Originea românilor
Pagini: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209, 210, 211, 212, 213, 214, 215, 216, 217, 218, 219, 220, 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228, 229, 230, 231, 232, 233, 234, 235, 236, 237, 238, 239, 240, 241, 242, 243, 244, 245, 246, 247, 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257, 258, 259, 260, 261, 262, 263, 264, 265, 266, 267, 268, 269, 270, 271, 272, 273, 274, 275, 276, 277, 278, 279, 280, 281, 282, 283, 284, 285, 286, 287, 288, 289, 290, 291, 292, 293, 294, 295, 296, 297, 298, 299, 300, 301, 302, 303, 304, 305, 306, 307, 308, 309, 310, 311, 312, 313, 314, 315, 316, 317, 318, 319, 320, 321, 322, 323, 324, 325, 326, 327, 328, 329, 330, 331, 332, 333, 334, 335, 336, 337, 338, 339, 340, 341, 342, 343, 344, 345, 346, 347, 348, 349, 350, 351, 352, 353, 354, 355, 356, 357, 358, 359, 360, 361, 362, 363, 364, 365, 366, 367, 368, 369, 370, 371, 372, 373, 374, 375, 376, 377, 378, 379, 380, 381, 382, 383, 384, 385, 386, 387, 388, 389, 390, 391, 392, 393, 394, 395, 396, 397, 398, 399, 400, 401, 402, 403, 404, 405, 406, 407, 408, 409, 410, 411, 412, 413, 414, 415, 416, 417, 418, 419, 420, 421, 422, 423, 424, 425, 426, 427, 428, 429, 430, 431, 432, 433, 434, 435, 436, 437, 438, 439, 440, 441, 442, 443, 444, 445, 446, 447, 448, 449, 450, 451, 452, 453, 454, 455, 456, 457, 458, 459, 460, 461, 462, 463, 464, 465, 466, 467, 468, 469, 470, 471, 472, 473, 474, 475, 476, 477, 478, 479, 480, 481, 482, 483, 484, 485, 486, 487, 488, 489, 490, 491, 492, 493, 494, 495, 496, 497, 498, 499, 500, 501, 502, 503, 504, 505, 506, 507, 508, 509, 510, 511, 512, 513, 514, 515, 516, 517, 518, 519, 520, 521, 522, 523, 524, 525, 526, 527, 528, 529, 530, 531, 532, 533, 534, 535, 536, 537, 538, 539, 540, 541, 542, 543, 544, 545, 546, 547, 548, 549, 550, 551, 552, 553, 554, 555, 556, 557, 558, 559, 560, 561, 562, 563, 564, 565, 566, 567, 568, 569, 570, 571, 572, 573, 574, 575, 576, 577, 578, 579, 580, 581, 582, 583, 584, 585, 586, 587, 588, 589, 590, 591, 592, 593, 594, 595, 596, 597, 598, 599, 600, 601, 602, 603, 604, 605, 606, 607, 608, 609, 610, 611, 612, 613, 614, 615, 616, 617, 618, 619, 620, 621, 622, 623, 624, 625, 626, 627, 628, 629, 630, 631, 632, 633, 634, 635, 636, 637, 638, 639, 640, 641, 642, 643, 644, 645, 646, 647, 648, 649, 650, 651, 652, 653, 654, 655, 656, 657, 658, 659, 660, 661, 662, 663, 664, 665, 666, 667, 668, 669, 670, 671, 672, 673, 674, 675, 676, 677, 678, 679, 680, 681, 682, 683, 684, 685, 686, 687, 688, 689, 690, 691, 692, 693, 694, 695, 696, 697, 698, 699, 700, 701, 702, 703, 704, 705, 706, 707, 708, 709, 710, 711, 712, 713, 714, 715, 716, 717, 718, 719, 720, 721, 722, 723, 724, 725, 726, 727, 728, 729, 730, 731, 732, 733, 734, 735, 736, 737, 738, 739, 740, 741, 742, 743, 744, 745, 746, 747, 748, 749, 750, 751, 752, 753, 754, 755, 756, 757, 758, 759, 760, 761, 762, 763, 764, 765, 766, 767, 768, 769, 770, 771, 772, 773, 774, 775, 776, 777, 778, 779, 780, 781, 782, 783, 784, 785, 786, 787, 788, 789, 790, 791, 792, 793, 794, 795, 796, 797, 798, 799, 800, 801, 802, 803, 804, 805, 806, 807, 808, 809, 810, 811, 812, 813, 814, 815, 816, 817, 818, 819, 820, 821, 822, 823, 824, 825, 826, 827, 828, 829, 830, 831, 832, 833, 834, 835, 836, 837, 838, 839, 840, 841, 842, 843, 844, 845, 846, 847, 848, 849, 850, 851, 852, 853, 854, 855, 856, 857, 858, 859, 860, 861, 862, 863, 864, 865, 866, 867, 868, 869, 870, 871, 872, 873, 874, 875, 876, 877, 878, 879, 880, 881, 882, 883, 884, 885, 886, 887, 888, 889, 890, 891, 892, 893, 894, 895, 896, 897, 898, 899, 900, 901, 902, 903, 904, 905, 906, 907, 908, 909, 910, 911, 912, 913, 914, 915, 916, 917, 918, 919, 920, 921, 922, 923, 924, 925, 926, 927, 928, 929, 930, 931, 932, 933, 934, 935, 936, 937, 938, 939, 940, 941, 942, 943, 944, 945, 946, 947, 948, 949, 950, 951, 952, 953, 954, 955, 956, 957, 958, 959, 960, 961, 962, 963, 964, 965, 966, 967, 968, 969, 970, 971, 972, 973, 974, 975, 976, 977, 978, 979, 980, 981, 982, 983, 984, 985, 986, 987, 988, 989, 990, 991, 992, 993, 994, 995, 996, 997, 998, 999, 1000, 1001, 1002, 1003, 1004, 1005, 1006, 1007, 1008, 1009, 1010, 1011, 1012, 1013, 1014, 1015, 1016, 1017, 1018, 1019, 1020, 1021, 1022, 1023, 1024, 1025, 1026, 1027, 1028, 1029, 1030, 1031, 1032, 1033, 1034, 1035, 1036, 1037, 1038, 1039, 1040, 1041, 1042, 1043, 1044, 1045, 1046, 1047, 1048, 1049, 1050, 1051, 1052, 1053, 1054, 1055, 1056, 1057, 1058, 1059, 1060, 1061, 1062, 1063, 1064, 1065, 1066, 1067, 1068, 1069, 1070, 1071, 1072, 1073, 1074, 1075, 1076, 1077, 1078, 1079, 1080, 1081, 1082, 1083, 1084, 1085, 1086, 1087, 1088, 1089, 1090, 1091, 1092, 1093, 1094, 1095, 1096, 1097, 1098, 1099, 1100, 1101, 1102, 1103, 1104, 1105, 1106, 1107, 1108, 1109, 1110, 1111, 1112, 1113, 1114, 1115, 1116, 1117, 1118, 1119, 1120, 1121, 1122, 1123, 1124, 1125, 1126, 1127, 1128, 1129, 1130, 1131, 1132, 1133, 1134, 1135, 1136, 1137, 1138, 1139, 1140, 1141, 1142, 1143, 1144, 1145, 1146, 1147, 1148, 1149, 1150, 1151, 1152, 1153, 1154, 1155, 1156, 1157, 1158, 1159, 1160, 1161, 1162, 1163, 1164, 1165, 1166, 1167, 1168, 1169, 1170, 1171, 1172, 1173, 1174, 1175, 1176, 1177, 1178, 1179, 1180, 1181, 1182, 1183, 1184, 1185, 1186, 1187, 1188, 1189, 1190, 1191, 1192, 1193, 1194, 1195, 1196, 1197, 1198, 1199, 1200, 1201, 1202, 1203, 1204, 1205, 1206, 1207, 1208, 1209, 1210, 1211, 1212, 1213, 1214, 1215, 1216, 1217, 1218, 1219, 1220, 1221, 1222, 1223, 1224, 1225, 1226, 1227, 1228, 1229, 1230, 1231, 1232, 1233, 1234, 1235, 1236, 1237, 1238, 1239, 1240, 1241, 1242, 1243, 1244, 1245, 1246, 1247, 1248, 1249, 1250, 1251, 1252, 1253, 1254, 1255, 1256, 1257, 1258, 1259, 1260, 1261, 1262, 1263, 1264, 1265, 1266, 1267, 1268, 1269, 1270, 1271, 1272, 1273, 1274, 1275, 1276, 1277, 1278, 1279, 1280, 1281, 1282, 1283, 1284, 1285, 1286, 1287, 1288, 1289, 1290, 1291, 1292, 1293, 1294


Diogene


QUOTE(Boethius @ Jan 20 2006, 12:13) *
Cred ca e o mica confuzie intre fosta cetatenie romana si etnie. Romanicii din Balcani nu aveau aceeasi etnie. Unii erau traci romanizati, unii sirieni, altii iliri, libieni, armeni, plus cateva neamuri iraniene sau germanice.


Eu nu folosesc termenul de etnie în sensul lui iniţial din greaca veche (în româneşte ar fi "neam") de oameni înrudiţi biologic. Progresele actuale ale geneticii nu mai permit să se facă abuzuri. Se pot şi se vor putea stabili în c-urând ce populaţii au părinţi din părinţi comuni. Se va putea face, poate, o o structură cu toată populaţia planetei, pe baza celei în viaţă, inclusiv morţii al căror ADN îl moştenim. Şi se va vedea că nu are nici o relevanţă (ceea ce se ştie) pentru comuniunile spirituale etnice.

Poate că romanicii din Balcani proveneu din triburi diferite, poate chiar lingvistic diferite, dar au ajuns, după sute de ani, să formeze o singură etnie, latină şi creştină (le-am putea zice "latini", după limbă, sau neolatini, sau romani, dar şi grecii erau de fapt cetăţeni romani). Tribul este altceva decât etnia. Ideea cu etnia romanică sud-dunăreană este bine documentată de Stelian Brezeanu.

Nu cred că nu sunt liceeni care nu sesizează contradicţia dintre rasismul învăţat la materia de "Istorie a Românilor" şi ideile pe care le spun profesorii de genetică şi biologie, în principal că specia umană nu are varietăţi care să justifice diferenţeiri de perfomanţă economică şi culturală, şi, cu atât mai mult, tipologii etnice. Nu în biologia subraselor europene trebuie căutate cauzele pentru care în Europa s-a format acest ciudat mozaic etnic, lingvistic, pentru care facem apologia diferenţelor, care sunt totuşi ridicol de minore, exceptând aceste enervante bariere lingvistice, probabil forţat create.
Diogene
QUOTE(Boethius @ Jan 20 2006, 13:24) *
Si de aceea e necesara o omogenizare printr-o migratie ulterioara. Dar am mai discutat asta. O sa ajungem iarasi la Transilvania vs Serbia.

Da. Și îți voi pune cam același întrebări ca și la K33:
Ce dovezi ai? Cam care era numărul și densitatea acestui popor român format din tot felul de izgoniți? De ce au preferat Banatul (jumătate este în Serbia) și Oltenia? Cum au plecat de acolo pe întreg teritoriul României și când? Pe unde țineau legătura, doar prin culoarul Timiș-Cerna? Am acasă două cărți despre arhelogia acestei zone, la timpul respectiv. Le voi citi și-ți voi spune concluziile. Sunt sceptic pentru că l-am citit pe șeful acelor doi autori timișoreni, pe Adrian Bejan.

Schimbă Oltenia-Banat cu Transilvania pe Adrian Bejan cu altul, găsești tu cu care (pe vremuri ideea cu Ardealul - leagănul romănilor îi aparținea lui Xenopol, cea cu Oltenia - lui Hașdeu, cea cu Banatul și nord-estul Serbiei - lui Brătianu, cea cu o puzderie de insule de români lui Iorga).

Și nu uităm de fortificațiile de pe Dunăre.
 
Sirius
QUOTE(Boethius @ Jan 20 2006, 13:13) *
Dialectele nu sunt graiuri! Cum iti suna diferentele dintre limba romana (daco-romana, parca asta-i denumirea consacrata a dialectului nord-dunarean) si aromana si cred ca exista si studii serioase pe aceasta tema! Cam asa e si cu diferentele dintre castiliana si andaluziana. Iar a spune ca andaluziana e spaniola (o formulare acceptabila intr-un anumit context) este a spune ca aromana-i romana. A vorbi de catalana vs andaluziana e ca si cum as vorbi de aromana vs albaneza.
Oricum analogia s-a diluat. Ce este de retinut ca in colonizarea Americilor limbile (nah, si dialectele tongue.gif) vorbite de cei nou veniti s-au pastrat si au influentat lingvistic comunitatile formate.


Eu stiu ca andaluziana e pur si simplu dialect al castilianei. Iar Catalana e o limba distincta. Asa sunt impartite ele. In rest, ne invartim in jurul cozii.

Si din linkurile tale (si cam asta am vrut eu sa spun cu "grecii" aia) se vede ca dialectele castiliene s-au perpetuat, se regasesc in limbile americanilor latini. In schimb in cazul unei limbi distincte (catalona) nu mai intalnim acest lucru!
Diogene
O chestiune de modelare matematică foarte interesantă este aceea a aflării perioadei de timp după care orice membru al populației umane date, la momentul t1, poate ajunge la fel de înrudit cu orice membru al unei populații precedente, de la momentul t0. Toți de la momentul t0 sunt la fel de străbunici pentru un individ de la momentul t1, chiar pentru orice individ de la momentul t1. Nu cred că s-a întîmplat așa ceva în trecut dar este posibil să se ajungă în viitor.

Toți străbunicii foarte vechi ne pot fi la fel de neamuri, și vorba lui David Lowenthal, "The Past is a Foreign Country", la fel de străini.
Boethius
QUOTE(Sirius @ Jan 20 2006, 14:42) *
Eu stiu ca andaluziana e pur si simplu dialect al castilianei. Iar Catalana e o limba distincta. Asa sunt impartite ele. In rest, ne invartim in jurul cozii.
Eu nu ma invart ca ametesc. smile.gif
Limba mai inseamna si ceea ce vorbim, nu numai o unitate taxonomica. Incearca sa intelegi spusele mele in intregimea lor semantica. Deja am raspuns argumentului tau: cum compar aromana cu albaneza (un dialect cu o limba, aici limba cu sens taxonomizator lingvistic), asa compar si andaluziana cu catalana.

QUOTE
In schimb in cazul unei limbi distincte (catalona) nu mai intalnim acest lucru!
Pentru ca nu exista o migratie a catalonilor (i-ai gasit??). Exista migratii ale spaniolilor care vorbesc mai multe dialecte (din Canare, din Andalusia, cum ti-am mai zis). Si daca vrei neaparat sa vorbesti de limbi in sens taxonomizator lingvistic, cauta portughezi, irlandezi, englezi, olandezi, francezi. Orice comunitate puternica cu un specific al limbii care a migrat peste ocean, si l-a pastrat. Puteai sa ma pui sa explic neaparitia limbii basce sau meglenoromane (observi ca am pus o limba si un dialect, sper ca-ti dai seama ce sens are substantivul "limba" in fraza care contine aceasta paranteza wink.gif) in America - argumentul tau si analogia ta aveau aceeasi forta.
Boethius
[quote name='Diogene' post='1185415' date='Jan 20 2006, 14:01']
Eu nu folosesc termenul de etnie în sensul lui inițial din greaca veche (în românește ar fi "neam") de oameni înrudiți biologic. Progresele actuale ale geneticii nu mai permit să se facă abuzuri. Se pot și se vor putea stabili în c-urând ce populații au părinți din părinți comuni. Se va putea face, poate, o o structură cu toată populația planetei, pe baza celei în viață, inclusiv morții al căror ADN îl moștenim. Și se va vedea că nu are nici o relevanță (ceea ce se știe) pentru comuniunile spirituale etnice. [/quote] Etnia inseamna si interactiune genetica si culturala (lingvistica in mod particular pentru discutia noastra). Nu poti interactiona cultural si sa-ti pastrezi puritatea genetica. Avem in noi si gene asiatice, si mediteranene, probabil mai putine nord-europene. La fel cum limba romana are influente slavice, si mai putine unguresti, turcesti, tataresti etc.. Chiar daca vorbim de fond genetic, chiar daca vorbim de fond cultural avem aceeasi greutate in a evalua diferentele. Nu exista fond genetic pur cum nu exista cultura strict specifica. Vezi si teoria Cavalli-Sforza despre o oarecare corespondenta intre limbile vorbite si distantele genetice.

[quote]
Poate că romanicii din Balcani proveneu din triburi diferite, poate chiar lingvistic diferite, dar au ajuns, după sute de ani, să formeze o singură etnie, latină și creștină (le-am putea zice "latini", după limbă, sau neolatini, sau romani, dar și grecii erau de fapt cetățeni romani). Tribul este altceva decât etnia. Ideea cu etnia romanică sud-dunăreană este bine documentată de Stelian Brezeanu.[/quote] N-am vorbit de triburi, ci de etnii. O parte din aceste triburi (si chiar mici state) le numim tracice. O alta parte helenice. O alta parte germanice. Este vorba de unitate cultural-genetica. Bineinteles, in functie de importanta anumitor diferente putem detalia.

[quote]
Nu cred că nu sunt liceeni care nu sesizează contradicția dintre rasismul învățat la materia de "Istorie a Românilor" și ideile pe care le spun profesorii de genetică și biologie, în principal că specia umană nu are varietăți care să justifice diferențeiri de perfomanță economică și culturală, și, cu atât mai mult, tipologii etnice. [/quote] Trec peste etnie, dar stim bine ca exista diferente fizice intre rasele umane. Unii vor sa creada ca sunt doar fizice. Eu asta as numi-o contradictie wink.gif

[quote]
Nu în biologia subraselor europene trebuie căutate cauzele pentru care în Europa s-a format acest ciudat mozaic etnic, lingvistic, pentru care facem apologia diferențelor, care sunt totuși ridicol de minore, exceptând aceste enervante bariere lingvistice, probabil forțat create.
[/quote] Dar eu nu vorbesc de biologie, ci de etnie. Etnonimele antice de la care pornesc informatiile noastre istorice sunt acordate si cultural (dupa limba vorbita, obiceiuri) si biologic (statura, aspecte rasiale evidente - fata mongoloida, etc.).


[quote name='Diogene' post='1185453' date='Jan 20 2006, 14:17']
Schimbă Oltenia-Banat cu Transilvania pe Adrian Bejan cu altul, găsești tu cu care (pe vremuri ideea cu Ardealul - leagănul romănilor îi aparținea lui Xenopol, cea cu Oltenia - lui Hașdeu, cea cu Banatul și nord-estul Serbiei - lui Brătianu, cea cu o puzderie de insule de români lui Iorga).
[/quote] Sunt intrebari la care teoria ta n-are raspuns (schimba Transilvania cu Moesia Superior si pe Bejan cu Roesler tongue.gif). Insa mi se pare mult mai parsimonios ca nucleul proto-romanesc sa fie in teritoriul viitoarei sale extinderi si mai aproape de celelalte zone pe care le va româniza.

[quote]
Și nu uităm de fortificațiile de pe Dunăre.
[/quote] Ala era un alt argument. Inca n-a explicat nimeni cum s-a intamplat si cum a reusit românizarea teritoriului actual.
Diogene
QUOTE(Boethius @ Jan 20 2006, 16:18) *
Nu exista fond genetic pur cum nu exista cultura strict specifica. Vezi si teoria Cavalli-Sforza despre o oarecare corespondenta intre limbile vorbite si distantele genetice.

Nici genetica nici arheologia nu ne spun ce este o etnie. Nu există fond genetic românesc (sau basc). Se întâmplă, aşa cum spui, ca populaţia ce susţine acelaşi valori spirituale numit patrimoniu etnic să fie genetic apropiată. Dar acel patromoniu nu are în caracteristicile sale practic nimic genetic. Nu există gene de români. Genetica ne poate arăta cum au evoluat populaţiile şi să facem deducţii pe etnoculturi, dar nu are nimic etnic în ea. Genetica nu ştie de limbă, folclor, de religie sau manifestări militare.Se întâmplă ca toţi seudezii să aibă ochi albaştri, dar această caracteristică nu este o caracteristică etnică. Este o pură coincidenţă. Este o metaforă folosită de mult timp, paralela rudă/coetnic. O metaforă şi atât. Neamurile ţi le dă Dumnezeu, prietenii coetnici, spirituali se grupează singuri. Sunt fenomen biologice şi culturale care au mers în paralel. Ne folosim de asta. Dar nu le confundăm. Dacă toţi oamenii au umbră, chiar dacă nu tot timpul, nu însemană că toţi oamenii sunt umbre. Poate că sunt, dar numai metaforic.

În ce priveşte alocarea plusprodusului pentru manifestări etnice, vezi "Georges Bataille - Partea blestemată" . Partea blestemată din rezultatul muncii este plusprodusul. De-aici, de la această antropologie de mare profunzime, aplicată în etnologie, mi se trage mie refuzul teoriei continuităţii, nu de la Roesler, pe care nu l-am citit, şi pentru că există doar în germană şi maghiară mi se pare.
 
zeugeniu
A dat cineva vreodata peste vreo sursa care sa sustina o migrare de la sud la nord a populatiilor romanice? In balcani si Europa in general. As dori si eu cateva referinte despre asa ceva.
k33
QUOTE(Diogene @ Jan 20 2006, 14:17) *
Și nu uităm de fortificațiile de pe Dunăre.
Faci misto degeaba. Aceea este numai o fata a chestiunii românitatii nord-dunarene. Despre semnificatia eforturilor lui Constantin cel Mare de a lega nordul si sudul Dunării nu te mai intreb, că e clar că nu te interesează. Dacă o să aduc insă în discuție faptul ca foarte devreme in sec IV deja daco-românii se organizeaza intr'un regat nord-dunărean o sa incepi iar cu, nevertebrat, antiromân, nulitate si alte epitete cu care m'am obisnuit deja.

Mai departe, nici nu indrăznesc sa discut de epoca lui Iustinian, e deja prea mult, ar trebui sa pronunt cuvinte precum: țără, conducatori, biserică, bizanț, la auzul cărora albaniștii fac râie.
Diogene


Se pare că teoria "mea" a migrației spre nord a etniei neolatine din sudul Dunăriii la invazia avaro-slavă a fost emisă de omul de cultură austriac de origine slovenă Franz Miklosich (1813-1891). Tipul s-a ocupat de slavi, români albanezi, mai puțin de unguri și germani. Istoria limbii române nu prea îl poate evita. Am impresia că și Ferdinand Lot (1866 - 1952) - un mare istoric francez specializat pe acea perioadă -are o teorie asemănătoare (pe care nu și-a "corectat-o" după critica lui Gh. I Brătianu), care se învață la universitățile occidentale.

QUOTE(zeugeniu @ Jan 20 2006, 16:51) *
A dat cineva vreodata peste vreo sursa care sa sustina o migrare de la sud la nord a populatiilor romanice? In balcani si Europa in general. As dori si eu cateva referinte despre asa ceva.



QUOTE(k33 @ Jan 20 2006, 16:53) *
Faci misto degeaba. Aceea este numai o fata a chestiunii românitatii nord-dunarene. Despre semnificatia eforturilor lui Constantin cel Mare de a lega nordul si sudul Dunării nu te mai intreb, că e clar că nu te interesează. Dacă o să aduc insă în discuție faptul ca foarte devreme in sec IV deja daco-românii se organizeaza intr'un regat nord-dunărean o sa incepi iar cu, nevertebrat, antiromân, nulitate si alte epitete cu care m'am obisnuit deja.

Mai departe, nici nu indrăznesc sa discut de epoca lui Iustinian, e deja prea mult, ar trebui sa pronunt cuvinte precum: țără, conducatori, biserică, bizanț, la auzul cărora albaniștii fac râie.


Ghici cine ăla galbenu din stânga? Este Constantin cel Mare. Până nu demult era un Iustinian I argintiu. Despre acești mari strămoși ai noștri pe care eu îi comparam cu Mircea cel Bătrân și Ștefan cel Mare mi-ar plăcea mult mai mult să discut.

Aud prima oră de regatul nord-dunărean de la anii 300. Nu ne spui și nouă secretele tale?
zeugeniu
QUOTE(Diogene @ Jan 20 2006, 18:48) *
Se pare că teoria "mea" a migrației spre nord a etniei neolatine din sudul Dunăriii la invazia avaro-slavă a fost emisă de omul de cultură austriac de origine slovenă Franz Miklosich (1813-1891). Tipul s-a ocupat de slavi, români albanezi, mai puțin de unguri și germani. Istoria limbii române nu prea îl poate evita. Am impresia că și Ferdinand Lot (1866 - 1952) - un mare istoric francez specializat pe acea perioadă -are o teorie asemănătoare (pe care nu și-a "corectat-o" după critica lui Gh. I Brătianu), care se învață la universitățile occidentale.


Nu teorii, ca am auzit si eu cu zecile. Ceva cronici vechi, ceva dovezi de orice fel pentru o migratie de la sud a nord a romanilor, italienilor, francezilor, spaniolilor?...

Daca nu exista pentru popoarele latine atunci alt exemplu de migratie sud-nord pentru alt popor din europa exista?
Diogene
QUOTE(zeugeniu @ Jan 20 2006, 22:36) *
Nu teorii, ca am auzit si eu cu zecile. Ceva cronici vechi, ceva dovezi de orice fel pentru o migratie de la sud a nord a romanilor, italienilor, francezilor, spaniolilor?...
Daca nu exista pentru popoarele latine atunci alt exemplu de migratie sud-nord pentru alt popor din europa exista?


Iată o migrație temporară în Dacia, numită "cucerirea traiană":

http://www2.toulouse.iufm.fr/defi/citoyenn...rono/gaule2.htm
În colțul din dreapta sus scrie ca explicație pentru culoarea albastră:"Cuceririle lui Traian. Ele nu vor fi decât temporare"

Eu nu am auzit nici de o altă invazie de tip avaro-slav cu caracter dislocatoriu peste cetățeni romani, nici de o altă migrație de la sud la nord cu excepția goților și ... românilor din Peninsula Balcanică, eventual goții prin Peninsula Italică. Chiar și otomanii au preluat conducerea la Constantinopol, nu au dislocat populații. Avarii au ocupat Sirmium-ul, multe orașe romane, dar nu și-au stabilit nici o capitală acolo sau în altă localitate.
dacia_pamant_romanesc
Parerea mea e ca suntem daci mixati cu altceva.
De ce:
De curand sa descoperiti de catre arhiologi americani un skelet in grotele din romania
ca find cel mai vechi descoperit in prezent din europa, se prea poate ca totul sa fi pornit
de aici.

Ca argument folosesc si spirala de pe armele romanilor care era prezenta si la daci, sa stabilit ca armele cu insemnele respective sunt mult mai vechi si ca daci au o vechime mult mai mare ca imperiul roman, spirala
gasita si de o parte si de alta pe diferite arme duce si mai mult la concluzia ca totul a pornit de aici.
Astea sunt studi facute recent nu ma intrebati cat de recent ca nu stiu, stiu doar ca sunt recente.


Acum ce legatura are treaba asta cu noi, se presupune ca daci vorbeau latina ca limba nativa, cuvinte ca
branza sau veverita de exemplu nu se regasesc in nici o alta limba si sa stabilit ca provin din limba daca.

Sa spus ca romanizarea nu avea cum sa aiba loc datorita perioadei scurte de ocupatie, recent sa stabilit
ca ar fi fost mai usor datorita limbei asemanatore astfel romanizarea ar fi fost mult mai usoara de realizat.
Daca stam sa ne uitam limba romaneasca e foarte apropiata de limba latina originala mai apropiata ca spaniola si ca ori ce limba din america de sud.

Alt argument ca daci au supravietuit este pentru simplu fapt ca romani au ocupat o portiune foarte mica din dacia cand defapt toata tara era populata de daci , daci find cel mai numeros popor stabilit in europa, probabil si primul in europa.
Deci asa ca stati linistiti transilvania ne apartine si este a noastra.
Si de fapt si de drept romani pot fi urmasi nostri si nu viceversa dupa cum sa stabilit dupa ultimile descoperiri.

Sper sa nu se supere unguri pe mine biggrin.gif dar asta e nu am ziso noi o zic alti de prin colturile planetei.
Recent se pot gasi site-uri straine care atesta ca poporul romanesc este urmas al popiorului dac
Diogene
QUOTE(dacia_pamant_romanesc @ Jan 21 2006, 23:46) *
Recent se pot gasi site-uri straine care atesta ca poporul romanesc este urmas al popiorului dac


Să fie site-uri de păianjeni (web sites) sau site-uri arheologice?
dacia_pamant_romanesc
QUOTE(Diogene @ Jan 22 2006, 01:39) *
Să fie site-uri de păianjeni (web sites) sau site-uri arheologice?

Sunt de toate genurile.
Unele sunt pur si simplu informati despre romania.
Altele sunt arhiologice.
Altele sunt asa numite world history.

cu toate ca primele 3 linkuri sunt in limba romana merita de vazut.
citestel pe primu e interesant
Explica ca defapt se vorbea aceas limba similara ca limba daca era foarte asemanatoare cu cea a romanilor.
http://www.dacia.org/history/crnlg_e.html
Si asta e interesant
http://www.petremorar.com/articole/articol04.html

inca unu.
http://www.dracones.ro/continuitate.html

asta de jos nu e romanesc si explica ce a fost gasit in romania

http://www.esimpletech.com/origins/news/ne...asp?news_id=189

am mai gasit site-uri din afara o sa ma uit inhistory si o sa le fac publice.
in urma unor descoperiri foarte multi savanti arihologi care sunt experti in arme preistorice fosile sunt de acord ca dacia are o continuitate si ca totul ar fi putut posibil pornit de aici
Diogene
Au fost trei curente de idei despre orginea românilor în cultura română. În ordinea istorică a dezvoltării lor, ele ar fi:

1) daco-trăienismul (Dimitrie Cantemir, Petru Maior, Alexandru D. Xenopol, Dimitrie Onciul, Nicolae Iorga, Constantin Daicoviciu, Eugen Lozovan)
2) dacismul (Nicolae Densuşianu, Bogdan P. Haşdeu)
3) balcano-romanismul (Gheorghe Şincai, Eudoxoiu Hurmuzachi, Dimitrie Onciul, Nicolae Iorga, Alexandru Philippide).

Comunismul a proliferat timp de 45 de ani un daco-trăienism unilateral, adică dictatorial, deseori vulgarizat la extrem. În prima sa parte a exacerbat rolul slavilor în influenţarea populaţiei daco-trăienene. După 1989 trăim într-un fel de inerţie daco-trăienistă, într-un fel de postcomunism nefavorabil dezbaterilor de idei. Acest climat se simte şi aici pe forum. Ne-am fi aşteptat că oameni ca Stelian Brezeanu ("poporul sud-dunărean neolatin şi creştin") sau Victor Spinei ("românii vechi din Galiţia şi Moldova") să fi scos nişte opere cenzurate din sertar. Nu au făcut-o şi susţinerea lor pentru cultura Dridu, aşa-zis proto-română, pare să-i arate fiind speriaţi şi acum de cenzura comunistă. Această cenzură pare că că le-a interzis şi să gândească anumite lucruri, nu numai să le scrie.

De la românii din diaspora ne vine o resuscitare a curentului dacist. Ea are deficienţe elementare şi nu poate să se înscrie în cultura română decât la rubrica "senzaţional" mediatic şi trecător. Acest dacism vulgarizator nu pot să-i treacă pe daci prin cele trei perioade:
a ) a ciocnirilor romano-germane dintre 250-375 (cu efectul retragerii romanilor din Dacia Traiană),

b ) vârtejul migraţiilor (387-626 în "Europa" de atunci, adică în Penisula Balcanică)

c ) perioada de aşezare etnică ce a urmat până la lupta de la Posada (1330) - prima manifestare indiscutabil românească (chiar dacă discuţiile despre alte manifestări mai vechi sunt provocate propagandistic).

La adresa http://www.petremorar.com/articole/articol04.html se respinge originea slavă a unei părţi din terminologia creştină din română, dar nu ni se explică de ce ţineam bisericeşte de bulgari până la independenţa Patriarhiei Române, de ce erau slujbele în slavonă până prin 1750 (în Moldova şi Valahia; în Ardeal slavona a fost abandonată în favoarea românei şi cu 200 de ani înainte). Se minte prin omisiune. Ni se spune că un termn nu poate proveni din ucraineană pentru că... nu este şi în rusă. De aici se vede lipsa de cunoştinţe despre Rusia Veche, despre Galiţia. În loc să vulgarizeze dacismul, creatorii şi finanţatorii de site-uri de pe Internet mai bine ar publica opiniile marilor oameni de cultură români şi străini în chestiune. Eu nu reuşesc să citesc opiniile lui Eudoxiu Hurmuzachi (profesorul de istorie al lui Mihai Eminescu), nici ale lui Mihail Kogălniceanu, nici ale lui Dimitrie Onciul sau Alexandru Philippide, pentru că operele lor nu au fost republicate în comunism şi nici în postcomunism.
k33
QUOTE(Diogene @ Jan 20 2006, 16:50) *
În ce privește alocarea plusprodusului pentru manifestări etnice, vezi "Georges Bataille - Partea blestemată" . Partea blestemată din rezultatul muncii este plusprodusul. De-aici, de la această antropologie de mare profunzime, aplicată în etnologie, mi se trage mie refuzul teoriei continuității, nu de la Roesler, pe care nu l-am citit, și pentru că există doar în germană și maghiară mi se pare.
Pai nu e bine. Eu zic ca deja ai pierdut ceva important. Din aproape in aproape, folosind metodele sale s'ar putea sa ajungi si tu la acelasi rezulat ca si Roesler. Asta pentru ca Roesler ajunsese cu siguranta la concluzii contrare cu rezultatele pe care le'a publicat.

Roesler nu era istoric, era un tip destept, autodidact care a furnizat contra-cost teoria pe care si'au dorit'o clientii sai. Trebuind sa fabrice dovezi la comanda ale lipsei continuitatii romanilor in scopul lipsirii populatiei Ardealului de drepturile sale, si sapand destul de serios in scopul asta, ne'a furnizat niste indicii exceptionale, si anume a uitat intentionat sa citeze in Romänische Studien, cateva harti cu Dacia la anul 500 respectiv 900.

Sa vezi si sa nu crezi, dusmanul cel mai mare al romanilor i'a condus fara sa vrea pe istoricii romani care au studiat milimetric toate sursele sale, catre o descoperirea facuta publica in Romania in prin anii 90: harta Walachiei la anul 900 !
k33
QUOTE(Diogene @ Jan 20 2006, 18:48) *
Aud prima oră de regatul nord-dunărean de la anii 300. Nu ne spui și nouă secretele tale?

Cu mare placere. Poti afla despre Regatul nord dunarean din sec IV din Istoria declinului si decaderii Imperiului Roman
vezi: http://oll.libertyfund.org/Home3/HTML.php?recordID=0214.03
Diogene
K33, poţi să vorbeşti de altceva decât de nişte posesiuni trecătoare ale lui Constantin cel Mare, inclusiv în Ardeal?

Am auzit ceva de ceva hărţi cu Dacia la anul 500, 900. Cred că am şi uitat în secunda următoare. Tot tam- tamul ăsta cu persistenţa numelui provinciei romane Dacia îl consider de prost gust. Parcă numele provinciilor romane Britania, Spania, Italia, Germania, Macedonia nu s-ar fi păstrat, chiar în "stare mai bună"?

Nu mai face pe misteriosul şi pe subversivul (precum fac unii OZN (UFO)-işti faţă de guvernul american) că devii mai puţin credibil. Iată un exemplu prost: la adresa http://www.observatorul.com/articles_main.asp?action=articleviewdetail&ID=2025[/irl] o tipă vorbeşte cu mistere despre nişte plăci de plumb din sec. al XIX-lea. Că au venit ceva ruşi la ea, etc. Ăstea, când sunt reale, sunt chestiuni de poliţie şi SRI; dacă se dau la ziar însemană că sunt bârfe pentru proşti, tipa este avidă de publicitate şi, sigur, de bani.
O versiune mai realistă a plăcuţelor de plumb o găsim la [url="http://www.severpress.ro/modules.php?name=News&file=article&sid=1674"]http://www.severpress.ro/modules.php?name=...rticle&sid=1674://http://www.observatorul.com/article...rticle&sid=1674
. Acolo un om mai ponderat arată că nu este nimic serios cu acele plăcuţe de care ştiau mulţi cercetători. Că şi vestitele plăcuţe de la Tărtăria au fost cel mai probabil aduse din Mesopotamia de un grof maghiar şi îngropate în pământ (s-au depistat urmele gropii).

Eu nu îmi concep "teoria mea" ca o "alternativă la istoria oficială". Pentru că nu există nici o "istorie oficială" ci o cercetare istorică în criză, care nu reuşeşte să-şi revină după comunism, deşi se schimbă generaţiile, probabil din aceleaşi motive ca şi alte domenii şi anume: nu există bani, oamenii serioşi emigrează. Rămân doar obtuzii şi escrocii.
k33
QUOTE(Diogene @ Jan 22 2006, 12:03) *
Comunismul a proliferat timp de 45 de ani un daco-trăienism unilateral, adică dictatorial, deseori vulgarizat la extrem. În prima sa parte a exacerbat rolul slavilor în influențarea populației daco-trăienene. După 1989 trăim într-un fel de inerție daco-trăienistă, într-un fel de postcomunism nefavorabil dezbaterilor de idei. Acest climat se simte și aici pe forum. Ne-am fi așteptat că oameni ca Stelian Brezeanu ("poporul sud-dunărean neolatin și creștin") sau Victor Spinei ("românii vechi din Galiția și Moldova") să fi scos niște opere cenzurate din sertar. Nu au făcut-o și susținerea lor pentru cultura Dridu, așa-zis proto-română, pare să-i arate fiind speriați și acum de cenzura comunistă. Această cenzură pare că că le-a interzis și să gândească anumite lucruri, nu numai să le scrie.

Diogene, cu trăienismul asta ducem discutia inspre derizoriu Eu nu cred ca tu muncesti aicea la teorii savante ca sa demontezi o banala fraza școlareasca de genul noi suntem urmasii lui Traian si Decebal.

Apropos de migratia din sud a românilor, cum s'ar explica revărsarea viguroasei nații a păstorilor crestinati din sud peste regatele barbarilor razboinici din nordul Dunarii, in plina perioada a navalirilor ? Care sa fi fost mecanismul prin care proaspetii credinciosi latinei vor fi fost primiti cu flori in iadul necredintei, pentru ca apoi sa'i inghita pe barbari cu totul ? Sa fi recucerit imperiul Dacia barbara ? Si care ar fi putut sa fie scopul ?

Daca putem discuta despre sursele infuziei de prizonieri crestini, veterani, expulzati, etc. catre Dacia, despre o organizare militara post Aureliana sau despre dovezi arheologice ale unor fortificatii si asezari in nordul Dunarii atunci despre o eventuala dovada a unei recolonizari nici ca se poate vorbi macar, pentru ca ea nu a existat.
k33
QUOTE(Diogene @ Jan 22 2006, 21:58) *
Rămân doar obtuzii și escrocii.

Diogene, eu nu vorbesc despre abureli. Hartile cu pricina au fost publicate in analele de istorie cu girul Academiei Romane.

Daca era sa apelez la placute de plumb sau cine stie ce vrajeli napoleoniene nu mai aveam dialogul asta.

Uite o informatie interesanta: 513-517. Malalas, Chronogr. XVI, Rascoala lui Vitalianus

Cum avea tracul asta Vitalianus armata ? Un trac conducator peste goți, huni și sciți ? I'auzi, batalie navala !?!?!
De unde aveau tracul asta nave de razboi ? Cica avea de partea sa pe huni și de bulgari ... Doamne ce nebunie ... si ar fi ocupat Thracia, Scythia și Moesia până la Odessos și Anchialos

Al naibi trac. Ba pardon, dac, ca era din nordul Dunarii !

http://www.mnir.ro/publicat/TTW/Vol_2/v2_s6/469_526.htm

Si tu zic ca Dacia barbara n'avea vână ...
Diogene
QUOTE(k33 @ Jan 22 2006, 22:37) *
Cum avea tracul asta Vitalianus armata ? Un trac conducator peste goţi, huni şi sciţi ? I'auzi, batalie navala !?!?!



Eu am scris destul despre Vitalianus care era din sudul Dunării şi avea şi ceva nord-dunăreni nonlatini în armata sa. Nu mai revin. Daco-trăienismul înseamnă după mintea unui om normal originarea poporului român în populaţia din Dacia Traiană, romanizată în urma războaielor lui Traian (această precizare mi se pare stupidă...).

Despre recolonizarea nordului dunărean am povestit destul cu Boethius. Poţi să citeşti paginile din spate. Vreau să subliniez un lucru: nu s-au găsit dovezi ale recolonizării pentru că nu s-au căutat pe traseul Câmpia Tisei - Carpaţii Păduroşi - Galiţia - Moldova. Acolo există dovezi, aşa cum am tot arătat. Am un raţionament foarte simplu. Dacă un neputincios ca mine a găsit dovezi, ce va găsi un institut cu zeci de angajaţi, cu fonduri pentru deplasări, studii de documente originale etc.? Sunt convins că sunt mult mai multe dovezi decât am arătat eu. Pentru că posibilităţile mele sunt extraordinar de limitate. E adevărat că cea mai mare parte a traseului este în afara "pământului românesc". Eu însă nu cred că aveau ceva graniţele de acum cu istoria de atunci. În orice caz, România de azi este unul dintre cele mai bune exemple de apariţie a unor popoare într-un spaţiu care nu constituie o unitate geografică.
Boethius
QUOTE(Diogene @ Jan 20 2006, 23:45) *
Iată o migrație temporară în Dacia, numită "cucerirea traiană":

http://www2.toulouse.iufm.fr/defi/citoyenn...rono/gaule2.htm
În colțul din dreapta sus scrie ca explicație pentru culoarea albastră:"Cuceririle lui Traian. Ele nu vor fi decât temporare"
Toate cuceririle romane au fost temporare biggrin.gif
Daca desena o harta din timpul lui Augustus, autorul tau ar fi trebuit sa coloreze si niste teritorii dintre Rin si Elba.

QUOTE
Eu nu am auzit nici de o altă invazie de tip avaro-slav cu caracter dislocatoriu peste cetățeni romani, nici de o altă migrație de la sud la nord cu excepția goților și ... românilor din Peninsula Balcanică, eventual goții prin Peninsula Italică. Chiar și otomanii au preluat conducerea la Constantinopol, nu au dislocat populații. Avarii au ocupat Sirmium-ul, multe orașe romane, dar nu și-au stabilit nici o capitală acolo sau în altă localitate.
Toate migratiile sub presiune au fost din directia amenintarii catre zone mai sigure (in general est->vest, nord->sud). Romanii balcanici au fost niste kamikaze care s-au gandit sa-si caute norocul in Barbaricum smile.gif
Boethius
QUOTE(Diogene @ Jan 20 2006, 16:50) *
Nici genetica nici arheologia nu ne spun ce este o etnie. Nu există fond genetic românesc (sau basc). Se întâmplă, așa cum spui, ca populația ce susține același valori spirituale numit patrimoniu etnic să fie genetic apropiată. Dar acel patromoniu nu are în caracteristicile sale practic nimic genetic. Nu există gene de români. Genetica ne poate arăta cum au evoluat populațiile și să facem deducții pe etnoculturi, dar nu are nimic etnic în ea. Genetica nu știe de limbă, folclor, de religie sau manifestări militare.Se întâmplă ca toți seudezii să aibă ochi albaștri, dar această caracteristică nu este o caracteristică etnică. Este o pură coincidență. Este o metaforă folosită de mult timp, paralela rudă/coetnic. O metaforă și atât. Neamurile ți le dă Dumnezeu, prietenii coetnici, spirituali se grupează singuri. Sunt fenomen biologice și culturale care au mers în paralel. Ne folosim de asta. Dar nu le confundăm. Dacă toți oamenii au umbră, chiar dacă nu tot timpul, nu însemană că toți oamenii sunt umbre. Poate că sunt, dar numai metaforic.

Exista o amprenta genetica romaneasca determinata statistic. Se zice despre romani ca au x% fond genetic mediteranean, y% asiatic, z% nordic. Ungurii au alta amprenta. Bulgarii alta. Desi suntem vecini. Si cultural se intampla fenomene asemanatoare. Nu exista o cultura strict specifica romaneasca. Impartim unele specificitati culturale cu ungurii, cu bulgarii, cu ucrainienii (in teoria memelor vei gasi ceva interesant referitor la paralelismul dintre cultura si genetica). Atat fondul cultural si genetic ale unei populatii nu sunt doar o suma de manifestari individuale. Manifestarea culturala romaneasca nu determina etnia romaneasca. Daca un nigerian poposeste pe aceste meleaguri si isi va insusi o seama de obiceiuri locale si bineinteles limba, din perspectiva unor dovezi istorice si arheologice se poate ca el sa fie vazut drept roman desi in realitate el n-a fost un etnic roman. Poate stranepotii lui vor deveni etnic romani. Si odata cu asimilarea culturala va avea loc si metisajul genetic.

QUOTE
În ce privește alocarea plusprodusului pentru manifestări etnice, vezi "Georges Bataille - Partea blestemată" . Partea blestemată din rezultatul muncii este plusprodusul. De-aici, de la această antropologie de mare profunzime, aplicată în etnologie, mi se trage mie refuzul teoriei continuității, nu de la Roesler, pe care nu l-am citit, și pentru că există doar în germană și maghiară mi se pare.
Partea blestemata a lui Bataille poate fi irosita in lux, risipa sau razboaie. Nu poti identifica istoric acest plusprodus.
Diogene
Casele (fragmentele de stat) construite de romani în Italia, Galia, Spania chiar Britania sau Germania au dăinuit, indiferent cine a locuit temporar în ele. În Dacia Traiană a fost un cort temporar din care nu a rămas nimic. Când a apărut iarăşi un stat de tip roman (Gylas, pe la 950), acesta nu era o moştenire romană directă, cum nu erau astfel de moşteniri directe nici statul polonez, nici cel rusesc, deja contemporane. Moşteniri romane, influenţe bizantine, au fost mai degrabă Bulgaria şi Serbia acelor timpuri, poate şi Khazaria din nordul Mării Negre.

Statele serioase amintite ca şi perferiile lor scandinave au nostalgia Imperiului European, nu acelaşi lucru se poate spune despre Ungaria, Rusia şi Polonia, despre Grecia şi România, despre Turcia.


La întrebările lui Boethius de ce românii nu au fugit în faţa avarilor şi să se arunce în Marea Adriatică sau să meargă cu avarii la Constantinopol în 626 nu ştiu să răspund. S-ar putea să se descopere totuşi lucruri interesante.
Pagini: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209, 210, 211, 212, 213, 214, 215, 216, 217, 218, 219, 220, 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228, 229, 230, 231, 232, 233, 234, 235, 236, 237, 238, 239, 240, 241, 242, 243, 244, 245, 246, 247, 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257, 258, 259, 260, 261, 262, 263, 264, 265, 266, 267, 268, 269, 270, 271, 272, 273, 274, 275, 276, 277, 278, 279, 280, 281, 282, 283, 284, 285, 286, 287, 288, 289, 290, 291, 292, 293, 294, 295, 296, 297, 298, 299, 300, 301, 302, 303, 304, 305, 306, 307, 308, 309, 310, 311, 312, 313, 314, 315, 316, 317, 318, 319, 320, 321, 322, 323, 324, 325, 326, 327, 328, 329, 330, 331, 332, 333, 334, 335, 336, 337, 338, 339, 340, 341, 342, 343, 344, 345, 346, 347, 348, 349, 350, 351, 352, 353, 354, 355, 356, 357, 358, 359, 360, 361, 362, 363, 364, 365, 366, 367, 368, 369, 370, 371, 372, 373, 374, 375, 376, 377, 378, 379, 380, 381, 382, 383, 384, 385, 386, 387, 388, 389, 390, 391, 392, 393, 394, 395, 396, 397, 398, 399, 400, 401, 402, 403, 404, 405, 406, 407, 408, 409, 410, 411, 412, 413, 414, 415, 416, 417, 418, 419, 420, 421, 422, 423, 424, 425, 426, 427, 428, 429, 430, 431, 432, 433, 434, 435, 436, 437, 438, 439, 440, 441, 442, 443, 444, 445, 446, 447, 448, 449, 450, 451, 452, 453, 454, 455, 456, 457, 458, 459, 460, 461, 462, 463, 464, 465, 466, 467, 468, 469, 470, 471, 472, 473, 474, 475, 476, 477, 478, 479, 480, 481, 482, 483, 484, 485, 486, 487, 488, 489, 490, 491, 492, 493, 494, 495, 496, 497, 498, 499, 500, 501, 502, 503, 504, 505, 506, 507, 508, 509, 510, 511, 512, 513, 514, 515, 516, 517, 518, 519, 520, 521, 522, 523, 524, 525, 526, 527, 528, 529, 530, 531, 532, 533, 534, 535, 536, 537, 538, 539, 540, 541, 542, 543, 544, 545, 546, 547, 548, 549, 550, 551, 552, 553, 554, 555, 556, 557, 558, 559, 560, 561, 562, 563, 564, 565, 566, 567, 568, 569, 570, 571, 572, 573, 574, 575, 576, 577, 578, 579, 580, 581, 582, 583, 584, 585, 586, 587, 588, 589, 590, 591, 592, 593, 594, 595, 596, 597, 598, 599, 600, 601, 602, 603, 604, 605, 606, 607, 608, 609, 610, 611, 612, 613, 614, 615, 616, 617, 618, 619, 620, 621, 622, 623, 624, 625, 626, 627, 628, 629, 630, 631, 632, 633, 634, 635, 636, 637, 638, 639, 640, 641, 642, 643, 644, 645, 646, 647, 648, 649, 650, 651, 652, 653, 654, 655, 656, 657, 658, 659, 660, 661, 662, 663, 664, 665, 666, 667, 668, 669, 670, 671, 672, 673, 674, 675, 676, 677, 678, 679, 680, 681, 682, 683, 684, 685, 686, 687, 688, 689, 690, 691, 692, 693, 694, 695, 696, 697, 698, 699, 700, 701, 702, 703, 704, 705, 706, 707, 708, 709, 710, 711, 712, 713, 714, 715, 716, 717, 718, 719, 720, 721, 722, 723, 724, 725, 726, 727, 728, 729, 730, 731, 732, 733, 734, 735, 736, 737, 738, 739, 740, 741, 742, 743, 744, 745, 746, 747, 748, 749, 750, 751, 752, 753, 754, 755, 756, 757, 758, 759, 760, 761, 762, 763, 764, 765, 766, 767, 768, 769, 770, 771, 772, 773, 774, 775, 776, 777, 778, 779, 780, 781, 782, 783, 784, 785, 786, 787, 788, 789, 790, 791, 792, 793, 794, 795, 796, 797, 798, 799, 800, 801, 802, 803, 804, 805, 806, 807, 808, 809, 810, 811, 812, 813, 814, 815, 816, 817, 818, 819, 820, 821, 822, 823, 824, 825, 826, 827, 828, 829, 830, 831, 832, 833, 834, 835, 836, 837, 838, 839, 840, 841, 842, 843, 844, 845, 846, 847, 848, 849, 850, 851, 852, 853, 854, 855, 856, 857, 858, 859, 860, 861, 862, 863, 864, 865, 866, 867, 868, 869, 870, 871, 872, 873, 874, 875, 876, 877, 878, 879, 880, 881, 882, 883, 884, 885, 886, 887, 888, 889, 890, 891, 892, 893, 894, 895, 896, 897, 898, 899, 900, 901, 902, 903, 904, 905, 906, 907, 908, 909, 910, 911, 912, 913, 914, 915, 916, 917, 918, 919, 920, 921, 922, 923, 924, 925, 926, 927, 928, 929, 930, 931, 932, 933, 934, 935, 936, 937, 938, 939, 940, 941, 942, 943, 944, 945, 946, 947, 948, 949, 950, 951, 952, 953, 954, 955, 956, 957, 958, 959, 960, 961, 962, 963, 964, 965, 966, 967, 968, 969, 970, 971, 972, 973, 974, 975, 976, 977, 978, 979, 980, 981, 982, 983, 984, 985, 986, 987, 988, 989, 990, 991, 992, 993, 994, 995, 996, 997, 998, 999, 1000, 1001, 1002, 1003, 1004, 1005, 1006, 1007, 1008, 1009, 1010, 1011, 1012, 1013, 1014, 1015, 1016, 1017, 1018, 1019, 1020, 1021, 1022, 1023, 1024, 1025, 1026, 1027, 1028, 1029, 1030, 1031, 1032, 1033, 1034, 1035, 1036, 1037, 1038, 1039, 1040, 1041, 1042, 1043, 1044, 1045, 1046, 1047, 1048, 1049, 1050, 1051, 1052, 1053, 1054, 1055, 1056, 1057, 1058, 1059, 1060, 1061, 1062, 1063, 1064, 1065, 1066, 1067, 1068, 1069, 1070, 1071, 1072, 1073, 1074, 1075, 1076, 1077, 1078, 1079, 1080, 1081, 1082, 1083, 1084, 1085, 1086, 1087, 1088, 1089, 1090, 1091, 1092, 1093, 1094, 1095, 1096, 1097, 1098, 1099, 1100, 1101, 1102, 1103, 1104, 1105, 1106, 1107, 1108, 1109, 1110, 1111, 1112, 1113, 1114, 1115, 1116, 1117, 1118, 1119, 1120, 1121, 1122, 1123, 1124, 1125, 1126, 1127, 1128, 1129, 1130, 1131, 1132, 1133, 1134, 1135, 1136, 1137, 1138, 1139, 1140, 1141, 1142, 1143, 1144, 1145, 1146, 1147, 1148, 1149, 1150, 1151, 1152, 1153, 1154, 1155, 1156, 1157, 1158, 1159, 1160, 1161, 1162, 1163, 1164, 1165, 1166, 1167, 1168, 1169, 1170, 1171, 1172, 1173, 1174, 1175, 1176, 1177, 1178, 1179, 1180, 1181, 1182, 1183, 1184, 1185, 1186, 1187, 1188, 1189, 1190, 1191, 1192, 1193, 1194, 1195, 1196, 1197, 1198, 1199, 1200, 1201, 1202, 1203, 1204, 1205, 1206, 1207, 1208, 1209, 1210, 1211, 1212, 1213, 1214, 1215, 1216, 1217, 1218, 1219, 1220, 1221, 1222, 1223, 1224, 1225, 1226, 1227, 1228, 1229, 1230, 1231, 1232, 1233, 1234, 1235, 1236, 1237, 1238, 1239, 1240, 1241, 1242, 1243, 1244, 1245, 1246, 1247, 1248, 1249, 1250, 1251, 1252, 1253, 1254, 1255, 1256, 1257, 1258, 1259, 1260, 1261, 1262, 1263, 1264, 1265, 1266, 1267, 1268, 1269, 1270, 1271, 1272, 1273, 1274, 1275, 1276, 1277, 1278, 1279, 1280, 1281, 1282, 1283, 1284, 1285, 1286, 1287, 1288, 1289, 1290, 1291, 1292, 1293, 1294
Aceasta este o versiune simplificată a paginii originale. Pentru a vizita versiunea originala click aici.