Pagini: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209, 210, 211, 212, 213, 214, 215, 216, 217, 218, 219, 220, 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228, 229, 230, 231, 232, 233, 234, 235, 236, 237, 238, 239, 240, 241, 242, 243, 244, 245, 246, 247, 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257, 258, 259, 260, 261, 262, 263, 264, 265, 266, 267, 268, 269, 270, 271, 272, 273, 274, 275, 276, 277, 278, 279, 280, 281, 282, 283, 284, 285, 286, 287, 288, 289, 290, 291, 292, 293, 294, 295, 296, 297, 298, 299, 300, 301, 302, 303, 304, 305, 306, 307, 308, 309, 310, 311, 312, 313, 314, 315, 316, 317, 318, 319, 320, 321, 322, 323, 324, 325, 326, 327, 328, 329, 330, 331, 332, 333, 334, 335, 336, 337, 338, 339, 340, 341, 342, 343, 344, 345, 346, 347, 348, 349, 350, 351, 352, 353, 354, 355, 356, 357, 358, 359, 360, 361, 362, 363, 364, 365, 366, 367, 368, 369, 370, 371, 372, 373, 374, 375, 376, 377, 378, 379, 380, 381, 382, 383, 384, 385, 386, 387, 388, 389, 390, 391, 392, 393, 394, 395, 396, 397, 398, 399, 400, 401, 402, 403, 404, 405, 406, 407, 408, 409, 410, 411, 412, 413, 414, 415, 416, 417, 418, 419, 420, 421, 422, 423, 424, 425, 426, 427, 428, 429, 430, 431, 432, 433, 434, 435, 436, 437, 438, 439, 440, 441, 442, 443, 444, 445, 446, 447, 448, 449, 450, 451, 452, 453, 454, 455, 456, 457, 458, 459, 460, 461, 462, 463, 464, 465, 466, 467, 468, 469, 470, 471, 472, 473, 474, 475, 476, 477, 478, 479, 480, 481, 482, 483, 484, 485, 486, 487, 488, 489, 490, 491, 492, 493, 494, 495, 496, 497, 498, 499, 500, 501, 502, 503, 504, 505, 506, 507, 508, 509, 510, 511, 512, 513, 514, 515, 516, 517, 518, 519, 520, 521, 522, 523, 524, 525, 526, 527, 528, 529, 530, 531, 532, 533, 534, 535, 536, 537, 538, 539, 540, 541, 542, 543, 544, 545, 546, 547, 548, 549, 550, 551, 552, 553, 554, 555, 556, 557, 558, 559, 560, 561, 562, 563, 564, 565, 566, 567, 568, 569, 570, 571, 572, 573, 574, 575, 576, 577, 578, 579, 580, 581, 582, 583, 584, 585, 586, 587, 588, 589, 590, 591, 592, 593, 594, 595, 596, 597, 598, 599, 600, 601, 602, 603, 604, 605, 606, 607, 608, 609, 610, 611, 612, 613, 614, 615, 616, 617, 618, 619, 620, 621, 622, 623, 624, 625, 626, 627, 628, 629, 630, 631, 632, 633, 634, 635, 636, 637, 638, 639, 640, 641, 642, 643, 644, 645, 646, 647, 648, 649, 650, 651, 652, 653, 654, 655, 656, 657, 658, 659, 660, 661, 662, 663, 664, 665, 666, 667, 668, 669, 670, 671, 672, 673, 674, 675, 676, 677, 678, 679, 680, 681, 682, 683, 684, 685, 686, 687, 688, 689, 690, 691, 692, 693, 694, 695, 696, 697, 698, 699, 700, 701, 702, 703, 704, 705, 706, 707, 708, 709, 710, 711, 712, 713, 714, 715, 716, 717, 718, 719, 720, 721, 722, 723, 724, 725, 726, 727, 728, 729, 730, 731, 732, 733, 734, 735, 736, 737, 738, 739, 740, 741, 742, 743, 744, 745, 746, 747, 748, 749, 750, 751, 752, 753, 754, 755, 756, 757, 758, 759, 760, 761, 762, 763, 764, 765, 766, 767, 768, 769, 770, 771, 772, 773, 774, 775, 776, 777, 778, 779, 780, 781, 782, 783, 784, 785, 786, 787, 788, 789, 790, 791, 792, 793, 794, 795, 796, 797, 798, 799, 800, 801, 802, 803, 804, 805, 806, 807, 808, 809, 810, 811, 812, 813, 814, 815, 816, 817, 818, 819, 820, 821, 822, 823, 824, 825, 826, 827, 828, 829, 830, 831, 832, 833, 834, 835, 836, 837, 838, 839, 840, 841, 842, 843, 844, 845, 846, 847, 848, 849, 850, 851, 852, 853, 854, 855, 856, 857, 858, 859, 860, 861, 862, 863, 864, 865, 866, 867, 868, 869, 870, 871, 872, 873, 874, 875, 876, 877, 878, 879, 880, 881, 882, 883, 884, 885, 886, 887, 888, 889, 890, 891, 892, 893, 894, 895, 896, 897, 898, 899, 900, 901, 902, 903, 904, 905, 906, 907, 908, 909, 910, 911, 912, 913, 914, 915, 916, 917, 918, 919, 920, 921, 922, 923, 924, 925, 926, 927, 928, 929, 930, 931, 932, 933, 934, 935, 936, 937, 938, 939, 940, 941, 942, 943, 944, 945, 946, 947, 948, 949, 950, 951, 952, 953, 954, 955, 956, 957, 958, 959, 960, 961, 962, 963, 964, 965, 966, 967, 968, 969, 970, 971, 972, 973, 974, 975, 976, 977, 978, 979, 980, 981, 982, 983, 984, 985, 986, 987, 988, 989, 990, 991, 992, 993, 994, 995, 996, 997, 998, 999, 1000, 1001, 1002, 1003, 1004, 1005, 1006, 1007, 1008, 1009, 1010, 1011, 1012, 1013, 1014, 1015, 1016, 1017, 1018, 1019, 1020, 1021, 1022, 1023, 1024, 1025, 1026, 1027, 1028, 1029, 1030, 1031, 1032, 1033, 1034, 1035, 1036, 1037, 1038, 1039, 1040, 1041, 1042, 1043, 1044, 1045, 1046, 1047, 1048, 1049, 1050, 1051, 1052, 1053, 1054, 1055, 1056, 1057, 1058, 1059, 1060, 1061, 1062, 1063, 1064, 1065, 1066, 1067, 1068, 1069, 1070, 1071, 1072, 1073, 1074, 1075, 1076, 1077, 1078, 1079, 1080, 1081, 1082, 1083, 1084, 1085, 1086, 1087, 1088, 1089, 1090, 1091, 1092, 1093, 1094, 1095, 1096, 1097, 1098, 1099, 1100, 1101, 1102, 1103, 1104, 1105, 1106, 1107, 1108, 1109, 1110, 1111, 1112, 1113, 1114, 1115, 1116, 1117, 1118, 1119, 1120, 1121, 1122, 1123, 1124, 1125, 1126, 1127, 1128, 1129, 1130, 1131, 1132, 1133, 1134, 1135, 1136, 1137, 1138, 1139, 1140, 1141, 1142, 1143, 1144, 1145, 1146, 1147, 1148, 1149, 1150, 1151, 1152, 1153, 1154, 1155, 1156, 1157, 1158, 1159, 1160, 1161, 1162, 1163, 1164, 1165, 1166, 1167, 1168, 1169, 1170, 1171, 1172, 1173, 1174, 1175, 1176, 1177, 1178, 1179, 1180, 1181, 1182, 1183, 1184, 1185, 1186, 1187, 1188, 1189, 1190, 1191, 1192, 1193, 1194, 1195, 1196, 1197, 1198, 1199, 1200, 1201, 1202, 1203, 1204, 1205, 1206, 1207, 1208, 1209, 1210, 1211, 1212, 1213, 1214, 1215, 1216, 1217, 1218, 1219, 1220, 1221, 1222, 1223, 1224, 1225, 1226, 1227, 1228, 1229, 1230, 1231, 1232, 1233, 1234, 1235, 1236, 1237, 1238, 1239, 1240, 1241, 1242, 1243, 1244, 1245, 1246, 1247, 1248, 1249, 1250, 1251, 1252, 1253, 1254, 1255, 1256, 1257, 1258, 1259, 1260, 1261, 1262, 1263, 1264, 1265, 1266, 1267, 1268, 1269, 1270, 1271, 1272, 1273, 1274, 1275, 1276, 1277, 1278, 1279, 1280, 1281, 1282, 1283, 1284, 1285, 1286, 1287, 1288, 1289, 1290, 1291, 1292, 1293, 1294
reiau.
calaretii al maggariya ( numiti asa in cronicile persane) presati de chazari si pecenegi ( bissensi in cronicile bizantine) se stramuta in Atelkuzu temporar stabilindu-si salasele intre Baruh ( nipru) Bug ( kubul) si Nistru ( Trullos). Atrasi in conflictul militar bulgaro_bizantin de catre cei din urma, (895 o solie bizantina ce reprezenta flota din Nordul marii Negre cere calaretilor maghiari sa ii atace pe bulgari cu care bizantinii erau in conflict ) Bissensi profita de deplasarea calaretillor maghiari, le pustiesc salasele in 896. Pentru a nu fi decimati de pecenegi, ei parasesc Atelkuzu si urca pe valea nistrului trecand pe la Kiev, Strabat Carpatii prin pasul Dukla si Vereke si se stabilesc in " Tara Ugvarului" intre zona spalata de Bodrog si Sajo. Informatii despre patrunderea lor in Panonia le avem de la Nestor in Cronica vremurilor de demult numita in rusa ( daca imi amintesc bine) Iepatiskaia Letopiset. Cert este ca exista dovezi arheologice ( inca nu certe in totalitate) care atesta salase unguresti in ucraina spre partea superioara a nistrului ( Eugen Csuday Die geschichte der ungarian, iorga desi nu-ti place, gustav kisch , aklos von timon)
Cândva voiam să scriu un fel de "novelă" cum, la nunta fetei lui Menumorut cu Zoltan, maghiarii s-au îmbătat până au căzut sub masă şi de acolo au început să se laude cu bogăţia şi frumuseţea ţinuturilor natale. Românii i-au ascultat cu luare aminte şi, când au înflorit ghioceii, au trecut Carpaţii Păduroşi să are şi să semene pământul fost maghiar.
Totuşi maghiarii au plecat dintr-un loc "periculos" de apropiat de Marea Neagra. O altă hartă îi arăta pe mai multe drumuri. Problema este dacă aveau atâţia oameni câte drumuri.
Totuşi maghiarii au plecat dintr-un loc "periculos" de apropiat de Marea Neagra. O altă hartă îi arăta pe mai multe drumuri. Problema este dacă aveau atâţia oameni câte drumuri.
QUOTE(xannt_x @ Jan 12 2006, 13:20) 
reiau.
calaretii al maggariya ( numiti asa in cronicile persane) presati de chazari sui pecenegi ( bissensi in cronicile bizantine) se stramuta in Atelkuzu temporar stabilindu-si salasele intre Baruh ( nipru) Bug ( kubul) si Nistru ( Trullos). Atrasi in conflictul militar bulgaro_bizantini de catre cei duin urma, (895 o solie bizantina ce reprezenta flota din Nordul marii Negre cere calaretilor maghiari sa ii atace pe bulgari cu care bizantinii erau in conflict ) Bissensi profita de deplasarea calaretilir maghiari, si le pustiesc salasele in 896. pentru a nu i decimati de pecenegi ei parasesc Atelkuzu si urca pe valea nistrului trecand pe la Kiev, Strabat carpatii prin pasul Dukla si Vereke si se stabilesc in " Tara Ugvarului" intre zona slapata de Bodrog si Sajo. Informatii despre patrunderea lor in Panonia le avem de la Nestor in Cronica vremurilor de demult numita in rusa ( daca imi amintesc bine) Iepatiskaia Letopiset. Cert t este ca exista dovezi arheologice care atesta salase unguresti in ucraina spre partea superioara a nistrului ( Eugen Csuday Die geschichte der ungarian, iorga desi nu-ti place, gustav kisch , aklos von timon)
calaretii al maggariya ( numiti asa in cronicile persane) presati de chazari sui pecenegi ( bissensi in cronicile bizantine) se stramuta in Atelkuzu temporar stabilindu-si salasele intre Baruh ( nipru) Bug ( kubul) si Nistru ( Trullos). Atrasi in conflictul militar bulgaro_bizantini de catre cei duin urma, (895 o solie bizantina ce reprezenta flota din Nordul marii Negre cere calaretilor maghiari sa ii atace pe bulgari cu care bizantinii erau in conflict ) Bissensi profita de deplasarea calaretilir maghiari, si le pustiesc salasele in 896. pentru a nu i decimati de pecenegi ei parasesc Atelkuzu si urca pe valea nistrului trecand pe la Kiev, Strabat carpatii prin pasul Dukla si Vereke si se stabilesc in " Tara Ugvarului" intre zona slapata de Bodrog si Sajo. Informatii despre patrunderea lor in Panonia le avem de la Nestor in Cronica vremurilor de demult numita in rusa ( daca imi amintesc bine) Iepatiskaia Letopiset. Cert t este ca exista dovezi arheologice care atesta salase unguresti in ucraina spre partea superioara a nistrului ( Eugen Csuday Die geschichte der ungarian, iorga desi nu-ti place, gustav kisch , aklos von timon)
poate tu ai o alta ipoteza.
daca retin bine ( ma poti corecta, te rog) calaretii maghiari ( luptatori activi) erau in jur de 9000.
QUOTE(Diogene @ Jan 12 2006, 13:28)
Totuși maghiarii au plecat dintr-un loc "periculos" de apropiat de Marea Neagra. O altă hartă îi arăta pe mai multe drumuri. Problema este dacă aveau atâția oameni câte drumuri.
daca retin bine ( ma poti corecta, te rog) calaretii maghiari ( luptatori activi) erau in jur de 9000.
QUOTE
Pot să spun că nu am fost atât de atent la echilibrele demografice, deși făcusem niște calcule, până nu m-ai acuzat tu că teoria mea ar crea astfel de suprapopulări și pustiiri. Și am putut consta că teoria mea asigură absența acestor dezechilibre, adică oamenii nu lasă locuri bune nepopulate și nu se înghesuie într-un loc ca jucătorii proști de fotbal în locul unde este mingea. Pentru că aici nu e vorba de stepele asiatice și de foametele cu care aceste stepe își cadoriseau locuitorii. E vorba de o vastă regiune în principal mănoasă. Cu alte cuvinte: mi-ai pus o minge la fileu.
Aceasta minge cred ca era la tine in teren de ceva vreme dar n-ai stiut specula. Cat timp pomenesti de slavi inaintand spre sud si de romanici mergand spre nord la un nivel grosolan creionezi o imagine a conservarii densitatii de populatie. Dar obiectiile (si intrebarile) mele referitoare la migratia slavilor erau altele:- cand am spus de Balcani ca s-au "umplut" am avut in vedere numarul mare de slavi stabiliti aici. Tu spui ca prezenta politica a bulgarilor inchide robinetul. Dar intreb - cati oare ar mai fi venit, oricum? Este cam hazardat sa ii privim pe slavi ca fiind posesorii unei conducte de mare debit, capabili sa inunde orice regiune pana la refuz. Cum mi se pare si hazardat sa afirm ca puterea bulgara la sfarsitul secolului VII era capabila sa construiasca un baraj politico-militar pe linia Dunarii. N-a reusit Imperiul sa apere aceasta granita si sa reuseasca bulgarii, la acea vreme inca un popor turanic de stepa, inca neasimilati? Si vorbim de apararea unui front de lungime considerabila.
- cand am vorbit de dislocarea romanicilor din Moesii si deplasarea spre nord imi ridica ceva probleme imaginarea unor mase mari migrand in aceasta directie
a ) in general migratiile care disloca mase mari se intind in lant intr-o directie (bineinteles cu variatii, dar in limita unor 180 de grade, nu unor 360!). Vezi invazia huna si invaziile de la inceputul secolului V, vezi si cronica romana care ilustreaza cascada huni-alani-goti-alemani si care mai sunt prinsi pe-acolo, vezi atatea harti ale migratiilor.
b ) in acest context, mi se pare improbabil, daca nu chiar absurd sa imi imaginez ca o masa romanica din Moesia, sesizand presiunea slava, pleaca tocmai in directia din care acestia veneau. Un traseu care sa-i aduca in nord ar putea incepe cu o directie estica sau vestica, o directie de evitare, nu de confruntare
c ) ar mai fi posibilitatea ca acesti slavi sa treaca printre romanici, sa formeze niste comunitati care incet, incet ii imping pe romanici peste Dunare - dar atunci apar alte intrebari cu privire la volumul acestor populatii romanice care au plecat spre nord sau la consistenta exodului (a fost o migratie sau au picurat palcuri peste Dunare timp de zeci sau sute de ani?)
QUOTE(Boethius @ Jan 12 2006, 13:45)
- cand am spus de Balcani ca s-au "umplut" am avut in vedere numarul mare de slavi stabiliti aici. Tu spui ca prezenta politica a bulgarilor inchide robinetul. Dar intreb - cati oare ar mai fi venit, oricum? Este cam hazardat sa ii privim pe slavi ca fiind posesorii unei conducte de mare debit, capabili sa inunde orice regiune pana la refuz. Cum mi se pare si hazardat sa afirm ca puterea bulgara la sfarsitul secolului VII era capabila sa construiasca un baraj politico-militar pe linia Dunarii. N-a reusit Imperiul sa apere aceasta granita si sa reuseasca bulgarii, la acea vreme inca un popor turanic de stepa, inca neasimilati? Si vorbim de apararea unui front de lungime considerabila.
....
....
Slavii ăștia nu erau mari războinici (au fost mânați de avari; vezi episodul ulterior cu vikingii ruși). Imperiul Bulgar cred că pur și simplu controla aliniamentul Nămoloasa - Galați a lui Antonescu. Nu trebuia prea multă "organizare bizantină". Pare-se că valuri de sclavini au venit mai târziu pe Tisa în jos. Și cei care au trecut, tot mai târziu (către anii 700) în Transilvania prin pasul Brețcu s-or fi speriat de santinela bulgară.
Slavii au mai vrut să vină în secolele ulterioare, când bulgarii au început să se vaiete de șale, Sviatoslav nu mai voia să plece din Dobrogea. Și în zilele noastre se consumă un episod din această "migrație/expansiune" spre pământuri mai însorite.
QUOTE(Diogene @ Jan 11 2006, 20:15)
Nu uit de caracterul bizantin al Primei Bulgarii (nici că mi-ai bâiguit de bizantinizare la români; prefer să vorbesc de bizantinizarea bulgarilor, sârbilor, rușilor care a fost cu mai multe sute de ani înainte).
Bizantinizarea romanilor exista. Ii avem pe vlahii balcanici, avem vasalii bizantini in Transilvania (care arata pana unde se intindea spectrul bizantin, peste bulgari, slavi si romani - sau populatii romanice), avem dovezile tarzii ale conflictului bizantinism - catolicism pe teritoriul Tarii Romanesti si poate chiar al Transilvaniei. Este absurd sa credem, mai ales in ultimul caz, ca palidul Imperiu al paleologilor i-a vrajit pe romani. Este probabil ca aceasta traditie de subordonare culturala sa se fi nascut in aceeasi perioada a bizantinizarii bulgarilor, sarbilor si rusilor.QUOTE
Imperiul Bulgar, spre deosebire de Arealul cetelor de avari pe care îl compătimea hanul Krum, avea demnitari și funcționari, organizare, mai târziu, popi pentru tot slavo-romanul sau romano-slavul. Poate mai scăpau ceva corăbii bizantine pe Dunăre nevămuite, dar pătura conducătoare era putred de bogată, deși poate nu agrea monedele bizantine.
Totusi imperiul bulgar de care spui este relativ tarziu (secolul IX), este perioada de apogeu. In aceasta perioada reapare moneda bizantina in Transilvania (daca imi aduc aminte bine de acel studiu numismatic, aceasta perioada incepe cu Vasile I). Insa, ma indoiesc de temeinicia si profunzimea administratiei bulgare (prin comparatii cu cea bizantina, sau cele occidentale). Intr-adevar, nu locuiau in corturi, ci in cetati de piatra zidite de mesterii bizantini, aveau titluri onorifice pe masura (Tervel fusese numit caesar, mult mai tarziu Simeon va fi autocrator si eirenopoios), faceau comert cu bizantinii (datele pe care le am incep cu sfarsitul secolului IX), aveau legi (Krum) dar care poate sunt impresionante pentru niste nomazi, nu pentru o civilizatie europeana. QUOTE
La doar 5 (cinci) ani de la prima inscripție în chirilică păstrată de la Preslav (capitala sud-dunăreană a Bulgariei) găsim o inscripție în chirilică pe peretele unui atelier de fierărie de la Bucov (nord-est de Ploiești). Cum s-ar zice, nu erau "ziare naționale" zilnice, da' la câțiva ani tot mai știu unii de alții, măcar de vestea că s-a inventat un nou alfabet. Era o viață spirituală unitară.
O viata spirituala unitara dedusa din doua inscriptii. Daca iti deduc o viata romanica unitara nord-dunareana pornind de la Ego Zenovius zici ca exagerez 
Totusi, de unde ai dedus 5 ani? Stiu ca inscriptia este datata in secolul IX, stii tu anul precis?
QUOTE(Boethius @ Jan 12 2006, 14:28)
O viata spirituala unitara dedusa din doua inscriptii. Daca iti deduc o viata romanica unitara nord-dunareana pornind de la Ego Zenovius zici ca exagerez
Totusi, de unde ai dedus 5 ani? Stiu ca inscriptia este datata in secolul IX, stii tu anul precis?
Totusi, de unde ai dedus 5 ani? Stiu ca inscriptia este datata in secolul IX, stii tu anul precis?
nu doar doua. Ci sute de marturii care atesta o viata spirituala ( destul de) unitara. Este cazul basilicilor paleocrestine de la Tomis, Adamclisi, Slava Rusa, Sucidava, Slaveni-olt obiecte cu simboluri crestine( pestele, bunul pastor ,crucea greaca, simbolul lui Isus..acel X strabatut de un P ) opaite crestine de bronz gasite in siturile din Luciu, Gherla, Apullum, Potaisssa : catarame cu aplice cruciforme, gasite la Barbosi, Budureasca, Davideni. Tipare de piatra pentru turnat cruciulite descoperite la Straulesti ,Botosana, Costesti, Olteni, Davideni, Sucidava.
Exemplele ( sunt f multe) intaresc ceea ce a spus Diogene.
QUOTE(Boethius @ Jan 12 2006, 13:45)
....
- cand am vorbit de dislocarea romanicilor din Moesii si deplasarea spre nord imi ridica ceva probleme imaginarea unor mase mari migrand in aceasta directie
a ) in general migratiile care disloca mase mari se intind in lant intr-o directie (bineinteles cu variatii, dar in limita unor 180 de grade, nu unor 360!). Vezi invazia huna si invaziile de la inceputul secolului V, vezi si cronica romana care ilustreaza cascada huni-alani-goti-alemani si care mai sunt prinsi pe-acolo, vezi atatea harti ale migratiilor.
b ) in acest context, mi se pare improbabil, daca nu chiar absurd sa imi imaginez ca o masa romanica din Moesia, sesizand presiunea slava, pleaca tocmai in directia din care acestia veneau. Un traseu care sa-i aduca in nord ar putea incepe cu o directie estica sau vestica, o directie de evitare, nu de confruntare
- cand am vorbit de dislocarea romanicilor din Moesii si deplasarea spre nord imi ridica ceva probleme imaginarea unor mase mari migrand in aceasta directie
a ) in general migratiile care disloca mase mari se intind in lant intr-o directie (bineinteles cu variatii, dar in limita unor 180 de grade, nu unor 360!). Vezi invazia huna si invaziile de la inceputul secolului V, vezi si cronica romana care ilustreaza cascada huni-alani-goti-alemani si care mai sunt prinsi pe-acolo, vezi atatea harti ale migratiilor.
b ) in acest context, mi se pare improbabil, daca nu chiar absurd sa imi imaginez ca o masa romanica din Moesia, sesizand presiunea slava, pleaca tocmai in directia din care acestia veneau. Un traseu care sa-i aduca in nord ar putea incepe cu o directie estica sau vestica, o directie de evitare, nu de confruntare
De fapt s-a creat un Areal Avar, un fond de vânătoare pentru presupuşii inventatori ai scăriţei de la şea, ai călăritului în picioare. "Înlocuirea romanilor cu slavi" s-a făcut mai degrabă prin plecarea romanilor şi umplerea golului creat cu oamenii aduşi din nord de avari, poate chiar de bizantini. Deci termenul "înlocuire" priveşte rezultatul, iar nu ideea că slavii au fost pricina. Cauzele sunt la avari, la bizantini, şi nu-i exclus să fi fost chiar la romani...
Fiscalitate înaltă însemna un stat puternic, un nivel tehnologic, o productivitate înaltă. Dar după ce am învăţat agricultura romană de ce nu am combina-o cu un stat de "trei parale" cum era Arealul Avar? Numai că rezultatul a fost un regres tehnolgic, în ritmul lent de atunci. Prin această lipsă de respect faţă de un stat (o spun Mauricius şi alţi "defăimători"), românii noştri au dovedit încă de când erau în Imperiul Roman de Răsărit că nu erau chiar romani şi şi-au bătut mult timp cuie în tălpi. Poate e forţată comparaţia, dar, parcă şi astăzi au o atitudine comparabilă faţă de propria organizaţie statală, deşi de vină poate să fie intermezzo otoman. Ghiciţi cine s-a răsculat în Imperiul Bizantin refăcut până la Dunăre, pe la 1186. Nu cumva românii?
Adică mai pe şleau: dacă nu îţi place de greci nu înseamnă că dezertezi de pe front şi mergi să-l omori pe împărat, cum a fost episodul cu Phocas (602). Nu am numărat românii din armata lui Phocas, dar mi-i cunoscut tipul de comportament. De fapt avarii au fost invitaţi. Practicau răpiri individuale, dar convoaiele mari de romani puteau fi pur şi simplu emigrări din proprie iniţativă, nu cum se căieşte Saint Demetrius. Bizantini au pierdut Dunărea pentru că au pierdut mai întâi sufletul romanilor de acolo.
QUOTE(Boethius @ Jan 12 2006, 13:45)
c ) ar mai fi posibilitatea ca acesti slavi sa treaca printre romanici, sa formeze niste comunitati care incet, incet ii imping pe romanici peste Dunare - dar atunci apar alte intrebari cu privire la volumul acestor populatii romanice care au plecat spre nord sau la consistenta exodului (a fost o migratie sau au picurat palcuri peste Dunare timp de zeci sau sute de ani?)
Emigraţia secundară, în grupuri mai mici dar repetate pe mai mulţi ani pare că s-a petrecut în Prima Bulgarie. Ştiu cel puţin două cazuri când Krum a dus mase mari de oameni la nord de Dunăre. Unul dintre ele a fost oastea de macedoneni cu care Krum i-a bătut pe avari pe Tisa, sesizată de J. C. Engel. Se spune că ar fi venit înapoi, ca şi ostatecii desemnaţi de Saint Demetrius. Dar dacă este clar de ce, şi cam câţi au mers, nu e clar nici de ce şi nici câţi s-au întors la sudul Dunării. Cred că sunt simple întoarceri din condei al cronicarului ca să nu rănească "orgoliul sud-dunărean" al cititorului, chiar dacă un basileu a trimis şi ceva corăbii după emigranţii respectivi, din al doilea grup (sau poate numai din condei le-a trimis - mi se pare total aiurea acţiunea respectivă, după 25 de ani). Şi romanii care au trecut Dunărea trebuia să de dovadă de patriotism şi să revină, cum fac păsările migratoare în fiecare primăvară. Probabil ele au motive. Oamenii sunt mai pragmatici. Eu am convingerea că ambele grupuri s-au lipit de românii pe care i-ai găsit în nord-vestul ardelean, şi dacă ceilalţi au mai urcat puţin, în nordul Moldovei.
Cert este că după acest Krum, teritoriul sudul-dunărean a luat-o decisiv spre slavizare. Evident. Romanii plecaseră şi uitaseră să se întoarcă. Nu-i frumos că am pierdut pământul roman sud-dunărean, dar acest Krum ar putea fi considerat un "părinte al naţiunii", nu atît de mare ca Traian, dar mai mare decât Decebal.
Nici Bulgaria, nici Galiţia nu au nimic slav în nume. Aparţin şi istoriei noastre.
QUOTE(xannt_x @ Jan 12 2006, 20:27)
nu doar doua. Ci sute de marturii care atesta o viata spirituala ( destul de) unitara. Este cazul basilicilor paleocrestine de la Tomis, Adamclisi, Slava Rusa, Sucidava, Slaveni-olt obiecte cu simboluri crestine( pestele, bunul pastor ,crucea greaca, simbolul lui Isus..acel X strabatut de un P ) opaite crestine de bronz gasite in siturile din Luciu, Gherla, Apullum, Potaisssa : catarame cu aplice cruciforme, gasite la Barbosi, Budureasca, Davideni. Tipare de piatra pentru turnat cruciulite descoperite la Straulesti ,Botosana, Costesti, Olteni, Davideni, Sucidava.
Exemplele ( sunt f multe) intaresc ceea ce a spus Diogene.
Exemplele ( sunt f multe) intaresc ceea ce a spus Diogene.
xannt_x, nu cred ca ai urmarit cu atentie discutia. Diogene spune de o cultura slavo-romana din secolele IX-X (argumentata prin cele doua inscriptii chirilice - de cea de la Ploiesti stiu ca are parca si alte simboluri), nu de cultura paleo-crestina. Multe din aceste basilici si artefacte pe care le mentionezi sunt din secolele IV-VI (de unele din descoperiri nu stiu, sper sa nu ma insel prin aceasta incadrare) si eu personal sunt convins ca ele ilustreaza o cultura paleocrestina si foarte probabil o populatie romanica. Din pacate sunt printre putinii care discuta acum si cred asta.
Tot Diogene a spus ca inscriptia "Ego Zenovius ..." nu apartine spatiului crestin nord-dunarean. Mi s-a parut un bun prilej sa-i intorc argumentul, daca aplica in mod obiectiv aceeasi rigoare, si se indoieste de vigoarea romanitatii nord-dunarene, ar trebui uneori sa se indoiasca si de alte culturi. Daca o inscriptie in latina descoperita langa Sibiu nu i se pare relevanta pentru a descrie cultura transilvana din acea vreme, de ce ar utiliza alta masura in aprecierea unei alte inscriptii descoperite langa Ploiesti?
QUOTE(Boethius @ Jan 13 2006, 00:40)
xannt_x, nu cred ca ai urmarit cu atentie discutia. Diogene spune de o cultura slavo-romana din secolele IX-X (argumentata prin cele doua inscriptii chirilice - de cea de la Ploiesti stiu ca are parca si alte simboluri), nu de cultura paleo-crestina. Multe din aceste basilici si artefacte pe care le mentionezi sunt din secolele IV-VI (de unele din descoperiri nu stiu, sper sa nu ma insel prin aceasta incadrare) si eu personal sunt convins ca ele ilustreaza o cultura paelocrestina si foarte probabil o populatie romanica. Din pacate sunt printre putinii care discuta acum si cred asta.
Tot Diogene a spus ca inscriptia "Ego Zenovius ..." nu apartine spatiului crestin nord-dunarean. Mi s-a parut un bun prilej sa-i intorc argumentul, daca aplica in mod obiectiv aceeasi rigoare, si se indoieste de vigoarea romanitatii nord-dunarene, ar trebui uneori sa se indoiasca si de alte culturi.
Tot Diogene a spus ca inscriptia "Ego Zenovius ..." nu apartine spatiului crestin nord-dunarean. Mi s-a parut un bun prilej sa-i intorc argumentul, daca aplica in mod obiectiv aceeasi rigoare, si se indoieste de vigoarea romanitatii nord-dunarene, ar trebui uneori sa se indoiasca si de alte culturi.
Sunt două perioade complet diferite, aceea a înfloritorului Imperiu Roman de Răsărit pe malul sudic al Dunării de Mijloc şi de Jos, când romanitatea nord-dunăreană era, cel mai adesea, o periferie în Barbaricum, şi aceea a "First Bulgarian Empire" care pornise din nordul Gurilor Dunării şi a avut teritorii serioase la nord de Dunăre. Mi se pare absurd să te referi doar la perioada creştinării oficiale a bulgarilor după 865. Krum şi Omurtag au fost pe Tisa şi Nistru înainte de această dată. C-urând după Simeon (după 927), în mod paradoxal, Bulgaria nu mai urca mai în sus de Dunăre, cobora în schimb până în Grecia nord-vestică. Însă localnicii nord-dunăreni se delimitau de pecenegi şi unguri tocmai printr-o apartenenţă nominală, culturală de Bulgaria. În prima perioadă nu erau români la nord de Dunăre, în a doua acolo erau şi încă mai ţineau la Bulgaria lor din suflet, cu spirit roman şi doar în formă slavonă. Habar nu aveau că la centru se schimbase şi conţinutul (cred că unii ortodocşi români nu au sesizat asta până târziu, ceva mai puţini, nici astăzi).
Era normal ca grecii din sud să-i influenţe spiritual pe daci, ca romanii din sudul Dunării să-i influenţeze spiritual pe goţii din nordul Dunării. Pare însă incredibil ca slavii să ajungă în sudul Dunării şi românii în nord, slavii să înveţe rapid lecţia bizantină şi să-i domine mai întâi politic apoi religios pe românii din nord. Şi totuşi aşa întâmplat. Profunzimea acestor influenţe îmi argumentează ideea că românii au scăpat devreme de avari, nu pe la 804, poate chiar începând cu anul 681. Aceasta ar însemna şi că românii au ajuns ăn Galiţia Veche imediat după episodul cu convoiul descris de Saint Demetrius, din anul 619. Această influenţă oficială a fost însă şi superficială. Smalţul slav a sărit în toate direcţiile se pare în Galiţia Veche, după anul 927, după ce s-a pierdut practic legătura cu "sursa luminătoare" de la Preslav-Ohrid. Slavizarea galiţiană a limbii române, datorată convieţuirii în aceleaşi comunităţi, s-a făcut în cadrul fixat de fosta influenţă slavo-bulgară şi cu lipsa de profunzime recunoscută. Ce s-ar fi întâmplat dacă slavii bulgari nu erau despărţiţi de români? Cred că povestea cu smalţul sărit în toate direcţiile se repeta şi în sudul Dunării. Şi "sursa slavă luminătoare de la Ohrid " era înghiţită de puhoiul românesc, dacă s-ar fi încăpăţânat să trăiască în aceeaşi unitate politică, deşi poate limba rezultată era ceva mai slavizată. Povestea cu protobulgarii care îi conduc pe slavi şi se salvizează s-ar fi repetat pentru slavii care îi conduc pe români şi se românizează. Cel puţin acestea sunt datele demografice. Primul Imperiu Bulgar era român la bază şi ar trebui să le pară bine bulgarilor că au venit pecenegii şi grecii şi l-au distrus. Aşa s-a păstrat vârful bulgar şi sudic neînghiţit de "mase".
Din cele de mai sus rezultă că nu cred că vom ştii vreodată când romanii sud-dunăreni şi-au schimbat radical limba. De-aceea eu consider că devin "români" când romanii, vorbitori de latină tărzie şi orientală, nu mai sunt cetăţani romani (devin "vlahi" dacă ne-am lua după romaioii greci).
Din cele de mai sus rezultă că nu cred că vom ştii vreodată când romanii sud-dunăreni şi-au schimbat radical limba. De-aceea eu consider că devin "români" când romanii, vorbitori de latină tărzie şi orientală, nu mai sunt cetăţani romani (devin "vlahi" dacă ne-am lua după romaioii greci).
QUOTE(Diogene @ Jan 12 2006, 11:07)
Scriu ca să-mi exprim regretul că nu am o hartă cu demografie arheologică a României la 600 (există în cartea lui Ștefan Oltean). Până ajung să o scanez, credeți-mă pe cuvânt că seamănă cu harta demografică actuală a României, deși atunci nu existau aglomerații urbane precum Bucureștiul; zona Cluj era serios depășită de Alba-Iulia. Deci atunci era și mai evident caracterul de centru demografic al întregii Românii pe care îl avea Moldova. Păcat că nu intră și dens populata Basarabie în poză. Lucrurile ar fi și mai lămuritoare. Nu ar mai trebui căutat în Ardeal sau Banat izvorul de români.
http://www.test.geo-strategies.com/digital...mg/demogmap.gif
http://www.test.geo-strategies.com/digital...mg/demogmap.gif
Daca harta (cea din 600, pe care ne-o imaginam doar, prin paralelismul propus de tine) ar arata densitatea populatiei romanice ar avea o valoare. Dar altfel?
QUOTE(Diogene @ Jan 12 2006, 14:00)
Slavii ăștia nu erau mari războinici (au fost mânați de avari; vezi episodul ulterior cu vikingii ruși). Imperiul Bulgar cred că pur și simplu controla aliniamentul Nămoloasa - Galați a lui Antonescu. Nu trebuia prea multă "organizare bizantină". Pare-se că valuri de sclavini au venit mai târziu pe Tisa în jos. Și cei care au trecut, tot mai târziu (către anii 700) în Transilvania prin pasul Brețcu s-or fi speriat de santinela bulgară.
Cat timp nu-i urma de linie fortificata bulgara, nu inteleg de ce nu-i mai simplu sa consideram o pauza "spontana" in inundarea Balcanilor?Mai este un argument interesant, desi relatarea pe care o am este destul de tarzie. Gervasius de Tilbury, in 1213, dupa ce paraseste Dunarea la nord intra in desertum Bulgariae (care este si tara vlahilor dupa spusele aceluiasi autor). Acest "desert" al Bulgariei tine pana in proximitatea Constantinopolului. Mi se pare ca deja s-a discutat problema pustiurilor scitice sau a lui terra deserta; aceste marturii nu descriu teritorii parasite, depopulate, ci teritorii necivilizate, barbare, lipsite de ordinea si civilizatia cu care autorul spuselor este familiarizat. Ma intreb daca aceasta opozitie de civilizatie intre Balcani (Bulgaria celui de-al doilea Tarat, in particular) si Occidentul Latin nu o regasim si in timpul primului Tarat. Cred ca trebuie sa primim cu multa circumspectie forta si coerenta statala a Primului Tarat Bulgar.
QUOTE
Slavii au mai vrut să vină în secolele ulterioare, când bulgarii au început să se vaiete de șale, Sviatoslav nu mai voia să plece din Dobrogea. Și în zilele noastre se consumă un episod din această "migrație/expansiune" spre pământuri mai însorite.
Boia critica aspru istoriografia romaneasca pentru clisee care lasau sa se intrevada o psihologie, o constiinta nationala, poporul ca organism, ca entitate constienta. Este usor din fotoliului secolului XXI sa zici ca ei au mai vrut sa vina, dar gandindu-te ca aveai un bordei pe Nistru - crezi ca aflai tu din barfele vecinilor ca au luat bulgarii bataie de la bizantini si ca e rost de meleaguri insorite unde sa-ti bronzezi gleznele? Aflai cand te chema la oaste "druzinieru'". Bizantinii l-au chemat pe Sviatoslav sa dea buzna la Dunarea de Jos, n-au fost vise eminesciene de cucerire a lumii. De fapt, multe din invaziile in Balcani de la sfarsitului mileniului I au fost stimulate de conflictul bulgaro-bizantin, unul sau altul apeland la legaturile lor nord-pontice si punand mase de razboinici in miscare.
Este clar că nu puteau exista români decât unde existau oameni.
Şi Gheorghe Funar când i s-a spus că dintr-un sondaj cu un eşantion sub 1 %, nu are decât 9% din voturi, a spus că restul de 99% nesondaţi au votat cu el. Deci considera procentele sale ca fiind 1% * 9% + 99%. Totuşi au fost 9%.
Pentru că cei mai mulţi slavi, sute de milioane, trăiesc şi azi la nord.
Bine. Voi avea grijă. Pănă una alta a fost de imprtanţă mondială.
Migraţia pentru mâncare, bogăţie şi soare nu este un element de "conştiinţă specifică unui grup".
Şi Gheorghe Funar când i s-a spus că dintr-un sondaj cu un eşantion sub 1 %, nu are decât 9% din voturi, a spus că restul de 99% nesondaţi au votat cu el. Deci considera procentele sale ca fiind 1% * 9% + 99%. Totuşi au fost 9%.
QUOTE(Boethius @ Jan 13 2006, 09:59)
Daca harta (cea din 600, pe care ne-o imaginam doar, prin paralelismul propus de tine) ar arata densitatea populatiei romanice ar avea o valoare. Dar altfel?
QUOTE(Boethius @ Jan 13 2006, 10:16)
Cat timp nu-i urma de linie fortificata bulgara, nu inteleg de ce nu-i mai simplu sa consideram o pauza "spontana" in inundarea Balcanilor?
Pentru că cei mai mulţi slavi, sute de milioane, trăiesc şi azi la nord.
QUOTE(Boethius @ Jan 13 2006, 10:16)
. Cred ca trebuie sa primim cu multa circumspectie forta si coerenta statala a Primului Tarat Bulgar.
Bine. Voi avea grijă. Pănă una alta a fost de imprtanţă mondială.
QUOTE(Boethius @ Jan 13 2006, 10:16)
Boia critica aspru istoriografia romaneasca pentru clisee care lasau sa se intrevada o psihologie, o constiinta nationala, poporul ca organism, ca entitate constienta.
Migraţia pentru mâncare, bogăţie şi soare nu este un element de "conştiinţă specifică unui grup".
QUOTE(Diogene @ Jan 13 2006, 00:24)
De fapt s-a creat un Areal Avar, un fond de vânătoare pentru presupușii inventatori ai scăriței de la șea, ai călăritului în picioare. "Înlocuirea romanilor cu slavi" s-a făcut mai degrabă prin plecarea romanilor și umplerea golului creat cu oamenii aduși din nord de avari, poate chiar de bizantini. Deci termenul "înlocuire" privește rezultatul, iar nu ideea că slavii au fost pricina. Cauzele sunt la avari, la bizantini, și nu-i exclus să fi fost chiar la romani...
Din cate inteleg, vizezi aceeasi repopulare a teritoriilor nord-dunarene prin prizonieri sau chiar oameni atrasi de oportunitati, cred ca le-am discutat pe ambele. In al doilea caz este greu de gasit o paralela a unei situatii asemenatoare, nu vad cum poti recrea un spatiu cultural printr-o migratie de oportunisti. Si mai cugetand pe marginea Miracolelor, avarii in campaniile lor n-au luat prizonieri numai din Moesia, ci si din Tracia. Daca o insula de romanitate ar fi supravietuit in Panonia, ce s-a intamplat cu grecii?QUOTE
Fiscalitate înaltă însemna un stat puternic, un nivel tehnologic, o productivitate înaltă. Dar după ce am învățat agricultura romană de ce nu am combina-o cu un stat de "trei parale" cum era Arealul Avar? Numai că rezultatul a fost un regres tehnolgic, în ritmul lent de atunci. Prin această lipsă de respect față de un stat (o spun Mauricius și alți "defăimători"), românii noștri au dovedit încă de când erau în Imperiul Roman de Răsărit că nu erau chiar romani și și-au bătut mult timp cuie în tălpi. Poate e forțată comparația, dar, parcă și astăzi au o atitudine comparabilă față de propria organizație statală, deși de vină poate să fie intermezzo otoman. Ghiciți cine s-a răsculat în Imperiul Bizantin refăcut până la Dunăre, pe la 1186. Nu cumva românii?
Adică mai pe șleau: dacă nu îți place de greci nu înseamnă că dezertezi de pe front și mergi să-l omori pe împărat, cum a fost episodul cu Phocas (602). Nu am numărat românii din armata lui Phocas, dar mi-i cunoscut tipul de comportament. De fapt avarii au fost invitați. Practicau răpiri individuale, dar convoaiele mari de romani puteau fi pur și simplu emigrări din proprie inițativă, nu cum se căiește Saint Demetrius. Bizantini au pierdut Dunărea pentru că au pierdut mai întâi sufletul romanilor de acolo.
Teoriile care sunt construite pornind de la o psihologie a poporului roman mi se par depasite.Adică mai pe șleau: dacă nu îți place de greci nu înseamnă că dezertezi de pe front și mergi să-l omori pe împărat, cum a fost episodul cu Phocas (602). Nu am numărat românii din armata lui Phocas, dar mi-i cunoscut tipul de comportament. De fapt avarii au fost invitați. Practicau răpiri individuale, dar convoaiele mari de romani puteau fi pur și simplu emigrări din proprie inițativă, nu cum se căiește Saint Demetrius. Bizantini au pierdut Dunărea pentru că au pierdut mai întâi sufletul romanilor de acolo.
QUOTE
Emigrația secundară, în grupuri mai mici dar repetate pe mai mulți ani pare că s-a petrecut în Prima Bulgarie. Știu cel puțin două cazuri când Krum a dus mase mari de oameni la nord de Dunăre. Unul dintre ele a fost oastea de macedoneni cu care Krum i-a bătut pe avari pe Tisa, sesizată de J. C. Engel. Se spune că ar fi venit înapoi, ca și ostatecii desemnați de Saint Demetrius. Dar dacă este clar de ce, și cam câți au mers, nu e clar nici de ce și nici câți s-au întors la sudul Dunării. Cred că sunt simple întoarceri din condei al cronicarului ca să nu rănească "orgoliul sud-dunărean" al cititorului, chiar dacă un basileu a trimis și ceva corăbii după emigranții respectivi, din al doilea grup (sau poate numai din condei le-a trimis - mi se pare total aiurea acțiunea respectivă, după 25 de ani). Și romanii care au trecut Dunărea trebuia să de dovadă de patriotism și să revină, cum fac păsările migratoare în fiecare primăvară. Probabil ele au motive. Oamenii sunt mai pragmatici. Eu am convingerea că ambele grupuri s-au lipit de românii pe care i-ai găsit în nord-vestul ardelean, și dacă ceilalți au mai urcat puțin, în nordul Moldovei.
Migratii si recolonizari au fost, nu le neaga nimeni, dar care din acestea provoaca (sau chiar este) acea migratie masiva a românizarii? Daca prizonierii avarilor mai pot fi suspectati de romanitate, multi din prizonierii bulgarilor sunt elenizati (sau re-elenizati).
QUOTE
Cert este că după acest Krum, teritoriul sudul-dunărean a luat-o decisiv spre slavizare.
Eu cred ca abia acum reincepe re-elenizarea sudului. Moesiile erau de mult slavizate, poate aristocratia bulgara sa-si mai fi pastrat ceva mandrie nomada, dar in curand vor uita de ea 
QUOTE(Diogene @ Jan 13 2006, 10:30)
Este clar că nu puteau exista români decât unde existau oameni.
Peste tot existau oameni. Dar harta ta nu spune daca o zona galbena contine 90% romani sau daca o zone rosie contine 90% slavi. Si poate ca 90% "romani galbeni" inseamna mai mult (numeric) decat 10% "romani rosii" QUOTE
Pentru că cei mai mulți slavi, sute de milioane, trăiesc și azi la nord.
Pe langa anacronismul judecatii prin realitatile de azi, cea mai mare parte a slavilor de care spui nu traiesc imediat la nord. Sa nu-mi spui ca slavii de la marea Baltica sau chiar cei Europa Centrala visau la insoritii Balcani.QUOTE
Bine. Voi avea grijă. Pănă una alta a fost de imprtanță mondială.
Mai ales daca analizam caderea dinastiei Tang, rezistenta aristocratiei vizigote in muntii Spaniei si atacurile piratilor normanzi 
QUOTE
Migrația pentru mâncare, bogăție și soare nu este un element de "conștiință specifică unui grup".
Soarele de la Atena nu se vede la Kiev. Nici aurul de la Constantinopol.
QUOTE(Boethius @ Jan 13 2006, 10:32)
Teoriile care sunt construite pornind de la o psihologie a poporului roman mi se par depasite.
Făceam niște divagații pornind de la textele și soarta lui Mauricius. Poți să ignori divagațiile, păstrează-l doar pe Mauricius.
QUOTE(Boethius @ Jan 13 2006, 10:32)
?
Daca prizonierii avarilor mai pot fi suspectati de romanitate, multi din prizonierii bulgarilor sunt elenizati (sau re-elenizati).
Eu cred ca abia acum reincepe re-elenizarea sudului. Moesiile erau de mult slavizate, poate aristocratia bulgara sa-si mai fi pastrat ceva mandrie nomada, dar in curand vor uita de ea
Daca prizonierii avarilor mai pot fi suspectati de romanitate, multi din prizonierii bulgarilor sunt elenizati (sau re-elenizati).
Eu cred ca abia acum reincepe re-elenizarea sudului. Moesiile erau de mult slavizate, poate aristocratia bulgara sa-si mai fi pastrat ceva mandrie nomada, dar in curand vor uita de ea
Este foarte discutabil. Mai ieri îmi explicai că existau vorbitori de latină peste tot în Imperiul Bizantin. Acum îmi spui că oamenii fideli lui Krum erau greci ca și ăia din Constantinopol. Adică s-au schimbat peste noapte. Nu cred. Acum ai început să duci și greci la nord. Vorba ta... poate a fost o stopare "spontană".
QUOTE(Boethius @ Jan 13 2006, 10:45)
Peste tot existau oameni. Dar harta ta nu spune daca o zona galbena contine 90% romani sau daca o zone rosie contine 90% slavi. Si poate ca 90% "romani galbeni" inseamna mai mult (numeric) decat 10% "romani rosii"
Problema apare când compari pe cei 90% români galbeni cu cei 90% neromâni roșii. La Cluj este o vreme excelentă pentru plimbare. Poate așa e și în localitatea ta și eu te rețin...
[quote name='Diogene' post='1167681' date='Jan 13 2006, 01:06']
Mi se pare absurd să te referi doar la perioada creștinării oficiale a bulgarilor după 865. Krum și Omurtag au fost pe Tisa și Nistru înainte de această dată. [/quote] Discutam despre spiritualitatea balcanica unica argumentata prin doua inscriptii in chirilica. Daca poti largi spatiul acestei culturi, fa-o, eu n-am vrut sa-ti supralicitez teza. Unul din argumentele tale era cel al religiei si scrierii slavone, asa ca n-am avut motive sa cobor in timp.
[quote]
C-urând după Simeon (după 927), în mod paradoxal, Bulgaria nu mai urca mai în sus de Dunăre, cobora în schimb până în Grecia nord-vestică. [/quote] In mod "paradoxal", urmatorii tari au fost niste papa-lapte si ungurii din Panonia mai ajungeau si ei pe la Dunare.
[quote]
Însă localnicii nord-dunăreni se delimitau de pecenegi și unguri tocmai printr-o apartenență nominală, culturală de Bulgaria. În prima perioadă nu erau români la nord de Dunăre, în a doua acolo erau și încă mai țineau la Bulgaria lor din suflet, cu spirit roman și doar în formă slavonă.[/quote] Sa ajungi de la apartenenta nominala, politica sau culturala la una "de suflet" mi se pare cam mult. Destinul asta romano-bulgar cam miroase a constructie de cabinet.
[quote name='Diogene' post='1168047' date='Jan 13 2006, 10:46']
Făceam niște divagații pornind de la textele și soarta lui Mauricius. Poți să ignori divagațiile, păstrează-l doar pe Mauricius.[/quote] Sa citesti cartea lui Mihai Ungheanu - Românii si Talharii Romei, o carte despre imaginea românilor (si uneori a romanicilor) de-a lungul Evului Mediu.
[quote]
Este foarte discutabil. Mai ieri îmi explicai că existau vorbitori de latină peste tot în Imperiul Bizantin.[/quote] Ca existau populatii latinizate in Asia Mica pana spre secolele VI-VII. De Tracia sau de nordul Greciei n-am vorbit.
[quote]
Acum îmi spui că oamenii fideli lui Krum erau greci ca și ăia din Constantinopol. Adică s-au schimbat peste noapte. Nu cred. Acum ai început să duci și greci la nord. Vorba ta... poate a fost o stopare "spontană".
[/quote] Am spus ca prizonierii bulgarilor erau greci, si cat timp este vorba de armata imperiului bizantin din secolul IX, armata recrutata in mare parte dintre taranii din Tracia si provinciile din jurul Constaninopolului, cred ca ma incadrez in aceste limite.
Ce gasea Krum pe vremea lui prin Moesii erau slavi. Ce gasea Krum pe vremea aia prin Tracia sau Grecia erau slavi sau greci. Romanicii erau in munti sau in alte parti (la nord de Dunare, si mai spre vest, spre coasta dalmatica).
[quote]Problema apare când compari pe cei 90% români galbeni cu cei 90% neromâni roșii.[/quote] Asta am spus si eu. O harta care nu spune ce etnie au culorile alea nu ne rezolva problema.
[quote]La Cluj este o vreme excelentă pentru plimbare. Poate așa e și în localitatea ta și eu te rețin...[/quote] Am ajuns aici cu urechile rosii. Astept sa iasa soarele ...
Mi se pare absurd să te referi doar la perioada creștinării oficiale a bulgarilor după 865. Krum și Omurtag au fost pe Tisa și Nistru înainte de această dată. [/quote] Discutam despre spiritualitatea balcanica unica argumentata prin doua inscriptii in chirilica. Daca poti largi spatiul acestei culturi, fa-o, eu n-am vrut sa-ti supralicitez teza. Unul din argumentele tale era cel al religiei si scrierii slavone, asa ca n-am avut motive sa cobor in timp.
[quote]
C-urând după Simeon (după 927), în mod paradoxal, Bulgaria nu mai urca mai în sus de Dunăre, cobora în schimb până în Grecia nord-vestică. [/quote] In mod "paradoxal", urmatorii tari au fost niste papa-lapte si ungurii din Panonia mai ajungeau si ei pe la Dunare.
[quote]
Însă localnicii nord-dunăreni se delimitau de pecenegi și unguri tocmai printr-o apartenență nominală, culturală de Bulgaria. În prima perioadă nu erau români la nord de Dunăre, în a doua acolo erau și încă mai țineau la Bulgaria lor din suflet, cu spirit roman și doar în formă slavonă.[/quote] Sa ajungi de la apartenenta nominala, politica sau culturala la una "de suflet" mi se pare cam mult. Destinul asta romano-bulgar cam miroase a constructie de cabinet.
[quote name='Diogene' post='1168047' date='Jan 13 2006, 10:46']
Făceam niște divagații pornind de la textele și soarta lui Mauricius. Poți să ignori divagațiile, păstrează-l doar pe Mauricius.[/quote] Sa citesti cartea lui Mihai Ungheanu - Românii si Talharii Romei, o carte despre imaginea românilor (si uneori a romanicilor) de-a lungul Evului Mediu.
[quote]
Este foarte discutabil. Mai ieri îmi explicai că existau vorbitori de latină peste tot în Imperiul Bizantin.[/quote] Ca existau populatii latinizate in Asia Mica pana spre secolele VI-VII. De Tracia sau de nordul Greciei n-am vorbit.
[quote]
Acum îmi spui că oamenii fideli lui Krum erau greci ca și ăia din Constantinopol. Adică s-au schimbat peste noapte. Nu cred. Acum ai început să duci și greci la nord. Vorba ta... poate a fost o stopare "spontană".
[/quote] Am spus ca prizonierii bulgarilor erau greci, si cat timp este vorba de armata imperiului bizantin din secolul IX, armata recrutata in mare parte dintre taranii din Tracia si provinciile din jurul Constaninopolului, cred ca ma incadrez in aceste limite.
Ce gasea Krum pe vremea lui prin Moesii erau slavi. Ce gasea Krum pe vremea aia prin Tracia sau Grecia erau slavi sau greci. Romanicii erau in munti sau in alte parti (la nord de Dunare, si mai spre vest, spre coasta dalmatica).
[quote]Problema apare când compari pe cei 90% români galbeni cu cei 90% neromâni roșii.[/quote] Asta am spus si eu. O harta care nu spune ce etnie au culorile alea nu ne rezolva problema.
[quote]La Cluj este o vreme excelentă pentru plimbare. Poate așa e și în localitatea ta și eu te rețin...[/quote] Am ajuns aici cu urechile rosii. Astept sa iasa soarele ...
QUOTE(Boethius @ Jan 13 2006, 10:56)
Unul din argumentele tale era cel al religiei si scrierii slavone, asa ca n-am avut motive sa cobor in timp.
...
Sa ajungi de la apartenenta nominala, politica sau culturala la una "de suflet" mi se pare cam mult. Destinul asta romano-bulgar cam miroase a constructie de cabinet.
...
Sa ajungi de la apartenenta nominala, politica sau culturala la una "de suflet" mi se pare cam mult. Destinul asta romano-bulgar cam miroase a constructie de cabinet.
Ziceam de un paradox al aparteneţei la Bulgaria când românii nu mai aparţineau politic de ea. Scuze, am pus "paradoxalul" prea devreme.
QUOTE(Boethius @ Jan 13 2006, 10:56)
Destinul asta romano-bulgar cam miroase a constructie de cabinet.
Asta ziceam şi eu, du-te şi caută ceva "romanii populare" pe afară.
QUOTE(Boethius @ Jan 12 2006, 13:01)
Vorbind de Moldova, este interesant ca descalecatele (Dragos si Bogdan) nu par sa fi inseamnat si un exod de populatie (pe primul legendele ni-l infatiseaza cu o ceata, despre ultimul cronica notarului lui Ludovic I al Ungariei spune ca ar fi trecut muntii "in taina").
Dragos cu ceata lui (unele estimari spun ca au fost vreo 300) puteau fi doar un fel de deschizatori de drumuri. Poate ca e doar un episod romantat (cronicarilor le placea sa impleteasca adevarul cu legenda) al deplasarilor romanilor inspre est sud-est. Asemanarea dintre graiul din Ardeal si din Moldova (s-a discutat asta undeva mai in fata) , evolutia ulterioara a Moldovei (centrul de greutate era in nord), etc intaresc oarecum acesta ipoteza. Sa fi venit si ceva latinizati, mentionati de tine, din sud, impinsi de pecenegi (poate si de alti mai devreme)? Posibil. Personal cred ca nu acestia dau tonul in Moldova viitorului.
De altfel Lozovan argumenteaza (nu mai caut in carte acum) cum ca Dragos ar fi fost un rhus (scandinav). Posibil sa fi fost doar avangarda, cum am zis si mai sus, deschizatoare de drumuri. Cum la fel de posibil ca ca romani sa fi ajuns in nordul Moldovei mai devreme.
QUOTE(Boethius @ Jan 12 2006, 14:28)
Bizantinizarea romanilor exista. Ii avem pe vlahii balcanici, avem vasalii bizantini in Transilvania (care arata pana unde se intindea spectrul bizantin, peste bulgari, slavi si romani - sau populatii romanice), avem dovezile tarzii ale conflictului bizantinism - catolicism pe teritoriul Tarii Romanesti si poate chiar al Transilvaniei. Este absurd sa credem, mai ales in ultimul caz, ca palidul Imperiu al paleologilor i-a vrajit pe romani. Este probabil ca aceasta traditie de subordonare culturala sa se fi nascut in aceeasi perioada a bizantinizarii bulgarilor, sarbilor si rusilor.
As zice ca la romani a fost o bizantinizare pe filiera slava. In multe cazuri a fost vorba de o insusire a valorilor slave (in spatele carora gasim elemenete preluate de la bizantinini).
This Slavonic-language Gospel was brought to France by Anna Yaroslavna (Anna de Russi) who was daughter of the Grand Prince Yaroslav the Wise. In 1049, she married the French king Henri I and became Queen of France.
She is known in history as grand-grand mother of 30 French kings. Her sculpture is the main adornment of the portal of St. Vincent Church in the town of Saint-Lys (France) that she founded in 1060. A mural of Anna can be also seen in St. Sophia Cathedral in Kyiv.
Dacă Ana era rusoiacă, tetraevanghelul era bulgăresc cu influenţe croate (ucrainenii nu scriu asta, mai ştim şi pe alţii care omit esenţialul din istorie). Pe el au jurat la Reims, toţi regi Franţei până la Revoluţia Franceză. Nu demult bulgarii au primit o copie a lui pe CD în cinstea apropiatei integrări a Bulgariei în U.E. Am postat acestea ca să arăt prestigiul mondial al culturii protobulgare de atunci, mai puţin printre istoricii români de azi.
She is known in history as grand-grand mother of 30 French kings. Her sculpture is the main adornment of the portal of St. Vincent Church in the town of Saint-Lys (France) that she founded in 1060. A mural of Anna can be also seen in St. Sophia Cathedral in Kyiv.
Dacă Ana era rusoiacă, tetraevanghelul era bulgăresc cu influenţe croate (ucrainenii nu scriu asta, mai ştim şi pe alţii care omit esenţialul din istorie). Pe el au jurat la Reims, toţi regi Franţei până la Revoluţia Franceză. Nu demult bulgarii au primit o copie a lui pe CD în cinstea apropiatei integrări a Bulgariei în U.E. Am postat acestea ca să arăt prestigiul mondial al culturii protobulgare de atunci, mai puţin printre istoricii români de azi.
QUOTE(Diogene @ Jan 13 2006, 00:24)
...........dar convoaiele mari de romani puteau fi pur și simplu emigrări din proprie inițativă, nu cum se căiește Saint Demetrius. Bizantini au pierdut Dunărea pentru că au pierdut mai întâi sufletul romanilor de acolo.
Emigrația secundară, în grupuri mai mici dar repetate pe mai mulți ani pare că s-a petrecut în Prima Bulgarie. Știu cel puțin două cazuri când Krum a dus mase mari de oameni la nord de Dunăre. Unul dintre ele a fost oastea de macedoneni cu care Krum i-a bătut pe avari pe Tisa, sesizată de J. C. Engel. Se spune că ar fi venit înapoi, ca și ostatecii desemnați de Saint Demetrius. Dar dacă este clar de ce, și cam câți au mers, nu e clar nici de ce și nici câți s-au întors la sudul Dunării. Cred că sunt simple întoarceri din condei al cronicarului ca să nu rănească "orgoliul sud-dunărean" al cititorului, chiar dacă un basileu a trimis și ceva corăbii după emigranții respectivi, din al doilea grup (sau poate numai din condei le-a trimis - mi se pare total aiurea acțiunea respectivă, după 25 de ani). Și romanii care au trecut Dunărea trebuia să de dovadă de patriotism și să revină, cum fac păsările migratoare în fiecare primăvară. Probabil ele au motive. Oamenii sunt mai pragmatici. Eu am convingerea că ambele grupuri s-au lipit de românii pe care i-ai găsit în nord-vestul ardelean, și dacă ceilalți au mai urcat puțin, în nordul Moldovei.
Cert este că după acest Krum, teritoriul sudul-dunărean a luat-o decisiv spre slavizare. Evident. Romanii plecaseră și uitaseră să se întoarcă. Nu-i frumos că am pierdut pământul roman sud-dunărean, dar acest Krum ar putea fi considerat un "părinte al națiunii", nu atît de mare ca Traian, dar mai mare decât Decebal.
Emigrația secundară, în grupuri mai mici dar repetate pe mai mulți ani pare că s-a petrecut în Prima Bulgarie. Știu cel puțin două cazuri când Krum a dus mase mari de oameni la nord de Dunăre. Unul dintre ele a fost oastea de macedoneni cu care Krum i-a bătut pe avari pe Tisa, sesizată de J. C. Engel. Se spune că ar fi venit înapoi, ca și ostatecii desemnați de Saint Demetrius. Dar dacă este clar de ce, și cam câți au mers, nu e clar nici de ce și nici câți s-au întors la sudul Dunării. Cred că sunt simple întoarceri din condei al cronicarului ca să nu rănească "orgoliul sud-dunărean" al cititorului, chiar dacă un basileu a trimis și ceva corăbii după emigranții respectivi, din al doilea grup (sau poate numai din condei le-a trimis - mi se pare total aiurea acțiunea respectivă, după 25 de ani). Și romanii care au trecut Dunărea trebuia să de dovadă de patriotism și să revină, cum fac păsările migratoare în fiecare primăvară. Probabil ele au motive. Oamenii sunt mai pragmatici. Eu am convingerea că ambele grupuri s-au lipit de românii pe care i-ai găsit în nord-vestul ardelean, și dacă ceilalți au mai urcat puțin, în nordul Moldovei.
Cert este că după acest Krum, teritoriul sudul-dunărean a luat-o decisiv spre slavizare. Evident. Romanii plecaseră și uitaseră să se întoarcă. Nu-i frumos că am pierdut pământul roman sud-dunărean, dar acest Krum ar putea fi considerat un "părinte al națiunii", nu atît de mare ca Traian, dar mai mare decât Decebal.
Nici eu nu prea cred in cifra lui Demetrius. Probabil e exagerata. Insa nu trebuie sa ne scape un amanunt. Slaba desitate a populatiei nord-dunarene. Undeva mai in fata s-au dat cifre. La cat era estimata populatia Ardealului? Zeci sau sute de mii, nu? Nu mai caut acum. Putem presupune un anume grad de eterogenitate al populatiei de acolo. Putem presupune si ca dupa secole de barbarie parte din valorile latine au fost uitate. Ce ar insemna in acest context sa ajunga acolo zeci sau una-doua sute de mii (sa zicem doar zeci de mii pentru moment) de sud-dunareni cu o constiita latina veche de sute de ani? Cred ca ar schimba mult din datele problemei.
QUOTE(Boethius @ Jan 13 2006, 10:32)
......avarii in campaniile lor n-au luat prizonieri numai din Moesia, ci si din Tracia.
Neamurile trace foloseau aceasi limba, diferentierile dintre ceea ce vorbeau diverse triburi fiind de ordin dialectical. Strabo, Herodot (mentionati anterior pe topic) confirma asta. Pracatic in Balcani (si Dacia) avem de-a face cu romanizarea aceluiasi neam. Avarii jefuiau cu predilectie imperiul Rasaritean, cele mai la indemana teritorii avand o populatie traca romanizata. Pe langa asta avalansa slava impinge atat la sud cat si la nord pe acesti romanici. In Ardeal cel putin (aici Diogene m-a atacat virulent) acestia ii gasesc pe "verii" lor.
Care element (in masura in care avem diferente semnificative) isi impune valorile? Eu am o vaga banuiala, dar sper sa stabilim asta totusi prin argumente!
Eu pun factorul 30 pentru perioada 600-2000, migraţiile ulterioare au fost neglijabile.
Din 9 000 de călăreţi unguri scoatem 270 000*3 (el, copilul şi nevasta) = 810 000 de unguri drepţi ca nişte husari. Cam puţini...
Din 250 000 "de locuitori ai Moesiei de lege romană" scoatem 7 500 000 de români, "de fete cu flori la ureche, de mândri şi ageri flăcăi". Cei vreo 50 000 de oameni ataşaţi de "turanicul Krum" mai dau încă vreun 1 500 000 de oameni.
Scotelile cu românii par credibile. Atât de trâmbiţata migraţie maghiară pare mai puţin credibilă.
Vreau să sublinez ceva. Până la epurările şi etnicizările forţate practicate de statele moderne nu putem vorbi decăt de etnii predominante. Nicodată nu ştiai peste ce rasă şi limbă dădeai în satul următor. Era perioada migraţilor, lucrurile evolau mult mai natural, factorii politici şi militari erau prezenţi, dar mult mai slabi. Imperiul Roman a fost o excepţie, din nefericire nu a fost generalizat pe toată Europa de azi (Europa de atunci era Peninsula Balcanică).
Din 9 000 de călăreţi unguri scoatem 270 000*3 (el, copilul şi nevasta) = 810 000 de unguri drepţi ca nişte husari. Cam puţini...
Din 250 000 "de locuitori ai Moesiei de lege romană" scoatem 7 500 000 de români, "de fete cu flori la ureche, de mândri şi ageri flăcăi". Cei vreo 50 000 de oameni ataşaţi de "turanicul Krum" mai dau încă vreun 1 500 000 de oameni.
Scotelile cu românii par credibile. Atât de trâmbiţata migraţie maghiară pare mai puţin credibilă.
Vreau să sublinez ceva. Până la epurările şi etnicizările forţate practicate de statele moderne nu putem vorbi decăt de etnii predominante. Nicodată nu ştiai peste ce rasă şi limbă dădeai în satul următor. Era perioada migraţilor, lucrurile evolau mult mai natural, factorii politici şi militari erau prezenţi, dar mult mai slabi. Imperiul Roman a fost o excepţie, din nefericire nu a fost generalizat pe toată Europa de azi (Europa de atunci era Peninsula Balcanică).
QUOTE(Sirius @ Jan 13 2006, 11:47)
Nici eu nu prea cred in cifra lui Demetrius. Probabil e exagerata. Insa nu trebuie sa ne scape un amanunt. Slaba desitate a populatiei nord-dunarene. Undeva mai in fata s-au dat cifre. La cat era estimata populatia Ardealului? Zeci sau sute de mii, nu? Nu mai caut acum. Putem presupune un anume grad de eterogenitate al populatiei de acolo. Putem presupune si ca dupa secole de barbarie parte din valorile latine au fost uitate. Ce ar insemna in acest context sa ajunga acolo zeci sau una-doua sute de mii (sa zicem doar zeci de mii pentru moment) de sud-dunareni cu o constiita latina veche de sute de ani? Cred ca ar schimba mult din datele problemei.
Pagini: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209, 210, 211, 212, 213, 214, 215, 216, 217, 218, 219, 220, 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228, 229, 230, 231, 232, 233, 234, 235, 236, 237, 238, 239, 240, 241, 242, 243, 244, 245, 246, 247, 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257, 258, 259, 260, 261, 262, 263, 264, 265, 266, 267, 268, 269, 270, 271, 272, 273, 274, 275, 276, 277, 278, 279, 280, 281, 282, 283, 284, 285, 286, 287, 288, 289, 290, 291, 292, 293, 294, 295, 296, 297, 298, 299, 300, 301, 302, 303, 304, 305, 306, 307, 308, 309, 310, 311, 312, 313, 314, 315, 316, 317, 318, 319, 320, 321, 322, 323, 324, 325, 326, 327, 328, 329, 330, 331, 332, 333, 334, 335, 336, 337, 338, 339, 340, 341, 342, 343, 344, 345, 346, 347, 348, 349, 350, 351, 352, 353, 354, 355, 356, 357, 358, 359, 360, 361, 362, 363, 364, 365, 366, 367, 368, 369, 370, 371, 372, 373, 374, 375, 376, 377, 378, 379, 380, 381, 382, 383, 384, 385, 386, 387, 388, 389, 390, 391, 392, 393, 394, 395, 396, 397, 398, 399, 400, 401, 402, 403, 404, 405, 406, 407, 408, 409, 410, 411, 412, 413, 414, 415, 416, 417, 418, 419, 420, 421, 422, 423, 424, 425, 426, 427, 428, 429, 430, 431, 432, 433, 434, 435, 436, 437, 438, 439, 440, 441, 442, 443, 444, 445, 446, 447, 448, 449, 450, 451, 452, 453, 454, 455, 456, 457, 458, 459, 460, 461, 462, 463, 464, 465, 466, 467, 468, 469, 470, 471, 472, 473, 474, 475, 476, 477, 478, 479, 480, 481, 482, 483, 484, 485, 486, 487, 488, 489, 490, 491, 492, 493, 494, 495, 496, 497, 498, 499, 500, 501, 502, 503, 504, 505, 506, 507, 508, 509, 510, 511, 512, 513, 514, 515, 516, 517, 518, 519, 520, 521, 522, 523, 524, 525, 526, 527, 528, 529, 530, 531, 532, 533, 534, 535, 536, 537, 538, 539, 540, 541, 542, 543, 544, 545, 546, 547, 548, 549, 550, 551, 552, 553, 554, 555, 556, 557, 558, 559, 560, 561, 562, 563, 564, 565, 566, 567, 568, 569, 570, 571, 572, 573, 574, 575, 576, 577, 578, 579, 580, 581, 582, 583, 584, 585, 586, 587, 588, 589, 590, 591, 592, 593, 594, 595, 596, 597, 598, 599, 600, 601, 602, 603, 604, 605, 606, 607, 608, 609, 610, 611, 612, 613, 614, 615, 616, 617, 618, 619, 620, 621, 622, 623, 624, 625, 626, 627, 628, 629, 630, 631, 632, 633, 634, 635, 636, 637, 638, 639, 640, 641, 642, 643, 644, 645, 646, 647, 648, 649, 650, 651, 652, 653, 654, 655, 656, 657, 658, 659, 660, 661, 662, 663, 664, 665, 666, 667, 668, 669, 670, 671, 672, 673, 674, 675, 676, 677, 678, 679, 680, 681, 682, 683, 684, 685, 686, 687, 688, 689, 690, 691, 692, 693, 694, 695, 696, 697, 698, 699, 700, 701, 702, 703, 704, 705, 706, 707, 708, 709, 710, 711, 712, 713, 714, 715, 716, 717, 718, 719, 720, 721, 722, 723, 724, 725, 726, 727, 728, 729, 730, 731, 732, 733, 734, 735, 736, 737, 738, 739, 740, 741, 742, 743, 744, 745, 746, 747, 748, 749, 750, 751, 752, 753, 754, 755, 756, 757, 758, 759, 760, 761, 762, 763, 764, 765, 766, 767, 768, 769, 770, 771, 772, 773, 774, 775, 776, 777, 778, 779, 780, 781, 782, 783, 784, 785, 786, 787, 788, 789, 790, 791, 792, 793, 794, 795, 796, 797, 798, 799, 800, 801, 802, 803, 804, 805, 806, 807, 808, 809, 810, 811, 812, 813, 814, 815, 816, 817, 818, 819, 820, 821, 822, 823, 824, 825, 826, 827, 828, 829, 830, 831, 832, 833, 834, 835, 836, 837, 838, 839, 840, 841, 842, 843, 844, 845, 846, 847, 848, 849, 850, 851, 852, 853, 854, 855, 856, 857, 858, 859, 860, 861, 862, 863, 864, 865, 866, 867, 868, 869, 870, 871, 872, 873, 874, 875, 876, 877, 878, 879, 880, 881, 882, 883, 884, 885, 886, 887, 888, 889, 890, 891, 892, 893, 894, 895, 896, 897, 898, 899, 900, 901, 902, 903, 904, 905, 906, 907, 908, 909, 910, 911, 912, 913, 914, 915, 916, 917, 918, 919, 920, 921, 922, 923, 924, 925, 926, 927, 928, 929, 930, 931, 932, 933, 934, 935, 936, 937, 938, 939, 940, 941, 942, 943, 944, 945, 946, 947, 948, 949, 950, 951, 952, 953, 954, 955, 956, 957, 958, 959, 960, 961, 962, 963, 964, 965, 966, 967, 968, 969, 970, 971, 972, 973, 974, 975, 976, 977, 978, 979, 980, 981, 982, 983, 984, 985, 986, 987, 988, 989, 990, 991, 992, 993, 994, 995, 996, 997, 998, 999, 1000, 1001, 1002, 1003, 1004, 1005, 1006, 1007, 1008, 1009, 1010, 1011, 1012, 1013, 1014, 1015, 1016, 1017, 1018, 1019, 1020, 1021, 1022, 1023, 1024, 1025, 1026, 1027, 1028, 1029, 1030, 1031, 1032, 1033, 1034, 1035, 1036, 1037, 1038, 1039, 1040, 1041, 1042, 1043, 1044, 1045, 1046, 1047, 1048, 1049, 1050, 1051, 1052, 1053, 1054, 1055, 1056, 1057, 1058, 1059, 1060, 1061, 1062, 1063, 1064, 1065, 1066, 1067, 1068, 1069, 1070, 1071, 1072, 1073, 1074, 1075, 1076, 1077, 1078, 1079, 1080, 1081, 1082, 1083, 1084, 1085, 1086, 1087, 1088, 1089, 1090, 1091, 1092, 1093, 1094, 1095, 1096, 1097, 1098, 1099, 1100, 1101, 1102, 1103, 1104, 1105, 1106, 1107, 1108, 1109, 1110, 1111, 1112, 1113, 1114, 1115, 1116, 1117, 1118, 1119, 1120, 1121, 1122, 1123, 1124, 1125, 1126, 1127, 1128, 1129, 1130, 1131, 1132, 1133, 1134, 1135, 1136, 1137, 1138, 1139, 1140, 1141, 1142, 1143, 1144, 1145, 1146, 1147, 1148, 1149, 1150, 1151, 1152, 1153, 1154, 1155, 1156, 1157, 1158, 1159, 1160, 1161, 1162, 1163, 1164, 1165, 1166, 1167, 1168, 1169, 1170, 1171, 1172, 1173, 1174, 1175, 1176, 1177, 1178, 1179, 1180, 1181, 1182, 1183, 1184, 1185, 1186, 1187, 1188, 1189, 1190, 1191, 1192, 1193, 1194, 1195, 1196, 1197, 1198, 1199, 1200, 1201, 1202, 1203, 1204, 1205, 1206, 1207, 1208, 1209, 1210, 1211, 1212, 1213, 1214, 1215, 1216, 1217, 1218, 1219, 1220, 1221, 1222, 1223, 1224, 1225, 1226, 1227, 1228, 1229, 1230, 1231, 1232, 1233, 1234, 1235, 1236, 1237, 1238, 1239, 1240, 1241, 1242, 1243, 1244, 1245, 1246, 1247, 1248, 1249, 1250, 1251, 1252, 1253, 1254, 1255, 1256, 1257, 1258, 1259, 1260, 1261, 1262, 1263, 1264, 1265, 1266, 1267, 1268, 1269, 1270, 1271, 1272, 1273, 1274, 1275, 1276, 1277, 1278, 1279, 1280, 1281, 1282, 1283, 1284, 1285, 1286, 1287, 1288, 1289, 1290, 1291, 1292, 1293, 1294
Aceasta este o versiune simplificată a paginii originale. Pentru a vizita versiunea originala click aici.