Originea românilor, Istoria României, românilor: anii 500-1200

Originea românilor

Pagini: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209, 210, 211, 212, 213, 214, 215, 216, 217, 218, 219, 220, 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228, 229, 230, 231, 232, 233, 234, 235, 236, 237, 238, 239, 240, 241, 242, 243, 244, 245, 246, 247, 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257, 258, 259, 260, 261, 262, 263, 264, 265, 266, 267, 268, 269, 270, 271, 272, 273, 274, 275, 276, 277, 278, 279, 280, 281, 282, 283, 284, 285, 286, 287, 288, 289, 290, 291, 292, 293, 294, 295, 296, 297, 298, 299, 300, 301, 302, 303, 304, 305, 306, 307, 308, 309, 310, 311, 312, 313, 314, 315, 316, 317, 318, 319, 320, 321, 322, 323, 324, 325, 326, 327, 328, 329, 330, 331, 332, 333, 334, 335, 336, 337, 338, 339, 340, 341, 342, 343, 344, 345, 346, 347, 348, 349, 350, 351, 352, 353, 354, 355, 356, 357, 358, 359, 360, 361, 362, 363, 364, 365, 366, 367, 368, 369, 370, 371, 372, 373, 374, 375, 376, 377, 378, 379, 380, 381, 382, 383, 384, 385, 386, 387, 388, 389, 390, 391, 392, 393, 394, 395, 396, 397, 398, 399, 400, 401, 402, 403, 404, 405, 406, 407, 408, 409, 410, 411, 412, 413, 414, 415, 416, 417, 418, 419, 420, 421, 422, 423, 424, 425, 426, 427, 428, 429, 430, 431, 432, 433, 434, 435, 436, 437, 438, 439, 440, 441, 442, 443, 444, 445, 446, 447, 448, 449, 450, 451, 452, 453, 454, 455, 456, 457, 458, 459, 460, 461, 462, 463, 464, 465, 466, 467, 468, 469, 470, 471, 472, 473, 474, 475, 476, 477, 478, 479, 480, 481, 482, 483, 484, 485, 486, 487, 488, 489, 490, 491, 492, 493, 494, 495, 496, 497, 498, 499, 500, 501, 502, 503, 504, 505, 506, 507, 508, 509, 510, 511, 512, 513, 514, 515, 516, 517, 518, 519, 520, 521, 522, 523, 524, 525, 526, 527, 528, 529, 530, 531, 532, 533, 534, 535, 536, 537, 538, 539, 540, 541, 542, 543, 544, 545, 546, 547, 548, 549, 550, 551, 552, 553, 554, 555, 556, 557, 558, 559, 560, 561, 562, 563, 564, 565, 566, 567, 568, 569, 570, 571, 572, 573, 574, 575, 576, 577, 578, 579, 580, 581, 582, 583, 584, 585, 586, 587, 588, 589, 590, 591, 592, 593, 594, 595, 596, 597, 598, 599, 600, 601, 602, 603, 604, 605, 606, 607, 608, 609, 610, 611, 612, 613, 614, 615, 616, 617, 618, 619, 620, 621, 622, 623, 624, 625, 626, 627, 628, 629, 630, 631, 632, 633, 634, 635, 636, 637, 638, 639, 640, 641, 642, 643, 644, 645, 646, 647, 648, 649, 650, 651, 652, 653, 654, 655, 656, 657, 658, 659, 660, 661, 662, 663, 664, 665, 666, 667, 668, 669, 670, 671, 672, 673, 674, 675, 676, 677, 678, 679, 680, 681, 682, 683, 684, 685, 686, 687, 688, 689, 690, 691, 692, 693, 694, 695, 696, 697, 698, 699, 700, 701, 702, 703, 704, 705, 706, 707, 708, 709, 710, 711, 712, 713, 714, 715, 716, 717, 718, 719, 720, 721, 722, 723, 724, 725, 726, 727, 728, 729, 730, 731, 732, 733, 734, 735, 736, 737, 738, 739, 740, 741, 742, 743, 744, 745, 746, 747, 748, 749, 750, 751, 752, 753, 754, 755, 756, 757, 758, 759, 760, 761, 762, 763, 764, 765, 766, 767, 768, 769, 770, 771, 772, 773, 774, 775, 776, 777, 778, 779, 780, 781, 782, 783, 784, 785, 786, 787, 788, 789, 790, 791, 792, 793, 794, 795, 796, 797, 798, 799, 800, 801, 802, 803, 804, 805, 806, 807, 808, 809, 810, 811, 812, 813, 814, 815, 816, 817, 818, 819, 820, 821, 822, 823, 824, 825, 826, 827, 828, 829, 830, 831, 832, 833, 834, 835, 836, 837, 838, 839, 840, 841, 842, 843, 844, 845, 846, 847, 848, 849, 850, 851, 852, 853, 854, 855, 856, 857, 858, 859, 860, 861, 862, 863, 864, 865, 866, 867, 868, 869, 870, 871, 872, 873, 874, 875, 876, 877, 878, 879, 880, 881, 882, 883, 884, 885, 886, 887, 888, 889, 890, 891, 892, 893, 894, 895, 896, 897, 898, 899, 900, 901, 902, 903, 904, 905, 906, 907, 908, 909, 910, 911, 912, 913, 914, 915, 916, 917, 918, 919, 920, 921, 922, 923, 924, 925, 926, 927, 928, 929, 930, 931, 932, 933, 934, 935, 936, 937, 938, 939, 940, 941, 942, 943, 944, 945, 946, 947, 948, 949, 950, 951, 952, 953, 954, 955, 956, 957, 958, 959, 960, 961, 962, 963, 964, 965, 966, 967, 968, 969, 970, 971, 972, 973, 974, 975, 976, 977, 978, 979, 980, 981, 982, 983, 984, 985, 986, 987, 988, 989, 990, 991, 992, 993, 994, 995, 996, 997, 998, 999, 1000, 1001, 1002, 1003, 1004, 1005, 1006, 1007, 1008, 1009, 1010, 1011, 1012, 1013, 1014, 1015, 1016, 1017, 1018, 1019, 1020, 1021, 1022, 1023, 1024, 1025, 1026, 1027, 1028, 1029, 1030, 1031, 1032, 1033, 1034, 1035, 1036, 1037, 1038, 1039, 1040, 1041, 1042, 1043, 1044, 1045, 1046, 1047, 1048, 1049, 1050, 1051, 1052, 1053, 1054, 1055, 1056, 1057, 1058, 1059, 1060, 1061, 1062, 1063, 1064, 1065, 1066, 1067, 1068, 1069, 1070, 1071, 1072, 1073, 1074, 1075, 1076, 1077, 1078, 1079, 1080, 1081, 1082, 1083, 1084, 1085, 1086, 1087, 1088, 1089, 1090, 1091, 1092, 1093, 1094, 1095, 1096, 1097, 1098, 1099, 1100, 1101, 1102, 1103, 1104, 1105, 1106, 1107, 1108, 1109, 1110, 1111, 1112, 1113, 1114, 1115, 1116, 1117, 1118, 1119, 1120, 1121, 1122, 1123, 1124, 1125, 1126, 1127, 1128, 1129, 1130, 1131, 1132, 1133, 1134, 1135, 1136, 1137, 1138, 1139, 1140, 1141, 1142, 1143, 1144, 1145, 1146, 1147, 1148, 1149, 1150, 1151, 1152, 1153, 1154, 1155, 1156, 1157, 1158, 1159, 1160, 1161, 1162, 1163, 1164, 1165, 1166, 1167, 1168, 1169, 1170, 1171, 1172, 1173, 1174, 1175, 1176, 1177, 1178, 1179, 1180, 1181, 1182, 1183, 1184, 1185, 1186, 1187, 1188, 1189, 1190, 1191, 1192, 1193, 1194, 1195, 1196, 1197, 1198, 1199, 1200, 1201, 1202, 1203, 1204, 1205, 1206, 1207, 1208, 1209, 1210, 1211, 1212, 1213, 1214, 1215, 1216, 1217, 1218, 1219, 1220, 1221, 1222, 1223, 1224, 1225, 1226, 1227, 1228, 1229, 1230, 1231, 1232, 1233, 1234, 1235, 1236, 1237, 1238, 1239, 1240, 1241, 1242, 1243, 1244, 1245, 1246, 1247, 1248, 1249, 1250, 1251, 1252, 1253, 1254, 1255, 1256, 1257, 1258, 1259, 1260, 1261, 1262, 1263, 1264, 1265, 1266, 1267, 1268, 1269, 1270, 1271, 1272, 1273, 1274, 1275, 1276, 1277, 1278, 1279, 1280, 1281, 1282, 1283, 1284, 1285, 1286, 1287, 1288, 1289, 1290, 1291, 1292, 1293, 1294

Forumul Softpedia > E-Opinions > Poiana lui Iocan

Sirius

11th January 2006, 10:10

Vad ca-ti place sa arunci cu mocirla, vii cu argumente de genul "daca eu strig mai tare, eu o sa am dreptate". Mie imi repugna asemnea indivizi! In fine....
Nu prea am acum timp sa dau raspunsuri detaliate. Mi-a sarit in ochi insa tampenia asta a ta: "Cred ca Moldova meridionala se romanizeaza in secolele I-VI." Chiar mare tampenie! In perioada aia goti (si carpi le dateau o mana de ajutor) isi faceau urat de cap in rasarit. Romanii abandoneaza chiar teritoriile cucerite la nord de Dunare, ce sa le mai arda de alte latinizari in alte zone nord-dunarene! Teritoriul la care te referi a fost in componenta imperiului fix 15 ani! Un interval de timp suficient pt.. latinizare, nu?

Si cum oare poti compara un teritoriu aflat sute de ani in componenta imperiului cu viata urmbana activa, cu un teritoriu pe unde salasuiau migratorii, si unde in anumite contexte isi face simtita prezenata influenta romana, lasandu-ne anumite "resturi" materiale?! Crezi ca romanizarea se "intampla" asa batanad din palme?!

Si nu ne mai amesteca pe noi colegii de topic intr-un talmes-balmes. Eu nu contest latinitatea ce supravietuieste in Ardeal. In acea zona care a fost centru Daciei Romane. Nu-mi veni cu frazeologii de genul "voi aveti o idee fixa, si nu stiti altceva".
Am afirmat mereu ca accept mai degraba ipoteaza cu proto-romanii din Moesia pentru ca acolo avem o romanitate inchegata. Romanitatea ardeleana impinsa inevitabil de migratori in locuri izolate, si care e oricum o romanitate care traieste sute de ani printre alte neamuri fara structuri proprii, in viziunea mea e mai putn capabila sa dea nastere unui mandru neam latin. Pana acum nu am gasit argumente suficiente pentru a fi convins de contrariu.

QUOTE(Boethius @ Jan 11 2006, 03:01)

Nu, dar pe aceasta linie argumentativa locuitorii n-au fost romanizati nici in Balcani, nici in Moesia. Singura dovada a romanizarii sunt realitatile mult ulterioare. Singurul context al romanizarii sunt vestigile arheologice. Este vorba de necesitate, nu de suficienta. Nu este vorba "musai" de o romanizare a locuitorilor, dar in acelasi context (si ignorat, bineinteles de partenerii mei deschisi la discutie) vorbeam de necesitatea unui caracter romanic preexistent pentru a justifica succesul românizarii ulterioare.

Cred ca Moldova meridionala se romanizeaza in secolele I-VI. Cred de asemenea ca sufera schimbari in mozaicul etnic in secolele urmatoare si are loc o românizare ulterioara in mileniul urmator.
Ipoteza mea se sprijina pe demonstrata capacitate de romanizare a romanilor. Ipoteza ta se sprijina pe nedemonstrata capacitate de românizare a românilor. Pana cand nu o sa vad cum are loc acest ultim fenomen, voi respinge orice teorie imigrationista care pretinde ca spatiul nord-dunarean era doar germanic, turcic sau de mai stiu eu ce alta culoare inainte de românizarea lui medievala.

Diogene

11th January 2006, 10:56

Romanii au stat în Serbia între 75 BC şi 582 AD, adică 657 de ani (cu anumite intermitenţe în ultima parte). La un moment dat au pus şi de-o capitală a Imperiului acolo. Apar în România atâtea cărţi de arheologie. Ar fi interesant un inventar comparat: dovezi de romanitate în România (fără Dobrogea, evident) şi în Serbia. Le-ar pieri piuitul continuatiştilor. După ce i-au plouat bine cu bombe, americanii le dau bani sârbilor ca să-şi studieze "trecutul roman". Este o metodă de-a tempera propaganda naţionalistă. Nu cred că finanţatorii americani s-au gândit că îi ajută şi pe "fraţii' români.

Totuşi, de ce nu au ocupat romanii spaţiul dintre Dunăre şi Carpaţii Apuseni?

QUOTE(Sirius @ Jan 11 2006, 10:10)

Sirius

11th January 2006, 11:14

QUOTE(Boethius @ Jan 11 2006, 03:01)

Dar in Asia Mica nu sunt greci. Pe la inceputurile Romei imperiale gasim in Asia Mica frigieni, misieni si alte popoare indo-europene, care sunt influentate de cultura greaca (de exemplu scriu in alfabet grecesc) dar nu sunt greci. Iar renasterea spiritului grec in Imperiul Roman este relativ tarzie. Istoriografia moderna considera Imperiul Grec medieval incepand cu Heraklios (secolul VII). Si gandeste-te ca multe fenomene se petrec incet in timp, nu devii din frigian roman, din frigian grec sau din roman grec peste noapte.

Coasta Asiei Mici si regiunile limitrofe devin o componenta a lumii grecesti inca dinainte de Alexandru. Dupa cucerirea alexandriana acesta peninsula esta o parte a lumii elenistice. In Iudeea de ex. (si ea patrunsa de elenism) chit ca avea statut de provincie romana, greaca era folosita ca limba a intocmrii de acte oficiale precum si de catre cercurile intelectuale. Arameica, limba in care predica Iisus, era limba vulgului.
Pana intr-un punct se poate sa avem o situatie similara si in Asia Mica. Stiu sigur ca doar celtii peninsului (galitienii) erau "prietenii' romanilor. Erau sprijinul imperiului in acel colt de lume. Restul popoarelor din zona au fost reticiente fata de imperiu. Unde mai pui ca o buna parte a estului peninsulei era locuita de armeni. A fost nevoie de genocidul comis de turci pentru a scapa de ei. Acesti armeni nu au fost latinizati defel.

Heraclius a elenizat complet imperiul prin impunerea limbii greceşti ca limbă oficiala, terminand astfel cu traditiile latine si romane in imperiu. Limba latină în guvernare, titlurile latineşti precum Augustus şi ideea că imperiul este unul cu Roma au fost rapid abandonate, permitand imperiului să-şi castige propria identitate.
Dar perioada de elenizarea ia startul in fapt inca de pe vrema lui Constantin. Citeam la un mom dat cum ca locuitorii Italiei cucerita de Iustinian, au fost ostili "restauratiei" tocmai ca-i percecepeau ca fiind greci pe cuceritori. Deci in periada luata de noi in discutie, dupa anii 500 eu zic ca in Asia Mica avem mai degraba greci decat romani. Si oricum ce importanta are?
In mod sigur in fostele Moesii lumea romana in acea a 2-a jumatate a primului mileniu crestin, e mult mai inradacinata decat in Asia Mica! A fost nevoie de cumplitele lovituri avare si de puhoiul de slavi pentru a o debilita!

QUOTE(Diogene @ Jan 11 2006, 10:56)

Acel spatiu e oarecum deschis spre stepele Asiei. Incepand cu scitii si terminand cu tatarii viata organizata a fost greu de realizat acolo. Nici teritoriul dintre Tisa si Dunare (locuit de iazigi) nu a fost cucerit. Din aceleasi motive. Iar acel teritoriu e oarecum o enclava in imperiu!
Romanii saracii aveau o preferinta pentru a traii in orase, pentru a avea structuri statale inchegate! Ce sa le faci daca nu au vrut sa aiba un imperiu de tip nomadic?!

Boethius

11th January 2006, 11:27

QUOTE(Sirius @ Jan 11 2006, 10:10)

Vad ca-ti place sa arunci cu mocirla, vii cu argumente de genul "daca eu strig mai tare, eu o sa am dreptate". Mie imi repugna asemnea indivizi! In fine....

Ipocrizie fara limite. Badaranismul pe care il remarcai mai sus este un raspuns la "aburelile" si "teoriile de adormit copii" si alte remarci cu caracter peiorativ pe care le-ai facut. Cei care stau in casute de sticla e bine sa se abtina de la aruncat obiecte contondente.

QUOTE

Mi-a sarit in ochi insa tampenia asta a ta: "Cred ca Moldova meridionala se romanizeaza in secolele I-VI." Chiar mare tampenie! In perioada aia goti (si carpi le dateau o mana de ajutor) isi faceau urat de cap in rasarit. Romanii abandoneaza chiar teritoriile cucerite la nord de Dunare, ce sa le mai arda de alte latinizari in alte zone nord-dunarene! Teritoriul la care te referi a fost in componenta imperiului fix 15 ani! Un interval de timp suficient pt.. latinizare, nu?

QUOTE

Este vorba de un teritoriu aflat sute de ani sub supravegherea imperiului. Un teritoriu in care exista prezenta militara romana si poate un pic mai mult de atat.

QUOTE

Si nu ne mai amesteca pe noi colegii de topic intr-un talmes-balmes. Eu nu contest latinitatea ce supravietuieste in Ardeal. In acea zona care a fost centru Daciei Romane. Nu-mi veni cu frazeologii de genul "voi aveti o idee fixa, si nu stiti altceva".

Pana acum ai insistat pe conexiunea Moesia-Panonia, idee sustinuta si de Diogene. Daca te deranjeaza pluralul am sa fac mentiuni explicite pentru fiecare cand o sa mai ating astfel de aspecte.

QUOTE

Am afirmat mereu ca accept mai degraba ipoteaza cu proto-romanii din Moesia pentru ca acolo avem o romanitate inchegata. Romanitatea ardeleana impinsa inevitabil de migratori in locuri izolate, si care e oricum o romanitate care traieste sute de ani printre alte neamuri fara structuri proprii, in viziunea mea e mai putn capabila sa dea nastere unui mandru neam latin. Pana acum nu am gasit argumente suficiente pentru a fi convins de contrariu.

Unde este impinsa? Vreau sa-mi arati arheologic o astfel de deplasare a asezarilor pe care le gasim in secolul IV, sa spunem (dupa abandonul provinciei). Caci se observa fenomenul de ruralizare (aparitia unor asezari mici, sate, in jurul fostelor orase romane, asezari dispuse concentric), dar eu nu stiu de acest fenomen de care spui tu, de deplasare. Cred ca este supradimensionat acest barbarism. Mai ales, ca in afara de slavi, pentru ceilalti nu avem de ce sa presupunem un numar mare. Avem acea mentiune (celebra in istoriografia romaneasca) a lui Mihail Sirianul care ne arata ca avarii sunt probabil o casta aristocratica razboinica nenumeroasa. Se folosesc de slavi pentru expeditiile lor militare. Dar slavii si probabil multe alte populatii autohtone satisfac o parte din necesitatile lor economice.
Intre episodul Moesia romana (care se sfarseste prin a doua jumatate a secolul VI) si primele structuri pur romanesti sunt tot sute de ani (chiar destul de multe). Ipoteza mea ti-a adaugat trei secole. Care este greutatea lor?

Diogene

11th January 2006, 11:38

QUOTE(Sirius @ Jan 11 2006, 11:14)

Heraclius a elenizat complet imperiul prin impunerea limbii greceşti ca limbă oficiala, terminand astfel cu traditiile latine si romane in imperiu. Limba latină în guvernare, titlurile latineşti precum Augustus şi ideea că imperiul este unul cu Roma au fost rapid abandonate, permitand imperiului să-şi castige propria identitate.
Dar perioada de elenizarea ia startul in fapt inca de pe vrema lui Constantin. Citeam la un mom dat cum ca locuitorii Italiei cucerita de Iustinian, au fost ostili "restauratiei" tocmai ca-i percecepeau ca fiind greci pe cuceritori. Deci in periada luata de noi in discutie, dupa anii 500 eu zic ca in Asia Mica avem mai degraba greci decat romani. Si oricum ce importanta are?
In mod sigur in fostele Moesii lumea romana in acea a 2-a jumatate a primului mileniu crestin, e mult mai inradacinata decat in Asia Mica! A fost nevoie de cumplitele lovituri avare si de puhoiul de slavi pentru a o debilita!

Aici se dovedeşte că latina a fost puternic susţinută, nu de cei din Asia Mică, ci de romanii de pe Dunăre şi Sava. Când ei nu au mai făcut parte din Imperiu, grecii care tot voiau traducerea legilor şi pentru ei "minoritarii"(

) au obţinut ce au vrut: greaca - limbă oficială. Erau foarte încântaţi că au scăpat de oameni precum Vitalian, Iustinian şi mulţi alţii ca ei.

QUOTE(Sirius @ Jan 11 2006, 11:14)

Vorba lui Boethius: "nu te cred". Jumătatea vest (Panonia propriu-zisă) şi sud-dunăreană aparţine Imperiului încă de pe vremea Octavian Augustus. Voi mai săpa şi eu. Am impresia că este un filon de aur acolo. Sper să mă lase ungurii. Dacă îl găseşti tu mai repede, rămâne al tău.

Sirius

11th January 2006, 11:55

1. Domnule, nu am constetat dovezile arhologice din sudul Modovei. Am mai spus asta. Acea prezenta militara, sau ma rog supravegerea asta indelungata nu cred ca e o conditie suficienta pentru a sadi viata romana acolo. Si daca latinismul ar fi reusit sa prinda ceva radacini acolo, urmatoarele secole de invazii (mai ales ale asiaticilor) in mod sigur l-au zapacit de tot. Firava viata latina de acolo (sa zicem ca a fost) nu cred ca a supravietuit secolelor de vitregii. In fine batem apa-n piua pe marginea subiectului. E parerea mea, nu incerc sa ti-o impun, asa ca abandonez tema.

2. Migratorii induc un evident recul demografic in fosta Dacie Romana. Avarii, ca orice asiatici care se respecta, au dat dovada de o mare salbaticie in raidurile lor. In aceste conditii nu cred ca satele amaratilor de latini din Ardeal au ramas pe locurile ancestrale. In mod sigur si-au cautat refugii mai ferite. Slavii navalitori probabil au atentat si ei la locurile prielnice, impingadu-i pe bastinasi in alte parti. Am repetat-o si eu, nu prin numarul lor au modificat migratrii datele problemei, ci prin consecinta actiunilor lor. Am zis-o de vreo zece ori pe topic, avem cazuri de civilizatii iremediabil pierdute dupa doar o singura navalire.
Tu zici ca arheologic constatam doar o stabilitate indelungata? Da-mi si mie te rog sursele respective.

3. Da, sunt partizanul mai degraba al "conexiunea Moesia-Panonia". Nu o iau insa ca un adevar absolut. Sunt inca in cautarea adevarului.

4. "Intre episodul Moesia romana (care se sfarseste prin a doua jumatate a secolul VI) si primele structuri pur romanesti sunt tot sute de ani ". Firesc. Pana in sec. IX puterea avara nu a facut posibila aparitia statuletelor romane. Abia dupa prabusirea acesteia incep sa se cristalizeze.

QUOTE(Boethius @ Jan 11 2006, 11:27)

Nu crezi ca ar fi mai bine sa studiezi dovezile arheologice din Moldova meridionala si sa ma lasi cu consideratiile astea suficiente? Am vorbit inainte de asezarile fortificate de ambele parti ale limes-ului - crede-ma au existat pentru o perioada mult mai indelungata decat 15 ani! Carpii sunt mentionati ultima oara in secolul IV, o consistenta a prezentei lor in aceasta regiune se intinde pe o perioada mult mai scurta, mai ales ca arheologic, se pare ca teritoriul dominat de ei este mai la nord, dupa cum o arata siturile din judetele Vaslui, Iasi, Suceava etc.. Gotii de-asemenea au vreo doua secole in care au o prezenta considerabila aici, si nu intotdeauna au avut o relatie conflictuala cu romanii. Cand vorbesti de goti si carpi probabil ca esti impresionat de raidurile din secolul al III-lea, dar sa nu uitam ca in acest secol intregul Imperiu era in criza, granita fiind strapunsa in nenumarate locuri si raidurile barbare ajungand pana la tarmurile mediteranei.

Este vorba de un teritoriu aflat sute de ani sub supravegherea imperiului. Un teritoriu in care exista prezenta militara romana si poate un pic mai mult de atat.

Pana acum ai insistat pe conexiunea Moesia-Panonia, idee sustinuta si de Diogene. Daca te deranjeaza pluralul am sa fac mentiuni explicite pentru fiecare cand o sa mai ating astfel de aspecte.

Unde este impinsa? Vreau sa-mi arati arheologic o astfel de deplasare a asezarilor pe care le gasim in secolul IV, sa spunem (dupa abandonul provinciei). Caci se observa fenomenul de ruralizare (aparitia unor asezari mici, sate, in jurul fostelor orase romane, asezari dispuse concentric), dar eu nu stiu de acest fenomen de care spui tu, de deplasare. Cred ca este supradimensionat acest barbarism. Mai ales, ca in afara de slavi, pentru ceilalti nu avem de ce sa presupunem un numar mare. Avem acea mentiune (celebra in istoriografia romaneasca) a lui Mihail Sirianul care ne arata ca avarii sunt probabil o casta aristocratica razboinica nenumeroasa. Se folosesc de slavi pentru expeditiile lor militare. Dar slavii si probabil multe alte populatii autohtone satisfac o parte din necesitatile lor economice.
Intre episodul Moesia romana (care se sfarseste prin a doua jumatate a secolul VI) si primele structuri pur romanesti sunt tot sute de ani (chiar destul de multe). Ipoteza mea ti-a adaugat trei secole. Care este greutatea lor?

QUOTE(Diogene @ Jan 11 2006, 11:38)

Crede-ma colega! Uita-te pe orice harta sa vezi ce e cu zona dintre Tisa si Dunare! M-am referit la Panonia de est. Iazigi toata ziua-bunaziua! In rest, succes in cautarea eldorado-ului!

k33

11th January 2006, 12:23

QUOTE(Diogene @ Jan 11 2006, 10:56)

Faptul ca 657 de ani de romanizare n'a fost un element suficient pentru populatiile din sudul Dunarii pentru coagularea unei stat românesc in sudul Dunarii chiar daca aceste erau mai numeroase, mai organizate, mai dezvoltate, este un contraargument la ideea pe care vrei s'o exprimi.

Daca a existat o migratie masiva a populatiilor romanizate sud-dunarene unde sunt dovezile asezarii acestora in nordul Dunarii, in toata aceasta perioada de aproape 700 de ani ?

Populatii romanizate vor fi fost destule si la nord si la sud de Dunare. Parerea mea este ca mult timp românitatea nordica a alimentat'o pe cea sudica si nu invers, conform nevoilor de aparare, pana la spargerea unitatii sudice de catre sclavini. De atunci românitatea sudica are alt traseu.

Diogene

11th January 2006, 12:40

Totuşi gepizii (http://www.ici.ro/romania/ro/cultura/mz_tezaur-apahida.html)
nu au avut greţuri să-i bată pe huni pe Sava la Nedao, şi apoi să cuprindă şi Ardealul şi Oltenia, deci inclusiv acel ic neroman, iazig, dintre Dunăre şi Carpaţii Apuseni. Nu cred că erau mari nomazi, C. Giurescu spune că ar fi cultivat viţa de vie (probabil - ceva unelte prin aşezările lor). Erau creştini şi foloseau alfabetul latin (nu este clar în ce măsură inelul nu a fost produs de vreun meşter roman). Au dispărut subit din istorie, ca măgarul în ceaţă (nu ca alţii).

QUOTE(Sirius @ Jan 11 2006, 11:55)

.
Crede-ma colega! Uita-te pe orice harta sa vezi ce e cu zona dintre Tisa si Dunare! M-am referit la Panonia de est. Iazigi toata ziua-bunaziua! In rest, succes in cautarea eldorado-ului!

Boethius

11th January 2006, 12:59

QUOTE(Diogene @ Jan 11 2006, 09:27)

Se admite că, cu toată intensitatea iniţială, romanizarea Daciei Traiane, între 106-271, a fost pe un spaţiu prea restrâns şi a fost prea atenuată ulterior, pentru a naşte pe cel mai mare popor din Peninsulă.

Dar sa nu uitam ca tu, Sirius si eu cautam o comunitate dezvoltata intr-un spatiu restrans pentru a justifica omogenitatea limbii

QUOTE

Atunci se introduce "romanizarea prin inducţie", de la distanţă, fără transferurui semnificative de populaţie, provocată de Imperiul Roman de Răsărit (ce s-a întâmplat cu romanizatorii de pe Sava şi Dunăre, de la nord de fortăreaţa Vakarel dintre Serdica(Sofia) şi Constantinopol este lipsit de interes pentru aceşti "inducţionişti"). Este evident că a existat şi o influenţă romană fără migraţii. Ar fi însă un caz unic în lume să fi stimulat masiv naşterea unui popor atât de important şi, mai ales, unitar. Prin anii 500 -1000 cei care nu aveau telemobile, televizoare sau Internet, foloseau tele-focul sau inter-fumul pentru semnalizări de la distanţă.

Vorbesti singur. Romanitatea "prin inductie" de care spuneam formeaza un substrat, nu o civilizatie romaneasca. Te-am rugat in nenumarate randuri sa explici românizarea fara o populatia romanica preexistenta. Tacerea ta inseamna esecul ipotezei tale.

QUOTE

Pe lângă această influenţă romană a exista un fenomen de bizantinizare a bulgarilor, sârbilor şi ruşilor. Până astăzi ei păstrează în suflet un cult al Ţarigradului (Constantinopolului), poate mai mult decât românii şi albanezii (cu tot efortul lui Iorga de-a demonstra contrarul), vădit şi în simbolurile lor statale. Pe rând, bulgarii, sârbii şi ruşii (spre deosebire de români) au visat să cucerească Ţarigradul, dar, după această bizantinizare, nu pentru a-l distruge sau jefui, ci pentru a-i conferi mai multă putere şi strălucire. Era visul suprem al vieţii pentru conducătorii lor să ajungă ţari (cezari) la Ţarigrad. Şi, totuşi, această bizantinizare, nu a fost şi latinizare. După exemplul grecei şi latinei, Chiril şi Metodiu a transformat şi slava veche în "limbă sfântă", limbă liturgică

Pai care romani sa viseze sa cucereasca Tarigradul? Bulgarii, sarbii si rusii au fost puteri medievale. Romanii s-au trezit cam tarziu. Si tu vorbesti de fenomene mult prea tarzii (de la secolul VIII incoa).
Si e foarte curios ca un om citit asa ca tine nu stie de bizantinizarea culturii romanesti. Probabil ca n-ai citit Amintiri din copilarie si habar n-ai cine-i Cucuzel

Diogene

11th January 2006, 13:01

Ei au migrat după acea perioadă de 700 de ani, până atunci au stat bine-mersi în Serbia, creştinându-se (ultimul factor de latinizare) şi punând împăraţi în Imperiul din care cu modestie făceau parte.
Din nefericire migraţia (mai bine zis strămutarea agricolă) lor înspre nord nu s-a făcut ca o năvălire hună sau avară, cu surle şi trîmbiţe, cu incendii şi răpiri, ci în contrareacţie şi în umbra invaziei avaro-slave. Cred că au trecut prima oră Carpaţii (Păduroşi) ca să scape de avari. Dar dovezi sunt, le arătăm, şi vom mai găsi. De unde ştiu? Din imaginea de ansamblu pe care o am asupra zonei. Dovezile sunt de fapt detalieri. Dacă ai o hartă bună, făcută din satelit, tuturor detaliilor găsite pe teren le găseşti locul. Deşi imaginea iniţială este foarte vagă, ea este adevărată.

QUOTE(k33 @ Jan 11 2006, 12:23)

Daca a existat o migratie masiva a populatiilor romanizate sud-dunarene unde sunt dovezile asezarii acestora in nordul Dunarii, in toata aceasta perioada de aproape 700 de ani ?

Sirius

11th January 2006, 13:03

QUOTE(Diogene @ Jan 11 2006, 12:40)

Imi scapa legatura dintre "Iazigia" independenta de pe vremea Imperiului nedivizat si cea cucerita de gepizi. Nu stiu unde vrei sa ajungi. Eu am afirmat doar ca romanii n-au cucerit Iazigia aia. Gepizii, migratori si ei, deci mai predispusi la constructii de "state" bazate pe neamuri migratoare n-au avut problema asta. De fapt Gepidia -mai corecta zic eu e denumirea de regnum gepidae- era o structura de tip nomadic. Chiar daca mai tarzior mai ca vroia sa se inchege intr-un stat.....
Mommsen descrie acel tinut al iazigilor si conexiunea lor cu imperiul. Nu s-au razboit niciodata romanii cu acei sarmati. A fost permanent un anume armistitiu intre ei. La un mom. dat cand romanii pleaca la un razbel, "invita" la ei in Italia armata de elita iaziga (toti calareti) tocmai pentru a nu le da prilejul sa-si faca de cap cand granita e lasata neprotejata.

Boethius

11th January 2006, 13:04

Este foarte interesant sa analizam materialul monetar din interiorul arcului carpatic. In perioada 498 (Anastasius) - 680 (venirea bulgarilor) exista o cantitate semnificativa de moneda de bronz (vorbesc de piesele izolate, nu de tezaure; si bineinteles, moneda de aur nu ma intereseaza, ea in mare parte se datoreaza relatiilor bizantini-gepizi/avari) bizantina in Banat, pe Mures, in zona Tarnavelor. Este interesant ca aparitia avarilor si slavilor nu interupe total circulatia monedei cum poate ne-am fi asteptat. O pauza prelungita va incepe abia la sfarsitul secolului VII, dar mai ales la sfarsitul secolului VIII (exista cateva exemplare si din aceasta perioada, mi se pare ca e unul pe la Brasov, altul mai prin centrul Transilvaniei) odata cu instalarea puterii bulgare la nord si sud de Dunare.

Boethius

11th January 2006, 13:20

[quote name='Sirius' post='1163220' date='Jan 11 2006, 11:14']
Pana intr-un punct se poate sa avem o situatie similara si in Asia Mica. Stiu sigur ca doar celtii peninsului (galitienii) erau "prietenii' romanilor. Erau sprijinul imperiului in acel colt de lume. Restul popoarelor din zona au fost reticiente fata de imperiu. Unde mai pui ca o buna parte a estului peninsulei era locuita de armeni. A fost nevoie de genocidul comis de turci pentru a scapa de ei. Acesti armeni nu au fost latinizati defel.[/quote] Sa nu exageram. Galitia a fost o provincie in interiorul peninsulei. Lycia, de exemplu a fost o provincie in care romanii n-au avut probleme. Ideea era ca a existat romanizare in Asia Mica si nu trebuie sa o privesti ca pe un teritoriu exclusiv al grecilor, pornind de la o continuitate virtuala elenism - bizantinism (uneori ea este sustinuta, alteori nu).

[quote]
In mod sigur in fostele Moesii lumea romana in acea a 2-a jumatate a primului mileniu crestin, e mult mai inradacinata decat in Asia Mica! A fost nevoie de cumplitele lovituri avare si de puhoiul de slavi pentru a o debilita![/quote] Sunt convins; eu doar incercam sa-ti arat ca un grup de romanici poate fi adus si de acolo, doar de dragul construirii unei ipoteze.

[quote]
Acel spatiu e oarecum deschis spre stepele Asiei. Incepand cu scitii si terminand cu tatarii viata organizata a fost greu de realizat acolo.[/quote] Eu zic ca te inseli. Gandeste-te cat de mult a rezistat Imperiul Bizantin doar in Asia Mica. Dar asta ar fi un argument poate neconcludent. Cel mai bine e sa observi viata unor provincii precum Lycia, Galitia si vei observa ca macar in anumite perioade sunt mult mai linistite decat Moesiile.

[quote]
Romanii saracii aveau o preferinta pentru a traii in orase, pentru a avea structuri statale inchegate! Ce sa le faci daca nu au vrut sa aiba un imperiu de tip nomadic?!
[/quote] Romanii, nu românii, si cu greu poti extinde acest obicei al romanilor la populatiile romanice. Au supravietuit populatii romanice in Britannia, in Rhetia (tot sub acelasi spectru al ruralizarii) doar la nord de Dunare nu vreti voi sa supravietuieaca.

[quote name='Diogene' post='1163178' date='Jan 11 2006, 10:56']
Romanii au stat în Serbia între 75 BC şi 582 AD, adică 657 de ani (cu anumite intermitenţe în ultima parte). La un moment dat au pus şi de-o capitală a Imperiului acolo. Apar în România atâtea cărţi de arheologie. Ar fi interesant un inventar comparat: dovezi de romanitate în România (fără Dobrogea, evident) şi în Serbia. Le-ar pieri piuitul continuatiştilor. După ce i-au plouat bine cu bombe, americanii le dau bani sârbilor ca să-şi studieze "trecutul roman". Este o metodă de-a tempera propaganda naţionalistă. Nu cred că finanţatorii americani s-au gândit că îi ajută şi pe "fraţii' români.[/quote] Sa vezi ce s-ar intampla daca arheologia romaneasca ar fi fost finantata

[quote]
Totuşi, de ce nu au ocupat romanii spaţiul dintre Dunăre şi Carpaţii Apuseni?
[/quote] Nu stiu, oare din acelasi motiv pentru care n-au rezistat peste Rin?

k33

11th January 2006, 13:23

QUOTE(Boethius @ Jan 11 2006, 12:59)

Pai ar trebui sa definim termenul de românizare.

Eu am incercat prin primele posturi sa definesc termenul in sensul in care eu l'am perceput cel mai bine.

La vremea aia am spus ca românismul a fost generat de catre organizarea romana de pe cele doua maluri ale Dunarii si a avut ca vector principal crestinismul si apoi limba latina. Eu am plasat acest vector foarte devreme chiar in vremea persecutiilor anticrestine.

Atunci am fost contrazis de Diogene care zicea asa:
Pănăa la 865, creştinarea este o poveste pentru pianina neterminată cu Niceta etc

Boethius

11th January 2006, 13:35

[quote name='Sirius' post='1163328' date='Jan 11 2006, 11:55']
1. Domnule, nu am constetat dovezile arhologice din sudul Modovei. Am mai spus asta. Acea prezenta militara, sau ma rog supravegerea asta indelungata nu cred ca e o conditie suficienta pentru a sadi viata romana acolo. Si daca latinismul ar fi reusit sa prinda ceva radacini acolo, urmatoarele secole de invazii (mai ales ale asiaticilor) in mod sigur l-au zapacit de tot. Firava viata latina de acolo (sa zicem ca a fost) nu cred ca a supravietuit secolelor de vitregii. In fine batem apa-n piua pe marginea subiectului. E parerea mea, nu incerc sa ti-o impun, asa ca abandonez tema.[/quote] Uiti ca miza discutiei este limba romanica, nu viata romana pasnica si idilica. N-am auzit de zapaceala uitatului limbii cand vin unii si-ti ard bordeiele.

[quote]
2. Migratorii induc un evident recul demografic in fosta Dacie Romana. Avarii, ca orice asiatici care se respecta, au dat dovada de o mare salbaticie in raidurile lor. In aceste conditii nu cred ca satele amaratilor de latini din Ardeal au ramas pe locurile ancestrale. In mod sigur si-au cautat refugii mai ferite. Slavii navalitori probabil au atentat si ei la locurile prielnice, impingadu-i pe bastinasi in alte parti. Am repetat-o si eu, nu prin numarul lor au modificat migratrii datele problemei, ci prin consecinta actiunilor lor. Am zis-o de vreo zece ori pe topic, avem cazuri de civilizatii iremediabil pierdute dupa doar o singura navalire. [/quote] Vorba ta - surse? Surse pentru salbaticie fata de populatie, surse pentru alungarea populatiei (slavii, de pilda isi fac intrarea in Ardeal in spatele avarilor si intr-o prima perioada ocupa Campia de Vest, pare-mi-se ca gasesti niste vestigii prin Bihor).

[quote]
Tu zici ca arheologic constatam doar o stabilitate indelungata? Da-mi si mie te rog sursele respective. [/quote] Pai vezi si tu pe la muzeele de arheologie, vezi revistele, anuarele. Sunt tot felul de studii - "situl de X-ulesti, secolele IV-VIII". Vrei sa-ti fac eu o sinteza, sau cum?

[quote]
4. "Intre episodul Moesia romana (care se sfarseste prin a doua jumatate a secolul VI) si primele structuri pur romanesti sunt tot sute de ani ". Firesc. Pana in sec. IX puterea avara nu a facut posibila aparitia statuletelor romane. Abia dupa prabusirea acesteia incep sa se cristalizeze.[/quote] Puterea avara este in declin din secolul VII. Tot arheologic iti vei da seama ca daca a existat o dominatie avara in intreg spatiul intracarpatic, in multe locuri a fost doar nominala, caci arheologic nu vei gasi asa de multe morminte, tezaure de aur bizantin din perioada respectiva sau alte semne ale prezentei lor.

[quote name='Diogene' post='1163457' date='Jan 11 2006, 12:40']
Totuşi gepizii (http://www.ici.ro/romania/ro/cultura/mz_tezaur-apahida.html)
nu au avut greţuri să-i bată pe huni pe Sava la Nedao, şi apoi să cuprindă şi Ardealul şi Oltenia, deci inclusiv acel ic neroman, iazig, dintre Dunăre şi Carpaţii Apuseni. Nu cred că erau mari nomazi, C. Giurescu spune că ar fi cultivat viţa de vie (probabil - ceva unelte prin aşezările lor). Erau creştini şi foloseau alfabetul latin (nu este clar în ce măsură inelul nu a fost produs de vreun meşter roman). Au dispărut subit din istorie, ca măgarul în ceaţă (nu ca alţii).
[/quote]
Gepizii nu s-au luptat singuri cu hunii, a fost o intreaga coalitie de triburi germanice. Cat erau ei de crestini si cat foloseau ei alfabetul latin este neclar.

[quote name='Diogene' post='1163536' date='Jan 11 2006, 13:01']
Ei au migrat după acea perioadă de 700 de ani, până atunci au stat bine-mersi în Serbia, creştinându-se (ultimul factor de latinizare) şi punând împăraţi în Imperiul din care cu modestie făceau parte.
Din nefericire migraţia (mai bine zis strămutarea agricolă) lor înspre nord nu s-a făcut ca o năvălire hună sau avară, cu surle şi trîmbiţe, cu incendii şi răpiri, ci în contrareacţie şi în umbra invaziei avaro-slave. Cred că au trecut prima oră Carpaţii (Păduroşi) ca să scape de avari. Dar dovezi sunt, le arătăm, şi vom mai găsi. De unde ştiu? Din imaginea de ansamblu pe care o am asupra zonei. Dovezile sunt de fapt detalieri. Dacă ai o hartă bună, făcută din satelit, tuturor detaliilor găsite pe teren le găseşti locul. Deşi imaginea iniţială este foarte vagă, ea este adevărată.
[/quote]
Eu ma intreb de ce acesti romanici stabiliti in Panonia nu s-au intors spre sud (cum presupune Brezeanu) si ar fi luat-o spre Slovacia/Ucraina? Ii atragea adierea racoroasa a nordului?

Diogene

11th January 2006, 13:39

QUOTE(Boethius @ Jan 11 2006, 12:59)

Dar sa nu uitam ca tu, Sirius si eu cautam o comunitate dezvoltata intr-un spatiu restrans pentru a justifica omogenitatea limbii

Să fie între comuna Sarmizegetusa şi oraşul Alba-Iulia? Mă duc duminică pînă acolo să mă conving cu ochii mei. Sau, mai bine la Apahida, mai aproape, dupa ceva aur gepid.

QUOTE(Boethius @ Jan 11 2006, 12:59)

Nu tac. Teritoriul in cauza a fost slab locuit la anul 600 (Bogdan Murgescu), in raport cu sudul Dunării (unde s-a putea estima densitatea). Dovada: au venit atâţia slavi si totuşi avem o densitate medie spre mica in nordul Peninsulei Balcanice. Numai ungurii tot plâng că le-au murit oamenii sub tătari, turci şi molime şi au rămas numai minorităţile... Cei de la Odessa nu se plâng.

Boethius

11th January 2006, 13:40

QUOTE(k33 @ Jan 11 2006, 13:23)

Cred ca pentru inceput ajunge sa vorbim de aparitia limbii române.

QUOTE

Atunci am fost contrazis de Diogene care zicea asa:
Pănăa la 865, creştinarea este o poveste pentru pianina neterminată cu Niceta etc

Pentru ca Diogene n-a studiat bine obiceiurile noastre taranesti si n-a remarcat cu suficienta rabdare si minutiozitate caracterul pagan al crestinismului romanesc rural

Diogene

11th January 2006, 13:55

Eu spuneam că un centru mondial al lumii creştine, poate cel mai surpinzător, era în Moesii, de unde vine şi acel Niceta.
"Povestea neterminată" se referea doar la nordul Dunării.

QUOTE(k33 @ Jan 11 2006, 13:23)

Boethius

11th January 2006, 13:59

QUOTE(Diogene @ Jan 11 2006, 13:39)

Să fie între comuna Sarmizegetusa şi oraşul Alba-Iulia? Mă duc duminică pînă acolo să mă conving cu ochii mei. Sau, mai bine la Apahida, mai aproape, dupa ceva aur gepid.

Pai de ce sa te duci acolo? Fii si tu rational macar o data si cauta ceva bronz bizantin

QUOTE

Cati slavi au ramas la nord de Dunare? La anul 600 slavii nu patrunsesera in Transilvania (locuintele cu vatra in afara casei, ceramica de tip Praga si alte indicii le gasim in aceasta perioada doar in nord-vest, adica judetele Bihor, Satu' Mare, poate Cluj, daca tot vrei sa tragi o fuga, da-o pana la Taga si spune-mi de situl arheologic de acolo). Si problema ta nu este la anul 600 ci la anul cand acesti români calatori ajung in spatiul romanesc actual, populatia pe care ei o intalnesc trebuie asimilata sau exterminata. Cum acest episod al românizarii lipseste din teoria ta, nu vad cum depasesti granita speculativului.

Diogene

11th January 2006, 14:02

Merită să cauţi în spate o chestie cu cultul lunii la români. (pag. 22, keyword Selena)

QUOTE(Boethius @ Jan 11 2006, 13:40)

Pentru ca Diogene n-a studiat bine obiceiurile noastre taranesti si n-a remarcat cu suficienta rabdare si minutiozitate caracterul pagan al crestinismului romanesc rural

Sirius

11th January 2006, 14:20

Eu am incercat sa-ti raspund in ultimul post in limitele bunului simt. Dupa tonul tau, vad insa ca o ceri altfel!

"Uiti ca miza discutiei este limba romanica, nu viata romana pasnica si idilica" ..... tu crezi ca un popor migrator, sa zicem din sudul Moldovei, poate adopta limba latina fara o viata organizata cat de cat dupa molelul roman?
Mda, vad ca-ti sustii cu argumente puternice spusele: "Pai vezi si tu pe la muzeele de arheologie, vezi revistele, anuarele". Acelasi lucru ti-l zic si eu tie!

Cine naiba sa-i invete pe nestatornicii aia amestecati din sudul Moldovei latina?! Castrul roman din zare il face pe localnic sa se apuce de limbi straine?!

Simplifici la extrem cand pomeneste de arsul bordeielor si uitatul limbii. Nu mai e cazul sa argumentez daca asa vezi tu problema.

Eu zic ca totusi datorita avarilor atat slavi cat si romanii nu a putut avea formatiuni statale in a doua jumatate a primilui mileniu aici. Si pana la urma de ce trebuie sa te conving eu pe tine de asta?! Si daca au venit din sud si daca sunt din vremuri ancestrale aici, romanii tot nu au state aici decat (arpoximativ) din al doilea mileniu.

Inca un sfat: renunta doar la informatia din sursele oficiale autohtone. Acolo se trage de multe ori concluzia inca dinainte de a se analiza faptele.

QUOTE(Boethius @ Jan 11 2006, 13:35)

Uiti ca miza discutiei este limba romanica, nu viata romana pasnica si idilica. N-am auzit de zapaceala uitatului limbii cand vin unii si-ti ard bordeiele.

Vorba ta - surse? Surse pentru salbaticie fata de populatie, surse pentru alungarea populatiei (slavii, de pilda isi fac intrarea in Ardeal in spatele avarilor si intr-o prima perioada ocupa Campia de Vest, pare-mi-se ca gasesti niste vestigii prin Bihor).

Pai vezi si tu pe la muzeele de arheologie, vezi revistele, anuarele. Sunt tot felul de studii - "situl de X-ulesti, secolele IV-VIII". Vrei sa-ti fac eu o sinteza, sau cum?

Diogene

11th January 2006, 14:30

Te rog să nu mai foloseşti noţiunea de spaţiu/pământ românesc spune-i "brun-roşcat de pădure" sau altcumva. Implică istorie de-aia teleologică, după care Burebista se gîndea toată ziua la Ceauşescu. Ştiu că termenul îi plăcea naţionalistului Iorga. Mie nu îmi place eclecticul Iorga.

Monedele bizantine nu mai apar din cauza lui Asparuh (Imperiul Bulgar, nu Arealul Bulgar, tipii erau "bizantini" din naştere, de la Kubrat). Tot din cauza bulgarilor cneazul Kii a plecat de la Bărboşi şi a întemeiatul Kievul pe Nipru, nu pe Dunăre. Nu am vorbit cu niciunul, dar acestea sunt ipoteze plauzibile (spre deosebire de ipotezele unor istorici continuatişti nefinanţaţi de americani; americanii finanţează lucruri în Serbia care le dă teoria peste cap). Ordinea de tip bizantin din acest Imperiu Bulgar stopează şi hemoragia de slavi.

"600" era anul convenţional a unei imigraţii de slavi în tot nordul Peninsulei Balcanice. Că restul imigranţilor nu au prea contat strict demografic vorbind (se vede şi în ziua de azi), poate ungurii (ca să nu se supere).

Slavii au mers la sudul Dunării, romanii au urcat cam în locul lor, în nord-vestul şi, mai ales, nord-estul a României (bineînţeles că atunci se putea merge şi peste graniţele actuale). Ceilalţi - nu au contat. Cum s-au reglementat lucrurile mai apoi cu ungurii şi pecenegii-cumanii mai putem discuta.

Căteva poante:
-slavii, toţi, sunt vreo 36 de miloane, românii sunt vreo 25 milioane, deci e clar că ungurii, 10 milioane, sunt români
-ce este mai credibil: cei 36 milioane de slavi au trecut, în slalom, printre cei 25 milioane de români, sau au făcut schimb de locuri pe trasee ales cu grijă ca să nu se ciocnească?

QUOTE(Boethius @ Jan 11 2006, 13:59)

Pai de ce sa te duci acolo? Fii si tu rational macar o data si cauta ceva bronz bizantin

Sirius

11th January 2006, 14:39

QUOTE(Boethius @ Jan 11 2006, 13:35)

Puterea avara este in declin din secolul VII. Tot arheologic iti vei da seama ca daca a existat o dominatie avara in intreg spatiul intracarpatic, in multe locuri a fost doar nominala........

Fiind niste oameni ai stepelor normal ca n-au last in urma multe vestigii arheologice. Oasele de cai putrezesc mai repede in timp decat piatra din zidurile clairilor. "Statul" lor, am zis-o si eu a fost de tip nomadic. Mai degraba niste triburi care ascultau de acelasi stapan. Controlau insa, nominal sau faptic regiunea.
In a doua jumatate a secolului al VI-lea, ca o consecinta a tulburarilor etno-demografice si politice produse in stepele dintre Volga si marea Caspica, incepe sa se deplaseze spre vest un alt grup de avari. Ca si cei dinaintea lor, si ei forteaza pasurile Carpatilor Nordici, patrund in valea Tisei, in Slovacia si Panonia, si se suprapun peste resturile celor aflati deja acolo, constituindu-se intr-un al doilea kaganat avaric, de aproximativ marimea celui dintai (de la Carpatii Nordici la Marea Adriatica si din stepele nord-pontice pana la Alpi), dar fara a mai avea forta si vigoarea primului kaganat, dar reprezentand pentru cel putin inca un secol o anumite putere politica si militara.
Acest al doilea kaganat avar este definitiv infrant spre sfarsitul secolului al VIII-lea.
Asa ca pana inspre anul 800 nu cred ca o puteau "pune" romanii sau slavii de un stat pe aci.

Boethius

11th January 2006, 14:47

[quote name='Sirius' post='1163723' date='Jan 11 2006, 14:20']
Eu am incercat sa-ti raspund in ultimul post in limitele bunului simt. Dupa tonul tau, vad insa ca o ceri altfel![/quote] Esti idiosincratic. Nu te-am jignit in nici-un fel. Vrei sa pun niste smilies pentru a-ti linisti pornirile belicoase?

[quote]
"Uiti ca miza discutiei este limba romanica, nu viata romana pasnica si idilica" ..... tu crezi ca un popor migrator, sa zicem din sudul Moldovei, poate adopta limba latina fara o viata organizata cat de cat dupa molelul roman? [/quote] Ce popor migrator, dom'le?

[quote]
Mda, vad ca-ti sustii cu argumente puternice spusele: "Pai vezi si tu pe la muzeele de arheologie, vezi revistele, anuarele". Acelasi lucru ti-l zic si eu tie![/quote] Si cam pe unde altundeva crezi ca vei gasi inventarele siturilor arheologice? Tu ce-mi spui mie? Ti-am spus ca nu stiu de nici-o deplasare a asezarilor dovedita arheologic.

[quote]
Cine naiba sa-i invete pe nestatornicii aia amestecati din sudul Moldovei latina?! Castrul roman din zare il face pe localnic sa se apuce de limbi straine?![/quote] Care nestatornici? Eu vorbesc despre romanizarea unor populatii sedentare, nu migratoare.

[quote]
Simplifici la extrem cand pomeneste de arsul bordeielor si uitatul limbii. Nu mai e cazul sa argumentez daca asa vezi tu problema.[/quote] Daca pui problema simplist iti voi argumenta simplist. Inca n-am vazut vreo trimitere la dovezi arheologice, epigrafice sau de orice alta natura. Tu vezi invaziile germanice, avare, slave ca pe o hoarda de salbatici urland care ard totul in cale. In timpul unui raid de prada imaginea poate ar avea vreun sambure de adevar, dar altfel este fabulatie cinematografica.

[quote]
Inca un sfat: renunta doar la informatia din sursele oficiale autohtone. Acolo se trage de multe ori concluzia inca dinainte de a se analiza faptele.
[/quote] Adu-mi tu mie informatii relevante despre inventarul arheologic al siturile din Romania din surse straine si mai discutam. FYI, comentariile despre supravietuirea romanitatii in afara solului roman, despre fiscalitatea usturatoare din Imperiu in comparatie cu anarhia paradisiaca din teritoriile germanice apartin in original unui Musset, unui Riche, dar probabil tu nefiind familiarizat cu acestia imi servesti placa cu istoriografia romaneasca. Mai citeste si tu ceva, inainte de a trage concluzii. Vorba ta, analizeaza faptele inainte

Boethius

11th January 2006, 14:59

QUOTE(Sirius @ Jan 11 2006, 14:39)

Fiind niste oameni ai stepelor normal ca n-au last in urma multe vestigii arheologice. Oasele de cai putrezesc mai repede in timp decat piatra din zidurile clairilor.

Dom'le, eu vorbesc de morminte, de inventare funerare, nu de cetati. Cum de avarii n-au reusit sa lase atat de multe, iar slavii sau populatiile sedentare si foarte probabil intr-o masura crestine (sa nu zic romanice, sa nu ma acuzi ca trag concluzia inainte de analiza faptelor) au reusit? Aveau oase mai rezistente sau cum?

QUOTE

"Statul" lor, am zis-o si eu a fost de tip nomadic. Mai degraba niste triburi care ascultau de acelasi stapan. Controlau insa, nominal sau faptic regiunea.

Este o diferenta intre controlul nominal si cel "faptic". Primul te lasa sa iti dezvolti structuri politice locale, al doilea nu.

QUOTE

In a doua jumatate a secolului al VI-lea, ca o consecinta a tulburarilor etno-demografice si politice produse in stepele dintre Volga si marea Caspica, incepe sa se deplaseze spre vest un alt grup de avari. Ca si cei dinaintea lor, si ei forteaza pasurile Carpatilor Nordici, patrund in valea Tisei, in Slovacia si Panonia, si se suprapun peste resturile celor aflati deja acolo, constituindu-se intr-un al doilea kaganat avaric, de aproximativ marimea celui dintai (de la Carpatii Nordici la Marea Adriatica si din stepele nord-pontice pana la Alpi), dar fara a mai avea forta si vigoarea primului kaganat, dar reprezentand pentru cel putin inca un secol o anumite putere politica si militara.
Acest al doilea kaganat avar este definitiv infrant spre sfarsitul secolului al VIII-lea.
Asa ca pana inspre anul 800 nu cred ca o puteau "pune" romanii sau slavii de un stat pe aci.

Intre apogeul avar de sub Baian la sfarsitul secolului VI si a doua scanteie avara, cea din secolul VIII nu se cunoaste aproape nimic de puterea politica avara. Nu este justificata o opresiune, o putere intransigenta avara in Transilvania in perioada secolelor VI-VIII. In plus, o putere locala se putea dezvolta ca o putere satelit puterii avare (cum erau multele astfel de centre de putere locale slave).

Reclama

A minute ago

In curand... autoevolution.ro

Teste, stiri, ghiduri, jurnale, forum si multe altele!

Aceasta este o versiune simplificată a paginii originale. Pentru a vizita versiunea originala click aici.