Originea românilor
Pagini: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209, 210, 211, 212, 213, 214, 215, 216, 217, 218, 219, 220, 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228, 229, 230, 231, 232, 233, 234, 235, 236, 237, 238, 239, 240, 241, 242, 243, 244, 245, 246, 247, 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257, 258, 259, 260, 261, 262, 263, 264, 265, 266, 267, 268, 269, 270, 271, 272, 273, 274, 275, 276, 277, 278, 279, 280, 281, 282, 283, 284, 285, 286, 287, 288, 289, 290, 291, 292, 293, 294, 295, 296, 297, 298, 299, 300, 301, 302, 303, 304, 305, 306, 307, 308, 309, 310, 311, 312, 313, 314, 315, 316, 317, 318, 319, 320, 321, 322, 323, 324, 325, 326, 327, 328, 329, 330, 331, 332, 333, 334, 335, 336, 337, 338, 339, 340, 341, 342, 343, 344, 345, 346, 347, 348, 349, 350, 351, 352, 353, 354, 355, 356, 357, 358, 359, 360, 361, 362, 363, 364, 365, 366, 367, 368, 369, 370, 371, 372, 373, 374, 375, 376, 377, 378, 379, 380, 381, 382, 383, 384, 385, 386, 387, 388, 389, 390, 391, 392, 393, 394, 395, 396, 397, 398, 399, 400, 401, 402, 403, 404, 405, 406, 407, 408, 409, 410, 411, 412, 413, 414, 415, 416, 417, 418, 419, 420, 421, 422, 423, 424, 425, 426, 427, 428, 429, 430, 431, 432, 433, 434, 435, 436, 437, 438, 439, 440, 441, 442, 443, 444, 445, 446, 447, 448, 449, 450, 451, 452, 453, 454, 455, 456, 457, 458, 459, 460, 461, 462, 463, 464, 465, 466, 467, 468, 469, 470, 471, 472, 473, 474, 475, 476, 477, 478, 479, 480, 481, 482, 483, 484, 485, 486, 487, 488, 489, 490, 491, 492, 493, 494, 495, 496, 497, 498, 499, 500, 501, 502, 503, 504, 505, 506, 507, 508, 509, 510, 511, 512, 513, 514, 515, 516, 517, 518, 519, 520, 521, 522, 523, 524, 525, 526, 527, 528, 529, 530, 531, 532, 533, 534, 535, 536, 537, 538, 539, 540, 541, 542, 543, 544, 545, 546, 547, 548, 549, 550, 551, 552, 553, 554, 555, 556, 557, 558, 559, 560, 561, 562, 563, 564, 565, 566, 567, 568, 569, 570, 571, 572, 573, 574, 575, 576, 577, 578, 579, 580, 581, 582, 583, 584, 585, 586, 587, 588, 589, 590, 591, 592, 593, 594, 595, 596, 597, 598, 599, 600, 601, 602, 603, 604, 605, 606, 607, 608, 609, 610, 611, 612, 613, 614, 615, 616, 617, 618, 619, 620, 621, 622, 623, 624, 625, 626, 627, 628, 629, 630, 631, 632, 633, 634, 635, 636, 637, 638, 639, 640, 641, 642, 643, 644, 645, 646, 647, 648, 649, 650, 651, 652, 653, 654, 655, 656, 657, 658, 659, 660, 661, 662, 663, 664, 665, 666, 667, 668, 669, 670, 671, 672, 673, 674, 675, 676, 677, 678, 679, 680, 681, 682, 683, 684, 685, 686, 687, 688, 689, 690, 691, 692, 693, 694, 695, 696, 697, 698, 699, 700, 701, 702, 703, 704, 705, 706, 707, 708, 709, 710, 711, 712, 713, 714, 715, 716, 717, 718, 719, 720, 721, 722, 723, 724, 725, 726, 727, 728, 729, 730, 731, 732, 733, 734, 735, 736, 737, 738, 739, 740, 741, 742, 743, 744, 745, 746, 747, 748, 749, 750, 751, 752, 753, 754, 755, 756, 757, 758, 759, 760, 761, 762, 763, 764, 765, 766, 767, 768, 769, 770, 771, 772, 773, 774, 775, 776, 777, 778, 779, 780, 781, 782, 783, 784, 785, 786, 787, 788, 789, 790, 791, 792, 793, 794, 795, 796, 797, 798, 799, 800, 801, 802, 803, 804, 805, 806, 807, 808, 809, 810, 811, 812, 813, 814, 815, 816, 817, 818, 819, 820, 821, 822, 823, 824, 825, 826, 827, 828, 829, 830, 831, 832, 833, 834, 835, 836, 837, 838, 839, 840, 841, 842, 843, 844, 845, 846, 847, 848, 849, 850, 851, 852, 853, 854, 855, 856, 857, 858, 859, 860, 861, 862, 863, 864, 865, 866, 867, 868, 869, 870, 871, 872, 873, 874, 875, 876, 877, 878, 879, 880, 881, 882, 883, 884, 885, 886, 887, 888, 889, 890, 891, 892, 893, 894, 895, 896, 897, 898, 899, 900, 901, 902, 903, 904, 905, 906, 907, 908, 909, 910, 911, 912, 913, 914, 915, 916, 917, 918, 919, 920, 921, 922, 923, 924, 925, 926, 927, 928, 929, 930, 931, 932, 933, 934, 935, 936, 937, 938, 939, 940, 941, 942, 943, 944, 945, 946, 947, 948, 949, 950, 951, 952, 953, 954, 955, 956, 957, 958, 959, 960, 961, 962, 963, 964, 965, 966, 967, 968, 969, 970, 971, 972, 973, 974, 975, 976, 977, 978, 979, 980, 981, 982, 983, 984, 985, 986, 987, 988, 989, 990, 991, 992, 993, 994, 995, 996, 997, 998, 999, 1000, 1001, 1002, 1003, 1004, 1005, 1006, 1007, 1008, 1009, 1010, 1011, 1012, 1013, 1014, 1015, 1016, 1017, 1018, 1019, 1020, 1021, 1022, 1023, 1024, 1025, 1026, 1027, 1028, 1029, 1030, 1031, 1032, 1033, 1034, 1035, 1036, 1037, 1038, 1039, 1040, 1041, 1042, 1043, 1044, 1045, 1046, 1047, 1048, 1049, 1050, 1051, 1052, 1053, 1054, 1055, 1056, 1057, 1058, 1059, 1060, 1061, 1062, 1063, 1064, 1065, 1066, 1067, 1068, 1069, 1070, 1071, 1072, 1073, 1074, 1075, 1076, 1077, 1078, 1079, 1080, 1081, 1082, 1083, 1084, 1085, 1086, 1087, 1088, 1089, 1090, 1091, 1092, 1093, 1094, 1095, 1096, 1097, 1098, 1099, 1100, 1101, 1102, 1103, 1104, 1105, 1106, 1107, 1108, 1109, 1110, 1111, 1112, 1113, 1114, 1115, 1116, 1117, 1118, 1119, 1120, 1121, 1122, 1123, 1124, 1125, 1126, 1127, 1128, 1129, 1130, 1131, 1132, 1133, 1134, 1135, 1136, 1137, 1138, 1139, 1140, 1141, 1142, 1143, 1144, 1145, 1146, 1147, 1148, 1149, 1150, 1151, 1152, 1153, 1154, 1155, 1156, 1157, 1158, 1159, 1160, 1161, 1162, 1163, 1164, 1165, 1166, 1167, 1168, 1169, 1170, 1171, 1172, 1173, 1174, 1175, 1176, 1177, 1178, 1179, 1180, 1181, 1182, 1183, 1184, 1185, 1186, 1187, 1188, 1189, 1190, 1191, 1192, 1193, 1194, 1195, 1196, 1197, 1198, 1199, 1200, 1201, 1202, 1203, 1204, 1205, 1206, 1207, 1208, 1209, 1210, 1211, 1212, 1213, 1214, 1215, 1216, 1217, 1218, 1219, 1220, 1221, 1222, 1223, 1224, 1225, 1226, 1227, 1228, 1229, 1230, 1231, 1232, 1233, 1234, 1235, 1236, 1237, 1238, 1239, 1240, 1241, 1242, 1243, 1244, 1245, 1246, 1247, 1248, 1249, 1250, 1251, 1252, 1253, 1254, 1255, 1256, 1257, 1258, 1259, 1260, 1261, 1262, 1263, 1264, 1265, 1266, 1267, 1268, 1269, 1270, 1271, 1272, 1273, 1274, 1275, 1276, 1277, 1278, 1279, 1280, 1281, 1282, 1283, 1284, 1285, 1286, 1287, 1288, 1289, 1290, 1291, 1292, 1293, 1294

Forumul Softpedia > E-Opinions > Poiana lui Iocan

TAPAS
12th October 2005, 09:55


QUOTE(Sirius @ Oct 12 2005, 08:36)
Trecand peste tonul ironic (eu n-am dorit sa se ajunga la asa ceva) de ce crezi tu ca avarii luau robi doar de pe Valea Moravei? Treceau prin foc si sabie toata partea asta de Europa. Logic  trebuie sa fi luat in robie diverse neamuri si etnii, iar din acel melanj al populatiilor aduse de ei aici, de ce doar vlahii sa-si fi impus limba? Nu am cunostinta ca in acele vremuri sa se f format o natiune din robii ramasi fara stapan. Cred ca ne-ar fi ramas dovezi in sensul asta. Ar exemplul sclavilor dusi din Africa in insulele din Marea Caraibilor. Acolo intradevar , genetic, acum avem o natiune africana.  Dar limba e cea vorbita de fostii stapani!
In plus in acele secole spatiul Romaniei de azi era placa turnanta a navalirilor barbare. Parca nu-mi vine a crede ca in acea zona pustiita mere, mereu cu alti stapani erau tentati cei din sudul Dunarii sa mearga!
Cu toate astea eu iau in calcul ipoteza ta (nu reusesc sa-mi explic formarea poporului roman), am spus doar ca ipotezele nu-mi par deosebit de credibile. Parca ceva nu se leaga!
*


tot nu s-a discutat cum se explica faptul ca romanii sunt cel mai numeros popor din acesta parte a lumii. nu se poate vorbi de o un spor de natalitate al romanilor fata de bulgari, unguri, sarbi, etc.

romanii au asimilat prea putin - spre deosebire de cazul secuilor de ex, dimpotriva, multi, foarte multi au fost asimilati de alte popoare dar chiar si asa, suntem de doua ori mai multi decat bulgarii, ungurii, sarbii, etc.

deci, din start s-a pornit cu un fond genetic mult superior vecinilor. de unde acest spor ?
rakoczy
12th October 2005, 10:02
QUOTE(TAPAS @ Oct 12 2005, 09:55)
tot nu s-a discutat cum se explica faptul ca romanii sunt cel mai numeros popor din acesta parte a lumii. nu se poate vorbi de o un spor de natalitate al romanilor fata de bulgari, unguri, sarbi, etc.

romanii au asimilat prea putin - spre deosebire de cazul secuilor de ex, dimpotriva, multi, foarte multi au fost asimilati de alte popoare dar chiar si asa, suntem de doua ori mai multi decat bulgarii, ungurii, sarbii, etc.

deci, din start s-a pornit cu un fond genetic mult superior vecinilor. de unde acest spor ?
*



nu stiu cum e cu fondul genetic superior, in contextul atator invazii in primul mileniu!
spune-ne tu!
 
rakoczy
12th October 2005, 10:09
QUOTE(Sirius @ Oct 12 2005, 09:52)
Din start comparatia cu bascii si irlandezii nu-si are locul! Basci sunt un popor care au rezistat chiar si invaziei indoeuropene iar irlandezii sunt ultima tara independenta care are ca stramosi pe vechii celti. Originea secuilor cred ca se inscrie in cu totul alte coordonate!
*


comparatia cu bascii si celtii este relevanta! pentru ca e vorba Rezistentza la asimilare, identica. citeste si tu despre " programul de omogenizare etnica " practicat de Ceausescu intre 1970-1989..... puke.gif

despre originea secuilor, m-am plictisit sa tot scriu!
vezi pe aici ipoteza hunno-avara-pecenega, precum si patrunderea acestor grupuri in spatiul carpatic inca din sec 5 e.n.
sigur, popoare uralo-altaice cu limbi inrudite, dar.... nu exista dovezi directe (doar ceva toponime) ca secuii ar fi vorbit alta limba decat maghiara....
posibil, la inceput maghiara era inca foarte apropiata de limbile turcice amintite...
se stie doar ca desprinderea maghiarei din "trunchiul comun" uralic s-a petrecut cu putin inainte de anul 1000, in rest sunt supozitii. smile.gif

http://forum.softpedia.com/index.php?showt...ndpost&p=959639

naughty.gif naughty.gif
dan-marius
12th October 2005, 10:23
QUOTE(TAPAS @ Sep 26 2005, 23:49)
parerea mea este ca ungurii chiar daca au fost la un moment dat migratori si-au castigat demult cu sabia dreptul de a locui aici, si si l-au consolidat prin munca de 1000 de ani pe aceste pamanturi. si eu cred ca o forma de regionalizare, care sa tina cont de traditiile specifice ale tutuoror regiunilor tarii este necesara. Insa cu conditia ca aceeasi autonomie sa fie si la Constanta, si la Botosani, si la Targu Mures sau Sfantu Gheorge ca si la Timisoara sau Craiova. Nu inteleg de ce se sperie lumea de chestiile astea.
*

Regionalizare? Nu o vor avea niciodata. smile.gif
Sirius
12th October 2005, 10:24
QUOTE(TAPAS @ Oct 12 2005, 10:55)
tot nu s-a discutat cum se explica faptul ca romanii sunt cel mai numeros popor din acesta parte a lumii. nu se poate vorbi de o un spor de natalitate al romanilor fata de bulgari, unguri, sarbi, etc.

romanii au asimilat prea putin - spre deosebire de cazul secuilor de ex, dimpotriva, multi, foarte multi au fost asimilati de alte popoare dar chiar si asa, suntem de doua ori mai multi decat bulgarii, ungurii, sarbii, etc.

deci, din start s-a pornit cu un fond genetic mult superior vecinilor. de unde acest spor ?
*



Fata de natiile amintite suntem mai numerosi pt simplul fapt ca dispunem de un teritoriu mai mare! Densitatea este in jur de 100 loc/km patrat. Fondul genetic e acelasi a tuturor celor care traiesc in partea asta a Europei! Bulgarii nu sunt mongoloizi (chiar daca cei care dau numele tarii sunt din Asia) iar un ungur nu cred ca e deosebit de un roman ! In general migratorii sau asezat peste o poluatie mai numeroasa, astfel ca desi uneori si-au impus limba, din punct de vedere genetic ei sau topit ca un iceberg in marea genetica existenta. Citeam undeva ca ungurii cand sau asezat in Panonia erau cam de 10 ori mai putin decat populatia existenta. Deci nu in felul asta putem analiza cat e de mare o populatie momentan. Nu stiu in ce mod (de asta am intrat pe topicul asta) romanii sau raspandit pe teritoriul actual. Suntem mai multi ca ungurii sau ca bulgarii pt ca teritoriul e mai mare, la fel cum din acelasi motiv suntem mai putini ca polonezii.
Sirius
12th October 2005, 10:32
QUOTE(rakoczy @ Oct 12 2005, 11:09)
comparatia cu bascii si celtii este relevanta! pentru ca e vorba Rezistentza la asimilare, identica. citeste si tu despre " programul de omogenizare etnica " practicat de Ceausescu intre 1970-1989..... puke.gif

http://forum.softpedia.com/index.php?showt...ndpost&p=959639

naughty.gif  naughty.gif
*


Cred ca l-ai citit cam mult pe Ceausescu, atfel nu-mi dau seama de ce tot amintesti de el! Personal am detestat mult epoca aia! Erau in liceu in perioada ceausista si doream sa fug din tara! Deci mie nu mi-o mai tranti cu exemple ceusiste! Pana la urma de admirat rezistenta secuilor (si a ungurilor in general) la asimilare.Chiar imi zic ca romanii nu sunt nici pe departe asa de "rai" in sensul asta! M-am referit la modul de formare a popoarelor respective. Si aici semarile se opresc!
Naga
12th October 2005, 10:38
QUOTE(dan-marius @ Oct 12 2005, 09:32)
Nu ai cum sa stii sigur asta.
*


Nimeni nu poate sti cu siguranta, DAR in limba romana, ca si in unele dialecte italiene, sunt prezente modificari ale limbii latine care au aparut intre secolele IV-VII, deci cu mult dupa retragerea aureliana si care nu apar in cazul altor limbi de origine latina sau al dialectelor italiene sudice. Iar respectivele modificari apar atat in dialectul daco-roman(limba romana propriu-zisa), cat si in dialectele sud-dunarene ale limbii romane . Aceste modificari au fost sesizate si aratate de cativa lingvisti de prestigiu romani (bineinteles ca ungurii nu au ratat ocazia si au preluat ideea smile.gif )cum ar fi Ovid Densusianu si Al. Phillipide.
Singurele explicatii posibile sunt fie o influenta continua la Nordul Dunarii, politica, administrativa si culturala, a Imperiului Roman de Rasarit (care deja se transforma in Imperiul Bizantin) fie un influx de populatie dintr-o zona apropiata cultural si geografic de Italia(in cazul asta vechea Illirie). In primul caz problema este ca intre secolele IV-VII deja in Imperiul Roman de Rasarit incepuse procesul de grecizare si limba greaca (nu cea latina) devenea cea mai utilizata. Procesul asta deja incepuse pe vremea lui Constantin cel Mare, cand Constantinopolul a devenit capitala Imperiului Roman (pe la anul 330). Iar pe vremea lui Justinian (prin anii 500), latina mai era folosita inca in justitie si administratie, dar era inteleasa deja numai la nivelul oficialitatilor si nu la cel al maselor.
Cea mai plauzibila ramane ideea unui aport de populatie din Sudul Dunarii, dintr-o zona aflata in proximitatea Italiei de Nord (cel mai plauzibil in Illiria,in vecinatatea coastei Adriaticii). Nu zice insa nimeni ca nu ar fi supravietuit si urmasi ai dacilor sau ai colonistilor romani de dinainte de retragerea aureliana.
Iar singura evidenta documentara a unei dizlocari masive de populatie din zona Illiriei in perioada respectiva (din cate stiu eu) si care sa aiba cat de cat legatura cu problema originii romanilor este mentionata in textul ala din secolul VII, Faptele sfantului Demetrius, in care se spune ca avarii au luat in sclavie 270.000(!!!) de locuitori de origine romanica din Illiria si i-au dus cu ei in Pannonia. Se stie ca avarii s-au stabilit si in Transilvania (se pare ca ei sunt stramosii secuilor) asa ca este destul de plauzibila ideea ca au adus cu ei si o parte importanta dintre urmasii celor 270.000 de sclavi. Bineinteles ca exista si o parte de speculatii in teoria asta, dar istoria acelor vremuri este inca destul de "neguroasa".
 
TAPAS
12th October 2005, 10:43
asta tot vroiam si eu sa zic.
rakoczy
12th October 2005, 10:50
QUOTE(dan-marius @ Oct 12 2005, 10:23)
Regionalizare? Nu o vor avea niciodata. smile.gif
*



eiiii.... , daca asa vrei tu...... rolleyes.gif
regionalizarea este ca si infaptuita.... singura nemultumire a mea este ca Regiunea 7 Centrala ( Transilvania Interioara) este cam mare.....
cand in 2006 se va produce oficial transformarea regiunilor de dezvoltare in Regiuni Administrative, imi voi aminti de mesajul tau. smile.gif console.gif
rakoczy
12th October 2005, 10:52


QUOTE(Sirius @ Oct 12 2005, 10:24)
Fata de natiile amintite suntem mai numerosi pt simplul fapt ca dispunem de un teritoriu mai mare! Densitatea este in jur de 100 loc/km patrat. Fondul genetic e acelasi a tuturor celor care traiesc in partea asta a Europei! Bulgarii nu sunt mongoloizi (chiar daca cei care dau numele tarii sunt din Asia) iar un ungur nu cred ca e deosebit de un roman ! In general migratorii sau asezat peste o poluatie mai numeroasa, astfel ca desi uneori si-au impus limba, din punct de vedere genetic ei sau topit ca un iceberg in marea genetica existenta. Citeam undeva ca ungurii cand sau asezat in Panonia erau cam de 10 ori mai putin decat populatia existenta. Deci nu in felul asta putem analiza cat e de mare o populatie momentan. Nu stiu in ce mod (de asta am intrat pe topicul asta) romanii sau raspandit pe teritoriul actual. Suntem mai multi ca ungurii sau ca bulgarii pt ca teritoriul e mai mare, la fel cum din acelasi motiv suntem mai putini ca polonezii.
*



mda.... poate confusedsmiley.png
Sirius
12th October 2005, 10:54
QUOTE(Naga @ Oct 12 2005, 11:38)
Nimeni nu poate stii cu siguranta, DAR in limba romana, ca si in unele dialecte italiene, sunt prezente modificari ale limbii latine care au aparut intre secolele IV-VII, deci cu mult dupa retragerea aureliana si care nu apar in cazul altor limbi de origine latina sau al dialectelor italiene sudice. Iar respectivele modificari apar atat in dialectul daco-roman(limba romana propriu-zisa), cat si in dialectele sud-dunarene ale limbii romane . Aceste modificari au fost sesizate si aratate de cativa lingvisti de prestigiu romani (bineinteles ca ungurii nu au ratat ocazia si au preluat ideea  smile.gif )cum ar fi Ovid Densusianu si Al. Phillipide.
  Singurele explicatii posibile sunt fie o influenta continua la Nordul Dunarii, politica, administrativa si culturala, a Imperiului Roman de Rasarit (care deja se transforma in Imperiul Bizantin) fie un influx de populatie dintr-o zona apropiata cultural si geografic de Italia(in cazul asta vechea Illirie). In primul caz problema este ca intre secolele IV-VII deja in Imperiul Roman de Rasarit incepuse procesul de grecizare si limba greaca (nu cea latina) devenea cea mai utilizata. Procesul asta deja incepuse pe vremea lui Constantin cel Mare, cand Constantinopolul a devenit capitala Imperiului Roman (pe la anul 330). Iar pe vremea lui Justinian (prin anii 500), latina mai era folosita inca in justitie si administratie, dar era inteleasa deja numai la nivelul oficialitatilor si nu la cel al maselor.
  Cea mai plauzibila ramane ideea unui aport de populatie din Sudul Dunarii, dintr-o zona aflata in proximitatea Italiei de Nord (cel mai plauzibil in Illiria,in vecinatatea coastei Adriaticii). Nu zice insa nimeni ca nu ar fi supravietuit si urmasi ai dacilor sau ai colonistilor romani de dinainte de retragerea aureliana.
*


"Iar respectivele modificari apar atat in dialectul daco-roman(limba romana propriu-zisa), cat si in dialectele sud-dunarene ale limbii romane" . S-ar putea explica , poate, prin faptul ca au fost romanizate atat la sud cat si la nord de Dunare populatii trace. Nu e foarte plauzibil totusi. Insa iar nu-mi vine a crede, repet, ca in acele vremuri o zona de crancena barbarie smile.gif cum era teritoriul nord dunarean putea fi tentanta pt cei aflati mai la sud. Intradevar pe vremea lui Iustinian imperiul rasaritean deja se grecizase. Citeam chiar despre o rezistenta a ramasitelor nobilimi latine din peninsula italica in fata grecizarii dupa ce teritoriul a fost smuls ostrogotilor.
rakoczy
12th October 2005, 10:54
QUOTE(Naga @ Oct 12 2005, 10:38)
Nimeni nu poate sti cu siguranta, DAR in limba romana, ca si in unele dialecte italiene, sunt prezente modificari ale limbii latine care au aparut intre secolele IV-VII, deci cu mult dupa retragerea aureliana si care nu apar in cazul altor limbi de origine latina sau al dialectelor italiene sudice. Iar respectivele modificari apar atat in dialectul daco-roman(limba romana propriu-zisa), cat si in dialectele sud-dunarene ale limbii romane . Aceste modificari au fost sesizate si aratate de cativa lingvisti de prestigiu romani (bineinteles ca ungurii nu au ratat ocazia si au preluat ideea  smile.gif )cum ar fi Ovid Densusianu si Al. Phillipide.
  Singurele explicatii posibile sunt fie o influenta continua la Nordul Dunarii, politica, administrativa si culturala, a Imperiului Roman de Rasarit (care deja se transforma in Imperiul Bizantin) fie un influx de populatie dintr-o zona apropiata cultural si geografic de Italia(in cazul asta vechea Illirie). In primul caz problema este ca intre secolele IV-VII deja in Imperiul Roman de Rasarit incepuse procesul de grecizare si limba greaca (nu cea latina) devenea cea mai utilizata. Procesul asta deja incepuse pe vremea lui Constantin cel Mare, cand Constantinopolul a devenit capitala Imperiului Roman (pe la anul 330). Iar pe vremea lui Justinian (prin anii 500), latina mai era folosita inca in justitie si administratie, dar era inteleasa deja numai la nivelul oficialitatilor si nu la cel al maselor.
  Cea mai plauzibila ramane ideea unui aport de populatie din Sudul Dunarii, dintr-o zona aflata in proximitatea Italiei de Nord (cel mai plauzibil in Illiria,in vecinatatea coastei Adriaticii). Nu zice insa nimeni ca nu ar fi supravietuit si urmasi ai dacilor sau ai colonistilor romani de dinainte de retragerea aureliana.
  Iar singura evidenta documentara a unei dizlocari masive de populatie din zona Illiriei in perioada respectiva (din cate stiu eu) si care saiba cat de cat legatura cu problema originii romanilor este mentionata in textul ala din secolul VII, Faptele sfantului Demetrius, in care se spune ca avarii au luat in sclavie 270.000(!!!) de locuitori de origine romanica din Illiria si i-au dus cu ei in Pannonia. Se stie ca avarii s-au stabilit si in Transilvania (se pare ca ei sunt stramosii secuilor) asa ca este destul de plauzibila ideea ca au adus cu ei si o parte importanta dintre urmasii celor 270.000 de sclavi. Bineinteles ca exista si o parte de speculatii in teoria asta, dar istoria acelor vremuri este inca destul de "neguroasa".
*

coolspeak.gif
este timpul ca istoriografie oficiala sa tina seama de realitate..... nu de alta, dar inca e prea multa Traco-manie& restul in cartile scolare.
Naga
12th October 2005, 11:01
QUOTE(Sirius @ Oct 12 2005, 10:54)
"Iar respectivele modificari apar atat in dialectul daco-roman(limba romana propriu-zisa), cat si in dialectele sud-dunarene ale limbii romane" . S-ar putea explica , poate, prin faptul ca au fost romanizate atat la sud cat si la nord de Dunare populatii trace. Nu e foarte plauzibil totusi. Insa iar nu-mi vine a crede, repet, ca in acele vremuri o zona de crancena barbarie smile.gif cum era teritoriul nord dunarean putea fi tentanta pt cei aflati mai la sud. Intradevar pe vremea lui Iustinian imperiul rasaritean deja se grecizase. Citeam chiar despre o rezistenta a ramasitelor nobilimi latine din peninsula italica in fata grecizarii dupa ce teritoriul a fost smuls ostrogotilor.
*


Asa cum am mai spus, este mentionata documentar in secolul VII o dislocare masiva de populatie romanizata din Illiria catre Pannonia de catre avari. Iar 270.000 de persoane pe vremea aia reprezentau deja un mic popor.
rakoczy
12th October 2005, 11:01
QUOTE(Sirius @ Oct 12 2005, 10:54)
"Iar respectivele modificari apar atat in dialectul daco-roman(limba romana propriu-zisa), cat si in dialectele sud-dunarene ale limbii romane" . S-ar putea explica , poate, prin faptul ca au fost romanizate atat la sud cat si la nord de Dunare populatii trace. Nu e foarte plauzibil totusi. Insa iar nu-mi vine a crede, repet, ca in acele vremuri o zona de crancena barbarie smile.gif cum era teritoriul nord dunarean putea fi tentanta pt cei aflati mai la sud. Intradevar pe vremea lui Iustinian imperiul rasaritean deja se grecizase. Citeam chiar despre o rezistenta a ramasitelor nobilimi latine din peninsula italica in fata grecizarii dupa ce teritoriul a fost smuls ostrogotilor.
*


pai nu era atractiv teritoriul nord-dunarean, dar unde sa se duca proto-romanicii aia, mai ales ca dupa 600 invazia masiva a slavilor ii disloca din vetrele sudice?! au pornit catre vest ( limitati de m.Balkani.... e mai usor catre vest, decat sa treci prin pasurile si acele trecatori catre sud...
apoi, posibil, au trecut prin valea Timok-ului catre actualul Banat ( posibil doar unii dintre ei).
alta explicatie nu vad.
in conditiile in care la nord de dunare nu prea mai era populatie insemnata ( iar romanizarea nu prea avusese cand sa se produca), - NUMAI UN APORT SUDIC da o solutie plauzibila romanitatii nordice. smile.gif
Sirius
12th October 2005, 11:02
QUOTE(rakoczy @ Oct 12 2005, 11:50)
eiiii.... , daca asa vrei tu...... rolleyes.gif
regionalizarea este ca si infaptuita.... singura nemultumire a mea este ca Regiunea 7 Centrala ( Transilvania Interioara) este cam mare.....
*


Iar si iar acelasi sablon, repetat obsedant, dar care nu cred ca intereseaza pe multi pe aici! Imi vine a crede ca terte topicuri sunt folosite doar ca pretext pt a repeta mereu chestia asta plictisitoare!
rakoczy
12th October 2005, 11:03
QUOTE(Naga @ Oct 12 2005, 11:01)
Asa cum am mai spus, este mentionata documentar in secolul VII o dislocare masiva de populatie romanizata din Illiria catre Pannonia de catre avari. Iar 270.000 de persoane pe vremea aia reprezentau deja un mic popor.
*



mda.... gagauzii sunt tot 230.000-270.000 si sunt popor! coolspeak.gif
rakoczy
12th October 2005, 11:05
QUOTE(Sirius @ Oct 12 2005, 11:02)
Iar si iar acelasi sablon, repetat obsedant, dar care nu cred ca intereseaza pe multi pe aici! Imi vine a crede ca terte topicuri sunt folosite doar ca pretext pt a repeta mereu chestia asta plictisitoare!
*


ce sa fac, omule suspicios, - daca acel coleg de forum aduce problema in discutie?! sa tac? nono.gif
Sirius
12th October 2005, 11:08
Daca intradevar au fost dislocati 270.000 de "romanici" ar justifica multe. Cum ziceai insa si tu sunt prea neguroase vremurile alea, iar surse care sa convinga pe delin nu cred ca avem. Cat despre alungarea proto-romanilor de catre slavi.... hm, pe aci parca erau avari atunci? Sau confund eu? Nu cred ca cineva ar fi vrut sa fuga din calea slavilor tocmai in bratele cruzilor avari.
Diogene
12th October 2005, 11:10
Așa îmi manifest eu prietenia, prin ironie.

Ai o viziune cam "îndepărtată" despre acel timpuri (avarii își aveau sediul între Dunăre și Tisa; "migratorii" au fost foarte diferiți între ei, unii precum gepizii, erau de-a dreptul sedentari; un roman dintr-o zonă bogată valora de zece ori mai mult decât un prăpădit de slavon (sau un franc, ori un bulgar) pe care nu dădea nimeni nici doi denari; la un moment dat, către anul 600, viața romanilor sud-dunăreni devenise un calvar din care ar fi plecat cât vedeau cu ochii).

Pare că știi mai mult despre "migrația" negrilor (iarăși ironie prietenască).


QUOTE(Sirius @ Oct 12 2005, 08:36)
So..."Avarii luau doar romani pentru că nu erau alții pe Valea Moravei. Faptul că tu nu crezi că se poate ajunge la o dizlocare masivă de populație de-a lungul a aproape două sute de ani (tătarii au dus 70 000 de robi doar în vreo zece ani), este treaba ta... Aștept demontarea ta pe care o poți face cu ușurință."

Trecand peste tonul ironic (eu n-am dorit sa se ajunga la asa ceva) de ce crezi tu ca avarii luau robi doar de pe Valea Moravei? Treceau prin foc si sabie toata partea asta de Europa. Logic  trebuie sa fi luat in robie diverse neamuri si etnii, iar din acel melanj al populatiilor aduse de ei aici, de ce doar vlahii sa-si fi impus limba? Nu am cunostinta ca in acele vremuri sa se f format o natiune din robii ramasi fara stapan. Cred ca ne-ar fi ramas dovezi in sensul asta. Ar exemplul sclavilor dusi din Africa in insulele din Marea Caraibilor. Acolo intradevar , genetic, acum avem o natiune africana.  Dar limba e cea vorbita de fostii stapani!
In plus in acele secole spatiul Romaniei de azi era placa turnanta a navalirilor barbare. Parca nu-mi vine a crede ca in acea zona pustiita mere, mereu cu alti stapani erau tentati cei din sudul Dunarii sa mearga!
Cu toate astea eu iau in calcul ipoteza ta (nu reusesc sa-mi explic formarea poporului roman), am spus doar ca ipotezele nu-mi par deosebit de credibile. Parca ceva nu se leaga!
*
rakoczy
12th October 2005, 11:20
zici Diogene: După Nicolae Iorga nimeni nu a îndrăznit să nege faptul că românii moștenesc Imperiul Roman de Răsărit.................


eu nu intamplator am postat harta ethno-folklorica a Romaniei ( nu ca sa se inflameze colegul sleep.gif ) ci cu gandul ca va fi cineva care sa sesizeze aproape perfecta suprapunere a zonelor cu:
1) aria de stapanire si romanizare directa;
2) aria extra-carpatika a Cumaniei Orientale in care intalnim si azi urmasi ai acestora.... smile.gif ( vezi ipoteza Iorga rolleyes.gif );
3) aria de influenta turco-tatara extinsa la Dobrogea+Baragan ( muzica, port popular, expresii)

http://forum.softpedia.com/index.php?showt...ndpost&p=963315
Sirius
12th October 2005, 11:21
QUOTE(Diogene @ Oct 12 2005, 12:10)
Așa îmi manifest eu prietenia, prin ironie.

Ai o viziune cam "îndepărtată" despre acel timpuri (avarii își aveau sediul între Dunăre și Tisa; "migratorii" au fost foarte diferiți între ei, unii precum gepizii, erau de-a dreptul sedentari; un roman dintr-o zonă bogată valora de zece ori mai mult decât un prăpădit de slavon (sau un franc, ori un bulgar) pe care nu dădea nimeni nici doi denari; la un moment dat, către anul  600, viața romanilor sud-dunăreni devenise un calvar din care ar fi plecat cât vedeau cu ochii).

Pare că știi mai mult despre "migrația" negrilor (iarăși ironie prietenască).
*


Convinge-ma tu despre viziunea ta "apropiata"! Carevasazica, luam 270.000 de bucati romani valorosi, pe care da lumea mai mult de doi denari pt. a popula frumusel nordu' Dunarii. Ca doar nu ne-om incurca cu aialalti mai ieftinii! De acord acord viata lor devenise un calvar, dar nu cred ca aci era pamantul fagaduintei! Despre migratia negrilor cred ca stim mai multe, ca i-am "migrat" noi mai recent! Mai greu cu dovezile de acum 1500 de ani. Evident ca tot prieteneste discut si eu biggrin.gif
Diogene
12th October 2005, 11:24
Arnold Toynbee zicea că avarii aveau turme de slavi și de oi. De măgari și câini nu pomenește. Sau nu am citit eu.


QUOTE(Sirius @ Oct 12 2005, 11:08)
Daca intradevar au fost dislocati 270.000 de "romanici" ar justifica multe. Cum ziceai insa si tu sunt prea neguroase vremurile alea, iar surse care sa convinga pe delin nu cred ca avem. Cat despre alungarea proto-romanilor de catre slavi.... hm, pe aci parca erau avari atunci? Sau confund eu? Nu cred ca cineva ar fi vrut sa fuga din calea slavilor tocmai in bratele cruzilor avari.
*
Sirius
12th October 2005, 11:29
De asta sunt asa de raspandite limbile slave aici! Ca-i aveau avari. Basca oi pe deasupra!! laugh.gif
Diogene
12th October 2005, 11:30
Boian, un han avar extrem de deștept, le spunea romanilor din Sudul Dunării: "veniți în țara mea, veți plăti impozite doar pe jumătate". Formulez din memorie, dar există dovezi ale acestei amăgiri fiscale.



QUOTE(Sirius @ Oct 12 2005, 11:21)
De acord acord viata lor devenise un calvar, dar nu cred ca aci era pamantul fagaduintei!
*
Sirius
12th October 2005, 11:35
QUOTE(Diogene @ Oct 12 2005, 12:30)
Boian, un han avar extrem de deștept, le spunea romanilor din Sudul Dunării: "veniți în țara mea, veți plăti impozite doar pe jumătate". Formulez din memorie, dar există dovezi ale acestei amăgiri fiscale.
*


Deja e o ipoteza mai plauzibila. S-ar putea crede ca era interesat de locuitori romanizati pt ca aia veneau cu un aport de civilizatie....E o varianta.
Pagini: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209, 210, 211, 212, 213, 214, 215, 216, 217, 218, 219, 220, 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228, 229, 230, 231, 232, 233, 234, 235, 236, 237, 238, 239, 240, 241, 242, 243, 244, 245, 246, 247, 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257, 258, 259, 260, 261, 262, 263, 264, 265, 266, 267, 268, 269, 270, 271, 272, 273, 274, 275, 276, 277, 278, 279, 280, 281, 282, 283, 284, 285, 286, 287, 288, 289, 290, 291, 292, 293, 294, 295, 296, 297, 298, 299, 300, 301, 302, 303, 304, 305, 306, 307, 308, 309, 310, 311, 312, 313, 314, 315, 316, 317, 318, 319, 320, 321, 322, 323, 324, 325, 326, 327, 328, 329, 330, 331, 332, 333, 334, 335, 336, 337, 338, 339, 340, 341, 342, 343, 344, 345, 346, 347, 348, 349, 350, 351, 352, 353, 354, 355, 356, 357, 358, 359, 360, 361, 362, 363, 364, 365, 366, 367, 368, 369, 370, 371, 372, 373, 374, 375, 376, 377, 378, 379, 380, 381, 382, 383, 384, 385, 386, 387, 388, 389, 390, 391, 392, 393, 394, 395, 396, 397, 398, 399, 400, 401, 402, 403, 404, 405, 406, 407, 408, 409, 410, 411, 412, 413, 414, 415, 416, 417, 418, 419, 420, 421, 422, 423, 424, 425, 426, 427, 428, 429, 430, 431, 432, 433, 434, 435, 436, 437, 438, 439, 440, 441, 442, 443, 444, 445, 446, 447, 448, 449, 450, 451, 452, 453, 454, 455, 456, 457, 458, 459, 460, 461, 462, 463, 464, 465, 466, 467, 468, 469, 470, 471, 472, 473, 474, 475, 476, 477, 478, 479, 480, 481, 482, 483, 484, 485, 486, 487, 488, 489, 490, 491, 492, 493, 494, 495, 496, 497, 498, 499, 500, 501, 502, 503, 504, 505, 506, 507, 508, 509, 510, 511, 512, 513, 514, 515, 516, 517, 518, 519, 520, 521, 522, 523, 524, 525, 526, 527, 528, 529, 530, 531, 532, 533, 534, 535, 536, 537, 538, 539, 540, 541, 542, 543, 544, 545, 546, 547, 548, 549, 550, 551, 552, 553, 554, 555, 556, 557, 558, 559, 560, 561, 562, 563, 564, 565, 566, 567, 568, 569, 570, 571, 572, 573, 574, 575, 576, 577, 578, 579, 580, 581, 582, 583, 584, 585, 586, 587, 588, 589, 590, 591, 592, 593, 594, 595, 596, 597, 598, 599, 600, 601, 602, 603, 604, 605, 606, 607, 608, 609, 610, 611, 612, 613, 614, 615, 616, 617, 618, 619, 620, 621, 622, 623, 624, 625, 626, 627, 628, 629, 630, 631, 632, 633, 634, 635, 636, 637, 638, 639, 640, 641, 642, 643, 644, 645, 646, 647, 648, 649, 650, 651, 652, 653, 654, 655, 656, 657, 658, 659, 660, 661, 662, 663, 664, 665, 666, 667, 668, 669, 670, 671, 672, 673, 674, 675, 676, 677, 678, 679, 680, 681, 682, 683, 684, 685, 686, 687, 688, 689, 690, 691, 692, 693, 694, 695, 696, 697, 698, 699, 700, 701, 702, 703, 704, 705, 706, 707, 708, 709, 710, 711, 712, 713, 714, 715, 716, 717, 718, 719, 720, 721, 722, 723, 724, 725, 726, 727, 728, 729, 730, 731, 732, 733, 734, 735, 736, 737, 738, 739, 740, 741, 742, 743, 744, 745, 746, 747, 748, 749, 750, 751, 752, 753, 754, 755, 756, 757, 758, 759, 760, 761, 762, 763, 764, 765, 766, 767, 768, 769, 770, 771, 772, 773, 774, 775, 776, 777, 778, 779, 780, 781, 782, 783, 784, 785, 786, 787, 788, 789, 790, 791, 792, 793, 794, 795, 796, 797, 798, 799, 800, 801, 802, 803, 804, 805, 806, 807, 808, 809, 810, 811, 812, 813, 814, 815, 816, 817, 818, 819, 820, 821, 822, 823, 824, 825, 826, 827, 828, 829, 830, 831, 832, 833, 834, 835, 836, 837, 838, 839, 840, 841, 842, 843, 844, 845, 846, 847, 848, 849, 850, 851, 852, 853, 854, 855, 856, 857, 858, 859, 860, 861, 862, 863, 864, 865, 866, 867, 868, 869, 870, 871, 872, 873, 874, 875, 876, 877, 878, 879, 880, 881, 882, 883, 884, 885, 886, 887, 888, 889, 890, 891, 892, 893, 894, 895, 896, 897, 898, 899, 900, 901, 902, 903, 904, 905, 906, 907, 908, 909, 910, 911, 912, 913, 914, 915, 916, 917, 918, 919, 920, 921, 922, 923, 924, 925, 926, 927, 928, 929, 930, 931, 932, 933, 934, 935, 936, 937, 938, 939, 940, 941, 942, 943, 944, 945, 946, 947, 948, 949, 950, 951, 952, 953, 954, 955, 956, 957, 958, 959, 960, 961, 962, 963, 964, 965, 966, 967, 968, 969, 970, 971, 972, 973, 974, 975, 976, 977, 978, 979, 980, 981, 982, 983, 984, 985, 986, 987, 988, 989, 990, 991, 992, 993, 994, 995, 996, 997, 998, 999, 1000, 1001, 1002, 1003, 1004, 1005, 1006, 1007, 1008, 1009, 1010, 1011, 1012, 1013, 1014, 1015, 1016, 1017, 1018, 1019, 1020, 1021, 1022, 1023, 1024, 1025, 1026, 1027, 1028, 1029, 1030, 1031, 1032, 1033, 1034, 1035, 1036, 1037, 1038, 1039, 1040, 1041, 1042, 1043, 1044, 1045, 1046, 1047, 1048, 1049, 1050, 1051, 1052, 1053, 1054, 1055, 1056, 1057, 1058, 1059, 1060, 1061, 1062, 1063, 1064, 1065, 1066, 1067, 1068, 1069, 1070, 1071, 1072, 1073, 1074, 1075, 1076, 1077, 1078, 1079, 1080, 1081, 1082, 1083, 1084, 1085, 1086, 1087, 1088, 1089, 1090, 1091, 1092, 1093, 1094, 1095, 1096, 1097, 1098, 1099, 1100, 1101, 1102, 1103, 1104, 1105, 1106, 1107, 1108, 1109, 1110, 1111, 1112, 1113, 1114, 1115, 1116, 1117, 1118, 1119, 1120, 1121, 1122, 1123, 1124, 1125, 1126, 1127, 1128, 1129, 1130, 1131, 1132, 1133, 1134, 1135, 1136, 1137, 1138, 1139, 1140, 1141, 1142, 1143, 1144, 1145, 1146, 1147, 1148, 1149, 1150, 1151, 1152, 1153, 1154, 1155, 1156, 1157, 1158, 1159, 1160, 1161, 1162, 1163, 1164, 1165, 1166, 1167, 1168, 1169, 1170, 1171, 1172, 1173, 1174, 1175, 1176, 1177, 1178, 1179, 1180, 1181, 1182, 1183, 1184, 1185, 1186, 1187, 1188, 1189, 1190, 1191, 1192, 1193, 1194, 1195, 1196, 1197, 1198, 1199, 1200, 1201, 1202, 1203, 1204, 1205, 1206, 1207, 1208, 1209, 1210, 1211, 1212, 1213, 1214, 1215, 1216, 1217, 1218, 1219, 1220, 1221, 1222, 1223, 1224, 1225, 1226, 1227, 1228, 1229, 1230, 1231, 1232, 1233, 1234, 1235, 1236, 1237, 1238, 1239, 1240, 1241, 1242, 1243, 1244, 1245, 1246, 1247, 1248, 1249, 1250, 1251, 1252, 1253, 1254, 1255, 1256, 1257, 1258, 1259, 1260, 1261, 1262, 1263, 1264, 1265, 1266, 1267, 1268, 1269, 1270, 1271, 1272, 1273, 1274, 1275, 1276, 1277, 1278, 1279, 1280, 1281, 1282, 1283, 1284, 1285, 1286, 1287, 1288, 1289, 1290, 1291, 1292, 1293, 1294
Aceasta este o versiune simplificată a paginii originale. Pentru a vizita versiunea originala click aici.