Pagini: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209, 210, 211, 212, 213, 214, 215, 216, 217, 218, 219, 220, 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228, 229, 230, 231, 232, 233, 234, 235, 236, 237, 238, 239, 240, 241, 242, 243, 244, 245, 246, 247, 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257, 258, 259, 260, 261, 262, 263, 264, 265, 266, 267, 268, 269, 270, 271, 272, 273, 274, 275, 276, 277, 278, 279, 280, 281, 282, 283, 284, 285, 286, 287, 288, 289, 290, 291, 292, 293, 294, 295, 296, 297, 298, 299, 300, 301, 302, 303, 304, 305, 306, 307, 308, 309, 310, 311, 312, 313, 314, 315, 316, 317, 318, 319, 320, 321, 322, 323, 324, 325, 326, 327, 328, 329, 330, 331, 332, 333, 334, 335, 336, 337, 338, 339, 340, 341, 342, 343, 344, 345, 346, 347, 348, 349, 350, 351, 352, 353, 354, 355, 356, 357, 358, 359, 360, 361, 362, 363, 364, 365, 366, 367, 368, 369, 370, 371, 372, 373, 374, 375, 376, 377, 378, 379, 380, 381, 382, 383, 384, 385, 386, 387, 388, 389, 390, 391, 392, 393, 394, 395, 396, 397, 398, 399, 400, 401, 402, 403, 404, 405, 406, 407, 408, 409, 410, 411, 412, 413, 414, 415, 416, 417, 418, 419, 420, 421, 422, 423, 424, 425, 426, 427, 428, 429, 430, 431, 432, 433, 434, 435, 436, 437, 438, 439, 440, 441, 442, 443, 444, 445, 446, 447, 448, 449, 450, 451, 452, 453, 454, 455, 456, 457, 458, 459, 460, 461, 462, 463, 464, 465, 466, 467, 468, 469, 470, 471, 472, 473, 474, 475, 476, 477, 478, 479, 480, 481, 482, 483, 484, 485, 486, 487, 488, 489, 490, 491, 492, 493, 494, 495, 496, 497, 498, 499, 500, 501, 502, 503, 504, 505, 506, 507, 508, 509, 510, 511, 512, 513, 514, 515, 516, 517, 518, 519, 520, 521, 522, 523, 524, 525, 526, 527, 528, 529, 530, 531, 532, 533, 534, 535, 536, 537, 538, 539, 540, 541, 542, 543, 544, 545, 546, 547, 548, 549, 550, 551, 552, 553, 554, 555, 556, 557, 558, 559, 560, 561, 562, 563, 564, 565, 566, 567, 568, 569, 570, 571, 572, 573, 574, 575, 576, 577, 578, 579, 580, 581, 582, 583, 584, 585, 586, 587, 588, 589, 590, 591, 592, 593, 594, 595, 596, 597, 598, 599, 600, 601, 602, 603, 604, 605, 606, 607, 608, 609, 610, 611, 612, 613, 614, 615, 616, 617, 618, 619, 620, 621, 622, 623, 624, 625, 626, 627, 628, 629, 630, 631, 632, 633, 634, 635, 636, 637, 638, 639, 640, 641, 642, 643, 644, 645, 646, 647, 648, 649, 650, 651, 652, 653, 654, 655, 656, 657, 658, 659, 660, 661, 662, 663, 664, 665, 666, 667, 668, 669, 670, 671, 672, 673, 674, 675, 676, 677, 678, 679, 680, 681, 682, 683, 684, 685, 686, 687, 688, 689, 690, 691, 692, 693, 694, 695, 696, 697, 698, 699, 700, 701, 702, 703, 704, 705, 706, 707, 708, 709, 710, 711, 712, 713, 714, 715, 716, 717, 718, 719, 720, 721, 722, 723, 724, 725, 726, 727, 728, 729, 730, 731, 732, 733, 734, 735, 736, 737, 738, 739, 740, 741, 742, 743, 744, 745, 746, 747, 748, 749, 750, 751, 752, 753, 754, 755, 756, 757, 758, 759, 760, 761, 762, 763, 764, 765, 766, 767, 768, 769, 770, 771, 772, 773, 774, 775, 776, 777, 778, 779, 780, 781, 782, 783, 784, 785, 786, 787, 788, 789, 790, 791, 792, 793, 794, 795, 796, 797, 798, 799, 800, 801, 802, 803, 804, 805, 806, 807, 808, 809, 810, 811, 812, 813, 814, 815, 816, 817, 818, 819, 820, 821, 822, 823, 824, 825, 826, 827, 828, 829, 830, 831, 832, 833, 834, 835, 836, 837, 838, 839, 840, 841, 842, 843, 844, 845, 846, 847, 848, 849, 850, 851, 852, 853, 854, 855, 856, 857, 858, 859, 860, 861, 862, 863, 864, 865, 866, 867, 868, 869, 870, 871, 872, 873, 874, 875, 876, 877, 878, 879, 880, 881, 882, 883, 884, 885, 886, 887, 888, 889, 890, 891, 892, 893, 894, 895, 896, 897, 898, 899, 900, 901, 902, 903, 904, 905, 906, 907, 908, 909, 910, 911, 912, 913, 914, 915, 916, 917, 918, 919, 920, 921, 922, 923, 924, 925, 926, 927, 928, 929, 930, 931, 932, 933, 934, 935, 936, 937, 938, 939, 940, 941, 942, 943, 944, 945, 946, 947, 948, 949, 950, 951, 952, 953, 954, 955, 956, 957, 958, 959, 960, 961, 962, 963, 964, 965, 966, 967, 968, 969, 970, 971, 972, 973, 974, 975, 976, 977, 978, 979, 980, 981, 982, 983, 984, 985, 986, 987, 988, 989, 990, 991, 992, 993, 994, 995, 996, 997, 998, 999, 1000, 1001, 1002, 1003, 1004, 1005, 1006, 1007, 1008, 1009, 1010, 1011, 1012, 1013, 1014, 1015, 1016, 1017, 1018, 1019, 1020, 1021, 1022, 1023, 1024, 1025, 1026, 1027, 1028, 1029, 1030, 1031, 1032, 1033, 1034, 1035, 1036, 1037, 1038, 1039, 1040, 1041, 1042, 1043, 1044, 1045, 1046, 1047, 1048, 1049, 1050, 1051, 1052, 1053, 1054, 1055, 1056, 1057, 1058, 1059, 1060, 1061, 1062, 1063, 1064, 1065, 1066, 1067, 1068, 1069, 1070, 1071, 1072, 1073, 1074, 1075, 1076, 1077, 1078, 1079, 1080, 1081, 1082, 1083, 1084, 1085, 1086, 1087, 1088, 1089, 1090, 1091, 1092, 1093, 1094, 1095, 1096, 1097, 1098, 1099, 1100, 1101, 1102, 1103, 1104, 1105, 1106, 1107, 1108, 1109, 1110, 1111, 1112, 1113, 1114, 1115, 1116, 1117, 1118, 1119, 1120, 1121, 1122, 1123, 1124, 1125, 1126, 1127, 1128, 1129, 1130, 1131, 1132, 1133, 1134, 1135, 1136, 1137, 1138, 1139, 1140, 1141, 1142, 1143, 1144, 1145, 1146, 1147, 1148, 1149, 1150, 1151, 1152, 1153, 1154, 1155, 1156, 1157, 1158, 1159, 1160, 1161, 1162, 1163, 1164, 1165, 1166, 1167, 1168, 1169, 1170, 1171, 1172, 1173, 1174, 1175, 1176, 1177, 1178, 1179, 1180, 1181, 1182, 1183, 1184, 1185, 1186, 1187, 1188, 1189, 1190, 1191, 1192, 1193, 1194, 1195, 1196, 1197, 1198, 1199, 1200, 1201, 1202, 1203, 1204, 1205, 1206, 1207, 1208, 1209, 1210, 1211, 1212, 1213, 1214, 1215, 1216, 1217, 1218, 1219, 1220, 1221, 1222, 1223, 1224, 1225, 1226, 1227, 1228, 1229, 1230, 1231, 1232, 1233, 1234, 1235, 1236, 1237, 1238, 1239, 1240, 1241, 1242, 1243, 1244, 1245, 1246, 1247, 1248, 1249, 1250, 1251, 1252, 1253, 1254, 1255, 1256, 1257, 1258, 1259, 1260, 1261, 1262, 1263, 1264, 1265, 1266, 1267, 1268, 1269, 1270, 1271, 1272, 1273, 1274, 1275, 1276, 1277, 1278, 1279, 1280, 1281, 1282, 1283, 1284, 1285, 1286, 1287, 1288, 1289, 1290, 1291, 1292, 1293, 1294
Centrul geo-demografic al românilor ar fi trebuit să fie în punctul în care suma produselor dintre populații și distanțe față de acest punct ar fi minimă. Ceva de genul min(SUMA(Pi^2*Di))
Sunt convins că această capitală ar trebui să fie aproape de Galați (Turris-Bărboși). Acolo este cel mai pitoresc loc pentru o capitală românească. Sau a fost, pentru că istoria ne-a fost potrivnică, dar am ajutat-o și noi.
http://www.vlg.sisnet.ro/arhiva/an2000/3263/editorial.html
QUOTE(Diogene @ Jan 11 2006, 14:30) 
"600" era anul convențional a unei imigrații de slavi în tot nordul Peninsulei Balcanice. Că restul imigranților nu au prea contat strict demografic vorbind (se vede și în ziua de azi), poate ungurii (ca să nu se supere).
Ti-am spus ca de exemplu in Transilvania, la anul 600, prezenta slava era minima si locala. Slavii din Transilvania sunt in mare parte veniti dupa aceasta data-reper.QUOTE
Slavii au mers la sudul Dunării, romanii au urcat cam în locul lor, în nord-vestul și, mai ales, nord-estul a României (bineînțeles că atunci se putea merge și peste granițele actuale).
Mi se pare simplist. In general fugi din calea unor migratori, nu mergi in directie opusa. Este posibil ca in timpul marilor migratii slave din secolele VI-VII, unii sa o fi luat si spre nord, dar nu prea-i vad eu pe romanicii din Moesia inferioara traversand Dunarea spre nord in timp ce slavii o traverseaza in sens contrar. QUOTE
Căteva poante:
-slavii, toți, sunt vreo 36 de miloane, românii sunt vreo 25 milioane, deci e clar că ungurii, 10 milioane, sunt români
-ce este mai credibil: cei 36 milioane de slavi au trecut, în slalom, printre cei 25 milioane de români, sau au făcut schimb de locuri pe trasee ales cu grijă ca să nu se ciocnească?
-slavii, toți, sunt vreo 36 de miloane, românii sunt vreo 25 milioane, deci e clar că ungurii, 10 milioane, sunt români
-ce este mai credibil: cei 36 milioane de slavi au trecut, în slalom, printre cei 25 milioane de români, sau au făcut schimb de locuri pe trasee ales cu grijă ca să nu se ciocnească?
Alta poanta, in anul 600 nu erau nici 36 de milioane de slavi, nici 25 de milioane de romani
QUOTE(Diogene @ Jan 11 2006, 15:21)
Centrul geo-demografic al românilor ar fi trebuit să fie în punctul în care suma produselor dintre populații și distanțe față de acest punct ar fi minimă. Ceva de genul min(SUMA(Pi^2*Di))
Interesant. Presupun ca acest centru este in Serbia actuala, mai exact in fosta Moesie superioara? QUOTE
Sunt convins că această capitală ar trebui să fie aproape de Galați (Turris-Bărboși). Acolo este cel mai pitoresc loc pentru o capitală românească. Sau a fost, pentru că istoria ne-a fost potrivnică, dar am ajutat-o și noi.
http://www.vlg.sisnet.ro/arhiva/an2000/3263/editorial.html
http://www.vlg.sisnet.ro/arhiva/an2000/3263/editorial.html
E un loc pitoresc si chiar de importanta strategica daca exista si ceva putere millitara si economica.
QUOTE(Boethius @ Jan 11 2006, 15:27)
Ti-am spus ca de exemplu in Transilvania, la anul 600, prezenta slava era minima si locala. Slavii din Transilvania sunt in mare parte veniti dupa aceasta data-reper.
Eu vorbeam de nordul Penisulei Balcanice între Odessa şi Trieste şi tu o dai înainte cu Ardealul (locul ocupat de slavi mai târzior). S-ar chema miopie.
QUOTE(Boethius @ Jan 11 2006, 15:27)
Mi se pare simplist. In general fugi din calea unor migratori, nu mergi in directie opusa. Este posibil ca in timpul marilor migratii slave din secolele VI-VII, unii sa o fi luat si spre nord, dar nu prea-i vad eu pe romanicii din Moesia inferioara traversand Dunarea spre nord in timp ce slavii o traverseaza in sens contrar.
Da' unde îi vezi? Asimilaţi de slavi? Iată o nouă enigmă demografică. Populaţia de la sudul Dunării se dublează (ca să-i poată asimila imigranţii slavi) şi cronicarii din Bizanţ dorm în papucii statului, nu sesizează puhoiul, dimpotrivă. Să nu mai vorbim că slavii ăştia se uitau la plugul roman şi la cărţile romane cu oarecare nedumerire... Cred că nici să meargă nu ştiau dacă nu-i pocneau avarii cu biciul.
Ce contează? Imperiul Bulgar nici nu era stat ci un Areal de vânătoare, în schimb îi asimilează pe romani, după cunoscutele regului aplicabile de istoriografia continuatistă română în nordul Dunării.
Unde este poporul roman şi creştin, compact şi numeros de la sudul Dunării? M-ai lămurit: "nu ştim exact". Îţi spun eu. Acel popor suntem noi românii. Nu m-am înşelat asupra ta. Nu eşti în stare să aduci argumente pentru ceea ce susţii, nu poţi să combaţi pe cel care te contrazice. Ai studiat multă istorie, dar nu te aşteptai ca magiştrii tăi să fie atât de ilogici, atât de tendenţioşi în interpretarea unor dovezi "necuvântătoare", atât de slabi în ce priveşte viziunea istorică de ansamblu a zonei pe cât i-am descoperit noi. Sincer o spun, nici eu nu mă aşteptam.
QUOTE(Boethius @ Jan 11 2006, 16:17)
Comunitatile romanesti din Balcani au cunoscut un regres din perioada medievala incoa'. Ceea ce inseamna ca de la un moment dat putem vorbi de o asimilare a lor in masa slava.
Ce s-a intamplat in acea perioada nu stim exact. Cert este ca slavii au avut o influenta culturala suficient de mare incat sa marcheze toponimia in intreaga peninsula Balcanica si nu numai, chiar daca teritoriile au fost reclamate ulterior de romani sau greci.
Ce s-a intamplat in acea perioada nu stim exact. Cert este ca slavii au avut o influenta culturala suficient de mare incat sa marcheze toponimia in intreaga peninsula Balcanica si nu numai, chiar daca teritoriile au fost reclamate ulterior de romani sau greci.
QUOTE(Diogene @ Jan 11 2006, 16:34)
Unde este poporul roman și creștin, compact și numeros de la sudul Dunării? M-ai lămurit: "nu știm exact".
Exista comunitati romanice medievale sud-dunarene. Ce s-a intamplat cu fiecare individ in parte nu pot sa-ti zic. Ce s-a intamplat cu palcuri care or fi luat-o spre nord nu pot sa-ti zic. Pentru ca nu exista dovezi si ar trebui sa speculez prea mult pentru a le oferi o istorie. Multumesc, nu.QUOTE
Îți spun eu. Acel popor suntem noi românii.
Siiigur. E clar ca lumina zilei! Si de ce n-ai nici-o dovada!QUOTE
Nu ești în stare să aduci argumente pentru ceea ce susții,
Am argumentat tot ce am sustinut. Nu argumentez ipoteze "continuiste" imbecile pe care mi le asezati voi in carca. Exista o eroare argumentativa care se cheama "straw man". Ar fi bine sa inveti despre ea. QUOTE
nu poți să combați pe cel care te contrazice.
Ti-am subliniat inconsistentele si speculatiile din multe argumente de-ale tale. Poti sa revezi subiectul, replicile mele zac fara raspuns. Cum iti spuneam si mai devreme: ignorarea adversarului si autoproclamarea victoriei.
O mentiune interesanta de la inceputul secolului al XI-lea. Ioan Mauropus spune "Prin jaf si-au dobandit <pecenegii> si tara pe care o locuiau pana acum, izgonind din ea pe cei ce salasuisera mai inainte acolo si care erau mai slabi; fata de acestia din urma stapanitorii <nostri> de odinioara nu si-au precupetit grija" (traducerea apartine lui Brezeanu sau poate e preluata dintr-un FHDR, nu stiu precis, eu la Brezeanu am gasit citatul). O sa ma uit dupa un original, poate traducerea e viciata. Dar oricum citatul sugereaza ca in Moldova mileniului I a existat o populatie "slaba" aflata in "grija bizantinilor". Ca sunt romanici sau aveau alta coloratura etnica nu reiese clar, "continuistii", cum ziceti le voi, se grabesc sa-i numeasca stramosi ai romanilor. Daca-mi aduc aminte Brezeanu spunea ca Victor Spinei constata o cultura materiala bine conturata in ultimele doua secole ale mileniului I in aceasta zona, si ca aceasta cultura a fost intrerupta pe la 1030-50. De asemenea, sunt de notat si doua mentiuni in opera Porfirogenetului (De Administrando): "dacii pecenegi" si "pecenegii care se numeau mai inainte daci" - este drept poate fi un termen arhaizant, nu neaparat sa arate o succesiune a culturilor care-i sa-i bucure pe "continuisti".
Si pana sa ajung eu acasa si sa vad referintele din carte, cautand mai multe informatii, am dat de studiul lui Brezeanu publicat in engleza, studiu din care am prezentat mai multe informatii legate de Moldova meridionala. O sa va deranjeze prezenta unor istorici "continuisti", concluziile poate pripite, dar aveti si niste date si niste citate pe care le puteti rumega independent de rationamentele sau speculatiile prezentate acolo.
http://www.geocities.com/serban_marin/brezeanu2002.html
Din cate stiu, site-urile de pe geocities.com au trafic limitat, asa ca este bine sa va faceti copii locale.
http://www.geocities.com/serban_marin/brezeanu2002.html
Din cate stiu, site-urile de pe geocities.com au trafic limitat, asa ca este bine sa va faceti copii locale.
Pot să spun că nu am fost atât de atent la echilibrele demografice, deşi făcusem nişte calcule, până nu m-ai acuzat tu că teoria mea ar crea astfel de suprapopulări şi pustiiri. Şi am putut consta că teoria mea asigură absenţa acestor dezechilibre, adică oamenii nu lasă locuri bune nepopulate şi nu se înghesuie într-un loc ca jucătorii proşti de fotbal în locul unde este mingea. Pentru că aici nu e vorba de stepele asiatice şi de foametele cu care aceste stepe îşi cadoriseau locuitorii. E vorba de o vastă regiune în principal mănoasă. Cu alte cuvinte: mi-ai pus o minge la fileu.
Nu uit de caracterul bizantin al Primei Bulgarii (nici că mi-ai bâiguit de bizantinizare la români; prefer să vorbesc de bizantinizarea bulgarilor, sârbilor, ruşilor care a fost cu mai multe sute de ani înainte). Este important pentru că arată posibilitatea unei faze incipiente a unei etnii slavo-romane, cel puţin de la Carpaţi la Balcani (cum s-a petrecut şi ce amploare a avut eventuala asimilare) , pentru că este stavila care a oprit deplasarea romană spre nord (inclusiv la Bărboşi), lăsând-o doar prin Arealul Avar. Imperiul Bulgar, spre deosebire de Arealul cetelor de avari pe care îl compătimea hanul Krum, avea demnitari şi funcţionari, organizare, mai târziu, popi pentru tot slavo-romanul sau romano-slavul. Poate mai scăpau ceva corăbii bizantine pe Dunăre nevămuite, dar pătura conducătoare era putred de bogată, deşi poate nu agrea monedele bizantine. La doar 5 (cinci) ani de la prima inscripţie în chirilică păstrată de la Preslav (capitala sud-dunăreană a Bulgariei) găsim o inscripţie în chirilică pe peretele unui atelier de fierărie de la Bucov (nord-est de Ploieşti). Cum s-ar zice, nu erau "ziare naţionale" zilnice, da' la câţiva ani tot mai ştiu unii de alţii, măcar de vestea că s-a inventat un nou alfabet. Era o viaţă spirituală unitară. Prietenii bulgari ne pot spune mai multe.
Ruşii i-au bătut pe khazarii cei civilizaţi. Pe fâşia de stepă (200 km) nord-pontică astfel eliberată au venit pecenegii, care au devenit aliaţi ai bizantinilor în distrugerea bulgarilor. S-au aliat şi cu bulgarii ca să-i alunge pe unguri în Panonia. Şi toate aceste din cauza unei amărâte de fâşii de stepă. Dacă era Marea Neagră cu 200 de km mai la nord, deci avea ţărmuri împădurite, eram nişte goţi, slavi şi romani fericiţi, fără huni, avari, bulgari, pecenegi, cumani şi tătari.
Nu uit de caracterul bizantin al Primei Bulgarii (nici că mi-ai bâiguit de bizantinizare la români; prefer să vorbesc de bizantinizarea bulgarilor, sârbilor, ruşilor care a fost cu mai multe sute de ani înainte). Este important pentru că arată posibilitatea unei faze incipiente a unei etnii slavo-romane, cel puţin de la Carpaţi la Balcani (cum s-a petrecut şi ce amploare a avut eventuala asimilare) , pentru că este stavila care a oprit deplasarea romană spre nord (inclusiv la Bărboşi), lăsând-o doar prin Arealul Avar. Imperiul Bulgar, spre deosebire de Arealul cetelor de avari pe care îl compătimea hanul Krum, avea demnitari şi funcţionari, organizare, mai târziu, popi pentru tot slavo-romanul sau romano-slavul. Poate mai scăpau ceva corăbii bizantine pe Dunăre nevămuite, dar pătura conducătoare era putred de bogată, deşi poate nu agrea monedele bizantine. La doar 5 (cinci) ani de la prima inscripţie în chirilică păstrată de la Preslav (capitala sud-dunăreană a Bulgariei) găsim o inscripţie în chirilică pe peretele unui atelier de fierărie de la Bucov (nord-est de Ploieşti). Cum s-ar zice, nu erau "ziare naţionale" zilnice, da' la câţiva ani tot mai ştiu unii de alţii, măcar de vestea că s-a inventat un nou alfabet. Era o viaţă spirituală unitară. Prietenii bulgari ne pot spune mai multe.
Ruşii i-au bătut pe khazarii cei civilizaţi. Pe fâşia de stepă (200 km) nord-pontică astfel eliberată au venit pecenegii, care au devenit aliaţi ai bizantinilor în distrugerea bulgarilor. S-au aliat şi cu bulgarii ca să-i alunge pe unguri în Panonia. Şi toate aceste din cauza unei amărâte de fâşii de stepă. Dacă era Marea Neagră cu 200 de km mai la nord, deci avea ţărmuri împădurite, eram nişte goţi, slavi şi romani fericiţi, fără huni, avari, bulgari, pecenegi, cumani şi tătari.
QUOTE(Boethius @ Jan 11 2006, 16:49)
Ti-am subliniat inconsistentele si speculatiile din multe argumente de-ale tale. Poti sa revezi subiectul, replicile mele zac fara raspuns. Cum iti spuneam si mai devreme: ignorarea adversarului si autoproclamarea victoriei.
reveniti la originea romanilor 
QUOTE(Diogene @ Jan 11 2006, 20:15)
Ruşii i-au bătut pe khazarii cei civilizaţi. Pe fâşia de stepă (200 km) nord-pontică astfel eliberată au venit pecenegii, care au devenit aliaţi ai bizantinilor în distrugerea bulgarilor. S-au aliat şi cu bulgarii ca să-i alunge pe unguri în Panonia. Şi toate aceste din cauza unei amărâte de fâşii de stepă. Dacă era Marea Neagră cu 200 de km mai la nord, deci avea ţărmuri împădurite, eram nişte goţi, slavi şi romani fericiţi, fără huni, avari, bulgari, pecenegi, cumani şi tătari.
Calea strategică între Stepa Valahă, aflată în prelungirea nefericitei Stepe Nord-Pontice, şi Câmpia Panonică era culoarul Olt-Mureş (Culoarul IV, paneuropean...). Orice altă cale întâlneşte piedici naturale mai mari. Cine ştie de Clisura Dunării înainte de barajele din anii 1970 şi înainte de dinamitarea Cazanelor, din anii 1880, îşi dă seama ce spun. Această cale este o caracteristică esenţială a spaţului carpato-danubiano-pontic, chiar dacă nu convine unora.
Pe această cale strategică s-a plasat Decebal şi această cale l-a interesat, printre altele, pe Traian. Spaţiul dintre Dunăre, Munţii Apuseni şi Carpaţii Nordici era un teren prea protejat natural, prea paşnic că să îi intereseze pe romani. Este foarte probabil ca pe această cale Olt-Mureş să fi ajuns în Panonia hunii şi avarii, chiar şi ungurii. Alba-Iulia a stat în calea "tuturor răotăţilor" aproape ca şi Galaţiul. Încă de pe vremea romanilor s-a "deschis" pasul Breţcu, dar cred că pentru nomazi era mai tentantă Valea Oltului. Abia slavii, pecenegii, cumanii, şi cu voia dumneavoastră, românii, au folosit intens pasul Breţcu.
QUOTE(Diogene @ Jan 12 2006, 08:56)
Este foarte probabil ca pe această cale Olt-Mureș să fi ajuns în Panonia hunii și avarii, chiar și ungurii. Alba-Iulia a stat în calea "tuturor răotăților" aproape ca și Galațiul. Încă de pe vremea romanilor s-a "deschis" pasul Brețcu, dar cred că pentru nomazi era mai tentantă Valea Oltului. Abia slavii, pecenegii, cumanii, și cu voia dumneavoastră, românii, au folosit intens pasul Brețcu.
Dar oare ungurii si avarii (cred ca si hunii nu sunt sigur) nu au venit pe la nord in Panonia?!
QUOTE(Sirius @ Jan 12 2006, 09:59)
Dar oare ungurii si avarii (cred ca si hunii nu sunt sigur) nu au venit pe la nord in Panonia?!
Reflecţiile mele se sprijină pe o hartă cu migraţia ungurilor, care îi aduce pe Valea Oltului. Prima dată am fost indignat, ca orice român verde. Apoi am aflat de fâşia nord-pontică (Dimitri Obolensky) şi am înţeles cum codrii bucovineni au fost destul de semeţi în calea năvălitorilor călăreţi, mai ales mai devreme. Deci cel cu harta ştia mai multă geografie din vremea respectivă. Probabil ştia şi pe unde s-au ciocnit oştile pecenego-bulgare cu cele unguresti (eu nu ştiu). Pasurile de tip "cumpănă de ape" precum este Breţcu şi cel dintre Cerna-Timiş cred că erau mai puţin cunoscote şi accesibile acestor nomazi.
Bineînţeles că nu toţi au avut bani pentru taxa de autostradă. Unii au venit şi prin nord, în principal germaniii şi slavii, dar şi ceva trib bulgar s-a rătăcit pe acolo. Şi fraţii tribului bulgar de la cotul Tisei, oamenii lui Asparuh, au trecut Dunărea în jos, în loc să meargă pe Valea Oltului.
Nu e vorba de indignarea romanului mai mult sau mai putin verde. Eu in toate datele citite pana acum am gasit referiri la traseul prin nord al migratorilor.
http://forum.softpedia.com/index.php?s=&sh...dpost&p=1163772
Cel putin despre unguri si avari asa am citit. Orice traseu e in stransa corelatie si cu barierele umane intalnite sau de sensul in care esti impins (ziceai tu de fasia nord pontica). Daca cel care-ti vine din spate te loveste din sud, te indrepti de obicei spre nord.
Pana la urma nu schimba mult datele problemei traseele pe unde s-a ajuns aici!
http://forum.softpedia.com/index.php?s=&sh...dpost&p=1163772
Cel putin despre unguri si avari asa am citit. Orice traseu e in stransa corelatie si cu barierele umane intalnite sau de sensul in care esti impins (ziceai tu de fasia nord pontica). Daca cel care-ti vine din spate te loveste din sud, te indrepti de obicei spre nord.
Pana la urma nu schimba mult datele problemei traseele pe unde s-a ajuns aici!
QUOTE(Diogene @ Jan 12 2006, 10:23)
Reflecțiile mele se sprijină pe o hartă cu migrația ungurilor, care îi aduce pe Valea Oltului. Prima dată am fost indignat, ca orice român verde. Apoi am aflat de fâșia nord-pontică (Dimitri Obolensky) și am înțeles cum codrii bucovineni au fost destul de semeți în calea năvălitorilor călăreți, mai ales mai devreme. Deci cel cu harta știa mai multă geografie din vremea respectivă. Probabil știa și pe unde s-au ciocnit oștile pecenego-bulgare cu cele unguresti (eu nu știu). Pasurile de tip "cumpănă de ape" precum este Brețcu și cel dintre Cerna-Timiș cred că erau mai puțin cunoscote și accesibile acestor nomazi.
Bineînțeles că nu toți au avut bani pentru taxa de autostradă. Unii au venit și prin nord, în principal germaniii și slavii, dar și ceva trib bulgar s-a rătăcit pe acolo. Și frații tribului bulgar de la cotul Tisei, oamenii lui Asparuh, au trecut Dunărea în jos, în loc să meargă pe Valea Oltului.
Bineînțeles că nu toți au avut bani pentru taxa de autostradă. Unii au venit și prin nord, în principal germaniii și slavii, dar și ceva trib bulgar s-a rătăcit pe acolo. Și frații tribului bulgar de la cotul Tisei, oamenii lui Asparuh, au trecut Dunărea în jos, în loc să meargă pe Valea Oltului.
Scriu ca să-mi exprim regretul că nu am o hartă cu demografie arheologică a României la 600 (există în cartea lui Ştefan Oltean). Până ajung să o scanez, credeţi-mă pe cuvânt că seamănă cu harta demografică actuală a României, deşi atunci nu existau aglomeraţii urbane precum Bucureştiul; zona Cluj era serios depăşită de Alba-Iulia. Deci atunci era şi mai evident caracterul de centru demografic al întregii Românii pe care îl avea Moldova. Păcat că nu intră şi dens populata Basarabie în poză. Lucrurile ar fi şi mai lămuritoare. Nu ar mai trebui căutat în Ardeal sau Banat izvorul de români.
http://www.test.geo-strategies.com/digital...mg/demogmap.gif
http://www.test.geo-strategies.com/digital...mg/demogmap.gif
Daca o poti scana eu chiar as vrea sa arunc o privire. Dar deja la anul 600 sa fi ajuns romanii sa populeze relativ dens Moldova? Nu e cam devreme? Romanii "izvorasc" din alta parte, "se varsa" in Moldova
Ai dreptate, anul 600 este cam devrem pentru români în Bucovina. Dacă ajungi la carte vei avea o surpriză: o mişcare demografică dinspre nord-vestul Moldovei în jos, deşi cronologic, hărţile sunt extrem de imprecise (se referă la câteva secole).
QUOTE(Sirius @ Jan 12 2006, 11:17)
Daca o poti scana eu chiar as vrea sa arunc o privire. Dar deja la anul 600 sa fi ajuns romanii sa populeze relativ dens Moldova? Nu e cam devreme? Romanii "izvorasc" din alta parte, "se varsa" in Moldova
QUOTE(Diogene @ Jan 12 2006, 11:48)
Ai dreptate, anul 600 este cam devrem pentru români în Bucovina. Dacă ajungi la carte vei avea o surpriză: o mișcare demografică dinspre nord-vestul Moldovei în jos, deși cronologic, hărțile sunt extrem de imprecise (se referă la câteva secole).
Daca miscarea e dinspre nord-vest spre sud nu e nici o surpriza. Am afirmat si eu mereu asta. Surprins o sa fiu daca acea deplasare o coteste iar spre vest (sau vest-sud)! Ramane sa arunc un ochi la acele harti sa vedem ce si cum!
Demografia de după anii 1000-1100 nu mai există în cartea lui Ștefan Oltean. Ciudat că astfel de chestiuni precum evoluția istorică a geodemografiei României nu i-a interesat pe tovarășii istorici, deși se poate obține din "sondajele" arheologice. E adevărat că nu cadra cu istoria geografică ce mitizează "cetatea Carpaților".
QUOTE(Sirius @ Jan 12 2006, 11:52)
Daca miscarea e dinspre nord-vest spre sud nu e nici o surpriza. Am afirmat si eu mereu asta. Surprins o sa fiu daca acea deplasare o coteste iar spre vest (sau vest-sud)! Ramane sa arunc un ochi la acele harti sa vedem ce si cum!
QUOTE(Diogene @ Jan 12 2006, 08:56)
Pe această cale strategică s-a plasat Decebal și această cale l-a interesat, printre altele, pe Traian. Spațiul dintre Dunăre, Munții Apuseni și Carpații Nordici era un teren prea protejat natural, prea pașnic că să îi intereseze pe romani. Este foarte probabil ca pe această cale Olt-Mureș să fi ajuns în Panonia hunii și avarii, chiar și ungurii.
Avarii si hunii ( chiar si tatarii peste secole), au urmat traseul asta.
Ungurii insa cu siguranta, nu! sunt izvoare care atesta directiile lor de migratie spre panonia, ocolind spatiul valah.
in problema emisa sunt de acord cu tine, diogene.
QUOTE(Diogene @ Jan 12 2006, 08:56)
Calea strategică între Stepa Valahă, aflată în prelungirea nefericitei Stepe Nord-Pontice, și Câmpia Panonică era culoarul Olt-Mureș (Culoarul IV, paneuropean...). Orice altă cale întâlnește piedici naturale mai mari. Cine știe de Clisura Dunării înainte de barajele din anii 1970 și înainte de dinamitarea Cazanelor, din anii 1880, își dă seama ce spun. Această cale este o caracteristică esențială a spațului carpato-danubiano-pontic, chiar dacă nu convine unora.
Mare dreptate ai aici.
QUOTE
Reflecțiile mele se sprijină pe o hartă cu migrația ungurilor, care îi aduce pe Valea Oltului. Prima dată am fost indignat, ca orice român verde. Apoi am aflat de fâșia nord-pontică (Dimitri Obolensky) și am înțeles cum codrii bucovineni au fost destul de semeți în calea năvălitorilor călăreți, mai ales mai devreme
Totusi trebuie sa realizam ca cunostintele de geografie nu se predau in scolile elementare ale stepei si necropolele si dovezile arheologice ale ungurilor de pilda, in prima faza (sfarsit de secol IX, inceput de secol X) indica o maxima concentrare in Ungaria de nord est/sudul Slovaciei ceea ce pare sa ne indice ca ei au trecut muntii pe acolo. Harta de care spui se sprijina si pe dovezi arheologice (de pilda morminte de tip "cucerirea patriei" la sfarsitul secolului IX undeva pe Valea Oltului sau chiar spre est)?
Se poate observa din text că am avut ezitări să-i trec şi pe unguri pe autostrada respectivă. Nu ştiu destul, Dar ştiu că nu erau nişte nomazi obişnuiţi, erau nişte pescari de pe Volga reciclaţi doar de câteva secole, amestecaţi cu nişte khazari răsculaţi, alungaţi de pecenegi. Este posibil să nu îi fi speriat codrii Podoliei, nici trecătorile nord-carpatice. Cred că problema este tranşată, dar este mult bruiaj în jurul ei. Oricum absenţa urmelor pentru o călătorie de un an-doi nu este concludentă. Şi dacă au trecut pe lângă Alba-Iulia, nu s-au oprit acolo. Faptul s-au oprit la Buda şi în Slovacia nu este concludent asupra traseului precedent. De fapt acolo a fost capătul traseului lor, provocat de respingerea germană.
Este foarte intersant cum se orientau atunci oamenii după stele, ape, munţi, poveşti încâlcite. Dar se orientau foarte bine. Probabil că trimiteau foarte mulţi cercetaşi, în toate direcţiile.
Este foarte intersant cum se orientau atunci oamenii după stele, ape, munţi, poveşti încâlcite. Dar se orientau foarte bine. Probabil că trimiteau foarte mulţi cercetaşi, în toate direcţiile.
QUOTE(Boethius @ Jan 12 2006, 12:30)
Totusi trebuie sa realizam ca cunostintele de geografie nu se predau in scolile elementare ale stepei si necropolele si dovezile arheologice ale ungurilor de pilda, in prima faza (sfarsit de secol IX, inceput de secol X) indica o maxima concentrare in Ungaria de nord est/sudul Slovaciei ceea ce pare sa ne indice ca ei au trecut muntii pe acolo. Harta de care spui se sprijina si pe dovezi arheologice (de pilda morminte de tip "cucerirea patriei" la sfarsitul secolului IX undeva pe Valea Oltului sau chiar spre est)?
QUOTE(Boethius @ Jan 12 2006, 12:30)
Mare dreptate ai aici.
Totusi trebuie sa realizam ca cunostintele de geografie nu se predau in scolile elementare ale stepei si necropolele si dovezile arheologice ale ungurilor de pilda, in prima faza (sfarsit de secol IX, inceput de secol X) indica o maxima concentrare in Ungaria de nord est/sudul Slovaciei ceea ce pare sa ne indice ca ei au trecut muntii pe acolo. Harta de care spui se sprijina si pe dovezi arheologice (de pilda morminte de tip "cucerirea patriei" la sfarsitul secolului IX undeva pe Valea Oltului sau chiar spre est)?
Totusi trebuie sa realizam ca cunostintele de geografie nu se predau in scolile elementare ale stepei si necropolele si dovezile arheologice ale ungurilor de pilda, in prima faza (sfarsit de secol IX, inceput de secol X) indica o maxima concentrare in Ungaria de nord est/sudul Slovaciei ceea ce pare sa ne indice ca ei au trecut muntii pe acolo. Harta de care spui se sprijina si pe dovezi arheologice (de pilda morminte de tip "cucerirea patriei" la sfarsitul secolului IX undeva pe Valea Oltului sau chiar spre est)?
ai dreptate!
primele concentratii le ragasim intre bodroj si sajo, atingand aceasta linie dupa ce au trecut carpatii prin pasul dukla si vereke.
Dacă tot discutăm nu ai putea să ne lămurești? Am observat că ești foarte documentat. Eu ziceam că popasul provocat de respingera germană nu este concludent asupra traseului precedent, care fiind foarte rapid, nu avea cum să lase urme arheologice.
QUOTE(xannt_x @ Jan 12 2006, 12:46)
ai dreptate!
primele concentratii le ragasim intre bodroj si sajo, atingand aceasta linie dupa ce au trecut carpatii prin pasul dukla si vereke.
primele concentratii le ragasim intre bodroj si sajo, atingand aceasta linie dupa ce au trecut carpatii prin pasul dukla si vereke.
Vorbind de Moldova, este interesant ca descalecatele (Dragos si Bogdan) nu par sa fi inseamnat si un exod de populatie (pe primul legendele ni-l infatiseaza cu o ceata, despre ultimul cronica notarului lui Ludovic I al Ungariei spune ca ar fi trecut muntii "in taina"). Pe de alta parte, urmand o teorie a lui Al. Boldur, si care urmareste ultima parte a traseului propus de Diogene, observand toponimia romanesca din Volania, Podolia, si un pic din Galitia (cu rezervele firesti fata de aceste dovezi uneori inselatoare), observand existenta in aceeasi zona a Brodnicilor si Bolohovenilor, prima limba oficiala a statului Moldovean fiind o slava ruso-galitiana, calendarul moldovean de cancelarie care incepea din martie (ca la rusi, dar nu la bizantini), apartenenta Moldovei pana 1347 de biserica de Halici, si as adauga eu tendinta politica centrifuga a cnezatului de Halici-Volania pana sa fie impartit intre unguri si poloni si lituanieni (care poate insemna o aristocratie cu identitate etnica diferita de acestia, pot sa fie rusi, dar si romani) trimit catre o posibila astfel de legatura.
E drept, ca aceasta influenta nordestica este tarzie pentru discutia de fata, dar ramane problema populatiei romanice de acolo. Din acelasi motiv al parsimoniei (al unui drum mai scurt) i-as aduce acolo din nord-estul Transilvaniei sau din Moldova (daca as specula pe marginea ipotezei lui Brezeanu ca pecenegii au dislocat masa romanica de la gurile Dunarii si acestia s-ar fi retras spre nord). Dar daca si conu' Diogene isi contureaza mai bine ipoteza poate ii aduce si din Panonia. Am mai spus ca n-am vazut dovezi ale traseului, cine stie, poate candva vor aparea.
E drept, ca aceasta influenta nordestica este tarzie pentru discutia de fata, dar ramane problema populatiei romanice de acolo. Din acelasi motiv al parsimoniei (al unui drum mai scurt) i-as aduce acolo din nord-estul Transilvaniei sau din Moldova (daca as specula pe marginea ipotezei lui Brezeanu ca pecenegii au dislocat masa romanica de la gurile Dunarii si acestia s-ar fi retras spre nord). Dar daca si conu' Diogene isi contureaza mai bine ipoteza poate ii aduce si din Panonia. Am mai spus ca n-am vazut dovezi ale traseului, cine stie, poate candva vor aparea.
Domnii istorici de la București să se înțeleagă cu cei de la Sofia asupra culturii Dridu și ulterioarele. Până atunci ne uităm la ei nu ca să învățăm, ci din aceleași motive din care te uiți la un meci de box. Și evaluăm loviturile sub centură, cam numeroase. Ne vom bucura dacă vor câștiga românii, dar nu uităm că este vorba de box, nu de istorie.
QUOTE(Boethius @ Jan 12 2006, 13:01)
E drept, ca aceasta influenta nordestica este tarzie pentru discutia de fata, dar ramane problema populatiei romanice de acolo. Din acelasi motiv al parsimoniei (al unui drum mai scurt) i-as aduce acolo din nord-estul Transilvaniei sau din Moldova (daca as specula pe marginea ipotezei lui Brezeanu ca pecenegii au dislocat masa romanica de la gurile Dunarii si acestia s-ar fi retras spre nord). Dar daca si conu' Diogene isi contureaza mai bine ipoteza poate ii aduce si din Panonia. Am mai spus ca n-am vazut dovezi ale traseului, cine stie, poate candva vor aparea.
Pagini: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209, 210, 211, 212, 213, 214, 215, 216, 217, 218, 219, 220, 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228, 229, 230, 231, 232, 233, 234, 235, 236, 237, 238, 239, 240, 241, 242, 243, 244, 245, 246, 247, 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257, 258, 259, 260, 261, 262, 263, 264, 265, 266, 267, 268, 269, 270, 271, 272, 273, 274, 275, 276, 277, 278, 279, 280, 281, 282, 283, 284, 285, 286, 287, 288, 289, 290, 291, 292, 293, 294, 295, 296, 297, 298, 299, 300, 301, 302, 303, 304, 305, 306, 307, 308, 309, 310, 311, 312, 313, 314, 315, 316, 317, 318, 319, 320, 321, 322, 323, 324, 325, 326, 327, 328, 329, 330, 331, 332, 333, 334, 335, 336, 337, 338, 339, 340, 341, 342, 343, 344, 345, 346, 347, 348, 349, 350, 351, 352, 353, 354, 355, 356, 357, 358, 359, 360, 361, 362, 363, 364, 365, 366, 367, 368, 369, 370, 371, 372, 373, 374, 375, 376, 377, 378, 379, 380, 381, 382, 383, 384, 385, 386, 387, 388, 389, 390, 391, 392, 393, 394, 395, 396, 397, 398, 399, 400, 401, 402, 403, 404, 405, 406, 407, 408, 409, 410, 411, 412, 413, 414, 415, 416, 417, 418, 419, 420, 421, 422, 423, 424, 425, 426, 427, 428, 429, 430, 431, 432, 433, 434, 435, 436, 437, 438, 439, 440, 441, 442, 443, 444, 445, 446, 447, 448, 449, 450, 451, 452, 453, 454, 455, 456, 457, 458, 459, 460, 461, 462, 463, 464, 465, 466, 467, 468, 469, 470, 471, 472, 473, 474, 475, 476, 477, 478, 479, 480, 481, 482, 483, 484, 485, 486, 487, 488, 489, 490, 491, 492, 493, 494, 495, 496, 497, 498, 499, 500, 501, 502, 503, 504, 505, 506, 507, 508, 509, 510, 511, 512, 513, 514, 515, 516, 517, 518, 519, 520, 521, 522, 523, 524, 525, 526, 527, 528, 529, 530, 531, 532, 533, 534, 535, 536, 537, 538, 539, 540, 541, 542, 543, 544, 545, 546, 547, 548, 549, 550, 551, 552, 553, 554, 555, 556, 557, 558, 559, 560, 561, 562, 563, 564, 565, 566, 567, 568, 569, 570, 571, 572, 573, 574, 575, 576, 577, 578, 579, 580, 581, 582, 583, 584, 585, 586, 587, 588, 589, 590, 591, 592, 593, 594, 595, 596, 597, 598, 599, 600, 601, 602, 603, 604, 605, 606, 607, 608, 609, 610, 611, 612, 613, 614, 615, 616, 617, 618, 619, 620, 621, 622, 623, 624, 625, 626, 627, 628, 629, 630, 631, 632, 633, 634, 635, 636, 637, 638, 639, 640, 641, 642, 643, 644, 645, 646, 647, 648, 649, 650, 651, 652, 653, 654, 655, 656, 657, 658, 659, 660, 661, 662, 663, 664, 665, 666, 667, 668, 669, 670, 671, 672, 673, 674, 675, 676, 677, 678, 679, 680, 681, 682, 683, 684, 685, 686, 687, 688, 689, 690, 691, 692, 693, 694, 695, 696, 697, 698, 699, 700, 701, 702, 703, 704, 705, 706, 707, 708, 709, 710, 711, 712, 713, 714, 715, 716, 717, 718, 719, 720, 721, 722, 723, 724, 725, 726, 727, 728, 729, 730, 731, 732, 733, 734, 735, 736, 737, 738, 739, 740, 741, 742, 743, 744, 745, 746, 747, 748, 749, 750, 751, 752, 753, 754, 755, 756, 757, 758, 759, 760, 761, 762, 763, 764, 765, 766, 767, 768, 769, 770, 771, 772, 773, 774, 775, 776, 777, 778, 779, 780, 781, 782, 783, 784, 785, 786, 787, 788, 789, 790, 791, 792, 793, 794, 795, 796, 797, 798, 799, 800, 801, 802, 803, 804, 805, 806, 807, 808, 809, 810, 811, 812, 813, 814, 815, 816, 817, 818, 819, 820, 821, 822, 823, 824, 825, 826, 827, 828, 829, 830, 831, 832, 833, 834, 835, 836, 837, 838, 839, 840, 841, 842, 843, 844, 845, 846, 847, 848, 849, 850, 851, 852, 853, 854, 855, 856, 857, 858, 859, 860, 861, 862, 863, 864, 865, 866, 867, 868, 869, 870, 871, 872, 873, 874, 875, 876, 877, 878, 879, 880, 881, 882, 883, 884, 885, 886, 887, 888, 889, 890, 891, 892, 893, 894, 895, 896, 897, 898, 899, 900, 901, 902, 903, 904, 905, 906, 907, 908, 909, 910, 911, 912, 913, 914, 915, 916, 917, 918, 919, 920, 921, 922, 923, 924, 925, 926, 927, 928, 929, 930, 931, 932, 933, 934, 935, 936, 937, 938, 939, 940, 941, 942, 943, 944, 945, 946, 947, 948, 949, 950, 951, 952, 953, 954, 955, 956, 957, 958, 959, 960, 961, 962, 963, 964, 965, 966, 967, 968, 969, 970, 971, 972, 973, 974, 975, 976, 977, 978, 979, 980, 981, 982, 983, 984, 985, 986, 987, 988, 989, 990, 991, 992, 993, 994, 995, 996, 997, 998, 999, 1000, 1001, 1002, 1003, 1004, 1005, 1006, 1007, 1008, 1009, 1010, 1011, 1012, 1013, 1014, 1015, 1016, 1017, 1018, 1019, 1020, 1021, 1022, 1023, 1024, 1025, 1026, 1027, 1028, 1029, 1030, 1031, 1032, 1033, 1034, 1035, 1036, 1037, 1038, 1039, 1040, 1041, 1042, 1043, 1044, 1045, 1046, 1047, 1048, 1049, 1050, 1051, 1052, 1053, 1054, 1055, 1056, 1057, 1058, 1059, 1060, 1061, 1062, 1063, 1064, 1065, 1066, 1067, 1068, 1069, 1070, 1071, 1072, 1073, 1074, 1075, 1076, 1077, 1078, 1079, 1080, 1081, 1082, 1083, 1084, 1085, 1086, 1087, 1088, 1089, 1090, 1091, 1092, 1093, 1094, 1095, 1096, 1097, 1098, 1099, 1100, 1101, 1102, 1103, 1104, 1105, 1106, 1107, 1108, 1109, 1110, 1111, 1112, 1113, 1114, 1115, 1116, 1117, 1118, 1119, 1120, 1121, 1122, 1123, 1124, 1125, 1126, 1127, 1128, 1129, 1130, 1131, 1132, 1133, 1134, 1135, 1136, 1137, 1138, 1139, 1140, 1141, 1142, 1143, 1144, 1145, 1146, 1147, 1148, 1149, 1150, 1151, 1152, 1153, 1154, 1155, 1156, 1157, 1158, 1159, 1160, 1161, 1162, 1163, 1164, 1165, 1166, 1167, 1168, 1169, 1170, 1171, 1172, 1173, 1174, 1175, 1176, 1177, 1178, 1179, 1180, 1181, 1182, 1183, 1184, 1185, 1186, 1187, 1188, 1189, 1190, 1191, 1192, 1193, 1194, 1195, 1196, 1197, 1198, 1199, 1200, 1201, 1202, 1203, 1204, 1205, 1206, 1207, 1208, 1209, 1210, 1211, 1212, 1213, 1214, 1215, 1216, 1217, 1218, 1219, 1220, 1221, 1222, 1223, 1224, 1225, 1226, 1227, 1228, 1229, 1230, 1231, 1232, 1233, 1234, 1235, 1236, 1237, 1238, 1239, 1240, 1241, 1242, 1243, 1244, 1245, 1246, 1247, 1248, 1249, 1250, 1251, 1252, 1253, 1254, 1255, 1256, 1257, 1258, 1259, 1260, 1261, 1262, 1263, 1264, 1265, 1266, 1267, 1268, 1269, 1270, 1271, 1272, 1273, 1274, 1275, 1276, 1277, 1278, 1279, 1280, 1281, 1282, 1283, 1284, 1285, 1286, 1287, 1288, 1289, 1290, 1291, 1292, 1293, 1294
Aceasta este o versiune simplificată a paginii originale. Pentru a vizita versiunea originala click aici.