a Serbiei în deșertul oltenesc sau in stepa munteniei. Ăsta este un argument impotriva migratiei in Dacia.
Robert Lee Wolff, in lucrarea The 'Second Bulgarian Empire.' Its Origin and History to 1204 spune:
1. referitor la Theophylactus Simocatta
Thus, in Theophylactus Simocatta there appears a famous passage, repeated and added to by Theophanes. In 586, while a Byzantine army was marching in the Balkans against the Avars, the baggage on one of the pack mules began to slip. A muleteer's shout, in the language of the country () of torna, torna (in some mss. retorna), or, as Theophanes has it, torna torna frater was misunderstood by the troops as a signal for retreat; and a panic ensued. (Theophylacti Simocattae Historiae [ed. C. De Boor, Leipzig, 1887], p. 100; Theophanes, ed. De Boor, I, 258.) Until recently this passage has been universally accepted as demonstrating that the language of the Thracian region in which the Byzantine troops were operating was Latin, and that the soldiers and the local population were
NP: In fapt, in limba traca "torn af, torn af ra te" insemna "a cazut, a cazut la tine"
2. Referitor la vlahorynchini
Referring to 'the time of the iconoclasts' this text mentions peoples called Richenoi (or Vlachorichenoi) and Sagoudatoi as coming from Bulgaria across Macedonia to Athos: The Richenoi, referred to elsewhere only in the Acts of St Demetrius already cited, are there said to be Slavs. There has been considerable scholarly discussion of the Vlachorichenoi; but Lascaris' demonstration that the manuscript in which the passage occurs is of the seventeenth century at the earliest makes it unnecessary to summarize all the other learned conjectures, to which, in any case, he refers. The appearance in the Acts of St Demetrius, in close connection with the 'Richinoi,' however, of the Latin word casa for house, leads Lascaris to surmise that the tradition at least of the Vlachorichenoi may be genuine. Pending further discoveries, however, the text cannot be taken as a bona fide reference to the Vlachs or to a Latin-speaking Balkan people between Theophylact and Cedrenus.
http://members.tripod.com/~Groznijat/bulgar/wolff_appA.html
În limba "tracă", uşor slavizată dintr-un sat ardelean expresia respectivă ar suna aşa: "întoarnă, întoarnă, frate!" (cu "t" muiat). Deci afirmaţia cea mai probabilă şi mai puţin relativă ar fi că ardelenii vorbesc limba tracă, deşi este mai greu de explicat cum au ajuns ei acolo din Bulgaria. Probabil că traca (de la care avem sub 30 de cuvinte probabile) semăna cu daca (de la care nu avem decât cuvinte presupuse). Aici ar trebui pus semnul ironiei!
Pănă să lămurim dacă traco-daca şi celta din Franţa şi Spania au fost limbi protolatine, naţionaliştii bulgari au ales o explicaţie mai inteligentă ca să nege efectele celor peste 500 de ani de viaţă romană şi ale mai multor secole de viaţă creştină neolatină din Bulgaria acelor ani. Ei spun că "torna, torna fratre" era o comandă militară, iar soldaţii respectivi nu pricepeau din varianta respectivă de latină decât câteva comenzi militare.
Foarte mulţi continuatişti (B.P. Haşdeu, D. Onciul, C. Daicoviciu, G. Brătianu) localizează populaţia străromână, originară, în Banat-Oltenia (Brătianu chiar mai jos). Totuşi, după Haşdeu, s-au ferit să spună cum au ajuns românii în Moldova. Chiar dacă au plecat de la Bucureşti-Dridu, aţi putea să-mi spuneţi, când şi din ce cauză au mers în Moldova? S-au înfiltrat şi ei pe nesimţite ca românii lui Roesler?
Pănă să lămurim dacă traco-daca şi celta din Franţa şi Spania au fost limbi protolatine, naţionaliştii bulgari au ales o explicaţie mai inteligentă ca să nege efectele celor peste 500 de ani de viaţă romană şi ale mai multor secole de viaţă creştină neolatină din Bulgaria acelor ani. Ei spun că "torna, torna fratre" era o comandă militară, iar soldaţii respectivi nu pricepeau din varianta respectivă de latină decât câteva comenzi militare.
Foarte mulţi continuatişti (B.P. Haşdeu, D. Onciul, C. Daicoviciu, G. Brătianu) localizează populaţia străromână, originară, în Banat-Oltenia (Brătianu chiar mai jos). Totuşi, după Haşdeu, s-au ferit să spună cum au ajuns românii în Moldova. Chiar dacă au plecat de la Bucureşti-Dridu, aţi putea să-mi spuneţi, când şi din ce cauză au mers în Moldova? S-au înfiltrat şi ei pe nesimţite ca românii lui Roesler?
QUOTE(Diogene @ Feb 6 2006, 10:00)
Foarte mulți continuatiști (B.P. Hașdeu, D. Onciul, C. Daicoviciu, G. Brătianu) localizează populația străromână, originară, în Banat-Oltenia (Brătianu chiar mai jos). Totuși, după Hașdeu, s-au ferit să spună cum au ajuns românii în Moldova. Chiar dacă au plecat de la București-Dridu, ați putea să-mi spuneți, când și din ce cauză au mers în Moldova? S-au înfiltrat și ei pe nesimțite ca românii lui Roesler?
Acu ceva timp ai prins pe unu' "cremenalu" ca punea niste poze cu istoria românilor pe net. Il cheama Bogdan Giușcă. Uite încă una:
Mareste
Giusca ti'ar raspunde asa. Cand ? Foarte devreme. De ce ? Pentru ca erau cam multi, extinderea s'a facut natural, in cautarea unui loc mai bun.
QUOTE(Diogene @ Feb 5 2006, 17:45)
Azi mâine îmi vei spune că Moesia era pustie, că, în raport cu demografia din Gothia-Gepidia, toate orașele înfloritoare de acolo și din vecini (în afară de Panonia mai era Dalmația, Epir, Macedonia, Tracia ca vecine...) era himere, fantezii,... Ca de-altfel ce spune Kekaumenos sau Letopisețul cantacuzinesc, cu care am să revin.
Diogene, Kekaumenos spune in Strategicon ca vlahii din Epir si Thesalia sunt descendenti ai dacilor si besilor care migreaza din nord spre sud, de'a lungul Savei.
QUOTE(k33 @ Feb 6 2006, 11:09)
Diogene, Kekaumenos spune in Strategicon ca vlahii din Epir si Thesalia migreaza din nord spre sud, de'a lungul Savei, si sunt descendenti ai dacilor si besilor.
Eu consider afirmaţiile duşmănoase ale lui Kekaumenos ca un "certificat de naştere" al poporului român deşi nu se referă explicit decât la românii sud-dunăreni. Sunt convins că şi cei nordici au plecat din acelaşi locuri. Harta ta este destul de bună. Mai trebuie lucrat asupra ariei iniţiale şi asupra valului principal de emigraţie. Cu ce dovedeşti prezenţa iniţială a românilor la Beliş? Unde s-au slavizat atât de uniform?
Nu am accentuat mai sus, dar Apusenii ca şi trăsături geografice, împreună cu Poiana Ruscăi şi MUnţii Banatului se aseamnă cu munţii sud-dunăreni pe care i-am avut în vedere (mai puţin Rodopii şi Dinaricii, poate şi Balcanii estici). Istoria lor în acea perioadă este însă diferită.
PS
K33, te rog să explici unor gură cască cum traducerea ta din "tracă" (a lui "torna torna fratre") este o poantă.
QUOTE(Diogene @ Feb 6 2006, 11:11)
Eu consider afirmațiile dușmănoase ale lui Kekaumenos ca un "certificat de naștere" al poporului român deși nu se referă explicit decât la românii sud-dunăreni. Sunt convins că și cei nordici au plecat din același locuri.
Asa zice si Neagu Djuvara, numai ca el se refera strict la Aromani. Aici e f. mult de discutat. Daca intelegi ceva armânește, incearcă să vezi de ce spune asta in articolul Marturia lui Kekaumenos din Bana Armânească, pentru că eu in românește nu am găsit articolul.http://www.geocities.com/armaneasca/Nr23b.pdf
QUOTE
Harta ta este destul de bună. Mai trebuie lucrat asupra ariei inițiale și asupra valului principal de emigrație. Cu ce dovedești prezența inițială a românilor la Beliș? Unde s-au slavizat atât de uniform?
Eu as fi bucuros sa vad una mai documentata ! Si eu am unele probleme cu harta asta, dar in mare pare ok.QUOTE(Diogene @ Feb 6 2006, 11:11)
K33, te rog să explici unor gură cască cum traducerea ta din "tracă" (a lui "torna torna fratre") este o poantă.
As vrea eu sa pot demnstra asta, chestiunea este ca eu eram printre ultimii care credeam ca ostenii latinofoni si tracii aveau afinitati literare. Dovada este ca tracii s'au slavizat si grecizat destul de repedeAcuma daca opinia generala e ca torna torna fratre nu mai este chiar o dovada f.clara a latinitatii , mai conteaza cum au tradus expresia ? Puteau s'o traduca si asa: târna, târna frate ! (frate, cade târna de pe măgar !) târnă in unele regiuni inseamnă coș mare de nuiele.
Suntem totuși cel mai numeros popor din Peninsula Balcanică, și cel care dat cele mai multe populații asimilate de alții (probail că am asimilat și noi). Eu pornesc de la civilizația, de la populația dacică întreagă pe Dunărea de Mijloc (mai ales la sud și pe Sava unde erau condiții mai bune), pe Mureș, Pe Olt, pe Dunărea de Jos, pe culoarul Sofia-Skopje (Serdica - Scupi), pe Morava, pe Timiș-Cerna. Nu mă las fentat de nume de triburi (singi, daci, geți, moesi, bessi, tribali, dardani, chiar și ceva celți scordisci au mai ajuns pe acolo etc.).
Noi suntem urmașii civilizației dunărene. Apropo cum se zice în aromână "Dunăre"?
Noi suntem urmașii civilizației dunărene. Apropo cum se zice în aromână "Dunăre"?
QUOTE(Diogene @ Feb 6 2006, 11:47)
Noi suntem urmașii civilizației dunărene. Apropo cum se zice în aromână "Dunăre"?
Acu' îi zice Dunăre ca'n românește, probabil de la geto-dacicul (???) Danare , Donaris Tracii macedoneni ii spuneau Istros. De ce nu'i mai zice asa ? De ce nu'i zice mai latineste decat englezescul Danube ?
De vina pentru chestia asta pare sa fie tot suflul geto-dac care vine dinspre nord, altfel Dunărea n'ar mai fi azi in sud Dunav, ci Danubius sau Danuvius dacă răzbea vâna latină ori poate Istru daca nu apareau slavii.
Interesant este ca germanii ii spun Donau iar ungurii Dunaj. Nici ei nu folosesc radacina latina a lui Danubius. Dogaru zice ca Dunarea era germano-traca in antichitatea timpurie.
http://www.cceg.ro/a/Gardianul-Dr%20Mircea...oct%202004.html
QUOTE(k33 @ Feb 6 2006, 13:42)
Acu' îi zice Dunăre ca'n româneşte, probabil de la geto-dacicul (???) Danare , Donaris Tracii macedoneni ii spuneau Istros. De ce nu'i mai zice asa ? De ce nu'i zice mai latineste decat englezescul Danube ?
De vina pentru chestia asta pare sa fie tot suflul geto-dac care vine dinspre nord, altfel Dunărea n'ar mai fi azi in sud Dunav, ci Danubius sau Danuvius dacă răzbea vâna latină ori poate Istru daca nu apareau slavii.
De vina pentru chestia asta pare sa fie tot suflul geto-dac care vine dinspre nord, altfel Dunărea n'ar mai fi azi in sud Dunav, ci Danubius sau Danuvius dacă răzbea vâna latină ori poate Istru daca nu apareau slavii.
Aromânii folosesc un cuvânt de la nord de Salonic, de pe Dunăre, nu de la nord, de la Storojineţ. Parcă ziceai de aromâni că nu-s români? Par să aibă ceva comun cu civilizaţia dunăreană, nu? Parcă şi ceva legende cu poduri pe Dunăre au aromânii ăştia..
Slavii sudici au luat cuvântul "Dunav" din "Dunavis", nu din latina cultă("Danubius"). Încă o dovadă că nu erau alţi neolatini sau protolatini pe acolo (pe care eventual să-i asimileze după ce le-au luat cuvântul), sau, mă rog, şi ăia ştiau tot atât de "prost" latina ca şi românii. Probabil că la început slavii ziceau "Dunavi"...
Mai rămâne să aflăm ce este cu "Dunavis" şi "Donaris" şi ce legătură are cu "Dunăre". Mirce Dogaru nu vrea să ne spună.
Albanezii, de lângă aromâni, nu au luat din română cuvântul, ci împreună cu alte multe cuvinte ce nu sunt în română direct din latină. Pare că ei nu au făcut parte din civilizaţia dunăreană. Au fost ei influenţaţi de ceva români, dar cuvântul Dunăre nu l-au preluat de la ei. Nu îl înţelegeau.
QUOTE(Diogene @ Feb 5 2006, 17:45)
Văd că ai început să te prinzi, repeți ce spun eu (inclusiv faptul că neolatinii nu se cramponau de granița Imperiul Bizantin) și zici că mă contrazici. De fapt zona neolatină a anul 600 era un triunghi care mergea în dreapta până la Gurile Dunării, în stânga pe lunca Savei iar în jos pe Vardar (cu legături pe valea Moravei și culoarul Skopje-Sofia) habar nu am până unde. Cătalina Târziu zice mai sus (mai mult decât Jiricek) că Salonicul era atunci neolatin ca și litoralul estic al Adriaticii.
Esti obtuz. Iti arat posibilitatile reale de dezvoltare a teoriei tale, nu pretind ca realitatea este asa cum o zugravesti. Terenul arabil al Serbiei nu este un argument pentru romanii tai catarati pe vai.QUOTE
Prezența mineritului nu excludea agricultura ci o potența, o făcea să producă pentru piață.
Aberatii. Exista comert. QUOTE
În Serbia este un plai mioritic cum nu prea ai unde să găsești în România. Poate în Ardeal. Eu sunt rrromân din inima Ardealului și spun că așa ceva nu este decât într-o zona periferică submontană a Ardealului, mai puțin partea dinspre Apuseni care este dezolant de golașă. Centrul Ardealului este destul de secetos. Noroc că tractoarele de azi fac brazdă și de 30 cm de adâncă. Am fost și prin Oltenia, Moldova și acolo munții se pierd destul de repede în dealuri molcome și anoste.
Orice roman neumblat in tara sa isi permite judecati ca ale tale. Chiar nu ma intereseaza opiniile tale rauvoitoare si rupte de realitate. Am umblat destul de mult prin aceasta tara incat sa vad si "plaiuri mioritice". E drept nu intotdeauna se vad de la geamul vagonului sau al automobilului.QUOTE
În cele 4,6 milioane de ha ale Serbiei sunt vreo 0,5 milioane de terenuri mlăștinoase care se pretează numai anumitor culturi. Ghici unde sunt, nu cumva în Voievodina? Așa că nu mai tot invoca Voievodina în agricultura sârbească, acolo este un fel de Baltă a Brăilei nerelevantă pentru vremurile respective, și tot mai rămâne destul teren arabil adevărat pe văile din sud. Scoatem cele 0,5 milioane ale Voievodinei din terenul sârbesc, dar atunci scoatem și cele vreo 2 milioane de teren secetos din Câmpia Valahă. Eu am zis tangențial despre acestea.
Bati campii. Voivodina sarbeasca are peste 21.000 de km^2 adica aproape jumatate (probabil vreo 40%) din terenul arabil al Serbiei (astazi!). Te las pe tine sa raportezi balta Brailei la teritoriul arabil al Romaniei. Basca, din cele 4.6 milioane de hectare, vreo jumate de milion - un milion sunt paduri (astazi!), sa nu zic de culturi de plante industriale care inainte erau cine stie ce hatisuri.
QUOTE
În tot ce spui faci niște speculații ieftine, adică pui bețe în roate și din când în când în când fraze de genul un continuist ofera teorii etnogenetice mult mai plauzibile - aluzii aiurea, fără să detaliezi.
Nu este nici-o aluzie, este o comparatie. Detaliile le gaseai in acelasi paragraf, nu sunt eu vinovat pentru incapacitatile tale.
In curand... autoevolution.ro
Teste, stiri, ghiduri, jurnale, forum si multe altele!
Teste, stiri, ghiduri, jurnale, forum si multe altele!
Pagini: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209, 210, 211, 212, 213, 214, 215, 216, 217, 218, 219, 220, 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228, 229, 230, 231, 232, 233, 234, 235, 236, 237, 238, 239, 240, 241, 242, 243, 244, 245, 246, 247, 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257, 258, 259, 260, 261, 262, 263, 264, 265, 266, 267, 268, 269, 270, 271, 272, 273, 274, 275, 276, 277, 278, 279, 280, 281, 282, 283, 284, 285, 286, 287, 288, 289, 290, 291, 292, 293, 294, 295, 296, 297, 298, 299, 300, 301, 302, 303, 304, 305, 306, 307, 308, 309, 310, 311, 312, 313, 314, 315, 316, 317, 318, 319, 320, 321, 322, 323, 324, 325, 326, 327, 328, 329, 330, 331, 332, 333, 334, 335, 336, 337, 338, 339, 340, 341, 342, 343, 344, 345, 346, 347, 348, 349, 350, 351, 352, 353, 354, 355, 356, 357, 358, 359, 360, 361, 362, 363, 364, 365, 366, 367, 368, 369, 370, 371, 372, 373, 374, 375, 376, 377, 378, 379, 380, 381, 382, 383, 384, 385, 386, 387, 388, 389, 390, 391, 392, 393, 394, 395, 396, 397, 398, 399, 400, 401, 402, 403, 404, 405, 406, 407, 408, 409, 410, 411, 412, 413, 414, 415, 416, 417, 418, 419, 420, 421, 422, 423, 424, 425, 426, 427, 428, 429, 430, 431, 432, 433, 434, 435, 436, 437, 438, 439, 440, 441, 442, 443, 444, 445, 446, 447, 448, 449, 450, 451, 452, 453, 454, 455, 456, 457, 458, 459, 460, 461, 462, 463, 464, 465, 466, 467, 468, 469, 470, 471, 472, 473, 474, 475, 476, 477, 478, 479, 480, 481, 482, 483, 484, 485, 486, 487, 488, 489, 490, 491, 492, 493, 494, 495, 496, 497, 498, 499, 500, 501, 502, 503, 504, 505, 506, 507, 508, 509, 510, 511, 512, 513, 514, 515, 516, 517, 518, 519, 520, 521, 522, 523, 524, 525, 526, 527, 528, 529, 530, 531, 532, 533, 534, 535, 536, 537, 538, 539, 540, 541, 542, 543, 544, 545, 546, 547, 548, 549, 550, 551, 552, 553, 554, 555, 556, 557, 558, 559, 560, 561, 562, 563, 564, 565, 566, 567, 568, 569, 570, 571, 572, 573, 574, 575, 576, 577, 578, 579, 580, 581, 582, 583, 584, 585, 586, 587, 588, 589, 590, 591, 592, 593, 594, 595, 596, 597, 598, 599, 600, 601, 602, 603, 604, 605, 606, 607, 608, 609, 610, 611, 612, 613, 614, 615, 616, 617, 618, 619, 620, 621, 622, 623, 624, 625, 626, 627, 628, 629, 630, 631, 632, 633, 634, 635, 636, 637, 638, 639, 640, 641, 642, 643, 644, 645, 646, 647, 648, 649, 650, 651, 652, 653, 654, 655, 656, 657, 658, 659, 660, 661, 662, 663, 664, 665, 666, 667, 668, 669, 670, 671, 672, 673, 674, 675, 676, 677, 678, 679, 680, 681, 682, 683, 684, 685, 686, 687, 688, 689, 690, 691, 692, 693, 694, 695, 696, 697, 698, 699, 700, 701, 702, 703, 704, 705, 706, 707, 708, 709, 710, 711, 712, 713, 714, 715, 716, 717, 718, 719, 720, 721, 722, 723, 724, 725, 726, 727, 728, 729, 730, 731, 732, 733, 734, 735, 736, 737, 738, 739, 740, 741, 742, 743, 744, 745, 746, 747, 748, 749, 750, 751, 752, 753, 754, 755, 756, 757, 758, 759, 760, 761, 762, 763, 764, 765, 766, 767, 768, 769, 770, 771, 772, 773, 774, 775, 776, 777, 778, 779, 780, 781, 782, 783, 784, 785, 786, 787, 788, 789, 790, 791, 792, 793, 794, 795, 796, 797, 798, 799, 800, 801, 802, 803, 804, 805, 806, 807, 808, 809, 810, 811, 812, 813, 814, 815, 816, 817, 818, 819, 820, 821, 822, 823, 824, 825, 826, 827, 828, 829, 830, 831, 832, 833, 834, 835, 836, 837, 838, 839, 840, 841, 842, 843, 844, 845, 846, 847, 848, 849, 850, 851, 852, 853, 854, 855, 856, 857, 858, 859, 860, 861, 862, 863, 864, 865, 866, 867, 868, 869, 870, 871, 872, 873, 874, 875, 876, 877, 878, 879, 880, 881, 882, 883, 884, 885, 886, 887, 888, 889, 890, 891, 892, 893, 894, 895, 896, 897, 898, 899, 900, 901, 902, 903, 904, 905, 906, 907, 908, 909, 910, 911, 912, 913, 914, 915, 916, 917, 918, 919, 920, 921, 922, 923, 924, 925, 926, 927, 928, 929, 930, 931, 932, 933, 934, 935, 936, 937, 938, 939, 940, 941, 942, 943, 944, 945, 946, 947, 948, 949, 950, 951, 952, 953, 954, 955, 956, 957, 958, 959, 960, 961, 962, 963, 964, 965, 966, 967, 968, 969, 970, 971, 972, 973, 974, 975, 976, 977, 978, 979, 980, 981, 982, 983, 984, 985, 986, 987, 988, 989, 990, 991, 992, 993, 994, 995, 996, 997, 998, 999, 1000, 1001, 1002, 1003, 1004, 1005, 1006, 1007, 1008, 1009, 1010, 1011, 1012, 1013, 1014, 1015, 1016, 1017, 1018, 1019, 1020, 1021, 1022, 1023, 1024, 1025, 1026, 1027, 1028, 1029, 1030, 1031, 1032, 1033, 1034, 1035, 1036, 1037, 1038, 1039, 1040, 1041, 1042, 1043, 1044, 1045, 1046, 1047, 1048, 1049, 1050, 1051, 1052, 1053, 1054, 1055, 1056, 1057, 1058, 1059, 1060, 1061, 1062, 1063, 1064, 1065, 1066, 1067, 1068, 1069, 1070, 1071, 1072, 1073, 1074, 1075, 1076, 1077, 1078, 1079, 1080, 1081, 1082, 1083, 1084, 1085, 1086, 1087, 1088, 1089, 1090, 1091, 1092, 1093, 1094, 1095, 1096, 1097, 1098, 1099, 1100, 1101, 1102, 1103, 1104, 1105, 1106, 1107, 1108, 1109, 1110, 1111, 1112, 1113, 1114, 1115, 1116, 1117, 1118, 1119, 1120, 1121, 1122, 1123, 1124, 1125, 1126, 1127, 1128, 1129, 1130, 1131, 1132, 1133, 1134, 1135, 1136, 1137, 1138, 1139, 1140, 1141, 1142, 1143, 1144, 1145, 1146, 1147, 1148, 1149, 1150, 1151, 1152, 1153, 1154, 1155, 1156, 1157, 1158, 1159, 1160, 1161, 1162, 1163, 1164, 1165, 1166, 1167, 1168, 1169, 1170, 1171, 1172, 1173, 1174, 1175, 1176, 1177, 1178, 1179, 1180, 1181, 1182, 1183, 1184, 1185, 1186, 1187, 1188, 1189, 1190, 1191, 1192, 1193, 1194, 1195, 1196, 1197, 1198, 1199, 1200, 1201, 1202, 1203, 1204, 1205, 1206, 1207, 1208, 1209, 1210, 1211, 1212, 1213, 1214, 1215, 1216, 1217, 1218, 1219, 1220, 1221, 1222, 1223, 1224, 1225, 1226, 1227, 1228, 1229, 1230, 1231, 1232, 1233, 1234, 1235, 1236, 1237, 1238, 1239, 1240, 1241, 1242, 1243, 1244, 1245, 1246, 1247, 1248, 1249, 1250, 1251, 1252, 1253, 1254, 1255, 1256, 1257, 1258, 1259, 1260, 1261, 1262, 1263, 1264, 1265, 1266, 1267, 1268, 1269, 1270, 1271, 1272, 1273, 1274, 1275, 1276, 1277, 1278, 1279, 1280, 1281, 1282, 1283, 1284, 1285, 1286, 1287, 1288, 1289, 1290, 1291, 1292, 1293, 1294
Aceasta este o versiune simplificată a paginii originale. Pentru a vizita versiunea originala click aici.