Originea românilor
Pagini: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209, 210, 211, 212, 213, 214, 215, 216, 217, 218, 219, 220, 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228, 229, 230, 231, 232, 233, 234, 235, 236, 237, 238, 239, 240, 241, 242, 243, 244, 245, 246, 247, 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257, 258, 259, 260, 261, 262, 263, 264, 265, 266, 267, 268, 269, 270, 271, 272, 273, 274, 275, 276, 277, 278, 279, 280, 281, 282, 283, 284, 285, 286, 287, 288, 289, 290, 291, 292, 293, 294, 295, 296, 297, 298, 299, 300, 301, 302, 303, 304, 305, 306, 307, 308, 309, 310, 311, 312, 313, 314, 315, 316, 317, 318, 319, 320, 321, 322, 323, 324, 325, 326, 327, 328, 329, 330, 331, 332, 333, 334, 335, 336, 337, 338, 339, 340, 341, 342, 343, 344, 345, 346, 347, 348, 349, 350, 351, 352, 353, 354, 355, 356, 357, 358, 359, 360, 361, 362, 363, 364, 365, 366, 367, 368, 369, 370, 371, 372, 373, 374, 375, 376, 377, 378, 379, 380, 381, 382, 383, 384, 385, 386, 387, 388, 389, 390, 391, 392, 393, 394, 395, 396, 397, 398, 399, 400, 401, 402, 403, 404, 405, 406, 407, 408, 409, 410, 411, 412, 413, 414, 415, 416, 417, 418, 419, 420, 421, 422, 423, 424, 425, 426, 427, 428, 429, 430, 431, 432, 433, 434, 435, 436, 437, 438, 439, 440, 441, 442, 443, 444, 445, 446, 447, 448, 449, 450, 451, 452, 453, 454, 455, 456, 457, 458, 459, 460, 461, 462, 463, 464, 465, 466, 467, 468, 469, 470, 471, 472, 473, 474, 475, 476, 477, 478, 479, 480, 481, 482, 483, 484, 485, 486, 487, 488, 489, 490, 491, 492, 493, 494, 495, 496, 497, 498, 499, 500, 501, 502, 503, 504, 505, 506, 507, 508, 509, 510, 511, 512, 513, 514, 515, 516, 517, 518, 519, 520, 521, 522, 523, 524, 525, 526, 527, 528, 529, 530, 531, 532, 533, 534, 535, 536, 537, 538, 539, 540, 541, 542, 543, 544, 545, 546, 547, 548, 549, 550, 551, 552, 553, 554, 555, 556, 557, 558, 559, 560, 561, 562, 563, 564, 565, 566, 567, 568, 569, 570, 571, 572, 573, 574, 575, 576, 577, 578, 579, 580, 581, 582, 583, 584, 585, 586, 587, 588, 589, 590, 591, 592, 593, 594, 595, 596, 597, 598, 599, 600, 601, 602, 603, 604, 605, 606, 607, 608, 609, 610, 611, 612, 613, 614, 615, 616, 617, 618, 619, 620, 621, 622, 623, 624, 625, 626, 627, 628, 629, 630, 631, 632, 633, 634, 635, 636, 637, 638, 639, 640, 641, 642, 643, 644, 645, 646, 647, 648, 649, 650, 651, 652, 653, 654, 655, 656, 657, 658, 659, 660, 661, 662, 663, 664, 665, 666, 667, 668, 669, 670, 671, 672, 673, 674, 675, 676, 677, 678, 679, 680, 681, 682, 683, 684, 685, 686, 687, 688, 689, 690, 691, 692, 693, 694, 695, 696, 697, 698, 699, 700, 701, 702, 703, 704, 705, 706, 707, 708, 709, 710, 711, 712, 713, 714, 715, 716, 717, 718, 719, 720, 721, 722, 723, 724, 725, 726, 727, 728, 729, 730, 731, 732, 733, 734, 735, 736, 737, 738, 739, 740, 741, 742, 743, 744, 745, 746, 747, 748, 749, 750, 751, 752, 753, 754, 755, 756, 757, 758, 759, 760, 761, 762, 763, 764, 765, 766, 767, 768, 769, 770, 771, 772, 773, 774, 775, 776, 777, 778, 779, 780, 781, 782, 783, 784, 785, 786, 787, 788, 789, 790, 791, 792, 793, 794, 795, 796, 797, 798, 799, 800, 801, 802, 803, 804, 805, 806, 807, 808, 809, 810, 811, 812, 813, 814, 815, 816, 817, 818, 819, 820, 821, 822, 823, 824, 825, 826, 827, 828, 829, 830, 831, 832, 833, 834, 835, 836, 837, 838, 839, 840, 841, 842, 843, 844, 845, 846, 847, 848, 849, 850, 851, 852, 853, 854, 855, 856, 857, 858, 859, 860, 861, 862, 863, 864, 865, 866, 867, 868, 869, 870, 871, 872, 873, 874, 875, 876, 877, 878, 879, 880, 881, 882, 883, 884, 885, 886, 887, 888, 889, 890, 891, 892, 893, 894, 895, 896, 897, 898, 899, 900, 901, 902, 903, 904, 905, 906, 907, 908, 909, 910, 911, 912, 913, 914, 915, 916, 917, 918, 919, 920, 921, 922, 923, 924, 925, 926, 927, 928, 929, 930, 931, 932, 933, 934, 935, 936, 937, 938, 939, 940, 941, 942, 943, 944, 945, 946, 947, 948, 949, 950, 951, 952, 953, 954, 955, 956, 957, 958, 959, 960, 961, 962, 963, 964, 965, 966, 967, 968, 969, 970, 971, 972, 973, 974, 975, 976, 977, 978, 979, 980, 981, 982, 983, 984, 985, 986, 987, 988, 989, 990, 991, 992, 993, 994, 995, 996, 997, 998, 999, 1000, 1001, 1002, 1003, 1004, 1005, 1006, 1007, 1008, 1009, 1010, 1011, 1012, 1013, 1014, 1015, 1016, 1017, 1018, 1019, 1020, 1021, 1022, 1023, 1024, 1025, 1026, 1027, 1028, 1029, 1030, 1031, 1032, 1033, 1034, 1035, 1036, 1037, 1038, 1039, 1040, 1041, 1042, 1043, 1044, 1045, 1046, 1047, 1048, 1049, 1050, 1051, 1052, 1053, 1054, 1055, 1056, 1057, 1058, 1059, 1060, 1061, 1062, 1063, 1064, 1065, 1066, 1067, 1068, 1069, 1070, 1071, 1072, 1073, 1074, 1075, 1076, 1077, 1078, 1079, 1080, 1081, 1082, 1083, 1084, 1085, 1086, 1087, 1088, 1089, 1090, 1091, 1092, 1093, 1094, 1095, 1096, 1097, 1098, 1099, 1100, 1101, 1102, 1103, 1104, 1105, 1106, 1107, 1108, 1109, 1110, 1111, 1112, 1113, 1114, 1115, 1116, 1117, 1118, 1119, 1120, 1121, 1122, 1123, 1124, 1125, 1126, 1127, 1128, 1129, 1130, 1131, 1132, 1133, 1134, 1135, 1136, 1137, 1138, 1139, 1140, 1141, 1142, 1143, 1144, 1145, 1146, 1147, 1148, 1149, 1150, 1151, 1152, 1153, 1154, 1155, 1156, 1157, 1158, 1159, 1160, 1161, 1162, 1163, 1164, 1165, 1166, 1167, 1168, 1169, 1170, 1171, 1172, 1173, 1174, 1175, 1176, 1177, 1178, 1179, 1180, 1181, 1182, 1183, 1184, 1185, 1186, 1187, 1188, 1189, 1190, 1191, 1192, 1193, 1194, 1195, 1196, 1197, 1198, 1199, 1200, 1201, 1202, 1203, 1204, 1205, 1206, 1207, 1208, 1209, 1210, 1211, 1212, 1213, 1214, 1215, 1216, 1217, 1218, 1219, 1220, 1221, 1222, 1223, 1224, 1225, 1226, 1227, 1228, 1229, 1230, 1231, 1232, 1233, 1234, 1235, 1236, 1237, 1238, 1239, 1240, 1241, 1242, 1243, 1244, 1245, 1246, 1247, 1248, 1249, 1250, 1251, 1252, 1253, 1254, 1255, 1256, 1257, 1258, 1259, 1260, 1261, 1262, 1263, 1264, 1265, 1266, 1267, 1268, 1269, 1270, 1271, 1272, 1273, 1274, 1275, 1276, 1277, 1278, 1279, 1280, 1281, 1282, 1283, 1284, 1285, 1286, 1287, 1288, 1289, 1290, 1291, 1292, 1293, 1294

Forumul Softpedia > E-Opinions > Poiana lui Iocan

k33
20th January 2006, 11:25


QUOTE(Diogene @ Jan 20 2006, 11:13) *
Minciuna ta, pe care insiști era faptul că nu s-ar recunoaște caracterul românesc al aromânei (totuși scria așa:belongs to the Romanian branch of the Romance languages, as do Daco-Romanian (spoken in Romania)). Deci tu ești mistificatorul.

Între securiștii iliesceni români și kaghebiștii gorbacioviști moldoveni, între Vladimir Voronin și Ion Iliescu, există într-adevăr strânse filiații

Ca sa ma exprim pe placul tau, caracterul romanesc al daco-romanei, macedo-romanei, istro-romanesi si megleno-romanei, ti'au produc deja efecte halucinante. Unde ai vazut tu ca am spus ca nu vorbesc limba romana ? Diogene, eu am spus pe forum asa:

Aromânii si romanii nu sunt acelasi popor. O dovedesc rezultatele geneticii.

Aromâna este limba română vorbita de români la un moment dat, si ma bucur ca o pagine veche de limba romaneasca s'a pastrat nealterata .

Chiar daca nu esti de acord cu acest lucru, de aici si pana la a spune magarii despre mine este cale lunga.
Dai inainte cu minciunile ca sunt sigur ca esti capabil de mai mult ...
Boethius
20th January 2006, 11:32
QUOTE(Sirius)
Cat despre dominatia straina si raiduri de prada, tu contesti influenta acestora in cazul continuitatii nord-dunarene. De ce ar fi valabil pentru tinutul din sudul Dunarii?

a) climatul instabil din Moesia nu incepe cu invazia avaro-slava, nu poti vorbi de un cumul de factori pe o perioada foarte scurta b ) urbanismul mult-slavit al Moesiei este afectat de acest climat. In ipotezele mele n-am sustinut niciodata urbanitatea nord-dunareana. Voi ati accentuat caracterul urban al romanitatii sud-dunarene. Nu stiu de ce, dar vi s-a parut important.
 
Sirius
20th January 2006, 11:33
QUOTE(Boethius @ Jan 20 2006, 11:19) *
In America nu se vorbeste nici castiliana, nici catalana. Nu stiu ce ai vrut sa spui tu dar acest exemplu imi sustine teza.


Faci mari confuzii! Limba spaniolă este standardizarea dialectului castilian, care a devenit limba oficială a Spaniei și a imperiului colonial spaniol. Catalana este o limba distincta. Incercam sa spun ca populatia unui teritoriu nascuta din emigranti adopta de obicei limba grupului mai numeros, acea limba fiind pe post de lingua franca.

QUOTE
Atunci de ce crezi ca acesti latini ar putea influenta semnificativ limba vorbita in spatiul nord-dunarean? Sau postulam convenabil ca acesti latini formau cel mai numeros grup si conform criteriului argumentativ pe care tocmai l-au folosit devin singura populatie semnificativa lingvistic biggrin.gif


Prizonierii erau o parte a latinizatilor sudici sositi. Restul vin benevol sau se refugiaza. Populatia grecizata era la o distanta ceva mai maricica fata de Dunare. Nu mai stau sa caut si alte argumente acum. Zic doar ca sunt motive sa credem ca acei "greci" sosec aici in numar mai mic !
Si, spre deosebire de mine, tu "postulezi convenabil" ca latinii bastinasi formau cel mai numeros grup ?!
Cum tu iti sustii propria ipoteza, acelasi lusru il fac si eu.
Diogene
20th January 2006, 11:37
QUOTE(Boethius @ Jan 20 2006, 11:24) *
Asadar o mana de boieri au frantuzit un popor. Inseamna ca romanii in 165 de ani au avut timp berechet smile.gif Mai trecea cate-un carp muntii, convietuia cu dacii romanizati pe la un targ, se intoarcea inapoi, si iata explicatia ta proiectata in realitatea de atunci biggrin.gif

Așa era dacă nu urma retragerea aureliană și invaziile. După franțuzirea Coanei Chirița cine a desființat statul și cultura română "de au trebuit românii să plece din orașe spre sate"? Parcă au fost ceva fenomene inverse, de la sat la oraș...

QUOTE(Boethius @ Jan 20 2006, 11:24) *
Atunci de ce crezi ca acesti latini ar putea influenta semnificativ limba vorbita in spatiul nord-dunarean? Sau postulam convenabil ca acesti latini formau cel mai numeros grup si conform criteriului argumentativ pe care tocmai l-au folosit devin singura populatie semnificativa lingvistic


Latinii erau în nordul-vestul Peninsulei, nu grecii. Ultimii erau pe insule etc..
După plecarea "latino-grecilor" Imperiul s-a grecizat, nu s-a latinizat. Ghici cine au plecat?
etc.
k33
20th January 2006, 11:41
QUOTE(Diogene @ Jan 20 2006, 11:05) *
O dovedește faptul că fără moștenirile din limba dacă româna nu ar mai fi română (nici un cuvânt dovedit dac nu cunoaștem). Fără moștenirile din limba iliră aromânii nu ar mai fi aromâni (cunoaștem vreo 15 cuvinte din iliră și mai multe din presupus dialecte vestice, italiene). Din limba tracă nu avem decât, tot așa, vreo 10 cuvinte. Dar o dăm înainte cu dacii transformați în români, și măgarii transformați în oi.
Asa si care e problema, cand e vorba de daci latinizati ti se face subit greata, cand e vorba de ilyri latinizati, ai brusc tot felul de tresăriri ... E clar ...
Boethius
20th January 2006, 11:48
QUOTE(Sirius @ Jan 20 2006, 11:33) *
Faci mari confuzii! Limba spaniolă este standardizarea dialectului castilian, care a devenit limba oficială a Spaniei și a imperiului colonial spaniol. Catalana este o limba distincta. Incercam sa spun ca populatia unui teritoriu nascuta din emigranti adopta de obicei limba grupului mai numeros, acea limba fiind pe post de lingua franca.

http://www.spanish.bz/dialects.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Spanish_dialects_and_varieties
http://www.trustedtranslations.com/latin_a...can_spanish.asp
etc.
Si poti sa mai cauti si tu. Arata-mi si mie un studiu lingvistic care spune ca spaniola americana este castiliana sau ca este influentat doar de castiliana. Doar asa dintr-o privire superficiala am vazut influente lingvistice locale din Andalusia sau Canare.

QUOTE
Prizonierii erau o parte a latinizatilor sudici sositi. Restul vin benevol sau se refugiaza. Populatia grecizata era la o distanta ceva mai maricica fata de Dunare. Nu mai stau sa caut si alte argumente acum. Zic doar ca sunt motive sa credem ca acei "greci" sosec aici in numar mai mic !
Avem cifre (la fel de umflate cu pompa) de zeci de mii de prizonieri din Tracia dusi peste Dunare. Poate ca sunt un numar mai mic, dar nu neaparat semnificativ mai mic (tu ai spus "eventualii prizonieri"). Si in nici-un caz asta nu spune nimic de coeziunea acelor grupuri.

QUOTE
Si, spre deosebire de mine, tu "postulezi convenabil" ca latinii bastinasi formau cel mai numeros grup ?!
Latini bastinasi, adica populatie autohtona? Da. Si nu postulez, ci arheologic prezenta sedentarilor este mult mai consistenta decat cea a unor nomazi (avari, sa zicem).
Diogene
20th January 2006, 11:52
QUOTE(Boethius @ Jan 20 2006, 11:32) *
a) climatul instabil din Moesia nu incepe cu invazia avaro-slava, nu poti vorbi de un cumul de factori pe o perioada foarte scurta b ) urbanismul mult-slavit al Moesiei este afectat de acest climat. In ipotezele mele n-am sustinut niciodata urbanitatea nord-dunareana. Voi ati accentuat caracterul urban al romanitatii sud-dunarene. Nu stiu de ce, dar vi s-a parut important.



Ideea ar fi că dacă în sud au fost numai raiduri de câțiva ani, iar în nord vânători sistmatice în sute de ani, unde era mai probabil să se păstreze latinii (abstracție făcând de episcopi stabili etc)?

Urbanitate însemnă civilizație etnică, adică valori etnice prezente, adică este ce să se păstreze, se mai pierde dar mai și rămâne. S-au făcut prădăciuni dar a mai și rămas ceva, mai ales oamenii cu un anumit simț etnic (civil), chiar dacă fără nimic, gata să-și ia lumea în cap. Totuși aveau o limbă și ceva spirit pe care nu li-l puta lua nimeni. Din "paganus"-urile de la nordul Dunării nu se putea lua nici biruri înalte nici prăzi. Nu avea ce să supraviețuiască în fara unor oameni înapoiați care îți sunt așa de dragi. Între etnocultură și plusprodus există o strânsă legătură.
 
Boethius
20th January 2006, 11:57
QUOTE(Diogene @ Jan 20 2006, 11:37) *
Așa era dacă nu urma retragerea aureliană și invaziile. După franțuzirea Coanei Chirița cine a desființat statul și cultura română "de au trebuit românii să plece din orașe spre sate"? Parcă au fost ceva fenomene inverse, de la sat la oraș...
Daca te muti de la bloc la ograda iti uiti limba?

QUOTE
Latinii erau în nordul-vestul Peninsulei, nu grecii.
Tracia nu e in nord-vestul Peninsulei.

QUOTE
Ultimii erau pe insule etc..
Ba, in Etiopia si Madagascar. A vazut careva vreun grec in Europa continentala? Ei as!

QUOTE
După plecarea "latino-grecilor" Imperiul s-a grecizat, nu s-a latinizat. Ghici cine au plecat?
etc.
Aceasta intrebare evita urmatoarele observatii:
a) prezenta romanica consistenta in Balcanii medievali, toate observatiile pornind de la cele cateva sute de mii de supravietuitori ai zilelor noastre
b ) puterea culturii grecesti. S-a inaintat ipoteza simplista ca grecizarea incununata de Heraklios se datoreaza pierderii Balcanilor. Ca o parte din romanici au ramas prin munti sau au plecat unde au vazut cu ochii nu incape indoiala. La fel cum nu incape indoiala ca altii au fost slavizati si/sau grecizati. Acest fenomen se poate observa si astazi la comunitatile romanice de-acolo.
Diogene
20th January 2006, 12:06
QUOTE(Boethius @ Jan 20 2006, 11:48) *
Latini bastinasi, adica populatie autohtona? Da. Si nu postulez, ci arheologic prezenta sedentarilor este mult mai consistenta decat cea a unor nomazi (avari, sa zicem).


Da! Sedentar= latin băştinaş.
Reluăm ca nişte plăci stricate. Mi se pare o discuţie absolut inutilă.

Când am spus că după romanizarea din Dacia Traină nu a urmat acelaşi lucru ca după francezizarea din Regatul României mi s-a dat o replică în băşcălie.

Când am spus că au plecat latinii mi s-a sugerat că nu a plecat nimeni, că Bizanţul s-a grecizat prin puterea grecească. Deşi discuţia nu era dacă au plecat ci despre compoziţia etnică emigranţilor. S-a sărit iarăşi la începutul discuţiei parcă tot efortul de până atunci (ca şi cu "interpetarea abuzivă a arheologiei" ca şi cu "limba sedentară") ar fi fost inutil.

Nu păreţi interesaţi de subiect, de-a purta un dialog pentru aflarea adevărului. Nici nu vă intresează adevărul despre români. Vreţi doar să vă umflaţi muşchii, crezând că-i ajutaţi pe români. Fără adevăr, sigur nu.
Sirius
20th January 2006, 12:10


QUOTE(Boethius @ Jan 20 2006, 11:48) *
[Arata-mi si mie un studiu lingvistic care spune ca spaniola americana este castiliana sau ca este influentat doar de castiliana. Doar asa dintr-o privire superficiala am vazut influente lingvistice locale din Andalusia sau Canare.


In America se vorbesc dialecte/varinate ale Spaniolei (castilienei). Nu cred ca undeva e folosita catalona sau variante ale acesteia. Asta era analogia facuta cu eventualii emigranti greci in nordul Dunarii.

QUOTE
Avem cifre (la fel de umflate cu pompa) de zeci de mii de prizonieri din Tracia dusi peste Dunare. Poate ca sunt un numar mai mic, dar nu neaparat semnificativ mai mic (tu ai spus "eventualii prizonieri"). Si in nici-un caz asta nu spune nimic de coeziunea acelor grupuri.

Latini bastinasi, adica populatie autohtona? Da. Si nu postulez, ci arheologic prezenta sedentarilor este mult mai consistenta decat cea a unor nomazi (avari, sa zicem).


O tot tii intr-una cu prizonierii....Am mai zis-o si eu ca acea cifra de 250.000 era "umflata cu pompa". Pupulatia intens romanizata din sud alege calea nordului din terte alte motive. S-au tot pomenit. Eu astia zic ca erau mai multi si nu nomazii. Astora sa le zicem deocamdata emigranti. Fac o distinctie clara intre neamurile migratoare si aceasta deplasare a populatiei sud-dunarene.

QUOTE(Diogene @ Jan 20 2006, 12:06) *
Reluăm ca niște plăci stricate. Mi se pare o discuție absolut inutilă.


Subscriu!

QUOTE(Boethius @ Jan 20 2006, 11:57) *
Tracia nu e in nord-vestul Peninsulei.


Tracia era numele unei provincii romane. Neamuri trace in schimb (romanizate sau nu) acopereau un teritoriu mult mai intins!
Boethius
20th January 2006, 12:13
[quote name='Diogene' post='1185055' date='Jan 20 2006, 11:52']
Ideea ar fi că dacă în sud au fost numai raiduri de câțiva ani, iar în nord vânători sistmatice în sute de ani, unde era mai probabil să se păstreze latinii (abstracție făcând de episcopi stabili etc)?[/quote]
De cativa ani? Sirmium-ul, borna in cronologia ta, inainte de asaltul avar fusese in ultimul secol cetate germanica! Vanatori sistematice? De-aia avarii lui Mihail Sirianul ii pun pe balcanici sa cultive pamantul? Ce sa mai zic, vanatoarea in lan o fi mai palpitanta decat cea prin padure rolleyes.gif

[quote]
Urbanitate însemnă civilizație etnică, adică valori etnice prezente, adică este ce să se păstreze, se mai pierde dar mai și rămâne.[/quote] Exista urbanitate multietnica, exista cultura etnica rurala (si valori etnice, fireste).

[quote]
S-au făcut prădăciuni dar a mai și rămas ceva, mai ales oamenii cu un anumit simț etnic (civil), chiar dacă fără nimic, gata să-și ia lumea în cap. [/quote] Cred ca e o mica confuzie intre fosta cetatenie romana si etnie. Romanicii din Balcani nu aveau aceeasi etnie. Unii erau traci romanizati, unii sirieni, altii iliri, libieni, armeni, plus cateva neamuri iraniene sau germanice.

[quote]
Totuși aveau o limbă și ceva spirit pe care nu li-l puta lua nimeni. [/quote] O astfel de afirmatie la orice nationalist!

[quote]
Din "paganus"-urile de la nordul Dunării nu se putea lua nici biruri înalte nici prăzi. Nu avea ce să supraviețuiască în fara unor oameni înapoiați care îți sunt așa de dragi. [/quote] Inapoiati??

[quote]
Între etnocultură și plusprodus există o strânsă legătură.
[/quote]
Vorbe mari si neintelese. Saracii etnologi care-si pierd vremea prin sate uitate de lume. Saracu' Stahl, saracu' Ghinoiu.
Marile orase medievale romanesti sunt cele transilvane, ale regatului catolic maghiar. Civilizatia urbana este straina de evul mediu romanesc. Romanii astia "inapoiati" din secolul XV. Am intalnit un ungur care-si afisa superioritatea nationala afirmand ca societatile balcanice (cea romana si sarba in principal) erau niste societati de tarani inapoiati. Probabil pe-acolo dupa Carpati se nasc toate complexele biggrin.gif
k33
20th January 2006, 12:25
QUOTE(Diogene @ Jan 20 2006, 11:52) *
Ideea ar fi că dacă în sud au fost numai raiduri de câțiva ani, iar în nord vânători sistmatice în sute de ani, unde era mai probabil să se păstreze latinii (abstracție făcând de episcopi stabili etc)?

Urbanitate însemnă civilizație etnică, adică valori etnice prezente, adică este ce să se păstreze, se mai pierde dar mai și rămâne. S-au făcut prădăciuni dar a mai și rămas ceva, mai ales oamenii cu un anumit simț etnic (civil), chiar dacă fără nimic, gata să-și ia lumea în cap. Totuși aveau o limbă și ceva spirit pe care nu li-l puta lua nimeni. Din "paganus"-urile de la nordul Dunării nu se putea lua nici biruri înalte nici prăzi. Nu avea ce să supraviețuiască în fara unor oameni înapoiați care îți sunt așa de dragi. Între etnocultură și plusprodus există o strânsă legătură.
Diogene, dovezile arheologice spun ca nordul Dunarii n'a fost abadonat decat dupa sec VI. Sunt dovezi de poduri, castre si asezari cu scop portuar. De Drobeta Theodora ai auzit ?
Diogene
20th January 2006, 12:28
QUOTE(Boethius @ Jan 20 2006, 12:13) *
Exista urbanitate multietnica, exista cultura etnica rurala (si valori etnice, fireste).

Mi-aduc aminte că nu știi ce-i aia etnologie și discuți despre dinamica unei etnii.
Boethius
20th January 2006, 12:29
QUOTE(Sirius @ Jan 20 2006, 12:10) *
In America se vorbesc dialecte/varinate ale Spaniolei (castilienei). Nu cred ca undeva e folosita catalona sau variante ale acesteia. Asta era analogia facuta cu eventualii emigranti greci in nordul Dunarii.

Ti-am aratat ca se vorbeste si andaluziana, ti-am aratat ca varietatea dialectala din America este cauzata si de "the varieties spoken by Spanish settlers from Spain" (vezi primul site) iar tu o tii pe a ta. Esti incorigibil smile.gif
Poate ca nu exista o comunitate consistenta de vorbitori de catalana in America, dar exista vorbitori de alte dialecte. Poate ca migratiile de andaluzieni si castilieni au fost mai viguroase decat cele ale catalanilor care nu vorbeau castiliana sau andaluziana sau vreun alt dialect.

QUOTE
O tot tii intr-una cu prizonierii....Am mai zis-o si eu ca acea cifra de 250.000 era "umflata cu pompa".
Dar au fost adusi prizonieri peste Dunare. Cifre mai mici. Ce s-a intamplat cu ei?

QUOTE
Pupulatia intens romanizata din sud alege calea nordului din terte alte motive. S-au tot pomenit.
Motive care nu garanteaza deplasarea, deplasarea in directia dorita de voi si intervalul dorit de voi. Singurele mase compacte de populatie sunt prizonierii. In rest sunt speculatii.

QUOTE
Tracia era numele unei provincii romane. Neamuri trace in schimb (romanizate sau nu) acopereau un teritoriu mult mai intins!

Si ce daca? Eu vorbeam de raidurile avare in Tracia si de prizonierii stransi de acolo, adica populatie helenofona.
Diogene
20th January 2006, 12:34
QUOTE(k33 @ Jan 20 2006, 12:25) *
De Drobeta Theodora ai auzit ?

Cred că este undeva între Sighet şi Cernăuţi, nu practic în Imperiul Roman de Răsărit... Exact ca la început o dai înainte cu urmele Imperiul Roman de Răsărit pe malul stâng al Dunării şi - mândria tuturor ca tine - din Dobrogea. Eu zic să taci până nu vezi urmele din sudul Dunării, până la greci. Unele au fost bombardate de NATO în 1999. Iarăşi repet lucruri spuse.
Boethius
20th January 2006, 12:36
[quote name='Diogene' post='1185093' date='Jan 20 2006, 12:06']
Da! Sedentar= latin băștinaș.

Reluăm ca niște plăci stricate. Mi se pare o discuție absolut inutilă.
[/quote]
Singurii latini bastinasi sunt cei din peninsula italica. I-am iertat formularea lui Sirius si am considerat populatia romanica. Ratezi discutia atat logic cat si semantic. Singura placa stricata este hardware-ul tau. Intr-adevar, o discutie inutila.

[quote]
Când am spus că după romanizarea din Dacia Traină nu a urmat același lucru ca după francezizarea din Regatul României mi s-a dat o replică în bășcălie. [/quote] ... poate meritata

[quote]
Când am spus că au plecat latinii mi s-a sugerat că nu a plecat nimeni, că Bizanțul s-a grecizat prin puterea grecească.[/quote] Nu ti s-a sugerat asta.

[quote]
Deși discuția nu era dacă au plecat ci despre compoziția etnică emigranților.[/quote] Pai daca o etnie participa intr-o masura mai mica sau mai mare la o migratie nu afecteaza compozitia etnica? Logica asta te omoara! laugh.gif

[quote]
Nu păreți interesați de subiect, de-a purta un dialog pentru aflarea adevărului. Nici nu vă intresează adevărul despre români. Vreți doar să vă umflați mușchii, crezând că-i ajutați pe români. Fără adevăr, sigur nu.
[/quote]
Asa demagogie mai rar! Singurul lucru care se discuta pe acest subiect este cum istoria se poate raporta la teoriile lui Diogene.

[quote]Mi-aduc aminte că nu știi ce-i aia etnologie și discuți despre dinamica unei etnii.[/quote] Tu esti ala care facea confuzie intre etnografie si etnologie? Scripta manent, flacau. Vrei sa-ti refac o conversatie mai veche?

Diogene, iarasi iesi in decor in lipsa argumentelor. Nu vrei sa ramai acolo daca tot nu poti articula un raspuns rational?
k33
20th January 2006, 12:39
QUOTE(Diogene @ Jan 20 2006, 12:34) *
Cred că este undeva între Sighet și Cernăuți, nu practic în Imperiul Roman de Răsărit... Exact ca la început o dai înainte cu urmele Imperiul Roman de Răsărit pe malul drept al Dunării și - mândia tuturor ca tine - din Dobrogea. Eu zic să taci până nu vezi urmele din sudul Dunării, până la greci. Unele au fost bombardate de NATO în 1999. Iarăși repet lucruri spuse.
Ce glume proaste ...

Uite, poate intelegi ceva de aici, cu toate ca m'as mira:
http://apar.archaeology.ro/bondoc.htm
Diogene
20th January 2006, 12:44
QUOTE(Boethius @ Jan 20 2006, 12:36) *
Diogene, iarasi iesi in decor in lipsa argumentelor. Nu vrei sa ramai acolo daca tot nu poti articula un raspuns rational?

Cine este curios care sunt opiniile mele poate să citescă cele 60 de pagini în spate. Cănd am pornit această dscuție aveam mult mai multe îndoieli, eram mai "continuatist" decât acum. Unele opinii mi le-am schimbat pe parcurs. Iar ceea ce scrie la semnătuira mea cu roșu este un fel de concluzie. Puteți continua liniștitiți. Să mă anunțați dacă aduceți ceva nou.
Sirius
20th January 2006, 12:47
QUOTE(Boethius @ Jan 20 2006, 12:29) *
Ti-am aratat ca se vorbeste si andaluziana, ti-am aratat ca varietatea dialectala din America este cauzata si de "the varieties spoken by Spanish settlers from Spain" (vezi primul site) iar tu o tii pe a ta. Poate ca nu exista o comunitate consistenta de vorbitori de catalana in America, dar exista vorbitori de alte dialecte. Poate ca migratiile de andaluzieni si castilieni au fost mai viguroase decat cele ale catalanilor care nu vorbeau castiliana sau andaluziana sau vreun alt dialect.


O tine fiecare pe a lui. Spaniola vorbită în Americi este descendentă a dialectului andaluz al spaniolei castelane datorită rolului jucat de Sevilia ca o poartă spre coloniile spaniole din America în secolul XVI și secolul XVII. Andaluziana nu e o limba precum catalana. E un dialect castilian (caruia i se zice limba spaniola). Cred ca pleci de la o confuzie. Sunt dialecte spaniole (castiliene, unul dintre ele fiind cel andaluz) vorbine in Americi!
Da-mi un exemplu unde in Americi se vorbeste catalana sau vreun dialect catalan!

Daca facem confuzie la acest nivel clar nu ai inteles analogia cu eventualii greci ajunsi la nord de Dunare!
Diogene
20th January 2006, 12:54
QUOTE(k33 @ Jan 20 2006, 12:39) *
Ce glume proaste ...
Uite, poate intelegi ceva de aici, cu toate ca m'as mira:
http://apar.archaeology.ro/bondoc.htm


Uite ce am înţeles de acolo:

În pofida eforturilor arheologiei româneşti de a clarifica statutul stăpânirii romane la nordul Dunării după retragerea aureliană, discuţiile purtate în jurul acestei chestiuni sunt încă departe de a fi încheiate.
...............
Abia în vremea lui Constantin cel Mare se poate vorbi de o stăpânire romană asupra unor teritorii nord-dunărene

Omul cere bani pentru arhelogi. Dar arheologia nu este suficientă pentru clarificarea "statutului stăpânirii romane la nordul Dunării după retragerea aureliană". Ar trebui serioase cunoştinţe de istorie pentru o regiune mai vastă, ceva cunoştinţe de antropologie şi etnologie generală (cum e cu etnia şi plusprodusul), şi nu în ultimul rînd, o minte limpede şi logică - lucru foarte rar printre istoricii noştri.

Mi se pare complet lipsit de profesionalism să studiezi aceste fortificaţii în absenţa aprofundării culturii materiale de la sud de Dunăre din care sistemul respectiv făcea parte.
Boethius
20th January 2006, 12:54
QUOTE
O tine fiecare pe a lui. Spaniola vorbită în Americi este descendentă a dialectului andaluz al spaniolei castelane datorită rolului jucat de Sevilia ca o poartă spre coloniile spaniole din America în secolul XVI și secolul XVII. Andaluziana nu e o limba precum catalana. E un dialect castilian (caruia i se zice limba spaniola). Cred ca pleci de la o confuzie. Sunt dialecte spaniole (castiliene, unul dintre ele fiind cel andaluz) vorbine in Americi!
Da-mi un exemplu unde in Americi se vorbeste catalana sau vreun dialect catalan!

Daca facem confuzie la acest nivel clar nu ai inteles analogia cu eventualii greci ajunsi la nord de Dunare!

Eu sper ca esti doar rauvoitor. Ai un raspuns deja aici:
QUOTE
Poate ca nu exista o comunitate consistenta de vorbitori de catalana in America, dar exista vorbitori de alte dialecte. Poate ca migratiile de andaluzieni si castilieni au fost mai viguroase decat cele ale catalanilor care nu vorbeau castiliana sau andaluziana sau vreun alt dialect.


Diferenta pe care o faci acum este o falsa diferenta. Nu conteaza diferenta dintre limbi, conteaza ca migratia semnificativa a vorbitorilor unei limbi a cauzat influente specifice in vorbita limba acolo. Diferenta dintre castiliana si andaluziana s-a pastrat si a dus la evolutii specifice pe teren american.
Ma trimiti sa caut acul in carul cu fan! Argumenteaza tu intai o migratie vanjoasa a catalanilor si pe urma poate o sa am motive sa le caut comunitatile risipite, ascunse sau asimilate.
Sirius
20th January 2006, 13:07
QUOTE(Boethius @ Jan 20 2006, 12:54) *
Diferenta dintre castiliana si andaluziana s-a pastrat si a dus la evolutii specifice pe teren american.


Am vrut doar sa ofer o emplicatie pornind de la o analogie.
Pentru asta am incercat sa explic ca in Spania actuala principalele doua limbi sunt:

-Limba castiliana (caruia i se zice spaniola)
-Limba catalana

Limba andaluziana nu exista (e un dialect castilian).
Fraza "diferentele dintre castiliana si andaluziana " suna similar cu : "diferentele dintre limba romana si graiul moldovean"!

Putem vorbi eventual de diferentele dintre limba catalana si dialectul andaluazian al limbii castiliene! Am incercat sa dezvolt o idee precand de la analogia asta, dar ,uf , i-am alocat deja prea mult timp. Renunt.
Boethius
20th January 2006, 13:13
QUOTE(Sirius @ Jan 20 2006, 13:07) *
Lima andaluziana nu exista (e un dialect castilian).
Fraza "diferentele dintre castiliana si andaluziana " suna similar cu : "diferentele dintre limba romana si graiul moldovean"!

Dialectele nu sunt graiuri! Cum iti suna diferentele dintre limba romana (daco-romana, parca asta-i denumirea consacrata a dialectului nord-dunarean) si aromana si cred ca exista si studii serioase pe aceasta tema! Cam asa e si cu diferentele dintre castiliana si andaluziana. Iar a spune ca andaluziana e spaniola (o formulare acceptabila intr-un anumit context) este a spune ca aromana-i romana. A vorbi de catalana vs andaluziana e ca si cum as vorbi de aromana vs albaneza.
Oricum analogia s-a diluat. Ce este de retinut ca in colonizarea Americilor limbile (nah, si dialectele tongue.gif) vorbite de cei nou veniti s-au pastrat si au influentat lingvistic comunitatile formate.
Diogene
20th January 2006, 13:20
QUOTE(Boethius @ Jan 20 2006, 13:13) *
Oricum analogia s-a diluat. Ce este de retinut ca in colonizarea Americilor limbile (nah, si dialectele tongue.gif) vorbite de cei nou veniti s-au pastrat si au influentat lingvistic comunitatile formate.

Au uitat să se unformizeze tot la o sută, două de ani, cum s-ar fi întâmplat în spațiul carpato-danubiano-pontic (cine vede acest spațiu ca geograf se gândește la ceva dintre Viena și Varna)
Boethius
20th January 2006, 13:24
QUOTE
Au uitat să se unformizeze tot la o sută, două de ani, cum s-ar fi întâmplat în spațiul carpato-danubiano-pontic (cine vede acest spațiu ca geograf se gândește la ceva dintre Viena și Varna)
Si de aceea e necesara o omogenizare printr-o migratie ulterioara. Dar am mai discutat asta. O sa ajungem iarasi la Transilvania vs Serbia.
Reclama
A minute ago
Esti student? Beneficiaza acum de gratuitatile si reducerile de iarna!
Pagini: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209, 210, 211, 212, 213, 214, 215, 216, 217, 218, 219, 220, 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228, 229, 230, 231, 232, 233, 234, 235, 236, 237, 238, 239, 240, 241, 242, 243, 244, 245, 246, 247, 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257, 258, 259, 260, 261, 262, 263, 264, 265, 266, 267, 268, 269, 270, 271, 272, 273, 274, 275, 276, 277, 278, 279, 280, 281, 282, 283, 284, 285, 286, 287, 288, 289, 290, 291, 292, 293, 294, 295, 296, 297, 298, 299, 300, 301, 302, 303, 304, 305, 306, 307, 308, 309, 310, 311, 312, 313, 314, 315, 316, 317, 318, 319, 320, 321, 322, 323, 324, 325, 326, 327, 328, 329, 330, 331, 332, 333, 334, 335, 336, 337, 338, 339, 340, 341, 342, 343, 344, 345, 346, 347, 348, 349, 350, 351, 352, 353, 354, 355, 356, 357, 358, 359, 360, 361, 362, 363, 364, 365, 366, 367, 368, 369, 370, 371, 372, 373, 374, 375, 376, 377, 378, 379, 380, 381, 382, 383, 384, 385, 386, 387, 388, 389, 390, 391, 392, 393, 394, 395, 396, 397, 398, 399, 400, 401, 402, 403, 404, 405, 406, 407, 408, 409, 410, 411, 412, 413, 414, 415, 416, 417, 418, 419, 420, 421, 422, 423, 424, 425, 426, 427, 428, 429, 430, 431, 432, 433, 434, 435, 436, 437, 438, 439, 440, 441, 442, 443, 444, 445, 446, 447, 448, 449, 450, 451, 452, 453, 454, 455, 456, 457, 458, 459, 460, 461, 462, 463, 464, 465, 466, 467, 468, 469, 470, 471, 472, 473, 474, 475, 476, 477, 478, 479, 480, 481, 482, 483, 484, 485, 486, 487, 488, 489, 490, 491, 492, 493, 494, 495, 496, 497, 498, 499, 500, 501, 502, 503, 504, 505, 506, 507, 508, 509, 510, 511, 512, 513, 514, 515, 516, 517, 518, 519, 520, 521, 522, 523, 524, 525, 526, 527, 528, 529, 530, 531, 532, 533, 534, 535, 536, 537, 538, 539, 540, 541, 542, 543, 544, 545, 546, 547, 548, 549, 550, 551, 552, 553, 554, 555, 556, 557, 558, 559, 560, 561, 562, 563, 564, 565, 566, 567, 568, 569, 570, 571, 572, 573, 574, 575, 576, 577, 578, 579, 580, 581, 582, 583, 584, 585, 586, 587, 588, 589, 590, 591, 592, 593, 594, 595, 596, 597, 598, 599, 600, 601, 602, 603, 604, 605, 606, 607, 608, 609, 610, 611, 612, 613, 614, 615, 616, 617, 618, 619, 620, 621, 622, 623, 624, 625, 626, 627, 628, 629, 630, 631, 632, 633, 634, 635, 636, 637, 638, 639, 640, 641, 642, 643, 644, 645, 646, 647, 648, 649, 650, 651, 652, 653, 654, 655, 656, 657, 658, 659, 660, 661, 662, 663, 664, 665, 666, 667, 668, 669, 670, 671, 672, 673, 674, 675, 676, 677, 678, 679, 680, 681, 682, 683, 684, 685, 686, 687, 688, 689, 690, 691, 692, 693, 694, 695, 696, 697, 698, 699, 700, 701, 702, 703, 704, 705, 706, 707, 708, 709, 710, 711, 712, 713, 714, 715, 716, 717, 718, 719, 720, 721, 722, 723, 724, 725, 726, 727, 728, 729, 730, 731, 732, 733, 734, 735, 736, 737, 738, 739, 740, 741, 742, 743, 744, 745, 746, 747, 748, 749, 750, 751, 752, 753, 754, 755, 756, 757, 758, 759, 760, 761, 762, 763, 764, 765, 766, 767, 768, 769, 770, 771, 772, 773, 774, 775, 776, 777, 778, 779, 780, 781, 782, 783, 784, 785, 786, 787, 788, 789, 790, 791, 792, 793, 794, 795, 796, 797, 798, 799, 800, 801, 802, 803, 804, 805, 806, 807, 808, 809, 810, 811, 812, 813, 814, 815, 816, 817, 818, 819, 820, 821, 822, 823, 824, 825, 826, 827, 828, 829, 830, 831, 832, 833, 834, 835, 836, 837, 838, 839, 840, 841, 842, 843, 844, 845, 846, 847, 848, 849, 850, 851, 852, 853, 854, 855, 856, 857, 858, 859, 860, 861, 862, 863, 864, 865, 866, 867, 868, 869, 870, 871, 872, 873, 874, 875, 876, 877, 878, 879, 880, 881, 882, 883, 884, 885, 886, 887, 888, 889, 890, 891, 892, 893, 894, 895, 896, 897, 898, 899, 900, 901, 902, 903, 904, 905, 906, 907, 908, 909, 910, 911, 912, 913, 914, 915, 916, 917, 918, 919, 920, 921, 922, 923, 924, 925, 926, 927, 928, 929, 930, 931, 932, 933, 934, 935, 936, 937, 938, 939, 940, 941, 942, 943, 944, 945, 946, 947, 948, 949, 950, 951, 952, 953, 954, 955, 956, 957, 958, 959, 960, 961, 962, 963, 964, 965, 966, 967, 968, 969, 970, 971, 972, 973, 974, 975, 976, 977, 978, 979, 980, 981, 982, 983, 984, 985, 986, 987, 988, 989, 990, 991, 992, 993, 994, 995, 996, 997, 998, 999, 1000, 1001, 1002, 1003, 1004, 1005, 1006, 1007, 1008, 1009, 1010, 1011, 1012, 1013, 1014, 1015, 1016, 1017, 1018, 1019, 1020, 1021, 1022, 1023, 1024, 1025, 1026, 1027, 1028, 1029, 1030, 1031, 1032, 1033, 1034, 1035, 1036, 1037, 1038, 1039, 1040, 1041, 1042, 1043, 1044, 1045, 1046, 1047, 1048, 1049, 1050, 1051, 1052, 1053, 1054, 1055, 1056, 1057, 1058, 1059, 1060, 1061, 1062, 1063, 1064, 1065, 1066, 1067, 1068, 1069, 1070, 1071, 1072, 1073, 1074, 1075, 1076, 1077, 1078, 1079, 1080, 1081, 1082, 1083, 1084, 1085, 1086, 1087, 1088, 1089, 1090, 1091, 1092, 1093, 1094, 1095, 1096, 1097, 1098, 1099, 1100, 1101, 1102, 1103, 1104, 1105, 1106, 1107, 1108, 1109, 1110, 1111, 1112, 1113, 1114, 1115, 1116, 1117, 1118, 1119, 1120, 1121, 1122, 1123, 1124, 1125, 1126, 1127, 1128, 1129, 1130, 1131, 1132, 1133, 1134, 1135, 1136, 1137, 1138, 1139, 1140, 1141, 1142, 1143, 1144, 1145, 1146, 1147, 1148, 1149, 1150, 1151, 1152, 1153, 1154, 1155, 1156, 1157, 1158, 1159, 1160, 1161, 1162, 1163, 1164, 1165, 1166, 1167, 1168, 1169, 1170, 1171, 1172, 1173, 1174, 1175, 1176, 1177, 1178, 1179, 1180, 1181, 1182, 1183, 1184, 1185, 1186, 1187, 1188, 1189, 1190, 1191, 1192, 1193, 1194, 1195, 1196, 1197, 1198, 1199, 1200, 1201, 1202, 1203, 1204, 1205, 1206, 1207, 1208, 1209, 1210, 1211, 1212, 1213, 1214, 1215, 1216, 1217, 1218, 1219, 1220, 1221, 1222, 1223, 1224, 1225, 1226, 1227, 1228, 1229, 1230, 1231, 1232, 1233, 1234, 1235, 1236, 1237, 1238, 1239, 1240, 1241, 1242, 1243, 1244, 1245, 1246, 1247, 1248, 1249, 1250, 1251, 1252, 1253, 1254, 1255, 1256, 1257, 1258, 1259, 1260, 1261, 1262, 1263, 1264, 1265, 1266, 1267, 1268, 1269, 1270, 1271, 1272, 1273, 1274, 1275, 1276, 1277, 1278, 1279, 1280, 1281, 1282, 1283, 1284, 1285, 1286, 1287, 1288, 1289, 1290, 1291, 1292, 1293, 1294
Aceasta este o versiune simplificată a paginii originale. Pentru a vizita versiunea originala click aici.