Pagini: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209, 210, 211, 212, 213, 214, 215, 216, 217, 218, 219, 220, 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228, 229, 230, 231, 232, 233, 234, 235, 236, 237, 238, 239, 240, 241, 242, 243, 244, 245, 246, 247, 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257, 258, 259, 260, 261, 262, 263, 264, 265, 266, 267, 268, 269, 270, 271, 272, 273, 274, 275, 276, 277, 278, 279, 280, 281, 282, 283, 284, 285, 286, 287, 288, 289, 290, 291, 292, 293, 294, 295, 296, 297, 298, 299, 300, 301, 302, 303, 304, 305, 306, 307, 308, 309, 310, 311, 312, 313, 314, 315, 316, 317, 318, 319, 320, 321, 322, 323, 324, 325, 326, 327, 328, 329, 330, 331, 332, 333, 334, 335, 336, 337, 338, 339, 340, 341, 342, 343, 344, 345, 346, 347, 348, 349, 350, 351, 352, 353, 354, 355, 356, 357, 358, 359, 360, 361, 362, 363, 364, 365, 366, 367, 368, 369, 370, 371, 372, 373, 374, 375, 376, 377, 378, 379, 380, 381, 382, 383, 384, 385, 386, 387, 388, 389, 390, 391, 392, 393, 394, 395, 396, 397, 398, 399, 400, 401, 402, 403, 404, 405, 406, 407, 408, 409, 410, 411, 412, 413, 414, 415, 416, 417, 418, 419, 420, 421, 422, 423, 424, 425, 426, 427, 428, 429, 430, 431, 432, 433, 434, 435, 436, 437, 438, 439, 440, 441, 442, 443, 444, 445, 446, 447, 448, 449, 450, 451, 452, 453, 454, 455, 456, 457, 458, 459, 460, 461, 462, 463, 464, 465, 466, 467, 468, 469, 470, 471, 472, 473, 474, 475, 476, 477, 478, 479, 480, 481, 482, 483, 484, 485, 486, 487, 488, 489, 490, 491, 492, 493, 494, 495, 496, 497, 498, 499, 500, 501, 502, 503, 504, 505, 506, 507, 508, 509, 510, 511, 512, 513, 514, 515, 516, 517, 518, 519, 520, 521, 522, 523, 524, 525, 526, 527, 528, 529, 530, 531, 532, 533, 534, 535, 536, 537, 538, 539, 540, 541, 542, 543, 544, 545, 546, 547, 548, 549, 550, 551, 552, 553, 554, 555, 556, 557, 558, 559, 560, 561, 562, 563, 564, 565, 566, 567, 568, 569, 570, 571, 572, 573, 574, 575, 576, 577, 578, 579, 580, 581, 582, 583, 584, 585, 586, 587, 588, 589, 590, 591, 592, 593, 594, 595, 596, 597, 598, 599, 600, 601, 602, 603, 604, 605, 606, 607, 608, 609, 610, 611, 612, 613, 614, 615, 616, 617, 618, 619, 620, 621, 622, 623, 624, 625, 626, 627, 628, 629, 630, 631, 632, 633, 634, 635, 636, 637, 638, 639, 640, 641, 642, 643, 644, 645, 646, 647, 648, 649, 650, 651, 652, 653, 654, 655, 656, 657, 658, 659, 660, 661, 662, 663, 664, 665, 666, 667, 668, 669, 670, 671, 672, 673, 674, 675, 676, 677, 678, 679, 680, 681, 682, 683, 684, 685, 686, 687, 688, 689, 690, 691, 692, 693, 694, 695, 696, 697, 698, 699, 700, 701, 702, 703, 704, 705, 706, 707, 708, 709, 710, 711, 712, 713, 714, 715, 716, 717, 718, 719, 720, 721, 722, 723, 724, 725, 726, 727, 728, 729, 730, 731, 732, 733, 734, 735, 736, 737, 738, 739, 740, 741, 742, 743, 744, 745, 746, 747, 748, 749, 750, 751, 752, 753, 754, 755, 756, 757, 758, 759, 760, 761, 762, 763, 764, 765, 766, 767, 768, 769, 770, 771, 772, 773, 774, 775, 776, 777, 778, 779, 780, 781, 782, 783, 784, 785, 786, 787, 788, 789, 790, 791, 792, 793, 794, 795, 796, 797, 798, 799, 800, 801, 802, 803, 804, 805, 806, 807, 808, 809, 810, 811, 812, 813, 814, 815, 816, 817, 818, 819, 820, 821, 822, 823, 824, 825, 826, 827, 828, 829, 830, 831, 832, 833, 834, 835, 836, 837, 838, 839, 840, 841, 842, 843, 844, 845, 846, 847, 848, 849, 850, 851, 852, 853, 854, 855, 856, 857, 858, 859, 860, 861, 862, 863, 864, 865, 866, 867, 868, 869, 870, 871, 872, 873, 874, 875, 876, 877, 878, 879, 880, 881, 882, 883, 884, 885, 886, 887, 888, 889, 890, 891, 892, 893, 894, 895, 896, 897, 898, 899, 900, 901, 902, 903, 904, 905, 906, 907, 908, 909, 910, 911, 912, 913, 914, 915, 916, 917, 918, 919, 920, 921, 922, 923, 924, 925, 926, 927, 928, 929, 930, 931, 932, 933, 934, 935, 936, 937, 938, 939, 940, 941, 942, 943, 944, 945, 946, 947, 948, 949, 950, 951, 952, 953, 954, 955, 956, 957, 958, 959, 960, 961, 962, 963, 964, 965, 966, 967, 968, 969, 970, 971, 972, 973, 974, 975, 976, 977, 978, 979, 980, 981, 982, 983, 984, 985, 986, 987, 988, 989, 990, 991, 992, 993, 994, 995, 996, 997, 998, 999, 1000, 1001, 1002, 1003, 1004, 1005, 1006, 1007, 1008, 1009, 1010, 1011, 1012, 1013, 1014, 1015, 1016, 1017, 1018, 1019, 1020, 1021, 1022, 1023, 1024, 1025, 1026, 1027, 1028, 1029, 1030, 1031, 1032, 1033, 1034, 1035, 1036, 1037, 1038, 1039, 1040, 1041, 1042, 1043, 1044, 1045, 1046, 1047, 1048, 1049, 1050, 1051, 1052, 1053, 1054, 1055, 1056, 1057, 1058, 1059, 1060, 1061, 1062, 1063, 1064, 1065, 1066, 1067, 1068, 1069, 1070, 1071, 1072, 1073, 1074, 1075, 1076, 1077, 1078, 1079, 1080, 1081, 1082, 1083, 1084, 1085, 1086, 1087, 1088, 1089, 1090, 1091, 1092, 1093, 1094, 1095, 1096, 1097, 1098, 1099, 1100, 1101, 1102, 1103, 1104, 1105, 1106, 1107, 1108, 1109, 1110, 1111, 1112, 1113, 1114, 1115, 1116, 1117, 1118, 1119, 1120, 1121, 1122, 1123, 1124, 1125, 1126, 1127, 1128, 1129, 1130, 1131, 1132, 1133, 1134, 1135, 1136, 1137, 1138, 1139, 1140, 1141, 1142, 1143, 1144, 1145, 1146, 1147, 1148, 1149, 1150, 1151, 1152, 1153, 1154, 1155, 1156, 1157, 1158, 1159, 1160, 1161, 1162, 1163, 1164, 1165, 1166, 1167, 1168, 1169, 1170, 1171, 1172, 1173, 1174, 1175, 1176, 1177, 1178, 1179, 1180, 1181, 1182, 1183, 1184, 1185, 1186, 1187, 1188, 1189, 1190, 1191, 1192, 1193, 1194, 1195, 1196, 1197, 1198, 1199, 1200, 1201, 1202, 1203, 1204, 1205, 1206, 1207, 1208, 1209, 1210, 1211, 1212, 1213, 1214, 1215, 1216, 1217, 1218, 1219, 1220, 1221, 1222, 1223, 1224, 1225, 1226, 1227, 1228, 1229, 1230, 1231, 1232, 1233, 1234, 1235, 1236, 1237, 1238, 1239, 1240, 1241, 1242, 1243, 1244, 1245, 1246, 1247, 1248, 1249, 1250, 1251, 1252, 1253, 1254, 1255, 1256, 1257, 1258, 1259, 1260, 1261, 1262, 1263, 1264, 1265, 1266, 1267, 1268, 1269, 1270, 1271, 1272, 1273, 1274, 1275, 1276, 1277, 1278, 1279, 1280, 1281, 1282, 1283, 1284, 1285, 1286, 1287, 1288, 1289, 1290, 1291, 1292, 1293, 1294
Teoriile "clasice" ale continuitatii (povestea panzelor sau alte povesti) or explica ele ce explica, dar in mod clar nu justifica unitatea limbii (tendinte spontane de omogenizare nu stiu sa existe). Ce am retinut din aceste teorii sunt argumentele pentru existenta unei romanitati nord-dunarene, argumente care pe-alocuri sunt interesante, uneori chiar probabile. Ca si Diogene sunt convins de necesitatea unei românizari a teritoriului, numai ca spre deosebire de el, sunt mai ingaduitor si plin de sperante fara de romanitatea nord-dunareana.
Zilele trecute gasisem pe un website o istorie a Romaniei bizantine (pana in 1453 fireste) si tragand cu ochiul la hartile care condimentau textul n-am putut sa nu remarc un Imperiu Hun (!) care se intindea de la Urali la Rin sau ca gepizii in vremea lui Iustinian se invecinau cu bizantinii pe Dunare iar Prutul ii separa de triburile turcice.
[quote name='Sirius' post='1168603' date='Jan 13 2006, 14:39']
Cauzul Britaniei e unul aparte. Se pare ca acolo anglii, iutii si saxonii nu prea au vrut sa se amestece cu bastinasii. Si fiind niste neamuri din Germania de nord, neluand constact cu imperiul erau mai salbatici. Si gotii initial au fost la fel, [/quote] Eh, n-au vrut, i-a intrebat cineva? La conflictele dintre celti si romanici, conflicte care probabil au fost exploatate de invadatorii germanici (vezi si ciclul arthurian pentru o viziune legendara), sau poate chiar la o nereusita a implantarii unui sambure de civilizatie romana pe solul britanic de ce sa nu ne gandim? Gotii sunt salbatici ca orice armata care invadeaza un teritoriu strain pradandu-l. In plus, cand vorbim de barbari, marturiile romanilor ofera nu atat o descriere a acestor triburi, cat si prejudecatile si propaganda imperiala.
[quote]
dar dupa desele contacte cu lumea romana, ajung la un moment dat sa fie un garant al pastrarii civilizatiei. Ostrogotii in Italia si vizigotii in Spania au adoptat practic structurile imperiale.[/quote] Eh, nici chiar asa. Vorbind de ostrogoti cam toata lumea se gandeste la Theodoric cel Mare, putini se gandesc la Totila sau Vitiges. Acelasi lucru este valabil si pentru vizigoti. Aristocratia gota, ca toate aristocratiile barbare, a fost impartita intre sustinatori ai civilizatiei romane (si nu trebuie sa ne entuziasmam, exista o limita, vezi mai jos) si opozanti. O linie grosolana se poate trasa in unele cazuri pornind de la contactul cu imperiu, dar alteori, cum este cazul istoriei gotilor in Spania sau Italia, este un conflict intre conservatori si reformisti, conflict care apare intr-o forma sau alta in orice societate.
Cat despre adaptarea civilizatiei romane in Occident la societatile noi, romano-germanice iti sugerez Pierre Riche - Educatie si cultura in Occidentul Barbar, secolele VI-VIII, si ai sa observi ca este un fenomen limitat, si sub multe aspecte superficial.
[quote]
Dupa sosirea longobarzilor insa (la fel niste oamenii ca n-au de-a face cu lumea romana) Peninsula e trecuta prin fic si sabie.[/quote] Este o invazie! Ce puteau sa faca, sa se duca la autoritatile bizantine si sa-i roage frumos sa le cedeze si lor un teritoriu, si eventual o populatie? Sa nu uitam ca si acesti longobarzi i-au urmat pe goti, franci, burgunzi si in cazul lor se poate vorbi de o prezenta atat a elementelor romanice si germanice. Exista fireste particularitati ale fiecarui caz, de pilda, longobarzii n-au reusit sa intemeieze un stat (si multe din motive sunt externe - prezente bizantine sau france pe care ei n-au reusit sa le elimine militar)
[quote]
Am subliniat locul unde practic confirmi posibila intrerupere a latinitatii pe locurile astea.
Daca in alta parte s-a putut de ce nu se putea intampla, fiind acelasi context, si aici?[/quote] Intreruperea de care zici s-a intamplat dupa multe secole. Asimilare. Cine si cand i-a asimilat pe romanicii nord-dunareni? De ce insulele occidentale de romanitate sa fi fost mai rezistente decat cea nord-dunareana?
[quote]
Burgunzii practic au devenit un fel de vecini ai imperiului. Nu prea aveau vocatie migraotare.[/quote] Burgunzii apar in istorie prin zona baltica, dar se presupune ca vin din Scandinavia. S-au plimbat suficient de mult incat sa isi merite epitetul de migratori. Burgunzii au invadat imperiul in multiple randuri, de multe ori alaturi de franci sau alamani (dar si s-au razboit cu acestia). Inainte sa formeze regatul burgund din jurul Genevei si Lyonului au fost prin Galia de nord, inainte de asta pe undeva intre Ron si Suabia, si inainte de prapadul din secolul III undeva pe teritoriul Poloniei de azi.
[quote]
Pe la noi au mai trecut si bastarnii e drept ca mai devreme. Nu stiu daca longobazii pe vremea cand stateau in Panonia nu mai dadeau o fuga si incoace.
Au mai fost invaziile carpilor (uneori cu gotii impreuna), alanii (iranieni) poate au trecut tot pe aici in drumul spre Iberia. Despre altele nu-mi mai amintesc acum.[/quote] Bineinteles, n-am avut pretentia unei liste complete. Dar foarte multi care au fost pe aici, au lovit si alte parti. Si pentru ca arheologic, teritoriul se arata ruralizat aproape complet la putin timp dupa retragerea aureliana, n-am motive sa presupun ca a fost afectat de prea multe si prea distrugatoare raiduri de prada. Cine ar prada un sat pentru o colectie de vase de ceramica?
[quote]
Vestul n-a avut in schimb de-a face cu pohoiul de slavi. Care pe unde au ajuns si-au impus limba.[/quote] Existenta noastra si a romanicilor din Balcani este o dovada vie ca slavii n-au reusit asta. Nu mai vorbesc de regrecizarea Greciei continentale, Imperiul Bizantin era o forta.
[quote]
Dar si unii germanici se foloseau de triburile aservite. Gotii puteau aduna sub arme vreo 300.000 de oameni la un mom dat (un amalgam de populatii). Doar asa se explica groaza care au produs-o, in rasarit mai ales.
[/quote] Intr-adevar gotii au ramas cunoscuti drept conducatori in raidurile germanice, dar eu cred ca de multe ori erau doar aliante si nu subordonari.
[quote]
Daca eu recunosc ca inca mai caut, ca ceea ce am aflat pana acum nu m-a convins pe deplin , tu ai ajuns oare la o concluzie finala?
[/quote] Asa sa fi fost si eu nu discutam aici. Eventual as fi scris o carte
[quote name='Diogene' post='1168626' date='Jan 13 2006, 14:46']
Deci în estul Munteniei, pe la Dridu, exact în "leagănul românesc" după Al. Madgearu-Boia-Brezeanu, era plin de slavo-bulgari. Erau și câțiva români cu rolul de-a ține harta, de-a păstra denumirile localităților. Sau ăștia veniră mai tărziu și botezară localitățile locuite de "grădinari". Cred în ultima variantă.
[/quote] Nu stiu despre ce "leagan" vorbesti, si nici despre cum Boia, Madgearu si Brezeanu isi construiesc o teorie impreuna. Primul cel putin nu prea este interesat de istoria timpurie a romanilor, mai degraba de istoria imaginii, de istoriografie si alte domenii.
[quote]
Întrebarea rămâne și dacă nu se fac referiri la Diogene.[/quote] Bineinteles. Dar ipotezele mele nu se simt jenate de alterarea unor eventuale insule de romanitate nord-dunareana, ea oricum va fi redefinita de romani. Insa daca acel ipotetic nucleu proto-romanesc din Panonia ar primi si elemente straine (se ne gandim la unele grecesti, sau mai bine zis, grecizate), atunci ar trebui sa se gasesca o explicatie pentru lipsa acestor elemente din limba. Sau sa presupuna ca din Tracia au fost adusi mult mai putini oameni decat din Moesia.
[quote name='Sirius' post='1168643' date='Jan 13 2006, 14:51']
E un cumul de factori. Si poata ca -din pacate nu i-a numarat nimeni- avarii chiar duc mai multi romanici prozonieri in nord.
Acum am sesizat un alt aspect: putea fi vorba si de o migratie interna in cadrul teritoriului controlat de avari. Sa redistribuie populatia romanizata din locurile nou cucerite inspre est.
[/quote]
Migratiile provocate de un cumul de factori nu mi se par o premiza pentru o limba omogena. Care ar fi diferenta fatala dintre o migratie fragmentata si o cultura sedentara fragmentata?
[quote name='Sirius' post='1168690' date='Jan 13 2006, 15:16']
Reto-romana mai exact. [/quote] Ma gandesc ca echivalentul din limba engleza este Rheto-Romance ....
[quote]
Poate nu m-ai inteles, am afirmat ca in acele locuri au ajuns si vlahii. Sau ca intalnim grupuri vlahe alaturi de celelalte natii acolo.
[/quote]
Nu-mi dau seama de relevanta acestui episod cat timp limba respectiva nu are legatura cu romanitatea orientala.
Cauzul Britaniei e unul aparte. Se pare ca acolo anglii, iutii si saxonii nu prea au vrut sa se amestece cu bastinasii. Si fiind niste neamuri din Germania de nord, neluand constact cu imperiul erau mai salbatici. Si gotii initial au fost la fel, [/quote] Eh, n-au vrut, i-a intrebat cineva? La conflictele dintre celti si romanici, conflicte care probabil au fost exploatate de invadatorii germanici (vezi si ciclul arthurian pentru o viziune legendara), sau poate chiar la o nereusita a implantarii unui sambure de civilizatie romana pe solul britanic de ce sa nu ne gandim? Gotii sunt salbatici ca orice armata care invadeaza un teritoriu strain pradandu-l. In plus, cand vorbim de barbari, marturiile romanilor ofera nu atat o descriere a acestor triburi, cat si prejudecatile si propaganda imperiala.
[quote]
dar dupa desele contacte cu lumea romana, ajung la un moment dat sa fie un garant al pastrarii civilizatiei. Ostrogotii in Italia si vizigotii in Spania au adoptat practic structurile imperiale.[/quote] Eh, nici chiar asa. Vorbind de ostrogoti cam toata lumea se gandeste la Theodoric cel Mare, putini se gandesc la Totila sau Vitiges. Acelasi lucru este valabil si pentru vizigoti. Aristocratia gota, ca toate aristocratiile barbare, a fost impartita intre sustinatori ai civilizatiei romane (si nu trebuie sa ne entuziasmam, exista o limita, vezi mai jos) si opozanti. O linie grosolana se poate trasa in unele cazuri pornind de la contactul cu imperiu, dar alteori, cum este cazul istoriei gotilor in Spania sau Italia, este un conflict intre conservatori si reformisti, conflict care apare intr-o forma sau alta in orice societate.
Cat despre adaptarea civilizatiei romane in Occident la societatile noi, romano-germanice iti sugerez Pierre Riche - Educatie si cultura in Occidentul Barbar, secolele VI-VIII, si ai sa observi ca este un fenomen limitat, si sub multe aspecte superficial.
[quote]
Dupa sosirea longobarzilor insa (la fel niste oamenii ca n-au de-a face cu lumea romana) Peninsula e trecuta prin fic si sabie.[/quote] Este o invazie! Ce puteau sa faca, sa se duca la autoritatile bizantine si sa-i roage frumos sa le cedeze si lor un teritoriu, si eventual o populatie? Sa nu uitam ca si acesti longobarzi i-au urmat pe goti, franci, burgunzi si in cazul lor se poate vorbi de o prezenta atat a elementelor romanice si germanice. Exista fireste particularitati ale fiecarui caz, de pilda, longobarzii n-au reusit sa intemeieze un stat (si multe din motive sunt externe - prezente bizantine sau france pe care ei n-au reusit sa le elimine militar)
[quote]
Am subliniat locul unde practic confirmi posibila intrerupere a latinitatii pe locurile astea.
Daca in alta parte s-a putut de ce nu se putea intampla, fiind acelasi context, si aici?[/quote] Intreruperea de care zici s-a intamplat dupa multe secole. Asimilare. Cine si cand i-a asimilat pe romanicii nord-dunareni? De ce insulele occidentale de romanitate sa fi fost mai rezistente decat cea nord-dunareana?[quote]
Burgunzii practic au devenit un fel de vecini ai imperiului. Nu prea aveau vocatie migraotare.[/quote] Burgunzii apar in istorie prin zona baltica, dar se presupune ca vin din Scandinavia. S-au plimbat suficient de mult incat sa isi merite epitetul de migratori. Burgunzii au invadat imperiul in multiple randuri, de multe ori alaturi de franci sau alamani (dar si s-au razboit cu acestia). Inainte sa formeze regatul burgund din jurul Genevei si Lyonului au fost prin Galia de nord, inainte de asta pe undeva intre Ron si Suabia, si inainte de prapadul din secolul III undeva pe teritoriul Poloniei de azi.
[quote]
Pe la noi au mai trecut si bastarnii e drept ca mai devreme. Nu stiu daca longobazii pe vremea cand stateau in Panonia nu mai dadeau o fuga si incoace.
Au mai fost invaziile carpilor (uneori cu gotii impreuna), alanii (iranieni) poate au trecut tot pe aici in drumul spre Iberia. Despre altele nu-mi mai amintesc acum.[/quote] Bineinteles, n-am avut pretentia unei liste complete. Dar foarte multi care au fost pe aici, au lovit si alte parti. Si pentru ca arheologic, teritoriul se arata ruralizat aproape complet la putin timp dupa retragerea aureliana, n-am motive sa presupun ca a fost afectat de prea multe si prea distrugatoare raiduri de prada. Cine ar prada un sat pentru o colectie de vase de ceramica?
[quote]
Vestul n-a avut in schimb de-a face cu pohoiul de slavi. Care pe unde au ajuns si-au impus limba.[/quote] Existenta noastra si a romanicilor din Balcani este o dovada vie ca slavii n-au reusit asta. Nu mai vorbesc de regrecizarea Greciei continentale, Imperiul Bizantin era o forta.
[quote]
Dar si unii germanici se foloseau de triburile aservite. Gotii puteau aduna sub arme vreo 300.000 de oameni la un mom dat (un amalgam de populatii). Doar asa se explica groaza care au produs-o, in rasarit mai ales.
[/quote] Intr-adevar gotii au ramas cunoscuti drept conducatori in raidurile germanice, dar eu cred ca de multe ori erau doar aliante si nu subordonari.
[quote]
Daca eu recunosc ca inca mai caut, ca ceea ce am aflat pana acum nu m-a convins pe deplin , tu ai ajuns oare la o concluzie finala?
[/quote] Asa sa fi fost si eu nu discutam aici. Eventual as fi scris o carte
[quote name='Diogene' post='1168626' date='Jan 13 2006, 14:46']
Deci în estul Munteniei, pe la Dridu, exact în "leagănul românesc" după Al. Madgearu-Boia-Brezeanu, era plin de slavo-bulgari. Erau și câțiva români cu rolul de-a ține harta, de-a păstra denumirile localităților. Sau ăștia veniră mai tărziu și botezară localitățile locuite de "grădinari". Cred în ultima variantă.
[/quote] Nu stiu despre ce "leagan" vorbesti, si nici despre cum Boia, Madgearu si Brezeanu isi construiesc o teorie impreuna. Primul cel putin nu prea este interesat de istoria timpurie a romanilor, mai degraba de istoria imaginii, de istoriografie si alte domenii.
[quote]
Întrebarea rămâne și dacă nu se fac referiri la Diogene.[/quote] Bineinteles. Dar ipotezele mele nu se simt jenate de alterarea unor eventuale insule de romanitate nord-dunareana, ea oricum va fi redefinita de romani. Insa daca acel ipotetic nucleu proto-romanesc din Panonia ar primi si elemente straine (se ne gandim la unele grecesti, sau mai bine zis, grecizate), atunci ar trebui sa se gasesca o explicatie pentru lipsa acestor elemente din limba. Sau sa presupuna ca din Tracia au fost adusi mult mai putini oameni decat din Moesia.
[quote name='Sirius' post='1168643' date='Jan 13 2006, 14:51']
E un cumul de factori. Si poata ca -din pacate nu i-a numarat nimeni- avarii chiar duc mai multi romanici prozonieri in nord.
Acum am sesizat un alt aspect: putea fi vorba si de o migratie interna in cadrul teritoriului controlat de avari. Sa redistribuie populatia romanizata din locurile nou cucerite inspre est.
[/quote]
Migratiile provocate de un cumul de factori nu mi se par o premiza pentru o limba omogena. Care ar fi diferenta fatala dintre o migratie fragmentata si o cultura sedentara fragmentata?
[quote name='Sirius' post='1168690' date='Jan 13 2006, 15:16']
Reto-romana mai exact. [/quote] Ma gandesc ca echivalentul din limba engleza este Rheto-Romance ....
[quote]
Poate nu m-ai inteles, am afirmat ca in acele locuri au ajuns si vlahii. Sau ca intalnim grupuri vlahe alaturi de celelalte natii acolo.
[/quote]
Nu-mi dau seama de relevanta acestui episod cat timp limba respectiva nu are legatura cu romanitatea orientala.
QUOTE(Boethius @ Jan 14 2006, 16:56) 
Ca si Diogene sunt convins de necesitatea unei românizari a teritoriului, numai ca spre deosebire de el, sunt mai ingaduitor si plin de sperante fara de romanitatea nord-dunareana.
Pe un site ucrainean, cineva se mira cât de receptivi şi toleranţi faţă de romani au fot goţii . Au mai şi prădat, dar întotdeauna au avut admiratori de romani în rândurile lor. Dacă rămâneau numai gepizii şi goţii, destinul teritoriului României ar fost foarte interesant. În Dacia Traiană a fost primul eşec al Imperiului Roman, cel mai important eşec din istoria europeană a tuturor timpurilor (cunoscute). Sper să nu fie şi primul eşec al Uniunii Europene (
). Probabil că acolo, până la huni şi după ei, s-a înfiripat şi destinul european post-roman. Ai putea crede că Gepidia trebuia să devină ori o ţara de limbă latină nord-dunăreană ori o ţară germană. Era adevărat că precedenţele romane au fost mai slabe decât în Occident, dar acest neajuns era probabil compensat de extraordinară influenţă a Imperiului Roman de Răsărit. Gepidia reprezintă într-adevăr o foarte interesantă răscruce de drumuri. Nu degeaba a încheiat înţelegere Constantinpolul cu avarii şi longobarzii să-i distrugă pe gepizi. Erau o ameninţare pentru el, deşi se spune despre Iustinian că avea rude gepide. Gepidia era un (pre)stat multietnic, în care însă tracii(dacii) şi sarmaţii(iazigii) nu cred că mai aveau nici o şansă (hunii care ar fi trebui să devină secui, cred că nu au ascultat de unii istorici şi se cărăbăniseră). Nu este atât de interesantă o compoziţie etnică la un moment dat (extem de greu de estimat) cât mai ales tendinţa pe care ar fi trebui să o urmeze, dacă erau alte vremuri. Eu, deocamdată, împărtăşesc părerea că tendinţa era cea dată de fratele Wulfilas: spre germanizare. Nu ştiu dacă Gepidia se întindeau mai spre est de Alutus (Olt), dar este clar că stăpâneau culoarul strategic Mureş-Olt, că au folosit şi porţile nord-vestice ale Ardealului. Nu ştim cât era de numeroasă "casta lor stâpănitoare", dar eu împărtăşesc opinia că mulţi saşi se trăgeau, nu chiar din daci cum spuneau unele legende ale lor, dar din gepizi. În orice caz dacă la Sibiu au fost aduşi saxoni (un superstrat?), de unde au apărut saşii de la Bistriţa-Reghin nu ştie nimeni. Probabil erau nemţi de condiţie inferioară care au vrut să profite de avantajele "Universităţii Saxone" (componentă istorică a federaţiei ardelene) şi şi-au zis şi ei "saşi". Ştiu că este riscant să introduci şi pentru saşi vreo 500 de ani de "anistorie", cam cât perioada la fel de tulbure a românilor în care ultimii mai apar totuşi. Poate şi în acest caz găsim dovezi dacă le căutăm puţin. De exemplu, eu nu ştiu cum au ajuns nemţi în Bugeac (sudul Basarabiei) de unde i-a exterminat şi eliminat Stalin. E plină şi azi Europa de "germanici".
După ce au venit slavii şi avarii orice comparaţie cu Occidentul este excesivă. Ei nu au mai avut nici o înţelegere faţă de civilizaţia romană decât foarte târziu (aici băteau subtilele regrete ale autorului de pe site-ul ucrainean). Romanii de limbă latină au devenit români migratori. Puterea, faima şi bogăţia Imperiului Bizantin nu s-a mai sprijinit decât pe greci. Nimic nu mai seamănă, cred, cu Occidentul European.
Pornind de la niste repere ale istoriei gotilor (ca vin din partea unui avocat precum Iordanes, sau a unei figuri devenita legendara ca a lui Theoderic) cred ca se cam ignora adevarata lor istorie. Cum spuneam aproape in orice societate gasim conflictul intre conservatori si reformisti. Istoria gotilor nu face exceptie. De cand gotii au acceptat foedusul roman au existat tendinte imperiale de divizare a acestora. La sfarsitul secolului IV, politica romana a sustinut factiunea proromana a gotilor, intai sub Fravittas, apoi sub Gainas. Sub ultimul gotii au ajuns insa in conflict cu imperiul, fiind necesara interventia hunilor. Insa sub Alaric gotii vor parasi provinciile rasaritene pe care le amenintau si se vor indrepta spre Italia. Alaric insusi a oscilat intre tendinte proromane si antiromane. Majoritatea populatiei pare ostila insa. Sa mai amintim ca dupa invazia hunilor o factiune a ostrogotilor a ramas cantonata in Panonia sub suzeranitate hunica si vor lupta pentru acestia.
Cativa istorici au remarcat ca la originea esecului regatelor germanice de prima generatie au stat niste conflicte insurmontabile dintre romanici si germanici iar o dimensiune a acestor conflicte ar fi fost cea religioasa. Cu exceptia francilor (care de altfel sunt si singurul regat germanic care supravietuieste acestei perioade), restul barbarilor au fost convertiti la arianism. Asta se intampla si la goti, arianismul ii pune intr-o ipostaza ireconciliabila cu romanitatea. Dar asta este doar un aspect, si poate nu cel mai important/
Curtea din Toulouse inceteaza sa mai fie favorabila culturii romane incepand cu Euric, acesta fiind in primul rand soldat, in al doilea rand un fanatic religios. Euric se pare ca nici nu vorbea bine latina, avand nevoie de talmaci (interpretem) pentru a-i raspunde episcopului de Pavia, sol al lui Iulius Nepos, Fiul sau, Alaric II, si-a petrecut tineretea in trandavie si petreceri si a aratat acelasi dezinteres pentru cultura romana. La curtea ostrogota, ce-i drept il gasim pe Theodoric si pe fiica sa, Amalasuntha, oameni instruiti si cu interes fata de cultura clasica. Insa dupa caderea dinastiei Amalilor, regii nu au fost indiferenti fata de cultura, precum omologii lor vizigoti ci ostili. Cassiodor il paraseste pe Vitiges.
Nu gasim carturari romani de origine gota. Iordanes a recunoscut ca n-a trecut prin scoala romana, cultura sa latina derivand din calitatea sa de notarius la curtea unui print ostrogot care in administratia imperiala devenise magister militum. Educatia gotilor (si in general a germanicilor) era avea trei aspecte importante: cel militar, cel moral (nu te gandi la filozofia clasica, ci la cantece care-l slaveau pe Berig si virtutile razboinice) si cel religios. Cultura antica era valorificata de barbari sub forma stiintelor aplicate (arpentaj, arhitectura, medicina) si a dreptului. Aristocratia barbara probabil adopta limba latina, adopta anumite cutume si titluri romane, insa refuza adevarata cultura romana. Aristocratii ostrogoti ii amintesc Amalasunthei care voia sa-si dea fiul unui pedagog roman ca tatal ei nu le ingaduise niciodata gotilor sa-si dea copii la o scoala romana (asadar vorbim de Theodoric, de gotul simbol pentru deschiderea acestora fata de imperiu). Si astea-s varfurile, majoritatea populatiei gote era ignoranta, cand nu era ostila fata de valorile romane.
Cativa istorici au remarcat ca la originea esecului regatelor germanice de prima generatie au stat niste conflicte insurmontabile dintre romanici si germanici iar o dimensiune a acestor conflicte ar fi fost cea religioasa. Cu exceptia francilor (care de altfel sunt si singurul regat germanic care supravietuieste acestei perioade), restul barbarilor au fost convertiti la arianism. Asta se intampla si la goti, arianismul ii pune intr-o ipostaza ireconciliabila cu romanitatea. Dar asta este doar un aspect, si poate nu cel mai important/
Curtea din Toulouse inceteaza sa mai fie favorabila culturii romane incepand cu Euric, acesta fiind in primul rand soldat, in al doilea rand un fanatic religios. Euric se pare ca nici nu vorbea bine latina, avand nevoie de talmaci (interpretem) pentru a-i raspunde episcopului de Pavia, sol al lui Iulius Nepos, Fiul sau, Alaric II, si-a petrecut tineretea in trandavie si petreceri si a aratat acelasi dezinteres pentru cultura romana. La curtea ostrogota, ce-i drept il gasim pe Theodoric si pe fiica sa, Amalasuntha, oameni instruiti si cu interes fata de cultura clasica. Insa dupa caderea dinastiei Amalilor, regii nu au fost indiferenti fata de cultura, precum omologii lor vizigoti ci ostili. Cassiodor il paraseste pe Vitiges.
Nu gasim carturari romani de origine gota. Iordanes a recunoscut ca n-a trecut prin scoala romana, cultura sa latina derivand din calitatea sa de notarius la curtea unui print ostrogot care in administratia imperiala devenise magister militum. Educatia gotilor (si in general a germanicilor) era avea trei aspecte importante: cel militar, cel moral (nu te gandi la filozofia clasica, ci la cantece care-l slaveau pe Berig si virtutile razboinice) si cel religios. Cultura antica era valorificata de barbari sub forma stiintelor aplicate (arpentaj, arhitectura, medicina) si a dreptului. Aristocratia barbara probabil adopta limba latina, adopta anumite cutume si titluri romane, insa refuza adevarata cultura romana. Aristocratii ostrogoti ii amintesc Amalasunthei care voia sa-si dea fiul unui pedagog roman ca tatal ei nu le ingaduise niciodata gotilor sa-si dea copii la o scoala romana (asadar vorbim de Theodoric, de gotul simbol pentru deschiderea acestora fata de imperiu). Si astea-s varfurile, majoritatea populatiei gote era ignoranta, cand nu era ostila fata de valorile romane.
Se observă că gepizii nu participă la cucerirea Imperiului Roman de Apus - evenimenul care stă la baza hărţii vest-europen de azi - decât în armatele altora. Trec din trena vandalilor în cea a ostrogoţilor. Îi alungă pe huni şi rămân o placă turnantă în jurul căreia se redispun cele două mari familii de goţi cei de vest şi cei de est, înainte să-i alunge hunii pe vizigoţi şi ostrogoţi din estul Carpaţilor şi după ce constată că au putut cuceri Roma.
S-a spus despre gepizi că nu au avut un stat organizat. Cred că a fost aşa pentru că nu au cucerit o zonă organizată de romani. Dacia Traiană nu a mai păstrat această calitate.
Prima hartă este de la adresa http://www.friesian.com/germania.htm
A doua de la adresa http://www.geocities.com/reginheim/migrations.html
S-a spus despre gepizi că nu au avut un stat organizat. Cred că a fost aşa pentru că nu au cucerit o zonă organizată de romani. Dacia Traiană nu a mai păstrat această calitate.
Prima hartă este de la adresa http://www.friesian.com/germania.htm
A doua de la adresa http://www.geocities.com/reginheim/migrations.html
Gepizii au repezentant o continuitate etnică, cel puțin în jumătatea vestică a României, între 250 - 900. Ei nu au fost o simplă pătură stăpânitoare. Au alimentat armate, au fost dependenți de vandali, huni, ostrogoți. Alții le-au fost pătura conducătoare, ei nu s-au put impune altfel decât "prin număr". Cu atât mai mult ieșirea lor din istorie rămân un mister. Nu puteau fi asimilați de avari, ci doar de slavi.
Diogene, trebuie sa recunosc ca acum ceva timp m'ai pus in incurcatura cu afirmatia: Românii sunt dinarici. Pentru ca nu m'ai lamurit, sa incerc eu sa interpretez ...
Dinarică este o rasă umana asa cum a definit'o Carleton Stevens Coon in "The Races of Europe" http://www.snpa.nordish.net/troe.zip
Antropologul american defineste rasa dinarica astfel:
Dinarics: A tall, brachycephalic type of intermediate pigmentation, usually planoccipital, and showing the facial and nasal prominence of Near Eastern peoples. The basic population of the whole Dinaric-Alpine highlands from Switzerland to Epirus, also in the Carpathians and Caucasus, as well as Syria and Asia Minor. Apparently a brachycephalized blend in which Atlanto-Mediterranean and Cappadocian strains are important, with Alpine acting as the brachycephalizing agent in mixture. Borreby and Corded elements, also Nordic, appear to be involved in some regions.
Pai, Diogene, daca acceptam ce spune Coon, rezulta ca numai 35% din români sunt de rasa dinarică.
PS: Tot nu mi'ai raspuns la intrebare: Dinarici epirotici sau iranoizi ?
Dinarică este o rasă umana asa cum a definit'o Carleton Stevens Coon in "The Races of Europe" http://www.snpa.nordish.net/troe.zip
Antropologul american defineste rasa dinarica astfel:
Dinarics: A tall, brachycephalic type of intermediate pigmentation, usually planoccipital, and showing the facial and nasal prominence of Near Eastern peoples. The basic population of the whole Dinaric-Alpine highlands from Switzerland to Epirus, also in the Carpathians and Caucasus, as well as Syria and Asia Minor. Apparently a brachycephalized blend in which Atlanto-Mediterranean and Cappadocian strains are important, with Alpine acting as the brachycephalizing agent in mixture. Borreby and Corded elements, also Nordic, appear to be involved in some regions.
Pai, Diogene, daca acceptam ce spune Coon, rezulta ca numai 35% din români sunt de rasa dinarică.
PS: Tot nu mi'ai raspuns la intrebare: Dinarici epirotici sau iranoizi ?
QUOTE(Diogene @ Jan 14 2006, 19:12)
În Dacia Traiană a fost primul eșec al Imperiului Roman, cel mai important eșec din istoria europeană a tuturor timpurilor (cunoscute). Sper să nu fie și primul eșec al Uniunii Europene ( ). Probabil că acolo, până la huni și după ei, s-a înfiripat și destinul european post-roman.
Romanii au incercat sa patrunda peste Rin cu ceva timp inainte, Hadrian a vrut sa renunte la cuceririle lui Traian, n-a renuntat la Dacia dar a renuntat in Orient, iar cand Aurelian s-a retras din Dacia a abandonat si alte teritorii (de pilda, Agri Decumates cel atacat de burgunzi si alamani in perioada in care Dacia era praduita de goti si carpi). Este verva unor istorici cand abandonul Daciei Traiane capata o prea mare emfaza. ). Probabil că acolo, până la huni și după ei, s-a înfiripat și destinul european post-roman.QUOTE
Nu degeaba a încheiat înțelegere Constantinpolul cu avarii și longobarzii să-i distrugă pe gepizi. Erau o amenințare pentru el, deși se spune despre Iustinian că avea rude gepide.
Dar de ce sa fabulam cand stim ca (cel putin) un motiv pentru care bizantinii au vrut sa-i elimine pe gepizi a fost ca slavii treceau prin teritoriul lor ca prin branza. QUOTE
Eu, deocamdată, împărtășesc părerea că tendința era cea dată de fratele Wulfilas: spre germanizare.
Niciunde triburile germanice nu si-au impus cultura si civilizatia prea repede.QUOTE
Nu știm cât era de numeroasă "casta lor stâpănitoare", dar eu împărtășesc opinia că mulți sași se trăgeau, nu chiar din daci cum spuneau unele legende ale lor, dar din gepizi. În orice caz dacă la Sibiu au fost aduși saxoni (un superstrat?), de unde au apărut sașii de la Bistrița-Reghin nu știe nimeni. Probabil erau nemți de condiție inferioară care au vrut să profite de avantajele "Universității Saxone" (componentă istorică a federației ardelene) și și-au zis și ei "sași". Știu că este riscant să introduci și pentru sași vreo 500 de ani de "anistorie", cam cât perioada la fel de tulbure a românilor în care ultimii mai apar totuși. Poate și în acest caz găsim dovezi dacă le căutăm puțin. De exemplu, eu nu știu cum au ajuns nemți în Bugeac (sudul Basarabiei) de unde i-a exterminat și eliminat Stalin. E plină și azi Europa de "germanici".
Rezolvam relativ simplu aceasta problema printr-un studiu atent. Gepizii probabil aveau o limba apropiata de gota, o limba germanica nordico-rasariteana. Daca sasii din Bistrita au origine gepida si nu au venit in Evul Mediu odata cu ceilalti sasi, dialectul lor ar trebui sa tradeze asta.QUOTE
Gepizii au repezentant o continuitate etnică, cel puțin în jumătatea vestică a României, între 250 - 900. Ei nu au fost o simplă pătură stăpânitoare. Au alimentat armate, au fost dependenți de vandali, huni, ostrogoți. Alții le-au fost pătura conducătoare, ei nu s-au put impune altfel decât "prin număr". Cu atât mai mult ieșirea lor din istorie rămân un mister. Nu puteau fi asimilați de avari, ci doar de slavi.
Gepizii nu mai lasa urme arheologice consistente dupa eliminarea lor din istorie.
QUOTE(Boethius @ Jan 16 2006, 01:35)
Dar de ce sa fabulam cand stim ca (cel putin) un motiv pentru care bizantinii au vrut sa-i elimine pe gepizi a fost ca slavii treceau prin teritoriul lor ca prin branza.
Asta da, logică bizantină. De ce să-i ajutăm pe gepizi contra slavilor când putem să-i eliminăm?
QUOTE(Boethius @ Jan 16 2006, 01:35)
Rezolvam relativ simplu aceasta problema printr-un studiu atent. Gepizii probabil aveau o limba apropiata de gota, o limba germanica nordico-rasariteana. Daca sasii din Bistrita au origine gepida si nu au venit in Evul Mediu odata cu ceilalti sasi, dialectul lor ar trebui sa tradeze asta.
Da! Să studiem dialectul de la paznicul pe jumătate român de la o biserică luterană din Vermeş ce stă să se dărâme peste prunii şi liliacul din jur. Păcat de pomi... S-a dus baba cu colacii.
P.S.
Unde să fie "emfaza"? La eşecul Imperiului Roman în Dacia sau la cel al U.E. în România?
------------------------------------------------------------------------------
QUOTE(Diogene @ Jan 14 2006, 00:53)
Se bazează pe un fapt indiscutabil originea sud-dunăreanăa românilor. Dar sunt ţinuţi cu grijă în sud până apar "unificatorii maghiari" şi sunt aduşi pe calea "convenabilă". Nu mă pot dumiri cum au ajuns astfel de javre de indivizi să aibă monopol pe acest subiect, în timp ce istoricii noştri bat apa în piuă şi dezvoltă tot felul de îmbârligături teoretice...
Nu mă contrariază teoriile acestui respectabil domn, Hargita Csaba, despre români, dacă are argumente. El însă fundamentează, în altă parte, dreptul istoric al Ungariei asupra Transilvaniei. Trecem de dreptul istoric al Istanbului asupra Budei. Dar cred că ar fi un drept istoric ca latina să redevină limba oficială a Ungariei şi ardelenii să lupte pentru realizarea visului regilor ungari: alipirea Moldovei şi a Valahiei la Ungaria. Maliţioşii le-ar spune acestor realizări "ocuparea Ungariei de către România". Însă acei oameni răi nu ştiu istorie şi ce este cu dreptul istoric.
Nu ai putea să ne explici și nu să ne tot pui întrebări cum e cu subrasele ăstea? Să ne spui de ce numărul teoriilor este mai mare decât numărul autorilor.
Pur și simplu am aflat de pe Internet că am fi dinarici. Eu văd ca altceva nu prea avem ce să fim. Ne-am studiat în familie, ne tot uităm la cei care apar la televizor. Doar Ilarion Ciobanu ca dac în "Columna" pare baltic...
QUOTE(k33 @ Jan 15 2006, 22:13)
Pai, Diogene, daca acceptam ce spune Coon, rezulta ca numai 35% din români sunt de rasa dinarică.
PS: Tot nu mi'ai raspuns la intrebare: Dinarici epirotici sau iranoizi ?
PS: Tot nu mi'ai raspuns la intrebare: Dinarici epirotici sau iranoizi ?
QUOTE(Diogene @ Jan 16 2006, 10:16)
Nu ai putea să ne explici și nu să ne tot pui întrebări cum e cu subrasele ăstea? Să ne spui de ce numărul teoriilor este mai mare decât numărul autorilor.
Pur și simplu am aflat de pe Internet că am fi dinarici. Eu văd ca altceva nu prea avem ce să fim. Ne-am studiat în familie, ne tot uităm la cei care apar la televizor. Doar Ilarion Ciobanu ca dac în "Columna" pare baltic...
Pur și simplu am aflat de pe Internet că am fi dinarici. Eu văd ca altceva nu prea avem ce să fim. Ne-am studiat în familie, ne tot uităm la cei care apar la televizor. Doar Ilarion Ciobanu ca dac în "Columna" pare baltic...
Acum ceva timp Coon era catalogat ca fiind rasist. Asta inseamna ca fac parte dintr'un club select, pentru ca tu, Diogene, m'ai bagat rapid in oala asta cu eticheta: esti rasist si biologist. Ei bine, eu n'o sa te bag in oala osteologului, chiar daca afirmatia ta cu romanii dinarici este destul de radicala.
Dupa cum ai vazut, rasa antropologica nu ne furnizeaza cine stie ce informatii, pentru ca evolutia speciei umane (sau speciilor umane dupa altii cercetatori) ne duce pe un drum cu prea putine date concrete si ne intoarce in timp in Europa cu cel putin 40000 ani.
Eu propun un drum mai accesibil: studiul legaturilor dintre mostenirea genetica si cea lingvistica a populatiilor Genes, Peoples, and Languages al lui Luigi Luca Cavalli-Sforza, un alt cercetator considerat mult timp de unii ca fiind rasist, dar care in 2002 a castigat premiul Kistler pentru contributia sa in promovarea rezultatelor geneticii in societatea umana.
http://www.isrl.uiuc.edu/~amag/langev/pape...rza97genes.html
QUOTE(Diogene @ Jan 16 2006, 09:52)
Asta da, logică bizantină. De ce să-i ajutăm pe gepizi contra slavilor când putem să-i eliminăm?
E aceeasi logica care-l plateste pe sahul persan pentru a-l lasa pe Iustinian sa cucereasca teritorii in Occident. Sau aceeasi logica care transforma trei vecini germanici - ostrogoti, longobarzi, gepizi intr-unul singur - longobarzi (ar fi putut fi si gepizi daca acestia s-ar fi dovedit mai hotarati, mai vanosi si n-ar fi obstructionat alte obiective imperiale - de exemplu, Sirmium-ul). Logica se cheama divide et impera. Avarii ii cerusera lui Iustinian dreptul de a se stabili in imperiu si au fost refuzati. Ei au fost neinvitati la aceasta petrecere. Slavii nu erau o forta politica, ei erau o migratie nedorita. Procopiu remarca anarhia si totodata "democratia" slavilor. N-aveau structuri monarhice. Bizantinii erau nemultumiti de politica si controlul gepid care insemna o presiune suplimentara pentru granita dunareana.
Longobarzii ocupau Panonia prin intelegere cu bizantinii. Au fost ajutati de Iustinian in razboaiele lor cu gepizii. E drept, si gepizii au fost ajutati de Iustin al II-lea, dar cum n-au cedat Sirmium-ul (dorit si de Iustinian, unii zic ca intre gepizi si slavi a existat o alianta ca raspuns al colaborarii dintre Iustianian si longobarzi) asa cum promisesera, la urmatorul conflict cu vecinii lor nord-vestici au fost lasati de izbeliste (si cred ca gepizii au mai avut sprijinul imperiului cand i-au atacat pe ostrogotii cu care bizantinii se razboiau in Italia, Sirmium-ul fusese al ostrogotilor inainte). Longobarzii i-au invins pe gepizi. Avarii, desi aliati cu cei dintai, au venit la spartul targului. Suficient insa cat sa-si capete partea. Longobarzii realizand cu ce vecini capriciosi s-au pricopsit si-au cautat o noua patrie, cea din nordul Italiei. Slavii au fost singurii care au ramas dupa tot circul asta. Si romanii.
QUOTE
Da! Să studiem dialectul de la paznicul pe jumătate român de la o biserică luterană din Vermeș ce stă să se dărâme peste prunii și liliacul din jur. Păcat de pomi... S-a dus baba cu colacii.
Cam asta e istoria romaneasca. Altii ne-au studiat limba slavizata, turcificata, frantuzita si tot au gasit sambure de romanitate orientala. QUOTE
Unde să fie "emfaza"? La eșecul Imperiului Roman în Dacia sau la cel al U.E. în România?
Numai tu vorbeai de U.E.
QUOTE(Boethius @ Jan 14 2006, 18:03)
Eh, n-au vrut, i-a intrebat cineva? La conflictele dintre celti si romanici, conflicte care probabil au fost exploatate de invadatorii germanici (vezi si ciclul arthurian pentru o viziune legendara), sau poate chiar la o nereusita a implantarii unui sambure de civilizatie romana pe solul britanic de ce sa nu ne gandim? Gotii sunt salbatici ca orice armata care invadeaza un teritoriu strain pradandu-l. In plus, cand vorbim de barbari, marturiile romanilor ofera nu atat o descriere a acestor triburi, cat si prejudecatile si propaganda imperiala.
Din cate stiu eu in Britania invadatorii au impins populatia bastinasa (in actualele teritorii "celte" Tara Galilor, in limba de pamant din sud-vest a insulei sau in Bretonia franceaza de azi) sau i-a macelarit. A fost un caz mai diferit decat navalirile germanice de pe continent. Sunt chestii citite mai demult, nu mai caut acum sursele.
QUOTE
Eh, nici chiar asa. Vorbind de ostrogoti cam toata lumea se gandeste la Theodoric cel Mare, putini se gandesc la Totila sau Vitiges. Acelasi lucru este valabil si pentru vizigoti. Aristocratia gota, ca toate aristocratiile barbare, a fost impartita intre sustinatori ai civilizatiei romane (si nu trebuie sa ne entuziasmam, exista o limita, vezi mai jos) si opozanti. O linie grosolana se poate trasa in unele cazuri pornind de la contactul cu imperiu, dar alteori, cum este cazul istoriei gotilor in Spania sau Italia, este un conflict intre conservatori si reformisti, conflict care apare intr-o forma sau alta in orice societate.
Cat despre adaptarea civilizatiei romane in Occident la societatile noi, romano-germanice iti sugerez Pierre Riche - Educatie si cultura in Occidentul Barbar, secolele VI-VIII, si ai sa observi ca este un fenomen limitat, si sub multe aspecte superficial.
Este o invazie! Ce puteau sa faca, sa se duca la autoritatile bizantine si sa-i roage frumos sa le cedeze si lor un teritoriu, si eventual o populatie? Sa nu uitam ca si acesti longobarzi i-au urmat pe goti, franci, burgunzi si in cazul lor se poate vorbi de o prezenta atat a elementelor romanice si germanice. Exista fireste particularitati ale fiecarui caz, de pilda, longobarzii n-au reusit sa intemeieze un stat (si multe din motive sunt externe - prezente bizantine sau france pe care ei n-au reusit sa le elimine militar)
Burgunzii apar in istorie prin zona baltica, dar se presupune ca vin din Scandinavia. S-au plimbat suficient de mult incat sa isi merite epitetul de migratori. Burgunzii au invadat imperiul in multiple randuri, de multe ori alaturi de franci sau alamani (dar si s-au razboit cu acestia). Inainte sa formeze regatul burgund din jurul Genevei si Lyonului au fost prin Galia de nord, inainte de asta pe undeva intre Ron si Suabia, si inainte de prapadul din secolul III undeva pe teritoriul Poloniei de azi.
Cat despre adaptarea civilizatiei romane in Occident la societatile noi, romano-germanice iti sugerez Pierre Riche - Educatie si cultura in Occidentul Barbar, secolele VI-VIII, si ai sa observi ca este un fenomen limitat, si sub multe aspecte superficial.
Este o invazie! Ce puteau sa faca, sa se duca la autoritatile bizantine si sa-i roage frumos sa le cedeze si lor un teritoriu, si eventual o populatie? Sa nu uitam ca si acesti longobarzi i-au urmat pe goti, franci, burgunzi si in cazul lor se poate vorbi de o prezenta atat a elementelor romanice si germanice. Exista fireste particularitati ale fiecarui caz, de pilda, longobarzii n-au reusit sa intemeieze un stat (si multe din motive sunt externe - prezente bizantine sau france pe care ei n-au reusit sa le elimine militar)
Burgunzii apar in istorie prin zona baltica, dar se presupune ca vin din Scandinavia. S-au plimbat suficient de mult incat sa isi merite epitetul de migratori. Burgunzii au invadat imperiul in multiple randuri, de multe ori alaturi de franci sau alamani (dar si s-au razboit cu acestia). Inainte sa formeze regatul burgund din jurul Genevei si Lyonului au fost prin Galia de nord, inainte de asta pe undeva intre Ron si Suabia, si inainte de prapadul din secolul III undeva pe teritoriul Poloniei de azi.
In vremurile caderii imperiului apusean neamurile germanice actioneaza diferit si conduc la rezultate diferite in evolutia Apusului. Ma refer la perioada incepand cu acel secol V. Cele doua neamuri gote au stat o vreme ca federati in cadrul imperiului. Acea perioada ii face probabil mai putin barbari in obiceiuri. Teodoric e tinut ostatic la Constantinopol unde primeste educatia adecvata. El chiar se recunoaste, formal, ca suburdonat al imparatului din rasarit. El lasa aparatul administrativ roman si ofera subordonatilor sai puteri militare. Acea epoca e privita ca o perioda in care lumea romana si cea germana se afla intr-un echilibru. Cu vizigotii in peninsula iberica se intampla cam la fel. In schimb longobarzii trec Italia prin foc si sabie, si isi impart intre ei pamanturile, etc. Se poate vorbi mult si bine pe marginea sub. , nu mai continui acum. Sunt doua modele total diferite insa, asta am vrut eu sa pun in evidenta.
Burgunzii se inrudeau cu gotii. Vin cam din aceleasi locuri ca si acestia. La inceputul anilor 400 li se acorda statut de federati, se crestineaza (in forma considerata pagana, ariana) . Aetius ii lasa pe huni sa le distruga primul regat (colonizand o parte a lor in Elvetia de azi). Al doilea regat insa adopta civilizatia romana.
Cam asta am vrut eu a spune referitor la germanici, probabil nu ai inteles corect unde am vrut sa ajung.
QUOTE
Existenta noastra si a romanicilor din Balcani este o dovada vie ca slavii n-au reusit asta. Nu mai vorbesc de regrecizarea Greciei continentale, Imperiul Bizantin era o forta.
Nu neaparat. Mai degraba conduce la ideea ca acolo unde au ajuns (si au ramas) i-au alungat pe romanici. Aici si in muntii Balcanilor.
QUOTE(Boethius @ Jan 16 2006, 13:14)
E aceeasi logica care-l plateste pe sahul persan pentru a-l lasa pe Iustinian sa cucereasca teritorii in Occident. Sau aceeasi logica care transforma trei vecini germanici - ostrogoti, longobarzi, gepizi intr-unul singur - longobarzi (ar fi putut fi si gepizi daca acestia s-ar fi dovedit mai hotarati, mai vanosi si n-ar fi obstructionat alte obiective imperiale - de exemplu, Sirmium-ul). ..
Deci ecuaţia nu era numai cu două necunoscute, gepizi slabi şi slavi numeroşi. Factorul slavi numeroşi nici nu a prea contat. Erau şi longobarzii şi ostrogoţii şi nostalgia Imperiului vechi. Au apărut şi avarii şi cum bizantinii nu aveau calculatoare să implementeze algoritmii de metode numerice, rezolvarea a fost nefericită. Totuşi factorul "authotonii daco-romani" de ce nu a fost luat în considerare de vestita diplomaţie bizantină? Tot lipsa de echipament I.T. să fie cauza?
Într-adevăr bizantinii erau o forţă, ştiau din vreme de avari, că de aceea ţineau Crimeia, ca să supravegheze tot ce mişcă mai la nord. Cred că KGB-ul ar fi aflat mai târziu de persistenţa unui nucleu de vorbitori de neolatină la nordul Dunării decât serviciile de spionaj bizantine.
QUOTE(Boethius @ Jan 14 2006, 18:03)
Migratiile provocate de un cumul de factori nu mi se par o premiza pentru o limba omogena.
Daca un cumul de factori obliga populatia omogena a unei regiuni sa-si caute alta patrie, unde e contradictia?
QUOTE(Diogene @ Jan 14 2006, 00:53)
Iată cum se poate jongla cu originea românilor când istoricii români sunt duși cu pluta:
http://www.imninalu.net/myths-Vlach.htm
Sunt suficiente enormități, dar nu este o teorie "foarte simplistă", nu se bazează "pe un singur fapt istoric: cucerirea Daciei de către Traian". Și astfel site-ul țigano-maghiaro-evreiesc reușește să pară credibil. Se bazează pe un fapt indiscutabil originea sud-dunăreanăa românilor. Dar sunt ținuți cu grijă în sud până apar "unificatorii maghiari" și sunt aduși pe calea "convenabilă". Nu mă pot dumiri cum au ajuns astfel de javre de indivizi să aibă monopol pe acest subiect, în timp ce istoricii noștri bat apa în piuă și dezvoltă tot felul de îmbârligături teoretice...
http://www.imninalu.net/myths-Vlach.htm
Sunt suficiente enormități, dar nu este o teorie "foarte simplistă", nu se bazează "pe un singur fapt istoric: cucerirea Daciei de către Traian". Și astfel site-ul țigano-maghiaro-evreiesc reușește să pară credibil. Se bazează pe un fapt indiscutabil originea sud-dunăreanăa românilor. Dar sunt ținuți cu grijă în sud până apar "unificatorii maghiari" și sunt aduși pe calea "convenabilă". Nu mă pot dumiri cum au ajuns astfel de javre de indivizi să aibă monopol pe acest subiect, în timp ce istoricii noștri bat apa în piuă și dezvoltă tot felul de îmbârligături teoretice...
Asa e, tinand ca porcu' de traista doar e o idee (cum ca suntem trainici ca si Carpatii) ii lasam si pe altii sa brodeze. Dar pana sa fie aia credibili mai e cale lunga. Ii pot crede unii care nu stiu ce e aia istorie iar in timpul liber se uita la telenovele! Sunt asa niste prostii pe hatile alea incat nu mai merita discutat pe seama lor....
Toata ineptia de acolo nu face decat sa-i compromita.
QUOTE(Sirius @ Jan 16 2006, 14:46)
Toata ineptia de acolo nu face decat sa-i compromita.
Nici nu mi-am închipuit că disputa asta maghiaro-română este atât de celebră în Europa mai ales prin caracterul ireconciliabil al poziţiilor. Pur şi simplu oamenii nu mai iau nici o poziţie de teamă să nu intre în colimator. Şi astfel pare că nu mai interesează pe nimeni formarea unui popor mediu spre mare din Europa, care este poporul român.
Poate că tovarăşul maghiar are dovezi că au fost ceva quasilatini sau protolatini în Albania de azi. Poate că ei au dat oameni pentru romanizarea Penisulei Balcanice. Însă înfiltrarea pe nevăzute peste munţi în Bulgaria lui Simeon (care avea în vest nucleul slav) nu putea da naştere celui mai mare popor din Balcani. Omul ăsta chiar crede că la început românii au fost trei păstori şi 300 de oi.
Minciuna cea mai grosolană este aceea că alfabetul pentru slavonă a fost utilizat mai întâi în sudul Dunării. De fapt a fost utilizat prima oră cam pe la 863 în Moravia Mare (Slovacia de azi), când Bulgaria încă nu era oficial creştinizată. Ceva mă face să cred că mai degrabă pe filiera moravă au început românii să scrie cu chirilice/glagolitice (nu se ştie care a fost primul alfabet utilizat de Chiril şi Metodiu).
Mojmír's successors, Rostislav (reigned 846–870) and his nephew Svatopluk (reigned 870–894), extended their territory to include all of Bohemia, the southern part of modern Poland, and the western part of modern Hungary, thereby creating the state of Great Moravia. Rostislav also invited the Byzantine missionaries Cyril and Methodius (who arrived in 863) to spread Christianity in Bohemia and Moravia on the basis of their Slavonic translation of the chief liturgical texts.
http://www.hfac.uh.edu/gbrown/philosophers...ia/Moravia.html
QUOTE(Sirius @ Jan 16 2006, 13:19)
Din cate stiu eu in Britania invadatorii au impins populatia bastinasa (in actualele teritorii "celte" Tara Galilor, in limba de pamant din sud-vest a insulei sau in Bretonia franceaza de azi) sau i-a macelarit. A fost un caz mai diferit decat navalirile germanice de pe continent. Sunt chestii citite mai demult, nu mai caut acum sursele.
O comparatie nimerita ar fi intre invazia anglo-saxona si cea longobarda. Ambele sunt niste popoare germanice, seminomade, fara contacte pretioase cu civilizatia romana. Deosebirea este ca Britania nu a fost niciodata bine romanizata, dovada si structurile celtice care au rezistat, in timp ce longobarzii au gasit in Italia o civilizatie post-romana care avea sa-i marcheze in mod irevocabil. Asta a fost si argumentul meu initial, cand comparam Britania cu Galia. Desi Galia este afectata de invaziile germanice incepand cu secolul III, rezultatul este paradoxal daca am privi doar din aceasta perspectiva: romanitatea din Galia rezista in timp ce Britania se va prabusi sub barbari. Intrebarea este: cat de bine a fost romanizata Dacia Traiana? Cert este ca tracii/dacii n-au mai reusit sa-si pastreze limba.
Cat despre invaziile din Britania - e un proces lent. Dureaza vreo doua secole pana cand celtii vor fi impinsi si inghesuiti in vest si in sud. Exista parti din populatia celtica si romanica care vor fi asimilate de anglo-saxoni. Nu cred intr-un masacru general al populatiei.
QUOTE
In vremurile caderii imperiului apusean neamurile germanice actioneaza diferit si conduc la rezultate diferite in evolutia Apusului. Ma refer la perioada incepand cu acel secol V. Cele doua neamuri gote au stat o vreme ca federati in cadrul imperiului. Acea perioada ii face probabil mai putin barbari in obiceiuri. Teodoric e tinut ostatic la Constantinopol unde primeste educatia adecvata. El chiar se recunoaste, formal, ca suburdonat al imparatului din rasarit. El lasa aparatul administrativ roman si ofera subordonatilor sai puteri militare. Acea epoca e privita ca o perioda in care lumea romana si cea germana se afla intr-un echilibru. Cu vizigotii in peninsula iberica se intampla cam la fel. In schimb longobarzii trec Italia prin foc si sabie, si isi impart intre ei pamanturile, etc. Se poate vorbi mult si bine pe marginea sub. , nu mai continui acum. Sunt doua modele total diferite insa, asta am vrut eu sa pun in evidenta.
Burgunzii se inrudeau cu gotii. Vin cam din aceleasi locuri ca si acestia. La inceputul anilor 400 li se acorda statut de federati, se crestineaza (in forma considerata pagana, ariana) . Aetius ii lasa pe huni sa le distruga primul regat (colonizand o parte a lor in Elvetia de azi). Al doilea regat insa adopta civilizatia romana.
Cam asta am vrut eu a spune referitor la germanici, probabil nu ai inteles corect unde am vrut sa ajung.
Despre problema gota am discutat. http://forum.softpedia.com/index.php?s=&sh...dpost&p=1171288Burgunzii se inrudeau cu gotii. Vin cam din aceleasi locuri ca si acestia. La inceputul anilor 400 li se acorda statut de federati, se crestineaza (in forma considerata pagana, ariana) . Aetius ii lasa pe huni sa le distruga primul regat (colonizand o parte a lor in Elvetia de azi). Al doilea regat insa adopta civilizatia romana.
Cam asta am vrut eu a spune referitor la germanici, probabil nu ai inteles corect unde am vrut sa ajung.
Dupa cum vezi, Theodoric nu este un caz relevant pentru "iluminarea" gotilor (si nici nu este atat de stralucit, intersul sau in cultura romana era relativ). Chiar din timpul sau se pot remarca tensiunile dintre cele doua factiuni gote, aristocratia gota conservatoare va fi cea care-i va elimina urmasii. Vizigotii sunt un caz mai trist si mai sters, la ei n-a existat nici-un mecena.
QUOTE
Nu neaparat. Mai degraba conduce la ideea ca acolo unde au ajuns (si au ramas) i-au alungat pe romanici. Aici si in muntii Balcanilor.
Romanitatea Balcanica medievala era mult mai viguroasa (si mai numeroasa, relativizand la populatiile acelor vremuri) decat cea de astazi. Si nu vreau sa zic numai ca nu erau refugiati in munti, dar ii gaseai si in orase, fiind bine reprezentati in mozaicul etnic al acestora. Nu (numai) invazia slava i-a topit pe romanii de la sud de Dunare, ci si un mileniu si jumatate de existenta a unei enclave culturale. Ultimul vorbitor al limbii dalmate a murit parca-n secolul al XIX-lea.
QUOTE(Diogene @ Jan 16 2006, 15:10)
Poate că tovarășul maghiar are dovezi că au fost ceva quasilatini sau protolatini în Albania de azi. Poate că ei au dat oameni pentru romanizarea Penisulei Balcanice. Însă înfiltrarea pe nevăzute peste munți în Bulgaria lui Simeon (care avea în vest nucleul slav) nu putea da naștere celui mai mare popor din Balcani. Omul ăsta chiar crede că la început românii au fost trei păstori și 300 de oi.
Sa aduci romani tocmai din deloc latinizata Albanie... Sau iti zburda fantezia prea rau sau te "pricepi" al dracu' de mult la istorie!
"Specialistii" lor sunt totusi mult mai interesati decat ai nostri in al compromite pe adversar. Asta insemna ca ei chiar se simt obligati sa-si justifice prezenta aici! De parca mai are vreo importanta la ora asta acest lucru!
Tot din aceleasi motive nu vad de ce ai nostri trebuie musai sa ne convinga ca o blasfemie sa afirmi ca venim din vechea oaza de latinitate sud-dunareana.
QUOTE(Diogene @ Jan 16 2006, 13:45)
Deci ecuația nu era numai cu două necunoscute, gepizi slabi și slavi numeroși. Factorul slavi numeroși nici nu a prea contat. Erau și longobarzii și ostrogoții și nostalgia Imperiului vechi. Au apărut și avarii și cum bizantinii nu aveau calculatoare să implementeze algoritmii de metode numerice, rezolvarea a fost nefericită. Totuși factorul "authotonii daco-romani" de ce nu a fost luat în considerare de vestita diplomație bizantină? Tot lipsa de echipament I.T. să fie cauza?
Imperiul bizantin s-a stafidit pana-n 1453. Vestita diplomatie bizantina a avut destule esecuri care s-au rasfrant impotriva Imperiului.QUOTE
Într-adevăr bizantinii erau o forță, știau din vreme de avari, că de aceea țineau Crimeia, ca să supravegheze tot ce mișcă mai la nord. Cred că KGB-ul ar fi aflat mai târziu de persistența unui nucleu de vorbitori de neolatină la nordul Dunării decât serviciile de spionaj bizantine.
Nu cred ca pe bizantini ii interesa in mod deosebit asta. Dar au observat ca falsul Kilbudios, un prizonier slav, vorbea latina destul de bine pentru a fi confundat cu disparutul ostean.QUOTE(Sirius @ Jan 16 2006, 14:34)
Daca un cumul de factori obliga populatia omogena a unei regiuni sa-si caute alta patrie, unde e contradictia?
Un cumul de factori nu va provoca o migratie omogena.
QUOTE(Sirius @ Jan 16 2006, 15:26)
Sa aduci romani tocmai din deloc latinizata Albanie...
Albania are doua jumatati geografice - cea inalta si cea joasa. Prin ultima trecea vestita Via Egnatia. Un motiv pentru care le este contestata originea autohtona a albanezilor este tocmai latinizarea neconvingatoare al limbii.
QUOTE(Boethius @ Jan 16 2006, 15:23)
O comparatie nimerita ar fi intre invazia anglo-saxona si cea longobarda. ................
Paralele intre invazia longobarda si anglo-saxona se pot face pana intr-un punct. Evident ca sunt invadate teritorii cu un grad de romanizare diferit! Si din nou evident ca nu a fost un masacru general! Doar ca spre deosebire de Italia in Britania a fost impinsa populatia (cred ca o mai mica parte a fost asimilata). Citeam despre atitudinea invadatorilor cum ca nu au vrut nici sa foloseasca casele localnicilor etc. Urmareste un tipar specific aceasta germanizare a Britaniei.
QUOTE
Dupa cum vezi, Theodoric nu este un caz relevant pentru "iluminarea" gotilor (si nici nu este atat de stralucit, intersul sau in cultura romana era relativ). Chiar din timpul sau se pot remarca tensiunile dintre cele doua factiuni gote, aristocratia gota conservatoare va fi cea care-i va elimina urmasii. Vizigotii sunt un caz mai trist si mai sters, la ei n-a existat nici-un mecena.
N-am luat in discutie eruditia lui Theodoric! El se recunoaste -am mai zis-o, formal- supus al bizantinilor. Bate moneda cu simboluri binzatine, etc. Incearca sa salveze niste aparente. Conteaza ca in timpul lui (si in cazul Spaniei vizigote la fel) functioneaza inca aparatul administrativ roman. Aristocratia romana inca supravietuieste. Practic, ramasitele organizatorice de pe vremea imperiului inca exista. Asta am vrut a spune. Ca au fost frecusuri intre fractiuni, ca acel crestinism arian al lor e tot timpul un motiv de disensiune cu aristocratia romana e altceva.
QUOTE
Romanitatea Balcanica medievala era mult mai viguroasa (si mai numeroasa, relativizand la populatiile acelor vremuri) decat cea de astazi. Si nu vreau sa zic numai ca nu erau refugiati in munti, dar ii gaseai si in orase, fiind bine reprezentati in mozaicul etnic al acestora. Nu (numai) invazia slava i-a topit pe romanii de la sud de Dunare, ci si un mileniu si jumatate de existenta a unei enclave culturale. Ultimul vorbitor al limbii dalmate a murit parca-n secolul al XIX-lea.
Noi tot vorbim aici de cateva luni de romanitatea inchegata sud-dunareana de faptul ca era o civilizatie urbana etc. Am afirmat, iarasi, ca loviturile avare si avalansa slava debilizeaza aceasta romanitate. Am aratat ca aceste lovituri conduc la destinul atat de sumbru al acetei latinitati. Enclave , resturi ale acestui maret neam au strabatut cu greu mileniile!
QUOTE(Boethius @ Jan 16 2006, 15:37)
Un cumul de factori nu va provoca o migratie omogena.
Din aceeasi regiune aduc avari prizonieri, din aceasi regiune sunt convinsi (pe cale fiscala) sa vina aceeasi locuitori. Slavii disloca si ei (din aceasi regiune) acelasi popor.....Toate astea nu se intind pe un orizont prea mare de timp!
QUOTE(Boethius @ Jan 16 2006, 15:23)
O Romanitatea Balcanica medievala era mult mai viguroasa (si mai numeroasa, relativizand la populatiile acelor vremuri) decat cea de astazi. Si nu vreau sa zic numai ca nu erau refugiati in munti, dar ii gaseai si in orase, fiind bine reprezentati in mozaicul etnic al acestora. Nu (numai) invazia slava i-a topit pe romanii de la sud de Dunare, ci si un mileniu si jumatate de existenta a unei enclave culturale. Ultimul vorbitor al limbii dalmate a murit parca-n secolul al XIX-lea.
Te întrebai unde sunt grecii aduşi la nord de Dunăre la invazia avaro-slavă. Răspunsul este simplu. Au fost şi grecii ăştia limitaţi. Au grecizat tot ce au putut. Însă erau şi ei în număr limitat. În fosta zonă romană a Imperiului Roman de Răsărit, trebuiau să-i romanizeze romanii pe vădit înapoiaţii slavi. De ce grecii au reuşit şi romanii au fost "absorbiţi"? Pentru că romanii au plecat în cea mai parte spre nord. Au abandonat sarcina de "romanizare". Sau mai exact, au practicat-o în Moldova şi în România de azi. Cu rezultatele cunoscute. .
Tot aşa cum era de neconceput ca slavii să slavizeze tot sudul Peninsulei Balcanice (Bizanţul era redus al două cetăţi, Constantinopol şi Salonic) tot aşa era de neconceput slavizarea părţii şi mai vaste de lângă Dunăre (slavii au ocupat uniform toată Peninsula).
Pe scurt. Unde au fost români au românizat. Unde au fost greci au grecizat. Unde nu au fost nici unii nici alţii au rămas slavi.
Eu zic să trecem la chestiuni mai serioase precum existenţa românilor la nord de Dunăre după anii 600.
Double Post
Ca tot am inceput despre romanitatea unor alte provincii ale imperiului sa ne amintim ca Sirmium-ul a fost cucerit de huni pe la jumatatea secolului V. Cand Sirmium-ul a ajuns in mana avarilor acestia cucerisera un oras care in ultimul secol suferise multe asedii si a fost mai mult sub dominatie barbara. Acelasi lucru se poate spune si despre alte orase ale Moesiei Superior, teatru al interactiunilor de multe ori neprietenoase dintre bizantini, huni, goti si gepizi. In secolele VI-VII aceasta provincie nu este tocmai un leagan idilic de civilizatie romana cum s-a mai speculat pe aici. Dar problema ramane aceeasi - cat era de linistita sau civilizata era aceasta provincie nu este cel mai important lucru. Importanta este omogenitatea limbii si capacitatea populatiei de acolo de a o transporta si raspandi pe spatiul Romaniei de astazi.
In curand... autoevolution.ro
Teste, stiri, ghiduri, jurnale, forum si multe altele!
Teste, stiri, ghiduri, jurnale, forum si multe altele!
Pagini: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209, 210, 211, 212, 213, 214, 215, 216, 217, 218, 219, 220, 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228, 229, 230, 231, 232, 233, 234, 235, 236, 237, 238, 239, 240, 241, 242, 243, 244, 245, 246, 247, 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257, 258, 259, 260, 261, 262, 263, 264, 265, 266, 267, 268, 269, 270, 271, 272, 273, 274, 275, 276, 277, 278, 279, 280, 281, 282, 283, 284, 285, 286, 287, 288, 289, 290, 291, 292, 293, 294, 295, 296, 297, 298, 299, 300, 301, 302, 303, 304, 305, 306, 307, 308, 309, 310, 311, 312, 313, 314, 315, 316, 317, 318, 319, 320, 321, 322, 323, 324, 325, 326, 327, 328, 329, 330, 331, 332, 333, 334, 335, 336, 337, 338, 339, 340, 341, 342, 343, 344, 345, 346, 347, 348, 349, 350, 351, 352, 353, 354, 355, 356, 357, 358, 359, 360, 361, 362, 363, 364, 365, 366, 367, 368, 369, 370, 371, 372, 373, 374, 375, 376, 377, 378, 379, 380, 381, 382, 383, 384, 385, 386, 387, 388, 389, 390, 391, 392, 393, 394, 395, 396, 397, 398, 399, 400, 401, 402, 403, 404, 405, 406, 407, 408, 409, 410, 411, 412, 413, 414, 415, 416, 417, 418, 419, 420, 421, 422, 423, 424, 425, 426, 427, 428, 429, 430, 431, 432, 433, 434, 435, 436, 437, 438, 439, 440, 441, 442, 443, 444, 445, 446, 447, 448, 449, 450, 451, 452, 453, 454, 455, 456, 457, 458, 459, 460, 461, 462, 463, 464, 465, 466, 467, 468, 469, 470, 471, 472, 473, 474, 475, 476, 477, 478, 479, 480, 481, 482, 483, 484, 485, 486, 487, 488, 489, 490, 491, 492, 493, 494, 495, 496, 497, 498, 499, 500, 501, 502, 503, 504, 505, 506, 507, 508, 509, 510, 511, 512, 513, 514, 515, 516, 517, 518, 519, 520, 521, 522, 523, 524, 525, 526, 527, 528, 529, 530, 531, 532, 533, 534, 535, 536, 537, 538, 539, 540, 541, 542, 543, 544, 545, 546, 547, 548, 549, 550, 551, 552, 553, 554, 555, 556, 557, 558, 559, 560, 561, 562, 563, 564, 565, 566, 567, 568, 569, 570, 571, 572, 573, 574, 575, 576, 577, 578, 579, 580, 581, 582, 583, 584, 585, 586, 587, 588, 589, 590, 591, 592, 593, 594, 595, 596, 597, 598, 599, 600, 601, 602, 603, 604, 605, 606, 607, 608, 609, 610, 611, 612, 613, 614, 615, 616, 617, 618, 619, 620, 621, 622, 623, 624, 625, 626, 627, 628, 629, 630, 631, 632, 633, 634, 635, 636, 637, 638, 639, 640, 641, 642, 643, 644, 645, 646, 647, 648, 649, 650, 651, 652, 653, 654, 655, 656, 657, 658, 659, 660, 661, 662, 663, 664, 665, 666, 667, 668, 669, 670, 671, 672, 673, 674, 675, 676, 677, 678, 679, 680, 681, 682, 683, 684, 685, 686, 687, 688, 689, 690, 691, 692, 693, 694, 695, 696, 697, 698, 699, 700, 701, 702, 703, 704, 705, 706, 707, 708, 709, 710, 711, 712, 713, 714, 715, 716, 717, 718, 719, 720, 721, 722, 723, 724, 725, 726, 727, 728, 729, 730, 731, 732, 733, 734, 735, 736, 737, 738, 739, 740, 741, 742, 743, 744, 745, 746, 747, 748, 749, 750, 751, 752, 753, 754, 755, 756, 757, 758, 759, 760, 761, 762, 763, 764, 765, 766, 767, 768, 769, 770, 771, 772, 773, 774, 775, 776, 777, 778, 779, 780, 781, 782, 783, 784, 785, 786, 787, 788, 789, 790, 791, 792, 793, 794, 795, 796, 797, 798, 799, 800, 801, 802, 803, 804, 805, 806, 807, 808, 809, 810, 811, 812, 813, 814, 815, 816, 817, 818, 819, 820, 821, 822, 823, 824, 825, 826, 827, 828, 829, 830, 831, 832, 833, 834, 835, 836, 837, 838, 839, 840, 841, 842, 843, 844, 845, 846, 847, 848, 849, 850, 851, 852, 853, 854, 855, 856, 857, 858, 859, 860, 861, 862, 863, 864, 865, 866, 867, 868, 869, 870, 871, 872, 873, 874, 875, 876, 877, 878, 879, 880, 881, 882, 883, 884, 885, 886, 887, 888, 889, 890, 891, 892, 893, 894, 895, 896, 897, 898, 899, 900, 901, 902, 903, 904, 905, 906, 907, 908, 909, 910, 911, 912, 913, 914, 915, 916, 917, 918, 919, 920, 921, 922, 923, 924, 925, 926, 927, 928, 929, 930, 931, 932, 933, 934, 935, 936, 937, 938, 939, 940, 941, 942, 943, 944, 945, 946, 947, 948, 949, 950, 951, 952, 953, 954, 955, 956, 957, 958, 959, 960, 961, 962, 963, 964, 965, 966, 967, 968, 969, 970, 971, 972, 973, 974, 975, 976, 977, 978, 979, 980, 981, 982, 983, 984, 985, 986, 987, 988, 989, 990, 991, 992, 993, 994, 995, 996, 997, 998, 999, 1000, 1001, 1002, 1003, 1004, 1005, 1006, 1007, 1008, 1009, 1010, 1011, 1012, 1013, 1014, 1015, 1016, 1017, 1018, 1019, 1020, 1021, 1022, 1023, 1024, 1025, 1026, 1027, 1028, 1029, 1030, 1031, 1032, 1033, 1034, 1035, 1036, 1037, 1038, 1039, 1040, 1041, 1042, 1043, 1044, 1045, 1046, 1047, 1048, 1049, 1050, 1051, 1052, 1053, 1054, 1055, 1056, 1057, 1058, 1059, 1060, 1061, 1062, 1063, 1064, 1065, 1066, 1067, 1068, 1069, 1070, 1071, 1072, 1073, 1074, 1075, 1076, 1077, 1078, 1079, 1080, 1081, 1082, 1083, 1084, 1085, 1086, 1087, 1088, 1089, 1090, 1091, 1092, 1093, 1094, 1095, 1096, 1097, 1098, 1099, 1100, 1101, 1102, 1103, 1104, 1105, 1106, 1107, 1108, 1109, 1110, 1111, 1112, 1113, 1114, 1115, 1116, 1117, 1118, 1119, 1120, 1121, 1122, 1123, 1124, 1125, 1126, 1127, 1128, 1129, 1130, 1131, 1132, 1133, 1134, 1135, 1136, 1137, 1138, 1139, 1140, 1141, 1142, 1143, 1144, 1145, 1146, 1147, 1148, 1149, 1150, 1151, 1152, 1153, 1154, 1155, 1156, 1157, 1158, 1159, 1160, 1161, 1162, 1163, 1164, 1165, 1166, 1167, 1168, 1169, 1170, 1171, 1172, 1173, 1174, 1175, 1176, 1177, 1178, 1179, 1180, 1181, 1182, 1183, 1184, 1185, 1186, 1187, 1188, 1189, 1190, 1191, 1192, 1193, 1194, 1195, 1196, 1197, 1198, 1199, 1200, 1201, 1202, 1203, 1204, 1205, 1206, 1207, 1208, 1209, 1210, 1211, 1212, 1213, 1214, 1215, 1216, 1217, 1218, 1219, 1220, 1221, 1222, 1223, 1224, 1225, 1226, 1227, 1228, 1229, 1230, 1231, 1232, 1233, 1234, 1235, 1236, 1237, 1238, 1239, 1240, 1241, 1242, 1243, 1244, 1245, 1246, 1247, 1248, 1249, 1250, 1251, 1252, 1253, 1254, 1255, 1256, 1257, 1258, 1259, 1260, 1261, 1262, 1263, 1264, 1265, 1266, 1267, 1268, 1269, 1270, 1271, 1272, 1273, 1274, 1275, 1276, 1277, 1278, 1279, 1280, 1281, 1282, 1283, 1284, 1285, 1286, 1287, 1288, 1289, 1290, 1291, 1292, 1293, 1294
Aceasta este o versiune simplificată a paginii originale. Pentru a vizita versiunea originala click aici.