Originea românilor

Pagini: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209, 210, 211, 212, 213, 214, 215, 216, 217, 218, 219, 220, 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228, 229, 230, 231, 232, 233, 234, 235, 236, 237, 238, 239, 240, 241, 242, 243, 244, 245, 246, 247, 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257, 258, 259, 260, 261, 262, 263, 264, 265, 266, 267, 268, 269, 270, 271, 272, 273, 274, 275, 276, 277, 278, 279, 280, 281, 282, 283, 284, 285, 286, 287, 288, 289, 290, 291, 292, 293, 294, 295, 296, 297, 298, 299, 300, 301, 302, 303, 304, 305, 306, 307, 308, 309, 310, 311, 312, 313, 314, 315, 316, 317, 318, 319, 320, 321, 322, 323, 324, 325, 326, 327, 328, 329, 330, 331, 332, 333, 334, 335, 336, 337, 338, 339, 340, 341, 342, 343, 344, 345, 346, 347, 348, 349, 350, 351, 352, 353, 354, 355, 356, 357, 358, 359, 360, 361, 362, 363, 364, 365, 366, 367, 368, 369, 370, 371, 372, 373, 374, 375, 376, 377, 378, 379, 380, 381, 382, 383, 384, 385, 386, 387, 388, 389, 390, 391, 392, 393, 394, 395, 396, 397, 398, 399, 400, 401, 402, 403, 404, 405, 406, 407, 408, 409, 410, 411, 412, 413, 414, 415, 416, 417, 418, 419, 420, 421, 422, 423, 424, 425, 426, 427, 428, 429, 430, 431, 432, 433, 434, 435, 436, 437, 438, 439, 440, 441, 442, 443, 444, 445, 446, 447, 448, 449, 450, 451, 452, 453, 454, 455, 456, 457, 458, 459, 460, 461, 462, 463, 464, 465, 466, 467, 468, 469, 470, 471, 472, 473, 474, 475, 476, 477, 478, 479, 480, 481, 482, 483, 484, 485, 486, 487, 488, 489, 490, 491, 492, 493, 494, 495, 496, 497, 498, 499, 500, 501, 502, 503, 504, 505, 506, 507, 508, 509, 510, 511, 512, 513, 514, 515, 516, 517, 518, 519, 520, 521, 522, 523, 524, 525, 526, 527, 528, 529, 530, 531, 532, 533, 534, 535, 536, 537, 538, 539, 540, 541, 542, 543, 544, 545, 546, 547, 548, 549, 550, 551, 552, 553, 554, 555, 556, 557, 558, 559, 560, 561, 562, 563, 564, 565, 566, 567, 568, 569, 570, 571, 572, 573, 574, 575, 576, 577, 578, 579, 580, 581, 582, 583, 584, 585, 586, 587, 588, 589, 590, 591, 592, 593, 594, 595, 596, 597, 598, 599, 600, 601, 602, 603, 604, 605, 606, 607, 608, 609, 610, 611, 612, 613, 614, 615, 616, 617, 618, 619, 620, 621, 622, 623, 624, 625, 626, 627, 628, 629, 630, 631, 632, 633, 634, 635, 636, 637, 638, 639, 640, 641, 642, 643, 644, 645, 646, 647, 648, 649, 650, 651, 652, 653, 654, 655, 656, 657, 658, 659, 660, 661, 662, 663, 664, 665, 666, 667, 668, 669, 670, 671, 672, 673, 674, 675, 676, 677, 678, 679, 680, 681, 682, 683, 684, 685, 686, 687, 688, 689, 690, 691, 692, 693, 694, 695, 696, 697, 698, 699, 700, 701, 702, 703, 704, 705, 706, 707, 708, 709, 710, 711, 712, 713, 714, 715, 716, 717, 718, 719, 720, 721, 722, 723, 724, 725, 726, 727, 728, 729, 730, 731, 732, 733, 734, 735, 736, 737, 738, 739, 740, 741, 742, 743, 744, 745, 746, 747, 748, 749, 750, 751, 752, 753, 754, 755, 756, 757, 758, 759, 760, 761, 762, 763, 764, 765, 766, 767, 768, 769, 770, 771, 772, 773, 774, 775, 776, 777, 778, 779, 780, 781, 782, 783, 784, 785, 786, 787, 788, 789, 790, 791, 792, 793, 794, 795, 796, 797, 798, 799, 800, 801, 802, 803, 804, 805, 806, 807, 808, 809, 810, 811, 812, 813, 814, 815, 816, 817, 818, 819, 820, 821, 822, 823, 824, 825, 826, 827, 828, 829, 830, 831, 832, 833, 834, 835, 836, 837, 838, 839, 840, 841, 842, 843, 844, 845, 846, 847, 848, 849, 850, 851, 852, 853, 854, 855, 856, 857, 858, 859, 860, 861, 862, 863, 864, 865, 866, 867, 868, 869, 870, 871, 872, 873, 874, 875, 876, 877, 878, 879, 880, 881, 882, 883, 884, 885, 886, 887, 888, 889, 890, 891, 892, 893, 894, 895, 896, 897, 898, 899, 900, 901, 902, 903, 904, 905, 906, 907, 908, 909, 910, 911, 912, 913, 914, 915, 916, 917, 918, 919, 920, 921, 922, 923, 924, 925, 926, 927, 928, 929, 930, 931, 932, 933, 934, 935, 936, 937, 938, 939, 940, 941, 942, 943, 944, 945, 946, 947, 948, 949, 950, 951, 952, 953, 954, 955, 956, 957, 958, 959, 960, 961, 962, 963, 964, 965, 966, 967, 968, 969, 970, 971, 972, 973, 974, 975, 976, 977, 978, 979, 980, 981, 982, 983, 984, 985, 986, 987, 988, 989, 990, 991, 992, 993, 994, 995, 996, 997, 998, 999, 1000, 1001, 1002, 1003, 1004, 1005, 1006, 1007, 1008, 1009, 1010, 1011, 1012, 1013, 1014, 1015, 1016, 1017, 1018, 1019, 1020, 1021, 1022, 1023, 1024, 1025, 1026, 1027, 1028, 1029, 1030, 1031, 1032, 1033, 1034, 1035, 1036, 1037, 1038, 1039, 1040, 1041, 1042, 1043, 1044, 1045, 1046, 1047, 1048, 1049, 1050, 1051, 1052, 1053, 1054, 1055, 1056, 1057, 1058, 1059, 1060, 1061, 1062, 1063, 1064, 1065, 1066, 1067, 1068, 1069, 1070, 1071, 1072, 1073, 1074, 1075, 1076, 1077, 1078, 1079, 1080, 1081, 1082, 1083, 1084, 1085, 1086, 1087, 1088, 1089, 1090, 1091, 1092, 1093, 1094, 1095, 1096, 1097, 1098, 1099, 1100, 1101, 1102, 1103, 1104, 1105, 1106, 1107, 1108, 1109, 1110, 1111, 1112, 1113, 1114, 1115, 1116, 1117, 1118, 1119, 1120, 1121, 1122, 1123, 1124, 1125, 1126, 1127, 1128, 1129, 1130, 1131, 1132, 1133, 1134, 1135, 1136, 1137, 1138, 1139, 1140, 1141, 1142, 1143, 1144, 1145, 1146, 1147, 1148, 1149, 1150, 1151, 1152, 1153, 1154, 1155, 1156, 1157, 1158, 1159, 1160, 1161, 1162, 1163, 1164, 1165, 1166, 1167, 1168, 1169, 1170, 1171, 1172, 1173, 1174, 1175, 1176, 1177, 1178, 1179, 1180, 1181, 1182, 1183, 1184, 1185, 1186, 1187, 1188, 1189, 1190, 1191, 1192, 1193, 1194, 1195, 1196, 1197, 1198, 1199, 1200, 1201, 1202, 1203, 1204, 1205, 1206, 1207, 1208, 1209, 1210, 1211, 1212, 1213, 1214, 1215, 1216, 1217, 1218, 1219, 1220, 1221, 1222, 1223, 1224, 1225, 1226, 1227, 1228, 1229, 1230, 1231, 1232, 1233, 1234, 1235, 1236, 1237, 1238, 1239, 1240, 1241, 1242, 1243, 1244, 1245, 1246, 1247, 1248, 1249, 1250, 1251, 1252, 1253, 1254, 1255, 1256, 1257, 1258, 1259, 1260, 1261, 1262, 1263, 1264, 1265, 1266, 1267, 1268, 1269, 1270, 1271, 1272, 1273, 1274, 1275, 1276, 1277, 1278, 1279, 1280, 1281, 1282, 1283, 1284, 1285, 1286, 1287, 1288, 1289, 1290, 1291, 1292, 1293, 1294

Forumul Softpedia > E-Opinions > Poiana lui Iocan

Sirius

13th January 2006, 12:12

QUOTE(Diogene @ Jan 13 2006, 12:07)

Eu pun factorul 30 pentru perioada 600-2000, migraţiile ulterioare au fost neglijabile.

Ai tu ce ai cu acest factor 30

De ce nu 33 ?

E un argument logic ce spui mai sus, chiat ca evolutiile demografice au nevoie de mult mai multe nuantari.

Boethius

13th January 2006, 12:30

Lucien de Musset arata (Invaziile - valurile germanice) ca viata cu amprenta romana continua in zone expuse in Occident, de pilda, pe limes-ul renan (un exemplu interesant este Colonia/Koln, oras expus. Multi istorici plecand de la raritatea descoperirilor in perioada secolelor V-IX l-au considerat abandonat dar sapaturi recente [n.m. cartea e publicata in 1965] au aratat functionarea catedralei, o biserica inlocuind templul etc. In plus este si marturia lui Grigore din Tours care ne spune de templul pagan din acest oras. Alt oras miraculos este Trier, fosta capitala. Salvian spune ca Trierul a fost cucerit de 4 ori pe la mijlocul secolului al V-lea. Pana la sfarsitul secolului a mai fost ocupat o data; ca tot vorbim de spatiul franc, am remarcat ca mai multe distrugeri au facut invaziile tarzii - sarazine si normande, decat invaziile germanico-asiatice [preponderent germanice, fireste, dar ma gandesc la factori cum ar fi cel hun sau alan] din secolul V). Si tot el ne arata supravietuirea romanitatii in zone nu atat de bine romanizate ca Moesia. In Britannia ramane o populatie romanica in conflict cu celtii, si redusa ulterior de anglo-saxoni la subordonare/sclavie, pana spre sfarsitul primului mileniu. Populatia din Noricum si Rhetia se retrage in zonele inalte si vor fi cunoscuti ca "rhaetii", "noricii", dar si "walchii" pana mai tarziu in Evul Mediu in Elvetia, Austria si Bavaria. Rheto-romansii au supravietuit pana astazi.

Diogene

13th January 2006, 12:50

Dacă ar fi fost ca în Germania acum acum trăiam în Slavia şi eram mândri de romanităţile păstrate în oraşe cu nume romane (precum Koln-ul): Drobeta-Turnu-Severin şi Cluj-Napoca. Adică ajungem la concluzia că urmele romane s-au păstrat în Germania mai bine decât în România. Ceea ce, sunt convins, este perfect adevărat. Şi teritoriul britanic pare mai afectat de romanitate. Afectate de romanitate sunt teritoriile sârb, grec şi bulgar. Teritoriul României este mai puţin afectat de romanitate. Nu acelaşi lucru se poate spune despre poporul român.

QUOTE(Boethius @ Jan 13 2006, 12:30)

Considerăm recensămintele romane şi recensămintele de azi ale aceloraşi regiuni. Mai sunt şi alte metode de estimare. Aproximaţia este destul de mare, dar nu atât de mult ca să nu mai aibă valoare ştiinţifică.

QUOTE(Sirius @ Jan 13 2006, 12:12)

Ai tu ce ai cu acest factor 30

De ce nu 33 ?

E un argument logic ce spui mai sus, chiat ca evolutiile demografice au nevoie de mult mai multe nuantari.

Sirius

13th January 2006, 12:52

QUOTE(Boethius @ Jan 13 2006, 12:30)

Nu contrazic ce spui mai sus. Cred insa ca in spatiul rasaritean avem unele deosebiri. Dacia intra in "circuitul" barbar inaintea tuturor acelor teritorii. Aproape toti migratori trec pe aici (multi din cei germanici fac o "bucla" prin est). Mai rau, aici isi fac mai tare de cap asiaticii (in vest fac raiduri ocazionale). Retragerea aureliana duce cu ea romanizati, multi-putini, nu stiu, in sud. Sa zicem ca sunt paturile superioare. Chestia asta se mai intampla doar in cazut Britaniei (si se pare doar acolo germanicii -fiind mai barbari, per ansamblu, decat cei care invadeaza continentul- se dedau la maceluri).
Conduc insa toate astea la disparitia latinitatii din Dacia? Eu nu cred. Cred eu ca o subrezesc insa. Si mai cred ca aici avem oarecum un context special (in vest nu se intampla) in care popolatie romanizata se muta intr-un teritoriu invecinat. Vlahii sud-dunareni sunt menitonati in cronici in primul mileniu, in nord se fac referiri la ei (la vlahi) abia dupa evenimentele pe care le luam noi in calcul. Sa fie intamplare? Sa lipsesca din Nord doar cronicarul? Poate. Cred insa ca merita analizat si prin prisma ipotezelor sud-dunarene.
Eu personal am momente cand nu mai stiu pe ce varianta sa merg. Stiu doar ca istoria cum mi-a fost predata in scoala nu ma mai satisface deloc!

Sirius

13th January 2006, 13:02

QUOTE(Boethius @ Jan 13 2006, 12:30)

.........dar si "walchii" pana mai tarziu in Evul Mediu in Elvetia, Austria si Bavaria. Rheto-romansii au supravietuit pana astazi.

In partea de vest a Noricumului, in Panonia, prin Moravia se pare ca ajung chiar vlahii.

Sirius

13th January 2006, 13:13

S-au tot revoltat diversi useri aici pe topic cum ca noi nu avem cum fi urmasii unui neam migrator. Suntem insa urmasii (macar parte din noi) unui neam de emigranti. Altfel cel putin o parte a Moldovei (exclud deocamdata sudul ei) s-ar numi Carpia, Cumania, Galitia sau cum vreti d-voastra! Pentru partea de est a Munteniei nu-mi vin acum in minte denumiri

Boethius

13th January 2006, 13:46

[quote name='Sirius' post='1168319' date='Jan 13 2006, 12:52']
Nu contrazic ce spui mai sus. Cred insa ca in spatiul rasaritean avem unele deosebiri. Dacia intra in "circuitul" barbar inaintea tuturor acelor teritorii.[/quote] Cat este oare de relevant? Britania paraseste imperiul roman tarziu si e barbarizata. Galia, desi in nord era din secolul III data prin foedus francilor, si parasind definitiv Imperiul in acelasi secolul V, va deveni ulterior o mare de latinitate. Galo-romani raspanditi prin teritoriu, insulele de romanitate din centru si nord, romanitatea sudica inca coerenta, si ce-i drept o civilizatie inca pe-alocuri urbana (dar nu stiu cat de importanta este urbanitatea lingvistic, istoricii nostri remarca evolutiile unice pamant - pavimentum sau mormant - monumentum caci se acordeaza cu teoria unei romanitati rurale; mie mi se pare ca aceste ramasitele urbane ale Romei Occidentale vor fi una din multele cauze ale desincronizarii de civilizatie dintre Occident si Orient - vorbim de Europa, fireste), toate astea vor crea o Francie si o Franta mare, care se intindea peste Belgia, Olanda si vestul Germaniei de astazi, zone care inca mai poarta amprenta unei interactiuni latinitate-germanism.
Si sa tinem cont ca cele mai multe astfel de insule de romanitate care au fost in cele din urma asimilate de germanici sunt niste insule rurale (cele din Bavaria, Austria, Elvetia). Adica exact ce ar fi fost romanitatea nord-dunareana daca ar fi existat.

[quote]
Aproape toti migratori trec pe aici (multi din cei germanici fac o "bucla" prin est).[/quote] Nici chiar asa. Cele mai multe triburi germanice nu trec pe aici (sciri, alemani, burgunzi, franci, saxoni, frizoni etc., in afara de goti si gepizi se pare ca am cunoscut trasee macar tangentiale ale taifalilor, vandalilor - doar una din cele doua ramuri ale lor, herulilor). Cum aratam si in vest, trecerea hoardelor de migratori nu inseamna disparitia romanitatii. Au fost orase distruse de multe ori in timp foarte scurt - arheologic exista continuitate de viata, de cultura, de crestinism, lingvistic se constata in perioade ulterioare o influenta romanica. Un val de distrugeri nu inseamna intreruperea vietii sau a culturii.

[quote]
Mai rau, aici isi fac mai tare de cap asiaticii (in vest fac raiduri ocazionale). [/quote] Spre deosebire de germanici care sunt o societate de tarani razboinici, asiaticii sunt caste aristocratico-razboinice (hunii, avari si chiar ungurii s-au folosit de populatii satelit pentru expeditii militare, necesitati economice samd) care de multe ori sunt surprinsi inca in ipostaze nomade (celebrele ringuri, de pilda) si au fost asimilati in cele din urma de populatiile locale - cu o singura exceptie notabila (ungurii, fireste).

[quote]
Retragerea aureliana duce cu ea romanizati, multi-putini, nu stiu, in sud. Sa zicem ca sunt paturile superioare. Chestia asta se mai intampla doar in cazut Britaniei (si se pare doar acolo germanicii -fiind mai barbari, per ansamblu, decat cei care invadeaza continentul- se dedau la maceluri).[/quote] Nu este adevarat. Se cunosc retrageri de populatie, mai ales elite (caci ele sunt consemnate prin functii si nume in documentele vremii) si din Galia, Noricum, Rhetia, Panonia. In secolul III dupa atacurile germanice de peste Rin, Galia septentrionala sufera o mare lovitura, romanitatea si educatia ei decade. Majoritatea senatorilor din Galia au dezertat inainte de ridicarea puterii france. In secolul IV existau familii senatoriale in toate marile orase din nord (Koln, Trier, Mainz, Reims, Tours, etc.). Din secolul V aproape ca nu mai gasim nici-una din aceste familii, desi in sud institutia senatoriala se pastreaza, si numarul lor chiar creste. Explicatia (tot de la Musset citire) este evacuarea Nordului. Alte imagini sunt cele ale retragerii artefactelor sfinte si a moastelor din Noricum.

[quote]
Si mai cred ca aici avem oarecum un context special (in vest nu se intampla) in care popolatie romanizata se muta intr-un teritoriu invecinat. Vlahii sud-dunareni sunt menitonati in cronici in primul mileniu, in nord se fac referiri la ei (la vlahi) abia dupa evenimentele pe care le luam noi in calcul. Sa fie intamplare? Sa lipsesca din Nord doar cronicarul? Poate. Cred insa ca merita analizat si prin prisma ipotezelor sud-dunarene. [/quote] De acord. Analiza trebuie sa cuprinda toate variantele dar pe mine nu ma sperie anistoria nordului dunarean. Porfirogenetul spune ca intre Tourkia si Patzinakia e cale de vreo patru-cinci zile. Pentru eruditul basileu acest spatiu astazi locuit de romani era un vid de putere.

[quote]
Eu personal am momente cand nu mai stiu pe ce varianta sa merg. Stiu doar ca istoria cum mi-a fost predata in scoala nu ma mai satisface deloc!
[/quote]

Boethius

13th January 2006, 14:13

Situatia de astazi este:

Bulgaria: 7,7 milioane, 111000 km2 (ar fi interesanta o evaluarea pentru fostul teritoriu al Moesiei superioare, dar ar inseamna o estimare mai complexa, trebuie sa avem suprafetele si populatiile din anumite zone ale Serbiei si Bulgariei).
Romania: 22,3 milioane, 238000 km2

Densitatea de populatie este evident mai mare in Romania. Factorul de 30 probabil ca este valabil pentru o perioada mai restransa de timp si a fost dedus empiric fiind un raport a doua estimari de populatii. Este interesant (si stiintific, ca tot a adus Diogene in discutie acest epitet de procedura) sa se observe care este aplicabilitatea acestei proportii. Ca s-ar putea ca unele calcule sa fie apa de ploaie daca depasim premizele si constrangerile estimarii.

QUOTE(Sirius @ Jan 13 2006, 13:02)

In partea de vest a Noricumului, in Panonia, prin Moravia se pare ca ajung chiar vlahii.

Si totusi rheto-romansa e mai degraba intre italiana si franceza si nu prea are legatura cu limba romanica balcanica. Chiar daca vlahii ar fi atins astfel de puncte, despre unele populatii putem afirma cu destula siguranta ca reprezinta insule ale romanitatii occidentale si nu sunt dovezi ale excursiei vlahilor.

QUOTE(Diogene @ Jan 13 2006, 12:50)

Asta mi se pare o afirmatie exagerata.

Ultimele secole au insemnat pentru romani mitificarea originilor. Ultimii cincizeci de ani au insemnat mitificarea relatiilor dintre noi si slavi.

QUOTE(Sirius @ Jan 13 2006, 11:47)

Putem presupune si ca dupa secole de barbarie parte din valorile latine au fost uitate.

Sa nu vorbim despre valorile latine, ele au fost uitate in multe alte parti. Ne intereseaza limba latina, mai exact lingua rustica, o limba romanica oarecare.

Boethius

13th January 2006, 14:29

QUOTE(Sirius @ Jan 13 2006, 11:32)

Dragos cu ceata lui (unele estimari spun ca au fost vreo 300) puteau fi doar un fel de deschizatori de drumuri. Poate ca e doar un episod romantat (cronicarilor le placea sa impleteasca adevarul cu legenda) al deplasarilor romanilor inspre est sud-est. Asemanarea dintre graiul din Ardeal si din Moldova (s-a discutat asta undeva mai in fata) , evolutia ulterioara a Moldovei (centrul de greutate era in nord), etc intaresc oarecum acesta ipoteza. Sa fi venit si ceva latinizati, mentionati de tine, din sud, impinsi de pecenegi (poate si de alti mai devreme)? Posibil. Personal cred ca nu acestia dau tonul in Moldova viitorului.

Nu stiu cine da tonul in Moldova, dar mie mi se pare plauzibila o trecere a muntilor din Transilvania in Moldova sau Muntenia (mai ales sub presiunile care in mod constant veneau din vest). Prezenta romanica din Moldova meridionala era o chestie de substrat.

QUOTE

De altfel Lozovan argumenteaza (nu mai caut in carte acum) cum ca Dragos ar fi fost un rhus (scandinav).

Argumentatii asemenatoare am gasit si la Al. Boldur. Dar el ii introducea si pe Brodnici in ecuatie

QUOTE

As zice ca la romani a fost o bizantinizare pe filiera slava. In multe cazuri a fost vorba de o insusire a valorilor slave (in spatele carora gasim elemenete preluate de la bizantinini).

Sunt convins ca influenta culturala si politica a bulgarilor ne-a transmis o mare parte a valorilor bizantine. Dar Diogene spunea ceva mai mult de atat, el vorbea de "suflet".
Fac o paranteza aici, antementionatul Brezeanu arata ca termenul romanesc des intalnit in toponimie, Schei/Schiau, este de fapt un etnonim care-i numeste pe bulgari. O analiza a raspandirii acestui toponim a aratat urmatoarele zone fiind necontaminate de o influenta prea puternica: Oltenia, Fagaras, Maramures, dar si Hateg, Banat. O foarte mare densitate a toponimelor ce au la baza etnonimul Schiau se gaseste intre Arges si Buzau. In Transilvania in general densitatea este mica (cele mai multe se gasesc in coltul de sud-est), la fel si in Moldova. Am putea deduce oare de aici ca influenta maxima a bulgarilor s-a manifestat doar undeva in estul Munteniei?

QUOTE(Sirius @ Jan 13 2006, 12:06)

Neamurile trace foloseau aceasi limba, diferentierile dintre ceea ce vorbeau diverse triburi fiind de ordin dialectical. Strabo, Herodot (mentionati anterior pe topic) confirma asta. Pracatic in Balcani (si Dacia) avem de-a face cu romanizarea aceluiasi neam. Avarii jefuiau cu predilectie imperiul Rasaritean, cele mai la indemana teritorii avand o populatie traca romanizata. Pe langa asta avalansa slava impinge atat la sud cat si la nord pe acesti romanici. In Ardeal cel putin (aici Diogene m-a atacat virulent) acestia ii gasesc pe "verii" lor.
Care element (in masura in care avem diferente semnificative) isi impune valorile? Eu am o vaga banuiala, dar sper sa stabilim asta totusi prin argumente!

Totusi eu vorbeam de raidurile avare in Tracia si chiar nordul Greciei, raiduri care se apropiau periculos de mult de Constaninopol. Suntem in Balcani, suntem sub linia Jirecek, suntem in zone in care populatia este declarat elenofona, provincii, viitoare theme, pe a caror etnie, religie, loialitate se vor sprijini bizantinii multe secole de-acum incolo. Si aici marturiile usor impresionabile ne releateaza zeci de mii (daca nu chiar sute de mii) de prizonieri dusi peste Dunare. Daca pornind de la o astfel de captura Diogene isi construia o teorie a originii romanilor, sunt curios ce s-a intamplat cu populatia neromanica transportata peste Dunare?

Diogene

13th January 2006, 14:31

Vidul de putere era din cauză că murise Simeon I cel Mare. Se pregătea Vasile al II-lea. S-a întâmplat şi prin alte părţi, dar de aici pănă la anistorie e cale lungă.

Un domn de la Oxford, spuna că istoria din această parte unde este şi România este bine cunoscută, pentru că a beneficiat de atenţia cronicarilor bizantini. E drept că omul nu se gândea la o istorie etnică...

Dă-le pace la retragerile de tip aurelian din Galia (unde au stabilit Galia Aureliană?)...

QUOTE(Boethius @ Jan 13 2006, 13:46)

Analiza trebuie sa cuprinda toate variantele dar pe mine nu ma sperie anistoria nordului dunarean. Porfirogenetul spune ca intre Tourkia si Patzinakia e cale de vreo patru-cinci zile. Pentru eruditul basileu acest spatiu astazi locuit de romani era un vid de putere.

Sirius

13th January 2006, 14:39

QUOTE(Boethius @ Jan 13 2006, 13:46)

Cat este oare de relevant? Britania paraseste imperiul roman tarziu si e barbarizata. Galia, desi in nord era din secolul III data prin foedus francilor, si parasind definitiv Imperiul in acelasi secolul V, va deveni ulterior o mare de latinitate. Galo-romani raspanditi prin teritoriu, insulele de romanitate din centru si nord, romanitatea sudica inca coerenta, si ce-i drept o civilizatie inca pe-alocuri urbana (dar nu stiu cat de importanta este urbanitatea lingvistic, istoricii nostri remarca evolutiile unice pamant - pavimentum sau mormant - monumentum caci se acordeaza cu teoria unei romanitati rurale; mie mi se pare ca aceste ramasitele urbane ale Romei Occidentale vor fi una din multele cauze ale desincronizarii de civilizatie dintre Occident si Orient - vorbim de Europa, fireste), toate astea vor crea o Francie si o Franta mare, care se intindea peste Belgia, Olanda si vestul Germaniei de astazi, zone care inca mai poarta amprenta unei interactiuni latinitate-germanism.
Si sa tinem cont ca cele mai multe astfel de insule de romanitate care au fost in cele din urma asimilate de germanici sunt niste insule rurale (cele din Bavaria, Austria, Elvetia). Adica exact ce ar fi fost romanitatea nord-dunareana daca ar fi existat.

Cauzul Britaniei e unul aparte. Se pare ca acolo anglii, iutii si saxonii nu prea au vrut sa se amestece cu bastinasii. Si fiind niste neamuri din Germania de nord, neluand constact cu imperiul erau mai salbatici. Si gotii initial au fost la fel, dar dupa desele contacte cu lumea romana, ajung la un moment dat sa fie un garant al pastrarii civilizatiei. Ostrogotii in Italia si vizigotii in Spania au adoptat practic structurile imperiale. Dupa sosirea longobarzilor insa (la fel niste oamenii ca n-au de-a face cu lumea romana) Peninsula e trecuta prin fic si sabie. Am subliniat locul unde practic confirmi posibila intrerupere a latinitatii pe locurile astea.

Daca in alta parte s-a putut de ce nu se putea intampla, fiind acelasi context, si aici?

QUOTE

Nici chiar asa. Cele mai multe triburi germanice nu trec pe aici (sciri, alemani, burgunzi, franci, saxoni, frizoni etc., in afara de goti si gepizi se pare ca am cunoscut trasee macar tangentiale ale taifalilor, vandalilor - doar una din cele doua ramuri ale lor, herulilor). Cum aratam si in vest, trecerea hoardelor de migratori nu inseamna disparitia romanitatii. Au fost orase distruse de multe ori in timp foarte scurt - arheologic exista continuitate de viata, de cultura, de crestinism, lingvistic se constata in perioade ulterioare o influenta romanica. Un val de distrugeri nu inseamna intreruperea vietii sau a culturii.

Burgunzii practic au devenit un fel de vecini ai imperiului. Nu prea aveau vocatie migraotare. Pe la noi au mai trecut si bastarnii e drept ca mai devreme. Nu stiu daca longobazii pe vremea cand stateau in Panonia nu mai dadeau o fuga si incoace.
Au mai fost invaziile carpilor (uneori cu gotii impreuna), alanii (iranieni) poate au trecut tot pe aici in drumul spre Iberia. Despre altele nu-mi mai amintesc acum.
Vestul n-a avut in schimb de-a face cu pohoiul de slavi. Care pe unde au ajuns si-au impus limba.

QUOTE

Spre deosebire de germanici care sunt o societate de tarani razboinici, asiaticii sunt caste aristocratico-razboinice (hunii, avari si chiar ungurii s-au folosit de populatii satelit pentru expeditii militare, necesitati economice samd) care de multe ori sunt surprinsi inca in ipostaze nomade (celebrele ringuri, de pilda) si au fost asimilati in cele din urma de populatiile locale - cu o singura exceptie notabila (ungurii, fireste).

Dar si unii germanici se foloseau de triburile aservite. Gotii puteau aduna sub arme vreo 300.000 de oameni la un mom dat (un amalgam de populatii). Doar asa se explica groaza care au produs-o, in rasarit mai ales.

QUOTE

Daca eu recunosc ca inca mai caut, ca ceea ce am aflat pana acum nu m-a convins pe deplin , tu ai ajuns oare la o concluzie finala?

Boethius

13th January 2006, 14:42

QUOTE(Diogene @ Jan 13 2006, 14:31)

Vidul de putere era din cauză că murise Simeon I cel Mare. Se pregătea Vasile al II-lea. S-a întâmplat şi prin alte părţi, dar de aici pănă la anistorie e cale lungă.

Intre Simeon I si Vasile al II-lea sunt 100 de ani. Chiar daca bulgarii ar fi avut niste tari mai bicisnici sa cedeze ditai' teritoriu' unor anonimi nu prea se face. Nici-o rebeliune, nici-o dominatiune straina. Ar trebui sa fie un top al suveranilor netrebnici si sa-i asezam acolo pe tarii bulgari care si-au pierdut teritoriile la zaruri in fata localnicilor.

QUOTE

Un domn de la Oxford, spuna că istoria din această parte unde este şi România este bine cunoscută, pentru că a beneficiat de atenţia cronicarilor bizantini. E drept că omul nu se gândea la o istorie etnică...

Si de aceea sunt asa de multe mentiuni nord-dunarene (sunt doldora cronicile bizantine de ele

)? Cred ca omul nu stia geografia Romaniei, dar am mai discutat eu si cu alti specialisti in realitatile romanesti.

QUOTE

Dă-le pace la retragerile de tip aurelian din Galia (unde au stabilit Galia Aureliană?)...

a ) nu a fost retragere ordonata de Imparat (cine s-o stabileasca? senatorul Gallus Provincialus? 'aida de!)
b ) din motiv de a) n-a existat un restitutor orbis, asadar nici motiv pentru crearea unei noi Galii.
c ) ce iti descriam eu sunt miscari in interiorul unei provincii, provinciile nu cad ca niste frunze contrar jocurilor de strategie de pe calculator

Diogene

13th January 2006, 14:46

Double POSt!

Diogene

13th January 2006, 14:46

QUOTE(Boethius @ Jan 13 2006, 14:29)

Fac o paranteza aici, antementionatul Brezeanu arata ca termenul romanesc des intalnit in toponimie, Schei/Schiau, este de fapt un etnonim care-i numeste pe bulgari. O analiza a raspandirii acestui toponim a aratat urmatoarele zone fiind necontaminate de o influenta prea puternica: Oltenia, Fagaras, Maramures, dar si Hateg, Banat. O foarte mare densitate a toponimelor ce au la baza etnonimul Schiau se gaseste intre Arges si Buzau. In Transilvania in general densitatea este mica (cele mai multe se gasesc in coltul de sud-est), la fel si in Moldova. Am putea deduce oare de aici ca influenta maxima a bulgarilor s-a manifestat doar undeva in estul Munteniei?

Deci în estul Munteniei, pe la Dridu, exact în "leagănul românesc" după Al. Madgearu-Boia-Brezeanu, era plin de slavo-bulgari. Erau şi câţiva români cu rolul de-a ţine harta, de-a păstra denumirile localităţilor. Sau ăştia veniră mai tărziu şi botezară localităţile locuite de "grădinari". Cred în ultima variantă.

QUOTE(Boethius @ Jan 13 2006, 14:29)

Daca pornind de la o astfel de captura Diogene isi construia o teorie a originii romanilor, sunt curios ce s-a intamplat cu populatia neromanica transportata peste Dunare?

Întrebarea rămâne şi dacă nu se fac referiri la Diogene.

Sirius

13th January 2006, 14:51

QUOTE(Boethius @ Jan 13 2006, 14:29)

Daca pornind de la o astfel de captura Diogene isi construia o teorie a originii romanilor, sunt curios ce s-a intamplat cu populatia neromanica transportata peste Dunare?

Pai nu cred ca el (sa-ti raspunda mai bine el) si nici eu nu plecam doar de la asta. Unii au plecat de bunavoie (faza cu fiscalitatea), altii sunt impisi de slavi, etc. E un cumul de factori. Si poata ca -din pacate nu i-a numarat nimeni- avarii chiar duc mai multi romanici prozonieri in nord.
Acum am sesizat un alt aspect: putea fi vorba si de o migratie interna in cadrul teritoriului controlat de avari. Sa redistribuie populatia romanizata din locurile nou cucerite inspre est.

Diogene

13th January 2006, 15:06

QUOTE(Sirius @ Jan 13 2006, 14:39)

Daca eu recunosc ca inca mai caut, ca ceea ce am aflat pana acum nu m-a convins pe deplin , tu ai ajuns oare la o concluzie finala?

Aşa făcea şi Krum Românul, precum cârtiţa, lua pământul din faţă (populaţia) şi îl dădea în spate. Aşa făceam şi eu de eram în locul bulgarilor şi avarilor.

QUOTE(Sirius @ Jan 13 2006, 14:51)

Sirius

13th January 2006, 15:16

QUOTE(Boethius @ Jan 13 2006, 14:13)

Reto-romana mai exact. Romansii fac parte din acel grup (alaturi de ladini si friulieni), si traiesc in Elvetia. Ei sunt mai degraba un contraexemplu. Se zice ca sunt celti romanizati dar fac parte din grupul italic (alaturi de romana, italiana , sarda etc) si nu din cel galo-romanic ca restul celtilor. S-a mai dezbatut cazul lor pe topic. Au unele cuvinte aproape identice cu ale noastre. E un caz care merita studiat mai atent.

Poate nu m-ai inteles, am afirmat ca in acele locuri au ajuns si vlahii. Sau ca intalnim grupuri vlahe alaturi de celelalte natii acolo.

QUOTE(Diogene @ Jan 13 2006, 15:06)

Periplul acela prin Occident arată că unde au fost romani şi au vrut migratorii, au rămas romani.
Dacă sunteţi aşa mari specialişti în analogii spuneţi-mi încă un caz în care nu au fost romani şi au rămas romani, precum la Roman, judeţul Iaşi? Asta-i ca şi cu certificatele de revoluţionari: puţini am fost, mulţi am rămas...
Aşa făcea şi Krum Românul, precum cârtiţa, lua pământul din faţă (populaţia) şi îl dădea în spate. Aşa făceam şi eu de eram în locul bulgarilor şi avarilor.

Adica mai pui pe mine sa-ti explic teoria continuitatii sau ce?!?! Ca deduc ca vrei sa ma scoti continuatist acolo. Nu ma prind de subtilitatea mesajului.......

Diogene

13th January 2006, 15:25

Parcă erai un pic derutat. Nici o etnogeneză neolatină nu include elementul migratoriu. Ce să ne ascundem după degete... De-aia nici-o limbă neolatină nu este atăt de unitară ca dialectul nostru nord-dunărean. Pentru că ne-am mişcat (sau ne-au mişcat alţii) şi nu pentru că am fost negustori volanţi şi nu pentru că am mers la armată împreună...

Apoi am încremenit sub turci, în afara istoriei şi ne-am păstrat mândreţea de limbă.

QUOTE(Sirius @ Jan 13 2006, 15:16)

Sirius

13th January 2006, 15:42

QUOTE(Diogene @ Jan 13 2006, 15:25)

Parcă erai un pic derutat. Nici o etnogeneză neolatină nu include elementul migratoriu. Ce să ne ascundem după degete... De-aia nici-o limbă neolatină nu este atăt de unitară ca dialectul nostru nord-dunărean. Pentru că ne-am mişcat (sau ne-au mişcat alţii) şi nu pentru că am fost negustori volanţi şi nu pentru că am mers la armată împreună...
Apoi am încremenit sub turci, în afara istoriei şi ne-am păstrat mândreţea de limbă.

Mai imi pun uneori intrebari de felul: oare or fi venit destui din sud pentru ai invata pe ardelenii vechi (cei ramasi aci de cand cu badita Traian) dialectul lor? Asta in ipoteaza ca au ramas destui aici care sa vorbeasca latina stricata (neolatina). Ma mai intreb si daca poate rezista totusi un neam expus atator migratii , etc. Te-am contrazis si pe tine cand mergi exclusiv doar pe varianta migratiei sudice lasand oarecum deoparte rasitele latine nordice, dar cand imi vine unul altul si-mi zice ca transhumanta a raspandit limba ma apuca rasul.
La fel cum pomeneai tu de limba ieseanului am zis-o si eu mai sus cu Carpia, Cumania, etc

Opiniile mi se cristalizeaza intr-o directie, dar inca mai caut, accept argumente, altfel de sa mai intru pe topic, sa vorbim discutii?

Boethius

13th January 2006, 16:02

orasul Roman este mentionat pentru prima oara la inceputul domniei lui .... Roman Musat. Coincidenta sau nu, va mai ganditi voi, eu astazi trebuie sa-mi inchei activitatea pe acest forum

Diogene

14th January 2006, 00:53

Iată cum se poate jongla cu originea românilor când istoricii români sunt duşi cu pluta:
http://www.imninalu.net/myths-Vlach.htm

1. Prima hartă arată numărul covârşitor al tracilor, prezenţa iazigilor şi a ilirilor, grecilor şi o ciudăţenie: un trib ilir cu nume care îi va fi dat ulterior de "vlachs". Care vor fi fost dovezile şi cum se numea în primul secol al erei noaste la care se referă harta? Să fie albanoii? Doar numele iazigilor este cu roşu pentru a sublinia obiectivitatea ştiinţifică a studiului, ei "fiind strămoşii ungurilor".

2. Pe a doua hartă se arată suprafaţă uriaşă latinizată. Despre Panonia am vorbit mai sus că vorbea latina (noi bănuiam acolo ceva protolatini). Apar iazigii şi roxolanii cu roşu. Şi încă o ciudăţenie, deşi va urma Iustinian peste un secol şi jumătate, Moesia se consideră pierdută pentru Imperiul Roman la începutul raidurilor hune.

3. În harta a treia dispar şi tracii, şi latinizaţiii, rămâne doar acel umil trib vlah de păstori care se înfiltrează spre nord-est în "Regatul Bulgar" unde preia slavona liturgică şi alfabetul chirilic, apoi în secolul al XII-lea ajunge în Cumania şi îi schimbă numele în... Walachia. Vin turcii şi ungurii cei buni le oferă casă, masă valahilor, în Transilvania cea ungară, acestor valahi "care nu au fost niciodată liberi".

Sunt suficiente enormităţi, dar nu este o teorie "foarte simplistă", nu se bazează "pe un singur fapt istoric: cucerirea Daciei de către Traian". Şi astfel site-ul ţigano-maghiaro-evreiesc reuşeşte să pară credibil. Se bazează pe un fapt indiscutabil originea sud-dunăreanăa românilor. Dar sunt ţinuţi cu grijă în sud până apar "unificatorii maghiari" şi sunt aduşi pe calea "convenabilă". Nu mă pot dumiri cum au ajuns astfel de javre de indivizi să aibă monopol pe acest subiect, în timp ce istoricii noştri bat apa în piuă şi dezvoltă tot felul de îmbârligături teoretice...

zeugeniu

14th January 2006, 09:48

Presupunand ca romanii ar fi aterizat in fosta Dacie pe la 1300, din palestina sau de pe marte, nu conteaza, tot nu se explica uniformitea lingvistica. 700 de ani, traiti in tari diferite ar fi schimbat limba cu siguranta si am fi avut dialecte serioase.
O uniformizare in secolul 19 nu tine, pentru ca romanii erau impartiti pe atunci in vreo 4 tari pe un teritoriu de 350.000 km patrati.
Deci, in toate cazurile, chiar daca poporul roman a trait neintrerupt in Dacia, daca a venit din Albania, daca a venit din Bulgaria sau Serbia cu 700, 1000, 1200 de ani in urma, problema ramane.
Asa ca nu mai folositi unitatea limbii romane ca argument pentru diverse migratii. Raspunsul trebuie cautat in alta parte.

k33

14th January 2006, 12:12

QUOTE(Diogene @ Jan 14 2006, 00:53)

Iată cum se poate jongla cu originea românilor când istoricii români sunt duşi cu pluta:
http://www.imninalu.net/myths-Vlach.htm

Mare jmekerie.

Si eu pot demonstra ca Regatul Bulgar nu era Bulgăresc ci era Românesc si ca bulgarii nu sunt chiar slavi ci sunt jumatate români care azi mai folosesc doar 20% cuvinte românesti (adica alea care noi le zicem slave in limba româna dar pe care le'a imprumutat limba bulgareasca din limba română, si nu invers).

Sic !

Diogene

14th January 2006, 14:47

Umblând prin ţară poţi avea impresia că şi azi, cu tot radioul şi şcoala, există o tendinţă de uşoară evoluţie lingvistică divergentă.

Chiar şi în oraşe sunt specificităţi lingvistice, şi nu mă refer numai la agramatismul de mahala bucureşteană. Timişorenii spuneau cândva (nu ştiu cum e acum) troleibuzului "firobuz". Nu m-am gândit, dar cred că pot găsi expresii specifice Clujululi (în afară de "servus" care e mai general) sau Iaşiului, mai ales printre adolescenţi, inclusiv neologisme, inclusiv ţigăneşti. În Budapesta era "şic" să foloseşti ceva cuvinte româneşti. Se întâlnesc doi tineri, zice unul "ce faci?", eu îi iau repede pe româneşte, şi constat, în engleză, că ştiau doar atât "ce faci?".

Deci un lucru este clar: am pornit de la o limbă excepţional de unitară. Una e să porneşti de la un amestec aproape decantat şi alta de la o "soluţie" în care influenţele (ne referim mai ales la cea slavă) sunt complet "dizolvate". Trec secolele pe lângă popor şi tot nu este diferenţiat.

Deci explicaţia felului în care am pornit este foarte importantă, şi în nici un caz nu se poate accepta punctul de vedere al Nicolae Iorga, că au fost tot felul de "romanii" separate rispite pe un teritoriu de 300 000 kmp şi fără legături între ele, că am pornit ca un arhipeleag şi am devenit o mare insulă (sau peninsulă) unită. Acest model este proiectarea realităţilor de la 1859, 1918 şi să sperăm din anii următori, asupra unor timpuri de început complet diferite.

QUOTE(zeugeniu @ Jan 14 2006, 09:48)

Diogene

14th January 2006, 14:57

QUOTE(k33 @ Jan 14 2006, 12:12)

Tipul porneşte de la o mare erudiţie isorică, nu de la "tăcerea surselor" ca istoricii noştri continuatişti, şi face foarte mici , dar insistente, devieri pe drumul dintre argument şi concluzie, până te duce pe drumul care vrea el.

Nu este deoc uşor de imitat, nici de contrazis, mai ales dacă ai o teorie complet diferită.

Reclama

A minute ago

Am vazut aici ca au CASCO cu 5% mai ieftin. Pentru Renault e oferta in principal! Pare OK... uitati-va si voi!

Aceasta este o versiune simplificată a paginii originale. Pentru a vizita versiunea originala click aici.