Originea românilor
Pagini: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209, 210, 211, 212, 213, 214, 215, 216, 217, 218, 219, 220, 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228, 229, 230, 231, 232, 233, 234, 235, 236, 237, 238, 239, 240, 241, 242, 243, 244, 245, 246, 247, 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257, 258, 259, 260, 261, 262, 263, 264, 265, 266, 267, 268, 269, 270, 271, 272, 273, 274, 275, 276, 277, 278, 279, 280, 281, 282, 283, 284, 285, 286, 287, 288, 289, 290, 291, 292, 293, 294, 295, 296, 297, 298, 299, 300, 301, 302, 303, 304, 305, 306, 307, 308, 309, 310, 311, 312, 313, 314, 315, 316, 317, 318, 319, 320, 321, 322, 323, 324, 325, 326, 327, 328, 329, 330, 331, 332, 333, 334, 335, 336, 337, 338, 339, 340, 341, 342, 343, 344, 345, 346, 347, 348, 349, 350, 351, 352, 353, 354, 355, 356, 357, 358, 359, 360, 361, 362, 363, 364, 365, 366, 367, 368, 369, 370, 371, 372, 373, 374, 375, 376, 377, 378, 379, 380, 381, 382, 383, 384, 385, 386, 387, 388, 389, 390, 391, 392, 393, 394, 395, 396, 397, 398, 399, 400, 401, 402, 403, 404, 405, 406, 407, 408, 409, 410, 411, 412, 413, 414, 415, 416, 417, 418, 419, 420, 421, 422, 423, 424, 425, 426, 427, 428, 429, 430, 431, 432, 433, 434, 435, 436, 437, 438, 439, 440, 441, 442, 443, 444, 445, 446, 447, 448, 449, 450, 451, 452, 453, 454, 455, 456, 457, 458, 459, 460, 461, 462, 463, 464, 465, 466, 467, 468, 469, 470, 471, 472, 473, 474, 475, 476, 477, 478, 479, 480, 481, 482, 483, 484, 485, 486, 487, 488, 489, 490, 491, 492, 493, 494, 495, 496, 497, 498, 499, 500, 501, 502, 503, 504, 505, 506, 507, 508, 509, 510, 511, 512, 513, 514, 515, 516, 517, 518, 519, 520, 521, 522, 523, 524, 525, 526, 527, 528, 529, 530, 531, 532, 533, 534, 535, 536, 537, 538, 539, 540, 541, 542, 543, 544, 545, 546, 547, 548, 549, 550, 551, 552, 553, 554, 555, 556, 557, 558, 559, 560, 561, 562, 563, 564, 565, 566, 567, 568, 569, 570, 571, 572, 573, 574, 575, 576, 577, 578, 579, 580, 581, 582, 583, 584, 585, 586, 587, 588, 589, 590, 591, 592, 593, 594, 595, 596, 597, 598, 599, 600, 601, 602, 603, 604, 605, 606, 607, 608, 609, 610, 611, 612, 613, 614, 615, 616, 617, 618, 619, 620, 621, 622, 623, 624, 625, 626, 627, 628, 629, 630, 631, 632, 633, 634, 635, 636, 637, 638, 639, 640, 641, 642, 643, 644, 645, 646, 647, 648, 649, 650, 651, 652, 653, 654, 655, 656, 657, 658, 659, 660, 661, 662, 663, 664, 665, 666, 667, 668, 669, 670, 671, 672, 673, 674, 675, 676, 677, 678, 679, 680, 681, 682, 683, 684, 685, 686, 687, 688, 689, 690, 691, 692, 693, 694, 695, 696, 697, 698, 699, 700, 701, 702, 703, 704, 705, 706, 707, 708, 709, 710, 711, 712, 713, 714, 715, 716, 717, 718, 719, 720, 721, 722, 723, 724, 725, 726, 727, 728, 729, 730, 731, 732, 733, 734, 735, 736, 737, 738, 739, 740, 741, 742, 743, 744, 745, 746, 747, 748, 749, 750, 751, 752, 753, 754, 755, 756, 757, 758, 759, 760, 761, 762, 763, 764, 765, 766, 767, 768, 769, 770, 771, 772, 773, 774, 775, 776, 777, 778, 779, 780, 781, 782, 783, 784, 785, 786, 787, 788, 789, 790, 791, 792, 793, 794, 795, 796, 797, 798, 799, 800, 801, 802, 803, 804, 805, 806, 807, 808, 809, 810, 811, 812, 813, 814, 815, 816, 817, 818, 819, 820, 821, 822, 823, 824, 825, 826, 827, 828, 829, 830, 831, 832, 833, 834, 835, 836, 837, 838, 839, 840, 841, 842, 843, 844, 845, 846, 847, 848, 849, 850, 851, 852, 853, 854, 855, 856, 857, 858, 859, 860, 861, 862, 863, 864, 865, 866, 867, 868, 869, 870, 871, 872, 873, 874, 875, 876, 877, 878, 879, 880, 881, 882, 883, 884, 885, 886, 887, 888, 889, 890, 891, 892, 893, 894, 895, 896, 897, 898, 899, 900, 901, 902, 903, 904, 905, 906, 907, 908, 909, 910, 911, 912, 913, 914, 915, 916, 917, 918, 919, 920, 921, 922, 923, 924, 925, 926, 927, 928, 929, 930, 931, 932, 933, 934, 935, 936, 937, 938, 939, 940, 941, 942, 943, 944, 945, 946, 947, 948, 949, 950, 951, 952, 953, 954, 955, 956, 957, 958, 959, 960, 961, 962, 963, 964, 965, 966, 967, 968, 969, 970, 971, 972, 973, 974, 975, 976, 977, 978, 979, 980, 981, 982, 983, 984, 985, 986, 987, 988, 989, 990, 991, 992, 993, 994, 995, 996, 997, 998, 999, 1000, 1001, 1002, 1003, 1004, 1005, 1006, 1007, 1008, 1009, 1010, 1011, 1012, 1013, 1014, 1015, 1016, 1017, 1018, 1019, 1020, 1021, 1022, 1023, 1024, 1025, 1026, 1027, 1028, 1029, 1030, 1031, 1032, 1033, 1034, 1035, 1036, 1037, 1038, 1039, 1040, 1041, 1042, 1043, 1044, 1045, 1046, 1047, 1048, 1049, 1050, 1051, 1052, 1053, 1054, 1055, 1056, 1057, 1058, 1059, 1060, 1061, 1062, 1063, 1064, 1065, 1066, 1067, 1068, 1069, 1070, 1071, 1072, 1073, 1074, 1075, 1076, 1077, 1078, 1079, 1080, 1081, 1082, 1083, 1084, 1085, 1086, 1087, 1088, 1089, 1090, 1091, 1092, 1093, 1094, 1095, 1096, 1097, 1098, 1099, 1100, 1101, 1102, 1103, 1104, 1105, 1106, 1107, 1108, 1109, 1110, 1111, 1112, 1113, 1114, 1115, 1116, 1117, 1118, 1119, 1120, 1121, 1122, 1123, 1124, 1125, 1126, 1127, 1128, 1129, 1130, 1131, 1132, 1133, 1134, 1135, 1136, 1137, 1138, 1139, 1140, 1141, 1142, 1143, 1144, 1145, 1146, 1147, 1148, 1149, 1150, 1151, 1152, 1153, 1154, 1155, 1156, 1157, 1158, 1159, 1160, 1161, 1162, 1163, 1164, 1165, 1166, 1167, 1168, 1169, 1170, 1171, 1172, 1173, 1174, 1175, 1176, 1177, 1178, 1179, 1180, 1181, 1182, 1183, 1184, 1185, 1186, 1187, 1188, 1189, 1190, 1191, 1192, 1193, 1194, 1195, 1196, 1197, 1198, 1199, 1200, 1201, 1202, 1203, 1204, 1205, 1206, 1207, 1208, 1209, 1210, 1211, 1212, 1213, 1214, 1215, 1216, 1217, 1218, 1219, 1220, 1221, 1222, 1223, 1224, 1225, 1226, 1227, 1228, 1229, 1230, 1231, 1232, 1233, 1234, 1235, 1236, 1237, 1238, 1239, 1240, 1241, 1242, 1243, 1244, 1245, 1246, 1247, 1248, 1249, 1250, 1251, 1252, 1253, 1254, 1255, 1256, 1257, 1258, 1259, 1260, 1261, 1262, 1263, 1264, 1265, 1266, 1267, 1268, 1269, 1270, 1271, 1272, 1273, 1274, 1275, 1276, 1277, 1278, 1279, 1280, 1281, 1282, 1283, 1284, 1285, 1286, 1287, 1288, 1289, 1290, 1291, 1292, 1293, 1294

Forumul Softpedia > E-Opinions > Poiana lui Iocan

Diogene
16th January 2006, 16:26


Poate că omul ştie că într-adevăr au plecat romanii de acolo şi au lăsat loc pentru albanezi. De acolo de la Dyrrachium (în dreptul călcâiului cizmei italiene - o zi de mers cu corabia) pleca Via Egnatia spre Salonic şi Constantinopol. Era imposibil să nu fie ca la Roma din punct de vedere lingvistic. Sau tu susţii teoria continuităţii albaneze pe pământul patriei lor, din cele mai vechi timpuri şi până la războiul sârbo-albanez din anul 2006?


QUOTE(Sirius @ Jan 16 2006, 15:26) *
Sa aduci romani tocmai din deloc latinizata Albanie... Sau iti zburda fantezia prea rau sau te "pricepi" al dracu' de mult la istorie!.
Diogene
16th January 2006, 16:43
QUOTE(Boethius @ Jan 16 2006, 16:25) *
Ca tot am inceput despre romanitatea unor alte provincii ale imperiului sa ne amintim ca Sirmium-ul a fost cucerit de huni pe la jumatatea secolului V. Cand Sirmium-ul a ajuns in mana avarilor acestia cucerisera un oras care in ultimul secol suferise multe asedii si a fost mai mult sub dominatie barbara. Acelasi lucru se poate spune si despre alte orase ale Moesiei Superior, teatru al interactiunilor de multe ori neprietenoase dintre bizantini, huni, goti si gepizi. In secolele VI-VII aceasta provincie nu este tocmai un leagan idilic de civilizatie romana cum s-a mai speculat pe aici. Dar problema ramane aceeasi - cat era de linistita sau civilizata era aceasta provincie nu este cel mai important lucru. Importanta este omogenitatea limbii si capacitatea populatiei de acolo de a o transporta si raspandi pe spatiul Romaniei de astazi.


Ai dreptate. Ultimii 200 de ani (387-582) ai înfloritoarelor orașe romane apropiate de Dunăre, Sirmium, Singidunum și Viminacium nu au fost prea în roz. Dar conta și ce era în spatele (sudul) lor. Oricum au fost înverșunat disputate. Trebuia să fi fost ceva motive. Iar 200 de ani de necazuri au fost suficienți pentru oamenii de acolo să îi determine să plece cât văd cu ochii.
 
Diogene
16th January 2006, 16:54
QUOTE(Boethius @ Jan 16 2006, 15:37) *
Nu cred ca pe bizantini ii interesa in mod deosebit asta. Dar au observat ca falsul Kilbudios, un prizonier slav, vorbea latina destul de bine pentru a fi confundat cu disparutul ostean.

Iarăşi accidentalul şi perifericul pe post de argument infailibil al continuităţii românilor. Incă nu suntem aşa beţi să vedem mii de Kilbudios în loc de unul singur. Parcă acceptasem că nu existau teritorii pure din punct de vedere etnic. Iar mercenarii chiar circulau. Şi atunci ca şi acum.

QUOTE(Boethius @ Jan 16 2006, 15:37) *
Un cumul de factori nu va provoca o migratie omogena.


Teoretic ar trebui să o facă în mai mare măsură decât unul singur. Poate doar foamea face cât un cumul de factori. Poate tocmai pârjolirea ogoarelor i-a pornit pe români.
Sirius
16th January 2006, 17:18
QUOTE(Diogene @ Jan 16 2006, 16:26) *
Sau tu susții teoria continuității albaneze pe pământul patriei lor, din cele mai vechi timpuri și până la războiul sârbo-albanez din anul 2006?


Poate sustii tu ca acolo a fost patria vlahilor din cele mai vechi timpuri. Dupa cum o arata si harta aia! smile.gif

N-or fi fost albanezi de cand lumea si pamantul acolo dar nici vlahi la anul 1000 care sa vina incoace sigur n-am avut!
Diogene
17th January 2006, 09:26
Cel mai probabil albanezii nu sunt iliri latinizaţi. Ilirii latinizaţi vestic au dat limba dalmată. Cei din est au mers spre limba română.

Albanezii sunt protoalbanezi parţial românizaţi precum bulgarii sunt slavi paţial românizaţi. Protoalbanezii puteau să fie un trib tracic sau sarmatic sau altfel. Putea să intre înspre zona lor la invazia hună (poate au fost federaţii carpi) (în jurl lui 400) sau la ca avară (în jurul lui 600), sau mai puţin probabil, după aceea. Puteau să fie parţial românizaţi în Imperiul Roman de Răsărit sau mai târziu, numai de către aromâni. Dar această românizare parţială nu presupunea transferul din română în albaneză numai de cuvinte latine, ci şi din cele cu etimologie necunoscută precum "mânz" sau "bucurie" ("Bucureşti"). Deci cuvintele respective din albaneză pot fi de origine română şi prezenţa lor în albaneză nu pare să fie o dovadă a originii lor traco-dace.

Cel puţin lingvistic, românii par strămoşii albanezilor, iar nu albanezii strămoşii românilor.
Sirius
17th January 2006, 11:18
De faptul ca albanezii ii au ca stramosi pe vechii iliri se indoiesc tot mai mult specialistii. Studiul putinelor cuvinte de origine traca cunoscute, al etimologiei cuvintelor cu o presupusa origine traca, conduc la ipoteza ca traca a fost o limba de tip satem. Analog s-a tras concluzia ca limba ilirilor a fost de tip kentum. Albaneza e considerata a fi de tip satem.
Ca au fost unele interactiuni intre aromani si albanezi si implicit trasferuri reciproce de cuvinte e o chestie. Dar acel cuvant precum "manz" si altele sunt in ambele limbi cuvinte din substratul prelatin. De unde ipoteaza ca albanezii ar avea stramosi traci (chiar pe acei carpi la o adica). Imi intareste aceasta convingere si afirmatia voastra cum ca cel putin tintul de campie al Albaniei ar fi fost profund latinizat. Deci e contrazisa autohtonicitatea albanezilor prin acest fapt. Recunosc m-am pripit cu afirmatia de tinut "nelatin" (cel putin pana la miscarile popoarelor in zona). Mea culpa.
Cu fraza ta "românii par strămoșii albanezilor, iar nu albanezii strămoșii românilor" nu sunt de acord!
Eventual au o parte a stramosilor comuni, cu mosteniri din substratul acelei limbi a stramosilor. Dar nici abanezi nu descind din romani nici romanii din albanezi.
Diogene
17th January 2006, 11:47
De unde ai siguranța că "mânz" a ajuns în albaneză dintr-un substrat comun cu româna și nu din română? S-a discutat aici despre cuvântul fluier, despre câte sensuri și variații are în română și cât de iinflexibil, ca un adevărat neologism, este în albaneză. La fel și "bucurie": "a bucura", "îmbucurător", "bucuros", "Bucur" ...

Este posibil ca albanezii și românii să nu aibă nici substrat lingvistic comun, nici strămoși comuni. Pur și simplu albanezii au luat cuvinte din română (și nu invers) și atât. Albanezii au luat cuvinte române pentru că au trăit printre aromâni și pe unii dintre ei i-au asimilat (cum am asimilat noi slavi, cum au asimilat bulgarii traci romanizați). Deci unii dintre aromâni sunt strămoși ai lor. Cred că niciun albanez umblat prin zona lor, curios și citit, nu ar nega acest lucru.
 
Sirius
17th January 2006, 12:02
Nu mai caut acum, dar pe topic la un mom dat am aratat ca unele cuvinte le au comune cu romana si nu cu aromana. Deci nu pot fi preluari din aromana. Eventual cuvinte de substrat.


Din cele 90 de cuvinte comune ale daco-romanei cu albaneza, mai putin de jumatate se intalnesc si la dialectele sud-dunarene ale romanei. La acestea este absenta o caracteristica importanta care leaga cele doua limbi, si anume rotacismul lui n (prezent in albaneza doar la dialectul sudic). Rotacismul se intalneste la istroromani si la romanii din Crisana si Maramures - istroromanii sunt evident originari din regiunile vestice ale Romaniei.
Diogene
17th January 2006, 12:45
QUOTE(Sirius @ Jan 17 2006, 12:02) *
Nu mai caut acum, dar pe topic la un mom dat am aratat ca unele cuvinte le au comune cu romana si nu cu aromana. Deci nu pot fi preluari din aromana. Eventual cuvinte de substrat.
Din cele 90 de cuvinte comune ale daco-romanei cu albaneza, mai putin de jumatate se intalnesc si la dialectele sud-dunarene ale romanei. La acestea este absenta o caracteristica importanta care leaga cele doua limbi, si anume rotacismul lui n (prezent in albaneza doar la dialectul sudic). Rotacismul se intalneste la istroromani si la romanii din Crisana si Maramures - istroromanii sunt evident originari din regiunile vestice ale Romaniei.



- poate că "transferul din română" în albaneză rămâne în picioare şi aromânii au uitat din cuvintele pe care le-au dat la albanezi
- poate "transferul din română" s-a făcut cînd românii nord-dunăreni nu plecaseră. Când au venit federaţii carpi mai în jos de la Pecs, alungaţi de huni (impactul roman a fost scurt, de 200 de ani, dar consistent)

În ambele cazuri poate fi vorba şi de o "moştenire comună", dar este mai puţin probabilă, devreme ce transferul, latinizant, din română a fost fenomenul esenţial, iar "moştenirea comună" este "cantitatea neglijabilă". Este ceva asemănător cu persitenţa unei cantităţi neglijabile de neolatini în Dacia Traiană, până la fenomenul românizării ei. Cred că au fost găsiţi mai mulţi imigranţi neolatini rătăcitori, recent veniţi, decât "daco-romani" etern rămaşi pe pământul patriei.

Deci românii ar putea fi, liniştit, nişte iliri-tribali latinizaţi (li se potriveau limbile) mai degrabă decât nişte daci sau alţi traci latinizaţi. Însă şi tracii au fost latinizaţi, altfel nu vorbeau atât de latineşte bulgarii. Mai rămâne de săpat. Mă distrează ideea că albanezii ar putea fi, parţial, urmaşi ai ilirior latinizaţi, adică ai românilor care le-au dat nota latină a limbii lor.
Sirius
17th January 2006, 13:56


Cam multi de "poate". Aproape ca devine filosofie.
Cum stii ca : transferul latinizant, din română a fost fenomenul esențial, iar "moștenirea comună" este "cantitatea neglijabilă" ? Cine le-a masurat?
Diogene
17th January 2006, 19:12

Although Albanian has borrowed a great number of words from its neighbors, it has very few words of Greek origin. Close contact with the Romans resulted in many Latin loanwords, e.g., mik "friend," from Latin amicus; k‘ndoj "sing" from Latin cantare. Latin loanwords in Albanian show similarities to Romanian, a Romance language spoken in the Balkans. After the arrival of Slavs in the Balkans, another source of borrowing were the Slavic languages, especially Bulgarian. The rise of the Ottoman Empire also brought an influx of Turkish words into Albanian.
(http://www.nvtc.gov/lotw/months/february/albanian.html

Nu am reuşit să aflu cât înseamnă "many latin loanwords" în albaneză, dar sigur trec de acel 90 care nu ar fi transferuri din româna veche ci moşteniri din tracă, pot să fie şi de 100 de ori mai multe (9000). Deci "cantitate neglijabilă" ar însemna "sub 1 %". Au luat cuvinte şi din italiană.

Însă transferul în albaneză din latină "a la roumaine" (specific şi celorlalţi fraţi, bulgarii) provoacă frisoane tuturor continuatiştilor. Un tip discutînd despre etimologia unui cuvânt albanez zicea cam aşa "prefer să fie de origine protoalbaneză, cu cât mai multe împrumuturi din latină cu atât vor fi mai mulţi aceia care zic că românii vin din sudul Dunării". Tipul reuşeşte să ofenseze nu numai modul românilor de-a face istorie dar şi cel al albanezilor de-a face etimologie. Probabil se crede "patriot român".

Iată ce se spune pe acelaşi site despre română:

Romanian is an inflected language similar to other Romance languages. However, unlike other Romance languages, Romanian has retained some of the case system of Latin. ...
An interesting feature of Romanian is the definite article that is attached to the end of nouns, e.g., carte 'book', cartea 'the book'.
Vocabulary
About 70% of Romanian vocabulary is of Latin origin. Romanian also has many borrowings from neighboring Slavic languages (most notably in the sphere of religion), from Hungarian, Greek, Turkish, French, and most recently from English


Şi, implicit, despre români:

Romanian is thought to have developed from Vulgar Latin during the 5th and 6th centuries when the territory which is now Romania was part of the Roman Empire.
(licensed to NATIONAL VIRTUAL TRANSLATION CENTER
SUITE NVTC-200
935 PENNSYLVANIA AVE. N.W.
WASH., D.C. 20535)

Era perioada României ca Gepidie (454-567). Înainte de 454 gepizii erau sub huni. După 567 se înteţeşte valul avaro-slav.
k33
18th January 2006, 10:18
QUOTE(Diogene @ Jan 17 2006, 19:12) *

Although Albanian has borrowed a great number of words from its neighbors, it has very few words of Greek origin. Close contact with the Romans resulted in many Latin loanwords, e.g., mik "friend," from Latin amicus; k‘ndoj "sing" from Latin cantare. Latin loanwords in Albanian show similarities to Romanian, a Romance language spoken in the Balkans. After the arrival of Slavs in the Balkans, another source of borrowing were the Slavic languages, especially Bulgarian. The rise of the Ottoman Empire also brought an influx of Turkish words into Albanian.
(http://www.nvtc.gov/lotw/months/february/albanian.html

Nu am reușit să aflu cât înseamnă "many latin loanwords" în albaneză, dar sigur trec de acel 90 care nu ar fi transferuri din româna veche ci moșteniri din tracă, pot să fie și de 100 de ori mai multe (9000). Deci "cantitate neglijabilă" ar însemna "sub 1 %". Au luat cuvinte și din italiană.


Loanword inseamna cuvant preluat in intregime dintr'o alta limba.

Latinitatea albanezei este o gluma. Neglijabil sau 1% este prea mult, la fel ca si gradul de latinitate al cuvantului albanez kndoj fata de românescul cântare. Mai degraba se poate discuta de o latinizare a unor cuvinte albaneze si nu de preluarea din latina a unor cuvinte.

Nivelul si calitatea latinitatii limbii române sunt covarsitoare in raport cu fenomenul lingvistic de latinizare scâlciata a cuvintelor albaneze. Nu pot sa apreciez nici macar ca secundar studiul elementelor latine din albaneza fata de problema latinitatii limbii române.
k33
18th January 2006, 12:00
QUOTE(Diogene @ Jan 17 2006, 19:12) *
Însă transferul în albaneză din latină "a la roumaine" (specific și celorlalți frați, bulgarii) provoacă frisoane tuturor continuatiștilor. Un tip discutînd despre etimologia unui cuvânt albanez zicea cam așa "prefer să fie de origine protoalbaneză, cu cât mai multe împrumuturi din latină cu atât vor fi mai mulți aceia care zic că românii vin din sudul Dunării". Tipul reușește să ofenseze nu numai modul românilor de-a face istorie dar și cel al albanezilor de-a face etimologie. Probabil se crede "patriot român".

Diogene, chestiunea in cauza tratata patriotic sau nu are acelasi efect asupra legaturii latine dintre romana si albaneza. Preferinta pentru originea proto-albaneza a cuvintelor albaneze, pe care eu o traduc prin origine pre/proto indo-europeana, se justifica prin recentele demonstratii ca multe din pretinsele importuri latinesti in albaneza au substrat indo-european.

Exemplu, pyll (din latinescul padulem , pădure in limba romana) era dat ca sigur latinesc.

# Pyll. 'Forest.' From what I've seen Demiraj doesn't list this in his Lexicon. It is generally considered to have been borrowed from Latin palus/paludem/padulem (=swamp), which is from PIE *pel, 'to fill; to be full; with derivatives referring to abundance and multitude'. Padulem <--> pyll apparently follows sound-changes from Latin to Albanian. Yet pyll may be directly from PIE *pel (I can't vouch for this yet because I don't know the vowel sound-change involved in this instance). There was a Thracian word pala that meant 'swamp', a cognate to the Latin word, from the same root. From this same root there is also the Lithuanian word palios, 'swamp'. Albanian pyll could well be an old Balkan form (perhaps even borrowed from a Thracian dialectical form), rather than having entered only later from Latin.

http://en.wikipedia.org/wiki/User:Alexandr...anian_reference
Diogene
18th January 2006, 14:38
QUOTE(k33 @ Jan 18 2006, 12:00) *
Diogene, chestiunea in cauza tratata patriotic sau nu are acelasi efect asupra legaturii latine dintre romana si albaneza. Preferinta pentru originea proto-albaneza a cuvintelor albaneze, pe care eu o traduc prin origine pre/proto indo-europeana, se justifica prin recentele demonstratii ca multe din pretinsele importuri latinesti in albaneza au substrat indo-european.




Peste 400 de limbi au origini pre şi proto indoeuropeane. Protoalbanezii erau traci contemporani cu românii vechi, nu trăiau cu 5000 de ani înainte ca unii să fie "proto" iar alţii fără "proto" indoeuropeni sau ce or mai fi fost. Jongleriile cu miile de ani şi cu limbi despre care nu se şte dacă au existat ("indo-europeana") nu conving pe nimeni. Las-o mai încet cu Wkipedia, pe acolo mişună, cum spuneam, tot felul de "patrioţi". După acelaşi model de transfer, aplicat de Napolean Săvescu, românii au mai multe cuvinte din sanscrită decăt din latină. Te crede cine te încalţă, eu nu.

Eu cred ce spun specialiştii lingvişti de centrul guvernamental al SUA respectiv, chiar dacă cu istoria o cam aproximează (dar nu tare de tot, românii migraseră din Romania cam atunci). La limbi se pricep tipii.

Deci albanezii au împrumutat masiv dintr-o limbă latină est-balcanică ce o luase decisiv spre limba română. De exemplu ei pun articolul hotărât la sfârşitul cuvântului ("prost","prostul"). Împrumuturile se fac după anumite reguli de transformare ale cuvintelor (dăduse Sirius câteva astfel de reguli). Cuvântul împrumutat ajunge uneori să nu mai semene cu originalul, spre deruta unora, dar tot împrumutat rămîne. Gargara cu împrumuturile sau moştenirile din limbi despre care nu se ştie mare lucru tot gargară fără reguli rămăne.
k33
18th January 2006, 15:27
QUOTE(Diogene @ Jan 18 2006, 14:38) *
Peste 400 de limbi au origini pre și proto indoeuropeane.
Foarte bine. Asta explica multe.

QUOTE
Protoalbanezii erau traci contemporani cu românii vechi, nu trăiau cu 5000 de ani înainte ca unii să fie "proto" iar alții fără "proto" indoeuropeni sau ce or mai fi fost.
Pai acum vad ca esti de acord cu Savescu. I'auzi ce zice: Ei Daci sau Geti sau Iliri sau intr-un cuvint Traci se numeau. Ba pardon ...

QUOTE
Jongleriile cu miile de ani și cu limbi despre care nu se ște dacă au existat ("indo-europeana") nu conving pe nimeni. Las-o mai încet cu Wkipedia, pe acolo mișună, cum spuneam, tot felul de "patrioți". După același model de transfer, aplicat de Napolean Săvescu, românii au mai multe cuvinte din sanscrită decăt din latină. Te crede cine te încalță, eu nu.
Ma rog, limbile indo-europene nu sunt inventia lui Savescu ...

QUOTE
Eu cred ce spun specialiștii lingviști de centrul guvernamental al SUA respectiv, chiar dacă cu istoria o cam aproximează (dar nu tare de tot, românii migraseră din Romania cam atunci). La limbi se pricep tipii.
Ai dat tu de un site neactualizat.

QUOTE
Deci albanezii au împrumutat masiv dintr-o limbă latină est-balcanică ce o luase decisiv spre limba română. De exemplu ei pun articolul hotărât la sfârșitul cuvântului ("prost","prostul"). Împrumuturile se fac după anumite reguli de transformare ale cuvintelor (dăduse Sirius câteva astfel de reguli). Cuvântul împrumutat ajunge uneori să nu mai semene cu originalul, spre deruta unora, dar tot împrumutat rămîne. Gargara cu împrumuturile sau moștenirile din limbi despre care nu se știe mare lucru tot gargară fără reguli rămăne.
Daaa stiu ... Limba unui popor a carui geneza s'a petrecut foarte aproape de albanezi, bla , bla, bla ...
Diogene
18th January 2006, 16:53
QUOTE(k33 @ Jan 18 2006, 15:27) *
Daaa stiu ... Limba unui popor a carui geneza s'a petrecut foarte aproape de albanezi, bla , bla, bla ...

Convinge-ne tu cu definiţia unui împrumut de cuvinte, cu condiţiile istorice în care are loc, metodele de dovedire a sensului de transfer, regulile de acceptare în limba destinatară. Apoi regulile de transformare a structurilor gramaticale ale unei limbi sub influenţa alteia, ce mai rămâne să fie moştenit din limba în curs de dispariţie etc.... Bla... bla... bla?

Am să-ţi dau un exemplu: ardelenii mai zic şi "mocicoş" (din maghiară) în loc de "zoios" (murdar). De ce? Pentru că li se pare prea dur să spui despre un copil mic că este "zoios". Îi ataci inevitabil părinţii. Dacă spui că este "mocicoş" înseamnă că-i nostim, încă nu a apucat mamă-sa ca să-l spele.

Eu nu aş zice că din cauza caracterului paţial român al albanezei putem conchide că românii au fost cândva pătura conducătoare peste albanezi. Dimpotrivă din situaţia istorică respectivă, corelată cu realităţile lingvistice, deducem caracterul parţial latin al albanezei.
k33
18th January 2006, 20:44
QUOTE(Diogene @ Jan 18 2006, 16:53) *
Am să-ți dau un exemplu: ardelenii mai zic și "mocicoș" (din maghiară) în loc de "zoios" (murdar). De ce? Pentru că li se pare prea dur să spui despre un copil mic că este "zoios". Îi ataci inevitabil părinții. Dacă spui că este "mocicoș" înseamnă că-i nostim, încă nu a apucat mamă-sa ca să-l spele.

Diogene, tu ma faci sa spun numai lucruri placute despre limba maghiara. Pai la atata se reduce convieturirea de un mileniu cu fratii maghiari (repet, convietuirii si nu vecinatatii) ? Pai daca un mileniu de intrepatrundere istorica a celor doua etnii a produs asemenea mofturi lexicale, atunci cat le'a trebuit fratilor albanezi ca reuseasca sa stâlceasca si ei ceva pe latineste ? Dar, ma rog, crede fiecare ce vrea ...

QUOTE
Eu nu aș zice că din cauza caracterului pațial român al albanezei putem conchide că românii au fost cândva pătura conducătoare peste albanezi. Dimpotrivă din situația istorică respectivă, corelată cu realitățile lingvistice, deducem caracterul parțial latin al albanezei.
Pai vorba bancului: ori ai bilet ori nu ai ! In autobuzul asta al latinilor, albanezii n'au prea avut bilet deloc. Iar cand s'au trezit sa'si cumpere era prea tarziu, românii erau deja in Bizant.
k33
18th January 2006, 21:23
QUOTE(Diogene @ Jan 17 2006, 12:45) *
Deci românii ar putea fi, liniștit, niște iliri-tribali latinizați (li se potriveau limbile) mai degrabă decât niște daci sau alți traci latinizați. Însă și tracii au fost latinizați, altfel nu vorbeau atât de latinește bulgarii. Mai rămâne de săpat. Mă distrează ideea că albanezii ar putea fi, parțial, urmași ai ilirior latinizați, adică ai românilor care le-au dat nota latină a limbii lor.
Trebuie sa recunosc faptul ca am recitit cu placere acest paragraf de mai multe ori, nu pentru a extrage vre'o idee, ci pentru a intelege logica dupa care românii au ajuns sa fie stramosii albanezilor si in acelasi timp albanezii sa fie stramosii românilor.
Diogene
18th January 2006, 23:15
Acest K33 ilustrează "nevertebratul" în domeniul cunoştinţelor. El habar nu are de ierarhii şi schelete în domeniul cunoştinţelor. Există cunoştinţe elementare care nu pot fi decît arareori de demolate de cunoştinţele obişnuite.

Nu are habar despre reguli de împrumut lingvistic dar face pe etimologul. Nu ştie despre procesele prin care se construieşte un organism pornind de la ADN dar discută despre rase umane. Ce nu facem noi ca să nu ne fie contrazise "cunoştinţele elementare din domeniul formării poporului român"? De fapt bunul-simţ este simţul complexităţii şi vastităţii care există dincolo de orizontul tău. Întotdeauna au fost teorii fanteziste dar azi ştiinţa a evoluat cât de cât, încât există cunoştinţe elementare în genetică şi lingvistică ce nu pot fi cu uşurinţă contrazise. Într-adevăr Google nu este aşa de deştept încât să-ţi spună "nu citi acestea până nu accesezi cestelalte chestiuni elementare".

Când prea multe cunoştiinţe elementare specifice epocii noastre, inclusiv deschiderea de orizont pe care o face istoria continentală, pe arii vaste (un exemplu la http://www.friesian.org/turkia.htm#romania), contrazic "cunoştinţele elementare din domeniul formării poporului român" eu zic să avem coloană vertebrală. Aici eu mă opresc, ne vedem pe alte topice.
k33
19th January 2006, 09:08
QUOTE(Diogene @ Jan 18 2006, 23:15) *
Acest K33 ilustrează "nevertebratul" în domeniul cunoștințelor. ...
Nevertebrat zici ... Diogene, mai bine român din ăsta fără coloană, decat nomad cocoșat de teoria albanizării, așa cum te consideri tu ...

QUOTE
Aici eu mă opresc, ne vedem pe alte topice.

Doamne ajuta ... worthy.gif
Diogene
19th January 2006, 10:15
QUOTE(k33 @ Jan 19 2006, 09:08) *
Nevertebrat zici ... Diogene, mai bine român din ăsta fără coloană, decat nomad cocoşat de teoria albanizării, aşa cum te consideri tu ...
Doamne ajuta ... worthy.gif

Cazul în care albanezii că ar fi "traci puri" nelatinizaţi sau albanezi din Caucaz nelatinizaţi, ar fi neutru faţă de formarea poprului român, ar fi ca apa sfinţită, nici nu ajută, nici nu strică.

Aşa cum spuneam, eu nu aş face caz nici de situaţia în care albanezii ar fi traci parţial latinizaţi, nu aş lua-o ca argument în formarea poporului român. Trebui să-ţi dau prea multe explicaţii.
Sirius
19th January 2006, 13:37
Ca tot au fost aici discutii cum ca aromanii or fi un alt popor sau mai stiu eu ce rasa extraterestra si ca vorbesc o alta limba, imi permit sa-l citez pe Candroveanu:

"Asadar, ce sunt macedoromanii/aromanii ? intreaba retoric, la rindul sau, dl. Candroveanu... si raspunde:

Fireste ca sunt romani, o spune chiar numele lor, cu un a protetic, o caracteristica a acestui dialect, evident romanesc. Ei rostesc cu un asemenea a inaintea cuvintelor ce incep cu anume consoane (r, l, s, f...), precum si cu vocala u: aros, alas, asparg, afiresc, aumbra, agru (ogor – &laquo;ager, agrum&raquo; in lat.) etc. Probabil pentru o pronuntie mai eufonica si mai comoda, sprijinita pe aceasta vocala-respiro. Zici mai usor aspun, decat spun, aros, aumbra, etc., decat abrupt: rosu, umbra. Aceasta caracteristica fonetica a determinat si numele lor de aromani armani, desi cei mai numerosi dintre ei, farserotii din Albania si Grecia de nord – etnonim probabil de la Farsala, din Tesalia/Grecia, unde traiesc si azi multi aromani, locul unde in anul 48 i. d. Chr. Cezar l-a invins pe Pompei –, acestia deci, farserotii isi zic pur si simplu, rama&ntilde;i, adica romani. Gustav Weigand a oficializat oarecum etnonimul aroman insa, dupa ce a tiparit la Leipzig, in 1895, un studiu amplu, fundamental, in doua volume, Die Aromunen/”Aromanii”. Eminescu insa, in numeroase articole din "Timpul", le-a zis numai macedoromani, desi aromanii nu traiesc numai in Macedonia ci si in Epir, Tesalia, Bulgaria etc. Marele poet a vrut se vede sa evite confuzia armani-armeni. Iar Dimitrie Bolintineanu i-a numit simplu, romani, in cea dintai carte romaneasca ce le era consacrata lor, in 1858, Calatorie la Romanii din Macedonia.
........................

Ce limba vorbesc, prin urmare, aromanii?

Un aroman, chiar din locurile lor de bastina din Balcani, va raspunde la aceasta intrebare: Noi, armanl^i/ rama&ntilde;il^i zburim limba armaneasca/ ramaneasca! Din aceasta propozitie doar vocabula "zburim" (“vorbim”, de la sl. suboru, ramas in dacoromana doar insobor/ adunare, consfatuire sinodala) n-ar fi inteleasa in Romania: Noi aromanii/ romanii vorbim limba aromaneasca/ romaneasca. Prof. univ. dr. Matilda Caragiu Marioteanu, membru coresponent al Academiei Romane scrie in acest sens: "Limba aromanilor este aromana", in sensul ca limba lor este dialectul lor local, pe care ei il folosesc spre a comunica intre dansii, deci in chip de limba. Dealtfel, dialectele pot fi privite si ca limbi, cum si fac adesea lingvistii, orice dialect putand deveni limba in anumite conditii (vezi, dialectul slavo-macedonean/ bulgar, devenit limba macedoneana de expresie bulgaro-slava in Macedonia, Skoplje); sau putand disparea, topit in limbile majoritare inconjuratoare. &Agrave;-propos de acest sentiment al vorbitorilor unui dialect, considerat de acestia drept limba, marele nostru filolog Eugeniu Coseriu de la Universitatea din Tübingen, face urmatoarele consideratii. El spune, intr-un interviu acordat lingvistului Nicolae Saramandu, ca vorbitorii unui dialect (cazul graiurilor aromane din Balcani), atunci cind nu stiu ca limba lor se vorbeste si in alte regiuni, ca exista deci si alte varietati ale graiului lor local, si-l numesc pur si simplu limba. Deci nu langue, nici lingua, lengua ci limba, ca la nord de Dunare.

...................ramane argumentul nu mai putin convingator al limbii insesi pe care o vorbesc aromanii. Limba esential romaneasca din unghi gramatical, ca si al fondului principal de cuvinte, pe buna dreptate subliniat de B.P. Hasdeu. In acest sens, Th. Capidan analizeaza la un moment dat, in Macedoromanii, p. 172, carte aparuta in 1942, un cantec popular si stabileste ca aproape toate cuvintele lui sunt identice cu cele din limba romana: "Citez in privinta aceasta – subliniaza marele lingvist – cateva versuri populare dintr-o carte franceza, publicata de C. Récatas, &laquo;Floara&raquo;: Floara galbinioara,/ Diminda-a tutulor,/ Dimanda-a featelor: / Se ina se-&ntilde;i me alumba/ Dumineca dimneata/ si luni de catra seara;/ Cu roaua se-&ntilde;i me-aduna/ s-pre avra se-&ntilde;i-me poarta;/ Pre iapa nefitata,/ Pre feata nemartata,/ Pre gione nensuratu,/ s-pre cale necalcata". Iar Matilda Caragiu Marioteanu la randul sau, analizand "Dimandarea Parinteasca" (poemul lui Costa Belimace, ajuns faimos printre aromani) de asemenea lexical, observa acelasi lucru: ca nu e nevoie de nici o transpunere, pentru a intelege textul, aproape identic romanesc: "Blastem mare se-aiba-n casa,/ Cari di limba lui se-alasa..." si: "Cari si-lasa limba lui,/ S-lu-arda para focului..." etc. Intre dialectele sasesc si svabesc si limba germana standard, distanta este mult mai marcata, si totusi nimanui nu-i trece prin minte sa vada in sasi si svabi altceva decat germani si nu alt popor!
"

Daca unele caractere nu le interpreteaza bine browser-ul vostru, cititi textul la :

http://www.romanii.ro/NewSite/Albania.htm
k33
19th January 2006, 14:07
QUOTE(Sirius @ Jan 19 2006, 13:37) *
... si totusi nimanui nu-i trece prin minte sa vada in sasi si svabi altceva decat germani si nu alt popor!
... cum tot astfel nimanui nu'i trece prin minte sa vada in rromany altceva decat români si nu un alt popor ...
Diogene
19th January 2006, 15:05
QUOTE(k33 @ Jan 19 2006, 14:07) *
... cum tot astfel nimanui nu'i trece prin minte sa vada in rromany altceva decat români si nu un alt popor ...

Ciudat acest "nu'i"! Eu geșesc la dactilografiere, dar niciodată nu l-aș fi nimerit!
Sirius
19th January 2006, 15:09
QUOTE(k33 @ Jan 19 2006, 14:07) *
... cum tot astfel nimanui nu'i trece prin minte sa vada in rromany altceva decat români si nu un alt popor ...


Deh fiecare cu ce-l doare.....
Oricum, analogia facuta e puerila si deplasata.
Pagini: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209, 210, 211, 212, 213, 214, 215, 216, 217, 218, 219, 220, 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228, 229, 230, 231, 232, 233, 234, 235, 236, 237, 238, 239, 240, 241, 242, 243, 244, 245, 246, 247, 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257, 258, 259, 260, 261, 262, 263, 264, 265, 266, 267, 268, 269, 270, 271, 272, 273, 274, 275, 276, 277, 278, 279, 280, 281, 282, 283, 284, 285, 286, 287, 288, 289, 290, 291, 292, 293, 294, 295, 296, 297, 298, 299, 300, 301, 302, 303, 304, 305, 306, 307, 308, 309, 310, 311, 312, 313, 314, 315, 316, 317, 318, 319, 320, 321, 322, 323, 324, 325, 326, 327, 328, 329, 330, 331, 332, 333, 334, 335, 336, 337, 338, 339, 340, 341, 342, 343, 344, 345, 346, 347, 348, 349, 350, 351, 352, 353, 354, 355, 356, 357, 358, 359, 360, 361, 362, 363, 364, 365, 366, 367, 368, 369, 370, 371, 372, 373, 374, 375, 376, 377, 378, 379, 380, 381, 382, 383, 384, 385, 386, 387, 388, 389, 390, 391, 392, 393, 394, 395, 396, 397, 398, 399, 400, 401, 402, 403, 404, 405, 406, 407, 408, 409, 410, 411, 412, 413, 414, 415, 416, 417, 418, 419, 420, 421, 422, 423, 424, 425, 426, 427, 428, 429, 430, 431, 432, 433, 434, 435, 436, 437, 438, 439, 440, 441, 442, 443, 444, 445, 446, 447, 448, 449, 450, 451, 452, 453, 454, 455, 456, 457, 458, 459, 460, 461, 462, 463, 464, 465, 466, 467, 468, 469, 470, 471, 472, 473, 474, 475, 476, 477, 478, 479, 480, 481, 482, 483, 484, 485, 486, 487, 488, 489, 490, 491, 492, 493, 494, 495, 496, 497, 498, 499, 500, 501, 502, 503, 504, 505, 506, 507, 508, 509, 510, 511, 512, 513, 514, 515, 516, 517, 518, 519, 520, 521, 522, 523, 524, 525, 526, 527, 528, 529, 530, 531, 532, 533, 534, 535, 536, 537, 538, 539, 540, 541, 542, 543, 544, 545, 546, 547, 548, 549, 550, 551, 552, 553, 554, 555, 556, 557, 558, 559, 560, 561, 562, 563, 564, 565, 566, 567, 568, 569, 570, 571, 572, 573, 574, 575, 576, 577, 578, 579, 580, 581, 582, 583, 584, 585, 586, 587, 588, 589, 590, 591, 592, 593, 594, 595, 596, 597, 598, 599, 600, 601, 602, 603, 604, 605, 606, 607, 608, 609, 610, 611, 612, 613, 614, 615, 616, 617, 618, 619, 620, 621, 622, 623, 624, 625, 626, 627, 628, 629, 630, 631, 632, 633, 634, 635, 636, 637, 638, 639, 640, 641, 642, 643, 644, 645, 646, 647, 648, 649, 650, 651, 652, 653, 654, 655, 656, 657, 658, 659, 660, 661, 662, 663, 664, 665, 666, 667, 668, 669, 670, 671, 672, 673, 674, 675, 676, 677, 678, 679, 680, 681, 682, 683, 684, 685, 686, 687, 688, 689, 690, 691, 692, 693, 694, 695, 696, 697, 698, 699, 700, 701, 702, 703, 704, 705, 706, 707, 708, 709, 710, 711, 712, 713, 714, 715, 716, 717, 718, 719, 720, 721, 722, 723, 724, 725, 726, 727, 728, 729, 730, 731, 732, 733, 734, 735, 736, 737, 738, 739, 740, 741, 742, 743, 744, 745, 746, 747, 748, 749, 750, 751, 752, 753, 754, 755, 756, 757, 758, 759, 760, 761, 762, 763, 764, 765, 766, 767, 768, 769, 770, 771, 772, 773, 774, 775, 776, 777, 778, 779, 780, 781, 782, 783, 784, 785, 786, 787, 788, 789, 790, 791, 792, 793, 794, 795, 796, 797, 798, 799, 800, 801, 802, 803, 804, 805, 806, 807, 808, 809, 810, 811, 812, 813, 814, 815, 816, 817, 818, 819, 820, 821, 822, 823, 824, 825, 826, 827, 828, 829, 830, 831, 832, 833, 834, 835, 836, 837, 838, 839, 840, 841, 842, 843, 844, 845, 846, 847, 848, 849, 850, 851, 852, 853, 854, 855, 856, 857, 858, 859, 860, 861, 862, 863, 864, 865, 866, 867, 868, 869, 870, 871, 872, 873, 874, 875, 876, 877, 878, 879, 880, 881, 882, 883, 884, 885, 886, 887, 888, 889, 890, 891, 892, 893, 894, 895, 896, 897, 898, 899, 900, 901, 902, 903, 904, 905, 906, 907, 908, 909, 910, 911, 912, 913, 914, 915, 916, 917, 918, 919, 920, 921, 922, 923, 924, 925, 926, 927, 928, 929, 930, 931, 932, 933, 934, 935, 936, 937, 938, 939, 940, 941, 942, 943, 944, 945, 946, 947, 948, 949, 950, 951, 952, 953, 954, 955, 956, 957, 958, 959, 960, 961, 962, 963, 964, 965, 966, 967, 968, 969, 970, 971, 972, 973, 974, 975, 976, 977, 978, 979, 980, 981, 982, 983, 984, 985, 986, 987, 988, 989, 990, 991, 992, 993, 994, 995, 996, 997, 998, 999, 1000, 1001, 1002, 1003, 1004, 1005, 1006, 1007, 1008, 1009, 1010, 1011, 1012, 1013, 1014, 1015, 1016, 1017, 1018, 1019, 1020, 1021, 1022, 1023, 1024, 1025, 1026, 1027, 1028, 1029, 1030, 1031, 1032, 1033, 1034, 1035, 1036, 1037, 1038, 1039, 1040, 1041, 1042, 1043, 1044, 1045, 1046, 1047, 1048, 1049, 1050, 1051, 1052, 1053, 1054, 1055, 1056, 1057, 1058, 1059, 1060, 1061, 1062, 1063, 1064, 1065, 1066, 1067, 1068, 1069, 1070, 1071, 1072, 1073, 1074, 1075, 1076, 1077, 1078, 1079, 1080, 1081, 1082, 1083, 1084, 1085, 1086, 1087, 1088, 1089, 1090, 1091, 1092, 1093, 1094, 1095, 1096, 1097, 1098, 1099, 1100, 1101, 1102, 1103, 1104, 1105, 1106, 1107, 1108, 1109, 1110, 1111, 1112, 1113, 1114, 1115, 1116, 1117, 1118, 1119, 1120, 1121, 1122, 1123, 1124, 1125, 1126, 1127, 1128, 1129, 1130, 1131, 1132, 1133, 1134, 1135, 1136, 1137, 1138, 1139, 1140, 1141, 1142, 1143, 1144, 1145, 1146, 1147, 1148, 1149, 1150, 1151, 1152, 1153, 1154, 1155, 1156, 1157, 1158, 1159, 1160, 1161, 1162, 1163, 1164, 1165, 1166, 1167, 1168, 1169, 1170, 1171, 1172, 1173, 1174, 1175, 1176, 1177, 1178, 1179, 1180, 1181, 1182, 1183, 1184, 1185, 1186, 1187, 1188, 1189, 1190, 1191, 1192, 1193, 1194, 1195, 1196, 1197, 1198, 1199, 1200, 1201, 1202, 1203, 1204, 1205, 1206, 1207, 1208, 1209, 1210, 1211, 1212, 1213, 1214, 1215, 1216, 1217, 1218, 1219, 1220, 1221, 1222, 1223, 1224, 1225, 1226, 1227, 1228, 1229, 1230, 1231, 1232, 1233, 1234, 1235, 1236, 1237, 1238, 1239, 1240, 1241, 1242, 1243, 1244, 1245, 1246, 1247, 1248, 1249, 1250, 1251, 1252, 1253, 1254, 1255, 1256, 1257, 1258, 1259, 1260, 1261, 1262, 1263, 1264, 1265, 1266, 1267, 1268, 1269, 1270, 1271, 1272, 1273, 1274, 1275, 1276, 1277, 1278, 1279, 1280, 1281, 1282, 1283, 1284, 1285, 1286, 1287, 1288, 1289, 1290, 1291, 1292, 1293, 1294
Aceasta este o versiune simplificată a paginii originale. Pentru a vizita versiunea originala click aici.