Originea românilor, Istoria României, românilor: anii 500-1200

Originea românilor

Pagini: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209, 210, 211, 212, 213, 214, 215, 216, 217, 218, 219, 220, 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228, 229, 230, 231, 232, 233, 234, 235, 236, 237, 238, 239, 240, 241, 242, 243, 244, 245, 246, 247, 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257, 258, 259, 260, 261, 262, 263, 264, 265, 266, 267, 268, 269, 270, 271, 272, 273, 274, 275, 276, 277, 278, 279, 280, 281, 282, 283, 284, 285, 286, 287, 288, 289, 290, 291, 292, 293, 294, 295, 296, 297, 298, 299, 300, 301, 302, 303, 304, 305, 306, 307, 308, 309, 310, 311, 312, 313, 314, 315, 316, 317, 318, 319, 320, 321, 322, 323, 324, 325, 326, 327, 328, 329, 330, 331, 332, 333, 334, 335, 336, 337, 338, 339, 340, 341, 342, 343, 344, 345, 346, 347, 348, 349, 350, 351, 352, 353, 354, 355, 356, 357, 358, 359, 360, 361, 362, 363, 364, 365, 366, 367, 368, 369, 370, 371, 372, 373, 374, 375, 376, 377, 378, 379, 380, 381, 382, 383, 384, 385, 386, 387, 388, 389, 390, 391, 392, 393, 394, 395, 396, 397, 398, 399, 400, 401, 402, 403, 404, 405, 406, 407, 408, 409, 410, 411, 412, 413, 414, 415, 416, 417, 418, 419, 420, 421, 422, 423, 424, 425, 426, 427, 428, 429, 430, 431, 432, 433, 434, 435, 436, 437, 438, 439, 440, 441, 442, 443, 444, 445, 446, 447, 448, 449, 450, 451, 452, 453, 454, 455, 456, 457, 458, 459, 460, 461, 462, 463, 464, 465, 466, 467, 468, 469, 470, 471, 472, 473, 474, 475, 476, 477, 478, 479, 480, 481, 482, 483, 484, 485, 486, 487, 488, 489, 490, 491, 492, 493, 494, 495, 496, 497, 498, 499, 500, 501, 502, 503, 504, 505, 506, 507, 508, 509, 510, 511, 512, 513, 514, 515, 516, 517, 518, 519, 520, 521, 522, 523, 524, 525, 526, 527, 528, 529, 530, 531, 532, 533, 534, 535, 536, 537, 538, 539, 540, 541, 542, 543, 544, 545, 546, 547, 548, 549, 550, 551, 552, 553, 554, 555, 556, 557, 558, 559, 560, 561, 562, 563, 564, 565, 566, 567, 568, 569, 570, 571, 572, 573, 574, 575, 576, 577, 578, 579, 580, 581, 582, 583, 584, 585, 586, 587, 588, 589, 590, 591, 592, 593, 594, 595, 596, 597, 598, 599, 600, 601, 602, 603, 604, 605, 606, 607, 608, 609, 610, 611, 612, 613, 614, 615, 616, 617, 618, 619, 620, 621, 622, 623, 624, 625, 626, 627, 628, 629, 630, 631, 632, 633, 634, 635, 636, 637, 638, 639, 640, 641, 642, 643, 644, 645, 646, 647, 648, 649, 650, 651, 652, 653, 654, 655, 656, 657, 658, 659, 660, 661, 662, 663, 664, 665, 666, 667, 668, 669, 670, 671, 672, 673, 674, 675, 676, 677, 678, 679, 680, 681, 682, 683, 684, 685, 686, 687, 688, 689, 690, 691, 692, 693, 694, 695, 696, 697, 698, 699, 700, 701, 702, 703, 704, 705, 706, 707, 708, 709, 710, 711, 712, 713, 714, 715, 716, 717, 718, 719, 720, 721, 722, 723, 724, 725, 726, 727, 728, 729, 730, 731, 732, 733, 734, 735, 736, 737, 738, 739, 740, 741, 742, 743, 744, 745, 746, 747, 748, 749, 750, 751, 752, 753, 754, 755, 756, 757, 758, 759, 760, 761, 762, 763, 764, 765, 766, 767, 768, 769, 770, 771, 772, 773, 774, 775, 776, 777, 778, 779, 780, 781, 782, 783, 784, 785, 786, 787, 788, 789, 790, 791, 792, 793, 794, 795, 796, 797, 798, 799, 800, 801, 802, 803, 804, 805, 806, 807, 808, 809, 810, 811, 812, 813, 814, 815, 816, 817, 818, 819, 820, 821, 822, 823, 824, 825, 826, 827, 828, 829, 830, 831, 832, 833, 834, 835, 836, 837, 838, 839, 840, 841, 842, 843, 844, 845, 846, 847, 848, 849, 850, 851, 852, 853, 854, 855, 856, 857, 858, 859, 860, 861, 862, 863, 864, 865, 866, 867, 868, 869, 870, 871, 872, 873, 874, 875, 876, 877, 878, 879, 880, 881, 882, 883, 884, 885, 886, 887, 888, 889, 890, 891, 892, 893, 894, 895, 896, 897, 898, 899, 900, 901, 902, 903, 904, 905, 906, 907, 908, 909, 910, 911, 912, 913, 914, 915, 916, 917, 918, 919, 920, 921, 922, 923, 924, 925, 926, 927, 928, 929, 930, 931, 932, 933, 934, 935, 936, 937, 938, 939, 940, 941, 942, 943, 944, 945, 946, 947, 948, 949, 950, 951, 952, 953, 954, 955, 956, 957, 958, 959, 960, 961, 962, 963, 964, 965, 966, 967, 968, 969, 970, 971, 972, 973, 974, 975, 976, 977, 978, 979, 980, 981, 982, 983, 984, 985, 986, 987, 988, 989, 990, 991, 992, 993, 994, 995, 996, 997, 998, 999, 1000, 1001, 1002, 1003, 1004, 1005, 1006, 1007, 1008, 1009, 1010, 1011, 1012, 1013, 1014, 1015, 1016, 1017, 1018, 1019, 1020, 1021, 1022, 1023, 1024, 1025, 1026, 1027, 1028, 1029, 1030, 1031, 1032, 1033, 1034, 1035, 1036, 1037, 1038, 1039, 1040, 1041, 1042, 1043, 1044, 1045, 1046, 1047, 1048, 1049, 1050, 1051, 1052, 1053, 1054, 1055, 1056, 1057, 1058, 1059, 1060, 1061, 1062, 1063, 1064, 1065, 1066, 1067, 1068, 1069, 1070, 1071, 1072, 1073, 1074, 1075, 1076, 1077, 1078, 1079, 1080, 1081, 1082, 1083, 1084, 1085, 1086, 1087, 1088, 1089, 1090, 1091, 1092, 1093, 1094, 1095, 1096, 1097, 1098, 1099, 1100, 1101, 1102, 1103, 1104, 1105, 1106, 1107, 1108, 1109, 1110, 1111, 1112, 1113, 1114, 1115, 1116, 1117, 1118, 1119, 1120, 1121, 1122, 1123, 1124, 1125, 1126, 1127, 1128, 1129, 1130, 1131, 1132, 1133, 1134, 1135, 1136, 1137, 1138, 1139, 1140, 1141, 1142, 1143, 1144, 1145, 1146, 1147, 1148, 1149, 1150, 1151, 1152, 1153, 1154, 1155, 1156, 1157, 1158, 1159, 1160, 1161, 1162, 1163, 1164, 1165, 1166, 1167, 1168, 1169, 1170, 1171, 1172, 1173, 1174, 1175, 1176, 1177, 1178, 1179, 1180, 1181, 1182, 1183, 1184, 1185, 1186, 1187, 1188, 1189, 1190, 1191, 1192, 1193, 1194, 1195, 1196, 1197, 1198, 1199, 1200, 1201, 1202, 1203, 1204, 1205, 1206, 1207, 1208, 1209, 1210, 1211, 1212, 1213, 1214, 1215, 1216, 1217, 1218, 1219, 1220, 1221, 1222, 1223, 1224, 1225, 1226, 1227, 1228, 1229, 1230, 1231, 1232, 1233, 1234, 1235, 1236, 1237, 1238, 1239, 1240, 1241, 1242, 1243, 1244, 1245, 1246, 1247, 1248, 1249, 1250, 1251, 1252, 1253, 1254, 1255, 1256, 1257, 1258, 1259, 1260, 1261, 1262, 1263, 1264, 1265, 1266, 1267, 1268, 1269, 1270, 1271, 1272, 1273, 1274, 1275, 1276, 1277, 1278, 1279, 1280, 1281, 1282, 1283, 1284, 1285, 1286, 1287, 1288, 1289, 1290, 1291, 1292, 1293, 1294

Forumul Softpedia > E-Opinions > Poiana lui Iocan

Boethius

10th January 2006, 14:35

QUOTE(Diogene @ Jan 10 2006, 14:08)

Confunzi demografia cu etnologia ca mai toţi cei ca tine. Altfel ai înţelege că etnia este o chestie mai serioasă decât o populaţie, delimitată de un teritoriu sau de idiosincrasiile unora, deşi nu trebuie să fie poporul (naţiunea) unui stat.

Este un anacronism infiorator! Vorbim de secolele V-VI. Conceptul de etnie iti apartine tie si cercetarii contemporane noua, nu istoriografiei secolelor de care aminteam. Ce poate inseamna etnografie (nu etnologie, criticule de mucava) in acea perioada cand nu exista etnii, ci doar popoare?

QUOTE

Crezi că, dacă ai devenit răutăcios, cei care citesc aceste rânduri nu-şi dau seam că episcopul Saint Demetrius ave o anumitî estimare a celor pe care îi păstorea sau că Iordanes nu confunda absolut toate seminţiile între ele, sau că o comparaţie între doi cronicari ai locuitorilor unui teritoriu nu "face secolele praf"?

Ti-am adresat niste intrebari, prima oara au fost comentarii searbade, acum sunt rautacios. Evolutia replicilor tale te tradeaza. Este o atitudine fatarnica si lasa din partea unuia care nu pregeta sa demoleze malitios argumentele continuitatii sa se ascunda ca un iepuras in fata unei primei rafale de intrebari.
Nu exista nici-o dovada a preciziei administrative din episcopia Sfantului Dimitrie. Daca prezinti o ipoteza incearca sa o incadrezi intr-o minima referinta cronicareasca, epigrafica, arheologica, da-i o culoare veridica, altfel, chiar daca ma vei considera un om rau, sa stii ca este doar o speculatie. Nu numai pentru mine, dar si pentru cititorii pe care ti-i arogi ca jurati printr-o manevra argumentativa ad populum.
Ma mira inocenta prin care-i pui pe Ovidiu si pe Iordanes unul langa altul (nu mai zic de vlahi, dar sa zicem ca trecem peste acest anacronism). Reprezinta cumva aceeasi continuitate istoriografica? Ce argumente ai tu ca identitatile lor la nivel de termeni sunt niste identitati reale? Nici macar nu fac parte din aceeasi cultura. Nici macar nu ofera aceeasi descriere.

QUOTE

Ovidiu şi Iordanes dovedesc o continuitate sarmată de vreo cinci secole. Un adept al continuităţilor ar trebui să sară în sus de bucurie la astfel de dovezi. Sau nu-ţi plac sarmaţii?

Argument pe linia: Dobrogea a fost a lui Mircea cel Batran, este astazi a noastra, asadar a fost intotdeauna pamant romanesc. Cred ca esti mai obtuz decat toti "continuistii" pe care ii iei peste picior.

Diogene

10th January 2006, 14:52

Etnologie stimabilulue! Du-te la d-l Google şi cere nişte lecţii (http://www.umanitoba.ca/faculties/arts/ant.../ethnology.html)!

Eu fac aici etnologie privită în timp. Încerc să aflu cât de departe înapoi în timp nişte oameni morţi pot fi încadraţi în etnia română. Şi pe unde le sunt rămăşiţele, că spiritele sunt oarecum şi în noi!

Şi de etnografie (descriptivă) m-am ocupat în timp. Dar m-am blocat în "fota" moldovencelor şi "futa" macedonencelor. Cineva zice că "hora" este inspirată de greci. Să fie un ritual de-a lui Zamolxis? Evident! Şi portul şi hora sunt de la daci! Ce i-a apucat pe dacii ăştia să folosească turcisme, precum "fotă"? Aşa se întâmplă când îţi uiţi limba străbunilor.. o iei pe turceşte...

QUOTE(Boethius @ Jan 10 2006, 14:35)

Boethius

10th January 2006, 14:55

QUOTE(Sirius @ Jan 10 2006, 14:16)

Daca tot avem nevoie de o migratie dinspre locurile mioritice mai romanizate inspre celelalte (unele neromanizate in totalitate) de ce nu ar fi posibila o deplasare (sa nu-i zic migratie) de la sudul Dunarii a acelorasi romani (de voie de nevoie) emigranti?

Intrebarea nu este corecta. Am spus ca este posibila. Am cerut totusi argumentatii suplimentare, pe care am sa le comentez nitel.

QUOTE

Ori, o ipoteza credibila (dupa mine nu mai putin credibila decat altele) e tocmai venirea romanilor dintr-o zona puternic si indelung romanizata. In nordul Dunarii desele navalire conduc sigur la un recul demografic. Evident ca e naiva ideea cum ca aici am avea un gol de populatie! Dar intr-un teritoriu relativ depopulat si eterogen etnic, mai mult, total dezurbanizat si lipsit de structurile vechiului imperiu, un grup romanizat timp de secole, nu si-ar impune mai usor limba?

Formatiunile primitive statale romanesti sunt diferite de cele ale galo-romanilor si ale altor urmasi ai romanitatii occidentale. Un motiv ar fi in interactiunea unor culturi diferite, dar la fel de bine ar putea sa fie ruralizarea. Nu vad de ce un teritoriu dezurbanizat (depopularea este relativa, arheologic nu ni se arata o terra deserta, "loviturile" primite de sedentarii din Transilvania se observa - din cate stiu eu - in moneda, in artefacte de origine presupus crestina - odata cu invazia avaro-slava apare o izolare) nu este un mediu propice pentru supravietuirea unei comunitati. Si nu cred ca aceasta populatie daca ar fi fost de origine sud-dunareana, si nu nord-dunareana, ar fi avut o influenta mai pronuntata in românizarea "verilor" lor si a celorlalte semintii, atat timp cat arheologic noi nu descoperim nici-o civilizatie impresionanta (cadrul urban este absent, hai sa-i spunem totusi primitiv), nici-un indiciu ca undeva inainte de 1200 un val de romanici cu o memorie recenta a unei civilizatii urbane romanice a descins aici si si-a reinceput istoria.

Boethius

10th January 2006, 15:06

QUOTE(Diogene @ Jan 10 2006, 14:52)

Diogene, esti confuz. Desi vad ca la Google te pricepi pentru a ajunge la o definitie, ai mari probleme cu intelegerea acesteia, si mai grav, cu intelegerea discutiei. Marturiile lui Priscus sau Iordanes nu studiaza variatiile si regularitatile, nu studiaza evolutia si structura unor populatii. Ele sunt niste descrieri (si pe alocuri comparatii), in spatele unui etnonim aseaza populatia care vorbeste o anumita limba, ocupa un anumit teritoriu si are anumite obiceiuri. Asadar daca vrei sa vorbesti despre activitatea lor, ai putea-o considera etnografica avant la lettre, nu etnologica.

QUOTE

îi avem pe hanul Boian, Sfântu' Dumitru de Sermium, Constantin Profirogenetul, hanul Krum (originar de la cotul Tisei), Menumorut cel cu inimă balcanică, confuziile de Sireturi în Moldova şi Galiţia, faptul că ungurii îi consmenează pe români în sudul Ardealului de la Est la Vest

Adica in mare parte speculatii

QUOTE

Şi mai avem încă alte dovezi ale traseului, mai ales geografia şi oroarea de munţi a populaţiei agricole care trăia pe luncile rîuirilor la anul 500 (spune arheologia)...

Care sunt aceste dovezi? Caci arheologic mai degraba stabilesti o prezenta, pentru a stabili un traseu trebuie sa arati ca este vorba de o aceeasi populatie (si stii de la incercarile "continuistilor" ca asa ceva nu este posibil, de fapt a arata un traseu inseamna a arata o continuitate).

k33

10th January 2006, 15:25

QUOTE(Sirius @ Jan 10 2006, 11:08)

Tot timpul gasesti "fundamentari serioase"

De felul celor pe care le face si nenea Savescu. Nu-mi dau seama de ce fanteziile se vand asa de bine!
La un moment dat spuneai ca slavii nu sunt migratori (sa nu-ti vina a crede)! Dar acum sa-i aduci tocmai din Iran.....
Era sa uit, acum vreo 2 sapt. imi ziceai ca vechi etrusci erau turanici!

Eu nu am adus pe slavi de nicaieri, nu am inventat eu teoria continuitatii indo-europene, nu am inventat cultura Villanoviana, nu am inventat nici asemanarile dintre limba etrusca si cea maghiara, nu am citat niciodata pe Savescu, si in final nici nu te iau in serios pentru ca aici ai postat numai delatiuni.

k33

10th January 2006, 15:37

QUOTE(Boethius @ Jan 10 2006, 10:48)

Traci, iranieni, ce conteaza. Astept cu interes lucrarile unor cercetatori despre originile comune ale croatilor si bulgarilor, ale tracilor si secuilor, ale tracilor si croatilor

Stanko Guldescu imi pare taiwanez dupa nume (n-am gasit o biografie a dansului, spune-mi tu; sigur nu este croat - nu l-ai fi mentionat). "Originea iraniana" si "fundamentare destul de serioasa" par niste ticuri argumentative cat timp asist la descrierea unei incuscriri obscure din pustiurile scitice. A vorbi despre sarbi si croati este un cliseu (evident, la nivel lingvistic se poate, dar numai la acest nivel). De ce, nu stim. Dar intuim ca sentimentele identitare ale unora sunt lezate prin astfel de alaturari indecente. Auzi tu, sarbi si croati, pfft!

Stanko Guldescu este Stancu Guldescu. Cetateanii croati sunt de multe etnii. Una este si cea a istro-romanilor.
Sa zicem ca domnul Guldescu este taiwanez. Ceilalti istorici de alte nationalitati decat cea taiwaneza sunt tot niste nationalisti demn de scuipatul tau ?

Sirius

10th January 2006, 15:59

QUOTE(Boethius @ Jan 10 2006, 14:55)

Intrebarea nu este corecta. Am spus ca este posibila. Am cerut totusi argumentatii suplimentare, pe care am sa le comentez nitel.

De cateva luni incoace incercam fiecare sa ne dam cu parerea, sa argumentam cum putem. Acum ce sa fac, sa reiau posturi mai vechi pentru un user nou? Da-mi tu ceva exemple, care punctual sa arate ca teoria acestei "continuitati" bate teoria "migratiei"! Mie, sincer, acest truism al continuitatii mi se pare cateodata poveste de adormit copii. Chiar daca lucrurile nu se leaga uneori deloc (cazul cu romanitatea moldoveana de ex), noi stim una si buna. Suntem continuatori! Sa afirmi altceva e tradare de tara!

QUOTE

Repet, tot avem nevoie de oarece deplasari (la fel de nementionate) pentru a raspandi atat de uniform si armonios limba noastra unitara pe teritoriul Romaniei de azi. Nu prea sunt pomenite nici astea. Nu sunt deranjat deloc daca locul originar] e in centru Ardealului si nu in sudul Dunarii. Dar atata timp cat nu poate fi sustinuta cu dovezi variata "ardeleana", de ce sa nu privesc si inspre cealalta? Mai ales ca in primul mileniu in cronici sunt pomeniti doar vlahii sud-dunareni (am pomenit pe topic, nu mai revin cu asta). Despre vlahii din Ardeal avem mentionari doar din al doilea mileniu....
Si la fel de bine stim ca migratia slava disloca aceasta romanitate sudica. Avarii pun si ei pe amaratii aia in miscare. Cred ca in anumite circumstante unii iau calea "nordului". Pare mai logic ca acest element mai profund latinizat sa aiba un cuvant mai greu de spus in evolutia unei tari romanice!

k33

10th January 2006, 16:06

Diogene, vad ca nu'mi raspunzi. Inca mai astept lamuriri despre afirmatia ta referitoare la faptul ca romanii sunt dinarici. Nu vreau o explicatie savanta, adu macar cateva argumente pentru o posibila discutie pe tema asta. Intrebarea mea era foarte simpla: dinaricii se considera ei insisi, unii epirotici altii iranoizi. Cum comentezi ? Sau daca ai o teorie noua despre originea dinarica a romanilor, te rog, da niste explicatii, eu personal sunt interesat de o discutie pe tema asta. Poate nu am inteles eu bine ce vrei sa spui prin romanii sunt dinarici, te rog lamureste putin afirmatia.

Pana una alta iti propun o analiza interesanta a evolutiei limbilor indo-europene:

The Evolution of the Indo-European Languages
http://www.ship.edu/~cgboeree/indoeuropean.html

Sirius

10th January 2006, 16:12

QUOTE(k33 @ Jan 10 2006, 15:25)

Teorii speculative face multa lume. Unii doar asa se pot afirma. Indiferent cat de smechereste ai argumenta caracterul maghiar sau turanic al etruscei tot la o bazoconie ajungi. Cine sa fi aruncat niste oameni ai stepelor est-eurpene sau asiatice tocmai in Peninsula?! Sunt convins ca un ins dibaci poate gasi asemanarile dintre etrusca si japoneza daca e cazul!
Iar despre slavi ai afirmat la un mom. dat ca nu sunt migratori . Nu mai caut acum postul tau. Pai cum sfinte Sisoie sa nu fie migratori?! Ca se stie anul cand au ajuns in Balcani , nu doar secolul! Li se cunoaste si traseul.....N-au avut vocatie migratoare, n-au fost neam de calareti ca asiaticii, dar cu toate astea au venit de undeva.
Mda, lasa-ma doar pe mine sa fac delatiuni. Scoate tu in schimb "perle" istorice!

Boethius

10th January 2006, 16:16

k33, n-ai inteles iar eu n-am chef sa-ti explic. Ironiile si glumele nu se explica. Tu insa poti sa mai ne povestesti de istro-romanul rupt de cultura croata care ii iubeste pe sarbi si n-ar avea nici-o aversiune fata de o ipotetica origine comuna a acestora.

Sirius, nu citesti ce scriu. Daca eu nu sunt convins de argumentele astea, ce argument mai bun vrei sa-ti aduc? (posibilitatea ipotezei am admis-o, am spus ca astept ceva convingator). Pe cel al parsimoniei deja ti l-am enuntat. De ce nu-i consideri pe romani o populatie romanica din Asia Mica, si te opresti prin Moesia? Stim doar ca bizantinii au mutat populatie din Asia Mica in Balcani si vice versa. Ce s-a intamplat cu romanitatea din Balcani nu se stie sigur (in ce directie au plecat, cati au plecat, cati s-au "pierdut" printre slavi, etc.), la fel cum romanicii mutati la nord poate au fost mutati tot la sud de Dunare sau daca au fost mutati au revenit spre pamanturile lor, nu au pleacat aiurea, spre alte zari necunoscute. Nu exista un traseu clar, nu exista un traseu dovedit (iar daca exista nu-l stiu eu) - si atunci astept argumentul decisiv (pe care nu-l am observat rasfoind aceasta discutie).
Cat despre identitatea eu = oponentii vostri virtuali si stereotipi incep sa ma cam satur. Sa nu ajungi si tu ca Diogene sa te vaicaresti de cine stie ce vorba usturatoare imi va scapa.

k33

10th January 2006, 16:35

QUOTE(Sirius @ Jan 10 2006, 16:12)

Sirius, nu eu am inventat eu teoria continuitatii indo-europene a lui Mario Alinei. Si nici nu l'am pus pe Curta sa spuna ca bizantinii i'au inventat pe slavi.

Alinei spune asa: Slavs are indigenous in the Balkans. Ce nu'ti convine ?

Faptul ca bazaconiile lui Alinei si Curta sunt studiate in univesitati ?
Sau faptul ca afirmatiile tale care sunt sigur mult mai serioase decat ale istoricilor te talie mondiala, nu se studiaza nicaieri ?

QUOTE(Boethius @ Jan 10 2006, 16:16)

Boethius, nu trebuie sa explici nimic, eu nu sustin nici pe departe teoria respectiva. Am postat ipotezele unor cercetatori nu ipotezele mele. Asteptam un raspuns de la Diogene care a afirmat ca romanii sunt dinarici. Vad ca in continuare se trece foarte usor peste aceasta idee.

Diogene se face ca nu stie ce a scris iar tu Boethius faci misto.
Interesanta dezbatere.

Sirius

10th January 2006, 16:45

QUOTE(Boethius @ Jan 10 2006, 16:16)

Sirius, nu citesti ce scriu. Daca eu nu sunt convins de argumentele astea, ce argument mai bun vrei sa-ti aduc? (posibilitatea ipotezei am admis-o, am spus ca astept ceva convingator). Pe cel al parsimoniei deja ti l-am enuntat. De ce nu-i consideri pe romani o populatie romanica din Asia Mica, si te opresti prin Moesia? Stim doar ca bizantinii au mutat populatie din Asia Mica in Balcani si vice versa. Ce s-a intamplat cu romanitatea din Balcani nu se stie sigur (in ce directie au plecat, cati au plecat, cati s-au "pierdut" printre slavi, etc.), la fel cum romanicii mutati la nord poate au fost mutati tot la sud de Dunare sau daca au fost mutati au revenit spre pamanturile lor, nu au pleacat aiurea, spre alte zari necunoscute. Nu exista un traseu clar, nu exista un traseu dovedit (iar daca exista nu-l stiu eu) - si atunci astept argumentul decisiv (pe care nu-l am observat rasfoind aceasta discutie).
Cat despre identitatea eu = oponentii vostri virtuali si stereotipi incep sa ma cam satur. Sa nu ajungi si tu ca Diogene sa te vaicaresti de cine stie ce vorba usturatoare imi va scapa.

Daca as avea in momentul asta ceva convingator, as fi mai cunoscut ca Iorga!

Deocamdata avem un punct comun: nu avem nimic convingator nici unii dintre noi!
Pana acum pe topic s-au pomenit putinele date cunoscute. Nu le mai repet.....

"De ce nu-i consideri pe romani o populatie romanica din Asia Mica" ...aici duci discutia spre derizoriu. Asia Mica a fost mai degraba in sfera de influenta a lumii grecesti. Inca din antichitate o parte a ei devenise un spatiu grec. Un alt motiv, banal, e cel ca Moesia era mai langa noi. Treceau doar Dunarea atunci cand la ei nu era prea bine. Mai greu de strabatut toata peninsula Balcanica cu atata puhoi de slavi si bulgari prin zona.
Mai e argumentul ca in Moesia avem tot daci romanizati.
"eu = oponentii vostri virtuali "...totusi nu ai ajuns inca la stadiul de buricul pamantului

Adica tu contra restul. Si pe langa asta n-am facut referiri la propria-ti persoana. Asa ca, astept si eu aceeasi decenta din partea ta. Lasa-ma sa fiu eu insumi si abia dupa aia ma catalogheaza!

QUOTE(k33 @ Jan 10 2006, 16:35)

Sirius, nu eu am inventat eu teoria continuitatii indo-europene a lui Mario Alinei. Si nici nu l'am pus pe Curta sa spuna ca bizantinii i'au inventat pe slavi.

Alinei spune asa: Slavs are indigenous in the Balkans. Ce nu'ti convine ?

Sau faptul ca afirmatiile tale care sunt sigur mult mai serioase decat ale istoricilor te talie mondiala, nu se studiaza nicaieri ?

1.Alinei spune una, restul istoricilor din lume, cronicarii din vechime , etc spun altceva. Ca ei (slavii) au venit aici! Ce nu-mi convine?! E totul ok. Ii arunc pe toti istorici la gunoi si-l cred pe acel Alinei, nu?
Sa fim seriosi totusi.....
2.Confuzi colega, nu sunt afirmatiile mele. Nu eu i-am adus pe slavi in Balcani!

E pur si simplu istoria la nivelul clasei a V-a. Cauta cu Google date despre slavi.....Ca sa vezi ce si cum cu ei!

k33

10th January 2006, 16:55

QUOTE(Sirius @ Jan 10 2006, 16:45)

2.Confuzi colega, nu sunt afirmatiile mele. Nu eu i-am adus pe slavi in Balcani!

E pur si simplu istoria la nivelul clasei a V-a. Cauta cu Google date despre slavi.....Ca sa vezi ce si cum cu ei!

Nu vorbeam de slavi, ci de originea sud-dunareana a romanilor pe care incerci sa o explici. Eu nu contrazic ideea unei proto-românism sud-dunarean. N'am fost de acod cu formularea foarte drastica si exclusivista a acestei idei care presupune eliminarea unor dovezi foarte importante ale sustinatorilor teoriei continuitatii daco-romane.

Boethius

10th January 2006, 16:57

QUOTE

Un alt motiv, banal, e cel ca Moesia era mai langa noi.

Ti-am dat si eu acest motiv banal. Din Ardeal pana la Nistru e distanta mai mica decat din Moesia pana la Nistru. De fapt, din Ardeal catre cea mai mare parte a teritoriilor populate de romanii nord-dunareni, distantele sunt mai mici decat din Moesia (Banatul si Oltenia sunt la mijloc). Daca ai ignorat acest argument o data, nu vad de ce ar deveni brusc valabil. Si la nord de Dunare se presupun in diverse perioade dominatii gote, gepide, avare, plus o mare de slavi asadar sa te parafrazez pe tine "Mai greu de strabatut Banatul (sau orice alt reper din itinerariul acestor excursionisti) cu atata puhoi de slavi si avari prin zona"

Sirius

10th January 2006, 17:05

QUOTE(k33 @ Jan 10 2006, 16:55)

Credeam ca recenta polemica se refera la slavi. Ok.
Pai eu nu sunt chiar asa de exclusivist in a afirma origine sud-dunareana a romanilor! Daca te uiti pe posturile mai vechi o sa vezi ca am avut discutii in contradictoriu cu Diogene referitor la latinitatea ramasa aici de pe vremea imperiului. Stiu doar ca pe masura ce caut dovezi acesta continuitate (in sensul in care ne-a fost spusa) pare tot mai firava. As fi fericit sa ajungem la o concluzie convingatoare indiferent din ce parte vine!

Diogene

10th January 2006, 17:10

QUOTE(Boethius @ Jan 10 2006, 15:06)

Marturiile lui Priscus sau Iordanes nu studiaza variatiile si regularitatile, nu studiaza evolutia si structura unor populatii. Ele sunt niste descrieri (si pe alocuri comparatii), in spatele unui etnonim aseaza populatia care vorbeste o anumita limba, ocupa un anumit teritoriu si are anumite obiceiuri. Asadar daca vrei sa vorbesti despre activitatea lor, ai putea-o considera etnografica avant la lettre, nu etnologica.

Eu nu sunt un discipol al "etnologiei lui Priscus", care "etnologie" evident că nu există. Mă folosesc de el ca indiciu.

QUOTE(Boethius @ Jan 10 2006, 15:06)

Adica in mare parte speculatii

O cercetătoare din Serbia se mira de cât de puţin greşete acest Saint Demetrius. Într-un mănunchi nuielele se ajută una pe alta. Aşa că, dacă separat, le poţi frânge, când sunt împreună nu o mai poţi face. Aşa sunt şi probele procesului obiectiv la care au dreptul străbunii noştri. De fapt probe singulare şi imbatabile nu pot exista. Sau eu nu mi le pot imagina. Nu vor exista probe miraculoase, totul depinde de capacitatea noastră de reconstituire, în primul rând fără prejudecăţi, dintr-o puzderie de fapte şi date.

QUOTE(Boethius @ Jan 10 2006, 15:06)

Arheologia era cu referire la faptul că oamenii preferau luncile. Atât! Mai încolo acest fapt (dedus din arheologie) împreună cu Google Earth (geografia) ne pot ajuta să imaginăm ceva legăne şi drumuri ipotetice.

Aşa cum îţi spune şi Sirius noi discutăm ipoteze plauzibile şi verosimile. A le compara cu ipoteza că românii au debarcat la Gurile Dunării la anul 1199 venind cu corăbiile dintr-o insulă din Oceanul Atlantic ce între timp s-a scufundat - aceasta este bătaie de joc.

Aştept şi eu ceva probe firave pentru alte teorii sau probe ce să combată probele mele. Am strâns ceva... Poate să vină iarna. Am ceva în cămară, deşi incă sunt foarte nemulţumit. Cred că jumătate din probe mi-au fost furnizate de cei care voiau să mă contrazică şi nu şi-au date seama că mă sprijină (mingi ridicate la fileu).

Sirius

10th January 2006, 17:15

QUOTE(Boethius @ Jan 10 2006, 16:57)

Sirius, tinand cont ca de la parerile mele legate de romanitatea timpurie a Moldovei meridionale ai inceput sa vorbesti despre truismele continuitatii si povesti de adormit copiii eu consider ca m-ai inclus intr-un stereotip.

Influenta greaca in imperiul roman de rasarit n-a fost constant puternica. Stim de astfel de miscari de colonisti in imperiu si nu sesizam la nivel cultural vreo rasturnare, vreun asalt al limbii grecesti prin Moesia sau alte zone repopulate dupa unele dezastre naturale sau militare.
Ti-am dat si eu acest motiv banal. Din Ardeal pana la Nistru e distanta mai mica decat din Moesia pana la Nistru. De fapt, din Ardeal catre cea mai mare parte a teritoriilor populate de romanii nord-dunareni, distantele sunt mai mici decat din Moesia (Banatul si Oltenia sunt la mijloc). Daca ai ignorat acest argument o data, nu vad de ce ar deveni brusc valabil. Si la nord de Dunare se presupun in diverse perioade dominatii gote, gepide, avare, plus o mare de slavi asadar sa te parafrazez pe tine "Mai greu de strabatut Banatul (sau orice alt reper din itinerariul acestor excursionisti) cu atata puhoi de slavi si avari prin zona"

Sau nu esti atent ce scriu sau vrei sa-mi rastalmacesti spusele! M-am referit la influenta greaca i Asia Mica! In partea europena a acestui imperiu (deasupra liniei Jerecek) tocmai ca avem de-a face cu o lume romana!
Nu m-ai convins cu romanitatea timpuriei a Moldovei meridionale. Unele materiale ce tin de civilizatia romana, gasite in zona, nu schimba neaparat specificul etnic al zonei. S-a poemenit pe topic momentul si contextul cand Banatul a putut si strabatut. Mai degraba a fost un traseu prin Panonia. Avarii au fost interesati la un mom. dat sa-i lase sa treaca. Lozovan ma convinge ca avem in primul mileniu ca avem romani chiar si acolo (Panonia), nu prea e convingator cand vorbeste despre romanitatea mioritica in schimb. De fapt o cam ignora.
In rest , daca din Ardeal ajung la Nistru, de ce nu pot face un efort sa ajunga si din Moesia la acel rau?
In fine, nu tin neaparat sa te conving....

Boethius

10th January 2006, 17:47

QUOTE(Diogene @ Jan 10 2006, 17:10)

Eu nu sunt un discipol al "etnologiei lui Priscus", care "etnologie" evident că nu există. Mă folosesc de el ca indiciu.

Cand eu m-am referit la astfel de marturii ca fiind "estimari" demografice, tu mi-ai spus ca eu fac confuzie intre demografie si etnologie. Acum spui ca nu exista etnologie. Doar n-ai fi recunoscut greseala

QUOTE

O reconstituire fara prejudecati trebuie sa tina cont de failibilitatea surselor. Doar de curiozitate, cum a ajuns aceasta cercetatoare la concluzia de mai sus? A analizat raporturi precum Kouver - Kouvratos si a spus, da, dom'le, tinand cont de cele patru, sase, noua aspecte pe care le-am studiat ajung la concluzia ca aceasta lucrare este de o acuratete exceptionala! Si ca tot vorbim de agende politice si ideologice, sarbii chiar sunt interesati sa-si demonstreze legitimitatea ab antiquo in Balcani cat mai la sud, rezolvandu-si astfel in plan ideologic intaietatea asupra albanezilor, macedonenilor si a altor etnii incomode din ultima perioada. Aceasta cronica care povesteste asaltul Salonicului de masele slave cred ca este pretuita de multi istorici sarbi

QUOTE

Stai ca nu inteleg. Intai, care oameni si cand? Eu ma gandesc la sumerieni si akkadieni care erau atacati de triburi din Zagros sau care mai praduiau prin Elam si alte civilizatii dezvoltate pe inaltimi, de hititii ascunsi in ariditatile Anatoliei, sa nu zic de peruani si alti zevzeci care aveau asezari la mii de metri inaltime!
Apoi, sa spunem ca acceptam aceasta constructie ipotetica, bazinele hidrografice ale Romaniei si nu numai sunt suficient de bogate incat sa avem suficient de multe variante din care niste calatori pot sa-si aleaga itinerariul. Cunostintele reduse sau chiar aproape inexistente de geografie (mai ales daca vorbim de o migratie intr-un spatiu total necunoscut lor), puteau sa-i faca sa ajunga pe orice alte trasee decat cel pe care imaginatia il va descrie utilizand o logica anacronica (daca exista si alte dovezi, atunci este cu totul alta chestiune - noi acum vorbim de un traseu realizat doar pe baza acestei ipoteze).

QUOTE

Aşa cum îţi spune şi Sirius noi discutăm ipoteze plauzibile şi verosimile. A le compara cu ipoteza că românii au debarcat la Gurile Dunării la anul 1199 venind cu corăbiile dintr-o insulă din Oceanul Atlantic ce între timp s-a scufundat - aceasta este bătaie de joc.

In bataie de joc este atitudinea ta. Prefer oricand ipoteza unui nucleu romanesc sau proto-romanesc intr-o zona cat mai apropiata (daca nu chiar inclusa in) de spatiul actual de raspandire al romanilor, unor scenarii aiuristice ale unui palc de prizonieri care face excursii prin Europa de Est romanizand tot ce prinde in cale. Si vorba aia, nici nu se inventase calea ferata!

QUOTE

Aştept şi eu ceva probe firave pentru alte teorii sau probe ce să combată probele mele. Am strâns ceva... Poate să vină iarna. Am ceva în cămară, deşi incă sunt foarte nemulţumit. Cred că jumătate din probe mi-au fost furnizate de cei care voiau să mă contrazică şi nu şi-au date seama că mă sprijină (mingi ridicate la fileu).

Tehnica ignorarii urmata de autoproclamarea victoriei - ti-am ridicat destule obiectii fara raspuns.

Boethius

10th January 2006, 18:16

QUOTE(Sirius @ Jan 10 2006, 17:15)

Si linia asta crezi ca este un gard de sarma ghimpata peste care nu se trece? Linia asta crezi ca functioneaza la nivelul Balcanilor, Mediteranei sau lumii intregi? Ca in timpul lui Iustinian limba latina inca era limba oficiala (desi aparusera si acte oficiale in greaca) ce-ti spune? Ca exista romanitate doar deasupra liniei Jiricek si restul se uitau la documentele astea ca mata-n calendar? Sa fim seriosi.

QUOTE

Nu m-ai convins cu romanitatea timpuriei a Moldovei meridionale. Unele materiale ce tin de civilizatia romana, gasite in zona, nu schimba neaparat specificul etnic al zonei.

Care este specificul etnic? Tot se vorbeste de specificuri etnice care cica n-ar lasa loc unei romanitati authotone, dar singurele dovezi sunt niste Gothia, Gepidia, Scythia si astfel de mentiuni a caror relevanta pentru peisajul etnografic este cvasinula. Si daca exista civilizatie romana in sudul Moldovei cam ce etnii o pot pretinde?

QUOTE

S-a poemenit pe topic momentul si contextul cand Banatul a putut si strabatut. Mai degraba a fost un traseu prin Panonia.

Dar de ce prin Panonia si nu pe coasta Dalmatiei, nordul Italiei, Franta, Germania si Polonia? Cat timp nu exista o dovada clara a unui traseu pe-acolo, de ce aceata ipoteza si nu alta? (sa nu imi spui iar de drumul cel scurt, atunci ii plasam la nord de Dunare). Si de unde stii ca acesti vizitatori au trecut prin Panonia si nu cumva s-au oprit acolo? Daca tot erau iubitori de lunca si de iarba verde (cum zice Diogene), de ce ar mai fi trecut muntii? Adica ei se conformeaza teoriei ca niste baieti buni ce sunt si pe urma ai pretentia de la ei sa treaca muntii? Pai nu-i frumos! Asa, ar fi trebuit sa gasim romani doar in Panonia si eventual in Transilvania, in zonele de campie. Romanii venind dupa slavi, i-ar fi alungat pe acestia pe vai inguste si pe dealuri, ei ocupand si romanizand luncile, vaile, sesul. Cum mai cobora cate un slav, cum il romanizau si il trimiteau sus (ei nu urcau, caci se tineau cu dintii de lunci).

QUOTE

Avarii au fost interesati la un mom. dat sa-i lase sa treaca.

Nu stiu acest argument. Cand si de ce?

QUOTE

In rest , daca din Ardeal ajung la Nistru, de ce nu pot face un efort sa ajunga si din Moesia la acel rau?
In fine, nu tin neaparat sa te conving....

Aia ziceam si eu, daca din Moesia ajung la Nistru, de ce sa nu ajung si din Asia Mica sau orice zona in care putem gasi un nucleu de romanitate. Dovezi oricum nu prea sunt, asa ca putem specula orice pentru evolutia lor astfel incat sa ajungem la realitatea mileniului II.

Si Sirius, ok, nu exista romanitate sud-moldoveana. Cum si de ce au românizat cei nou veniti Moldova? Sa nu-mi spui ca sarmata, gota sau pecenega seamana cu romana

Diogene

10th January 2006, 19:29

Boethius, te ocupi numai de punerea beţelor în roate. Că - dacă nu există "etnologia lui Priscus", nu ar exista etnologia în general. Că - dacă am spus "oamenii preferau luncile", m-aş fi referit al cei de pe Tigru şi Eufrat nu la cei din bazinul Dunării de Mijloc şi de Jos... Nu numai că scoţi sensuri aiurite, dar relativizezi fără argumente (Boian, Saint Demetrius, Constantin VII Porfirogenetul, Panonia avarilor, românii vechi din Carpaţii Păduroşi etc. ar fi "în mare parte speculaţii"), cel mai adesea compari nişte ipoteze serioase cu tot felul de aberaţii despre latinii din Asia Mică, Bărboşi, Apulum şi aiurea

Nu-i frumos şi nu rezolvi nimic , "agnosticelule"!

Scleroza este de fapt o incapacitate de a asimila. Astfel că ipotezele vechi devin singurele idei şi dobândesc o probabilitate apropiată de 1. Cel care încearcă să le combată, devine un serios motiv de spaimă. Pentru că dincole de ideile vechi este neantul, totul devine relativ, nimic nu mai pare adevărat, logic, semnificativ, valoros.

Altfel totul este spre bine în această lume care este cea mai bună din câte sunt posibile - vorba filosofului.

Sirius

10th January 2006, 23:17

QUOTE(Boethius @ Jan 10 2006, 18:16)

Mda, constat si eu ca ai venit aici doar sa negi, sa combati fara a veni cu nici o idee in schimb. Mai sus repeti niste banalitati arhicunoscute, chit ca la un moment dat le-ai "aburit" rau. Gasim si greci inspre Dunare si romani Asia Mica. Nu aveau nevoie de pasaport! Doar ca fiecare din cele doua zone e parte, fie a lumii romane, fie a lumii grecesti . Tocmai datorita multilor greci din Asia Mica , Bizantul devine la un mom. dat un imperiu grec. Sau , deh, poate tu stii altfel.....

QUOTE(Boethius @ Jan 10 2006, 18:16)

Tu crezi ca daca-si uita soldatul sau negustorul roman o inscripie in sudul Moldovei asa conduce musai la o romanizare a locuitorilor?! Cand sensul migratiilor in vremea aia era de la est la vest, Moldova fiind o poarta de intrare a tuturor barbarilor, care roman era interesat sa emigreze acolo?! Latinizarea Moldovei se intampla mai tarzior, romanii vin acolo din Ardeal, cred eu dupa ce se desavarsise etnogeneza.

QUOTE(Boethius @ Jan 10 2006, 18:16)

Aia ziceam si eu, daca din Moesia ajung la Nistru, de ce sa nu ajung si din Asia Mica sau orice zona in care putem gasi un nucleu de romanitate. Dovezi oricum nu prea sunt, asa ca putem specula orice pentru evolutia lor astfel incat sa ajungem la realitatea mileniului II.
Si Sirius, ok, nu exista romanitate sud-moldoveana. Cum si de ce au românizat cei nou veniti Moldova? Sa nu-mi spui ca sarmata, gota sau pecenega seamana cu romana

1.De ce sa nu vina din insulele Mediteranei si din Africa romanizata?! Hai sa nu aruncam discutia in derizoriu mereu! Pomeste Diogene pe topic cum ca hanul Boian al avarilor ofera avantaje (fiscalitate redusa) locuitorilor imperiului pentru a avea mana de lucru. Din Polonia si Germania greu de gasit forta de munca calificata pe vremea aia, iar Italia si Franta chiar erau mai departe si controlate de gemanici. Mai greu deci de gasit doritori. Oricum avarii aveau treaba mai mult cu Imperiul.... E doar un exemplu de motiv de emigrare. Alte deplasari s-au facut sub ameninitare. Si uite, chiar mira-te, proto-romani avem din Panonia pana in Moravia si din Ardeal pana in Noricum in primul mileniu crestin. Am mai argumetat asta pe topic. Invazia ungurilor, sau chiar colonizarile facute sub tutela lor (Dragos) impinge spre est aceasta romanitate. Incet-incet se contureaza teritoriul actual.....

2.Vad ca nu renunti sa aduci populatie greaca din Asia Mica ca sa "romanizezi" locurile astea

Moldova se romanizeaza prin nord si mai tarziu. In ipoteza ta ii convingi cam devreme pe acei goti, sarmati, pecenegi (ai uitat slavii si cumanii si evident vechii daci-carpi) sa renunte la limba lor!

Boethius

11th January 2006, 02:11

QUOTE(Diogene @ Jan 10 2006, 19:29)

Eu ti-am adus niste obiectii. Tu nu-mi raspunzi, ba dimpotriva incerci sa ma iei peste picior. Basca, si dintr-un unghi infinitezimal. N-am spus ca nu exista etnologie, in general, dar stiu pe cineva care a spus ca eu confund demografia cu etnologia

si a inceput sa faca pe Naude si pe Amuitat cand i-am explicat sursele lui de confuzie. Ca oamenii Dunarii de Jos au o jena balcanica si spre deosebire de alti semeni ai lor din alte colturi ale lumii, cand pleaca in calatorie o iau doar prin lunci (si asta ar trebuie sa fie un argument zdrobitor in comparatie cu alte argumente la fel de persuasive ale "continuistilor" sau de fapt ale oricaror altor scenarii privind originea romanilor). Cat timp tie nu ti se pare aiurea sa deviezi discutia de la obiectiile mele la pretinsa mea nestiinta, la diverse catalogari suficiente si meschine, la variate si irelevante retorici, nu vad cum tot eu sunt cel care pune bete in roate.
Esti ipocrit si bicisnic. Esti obtuz si superficial. Nu ma invinovati pe mine de incapacitatile tale cronice. Daca cumva ma insel in privinta ta, demonstreaza-o rational in discutie nu prin atacuri patetice la calcaiul meu. Spre deosebire de Ahile eu port bocanci.

QUOTE

Nu numai că scoţi sensuri aiurite, dar relativizezi fără argumente (Boian, Saint Demetrius, Constantin VII Porfirogenetul, Panonia avarilor, românii vechi din Carpaţii Păduroşi etc. ar fi "în mare parte speculaţii"), cel mai adesea compari nişte ipoteze serioase cu tot felul de aberaţii despre latinii din Asia Mică, Bărboşi, Apulum şi aiurea

Tu citesti ce scrii, busuioc mic de Nis ce-mi esti?
Ti-am argumentat ca pretinsa acuratete Sfantului Dimitrie este o speculatie. N-am primit nici-o obiectie, nici-un contraargument. Cecitatea nu poate fi un context al ratiunii, asa ca "fara argumente" este deocamdata o fictiune in care te scalzi cu ingenuitate. Este foarte interesant ca te revolta aceste catalogarile ale mele sumar argumentate, dar cum iti spuneam mai devreme, n-aveai nici-o problema in a arunca studiile si ipotezele lui Brezeanu si Pecican in spatele aceluiasi termen. Dar de ipocrizia ta am vorbit, nu mai insist.
Cand imi spui de " românii vechi din Carpaţii Păduroşi" chiar nu stiu pe cine ar trebui sa conving (in afara de tine) ca asta este o speculatie cat timp nu tu nu ai nici-o dovada ca respectivii au vreo legatura directa cu populatia Romaniei de astazi sau macar ca ei ar fi vorbit limba romana/straromana/protoromana/paleoromana/bla bla. Restul intra in aceasta categorie in masura in care din niste mentiuni (si alea, cum iti aratam la Iordanes, sunt relative in descrierea lor si adevarul lor trebuie privit cu reticenta si ochi critic) iti permiti niste interpolari, niste ipoteze nesustinute de alte argumente, decat de o "logica" particulara care nu lasa sa se vada decat o simpatie si slabiciune organica si narcisista fata de propriile-ti idei si o antipatie la fel de irationala fata de ale altora, in particular fata de teoriile "continuiste".
Latini in Apulum au fost, de voievodatul din Alba nu tin minte sa fi discutat (discutia asta ori te depaseste cu mult, ori anacronismul este savoarea "rationamentelor" tale, savoare cu care se pare ca trebuie sa ma obisnuiesc) - a, iarasi partenerii tai imaginari si stereotipi. La Barbosi a fost castru roman, exista prezenta romana la nord de gurile Dunarii pana-n secolele VI-VII atestata de marturii (n-am vazut nici-un contraargument, il astept) - ca ele sunt mai mult sau mai putin credibile ca al tau Sf. Dimitrie este de discutat, ca sursele sunt destul de putine si aceasta prezenta poate ca a fost intrerupta, nesubstantiala e posibil, oricum nu v-a trecut prin cap un astfel de contraargument. Pe tine te deranjeaza concluzia care ideologic se opune teoriilor tale, nu argumentele. In Asia Mica a existat populatie romanizata, daca vrei sa largim discutia si la istoria Imperiului Bizantin nu trebuie decat sa dezvolti aceasta paranteza.

QUOTE

Scleroza este de fapt o incapacitate de a asimila. Astfel că ipotezele vechi devin singurele idei şi dobândesc o probabilitate apropiată de 1. Cel care încearcă să le combată, devine un serios motiv de spaimă. Pentru că dincole de ideile vechi este neantul, totul devine relativ, nimic nu mai pare adevărat, logic, semnificativ, valoros.

Trebuie sa recunosc ca aceasta autocaracterizare te defineste mult mai bine decat am incercat eu. Bravo.
Sa stii ca eu inca astept contraargumente la ce ti-am spus pana acum. Sa ma anunti cand iti vei depasi aceasta autoflagelare lirica.

QUOTE

Altfel totul este spre bine în această lume care este cea mai bună din câte sunt posibile - vorba filosofului.

De la frustrari identitare la teodicee, pe cand si o fenomenologie a negarii?

Boethius

11th January 2006, 03:01

[quote name='Sirius' post='1162529' date='Jan 10 2006, 23:17']
Mda, constat si eu ca ai venit aici doar sa negi, sa combati fara a veni cu nici o idee in schimb.[/quote] Sirius, daca esti chior, de ce nu te tratezi? Sau poate ca ai memorie scurta si ti-a fost lene sa intorci pagina? Cand am vorbit de hidronimia Siretului am fost intampinat cu o zgomotoasa pauza dar salvat de trimiterea in decorul teoriei omniprezente si axiomatice a lui Diogene, adica tocmai in Podolia, halta in destinul istoric al romanilor. Cand am spus de romanitatea din sudul Moldovei m-am lovit de neincredere. Neargumentata, nu m-a deranjat pana cand n-am fost supus unor acuzatii care au tradat ipocrizia partenerilor mei de discutie. Ei urineaza pe argumente, eu trebuie sa scriu eseuri pentru fiecare vorba. Ei bat campii zeci de pagini, eu trebuie sa ofer un discurs care sa le trezeasca interesul. Cand mi-am prezentat viziunea asupra posibilelor leagane au aparut propovaduitorii au inceput sa demonizeze o tabara politica si ideologica adversa si sa-mi explice destinul european (sau macar balcanic) al romanilor. Acum, la putina vreme dupa, constat ca eu de fapt n-am spus nimic, doar am combatut. Ai uitat tu oare ca tu m-ai chestionat pe mine, tu m-ai combatut pe mine. Am repetat de deranjant de multe ori parsimonia ipotezelor, un criteriu pe care il aplic. Ori nu stii ce inseamna, ori n-ai vrut sa citesti ce am scris. Sunt mult mai deschis decat prietenul tau, Diogene, cu care impartasesti constatarile, prin faptul ca eu accept posibilitatea altor ipoteze (iarasi, fapt deja marturisit, se pare ca am nimerit in tara orbilor).

[quote]
Mai sus repeti niste banalitati arhicunoscute, chit ca la un moment dat le-ai "aburit" rau. Gasim si greci inspre Dunare si romani Asia Mica. Nu aveau nevoie de pasaport! Doar ca fiecare din cele doua zone e parte, fie a lumii romane, fie a lumii grecesti . Tocmai datorita multilor greci din Asia Mica , Bizantul devine la un mom. dat un imperiu grec. Sau , deh, poate tu stii altfel.....[/quote] Niste banalitati arhicunoscute? Pentru cineva care aduce argumentul liniei Jiricek pentru realitatile din Asia Mica nu cred ca sunt atat de banale si atat de bine cunoscute. Mai discutam si vedem.

[quote]
Tu crezi ca daca-si uita soldatul sau negustorul roman o inscripie in sudul Moldovei asa conduce musai la o romanizare a locuitorilor?![/quote] Nu, dar pe aceasta linie argumentativa locuitorii n-au fost romanizati nici in Balcani, nici in Moesia. Singura dovada a romanizarii sunt realitatile mult ulterioare. Singurul context al romanizarii sunt vestigile arheologice. Este vorba de necesitate, nu de suficienta. Nu este vorba "musai" de o romanizare a locuitorilor, dar in acelasi context (si ignorat, bineinteles de partenerii mei deschisi la discutie) vorbeam de necesitatea unui caracter romanic preexistent pentru a justifica succesul românizarii ulterioare.

[quote]
Cand sensul migratiilor in vremea aia era de la est la vest, Moldova fiind o poarta de intrare a tuturor barbarilor, care roman era interesat sa emigreze acolo?![/quote] Argument putin anacronic. Veteranul roman n-avea viziunea istorica pe care o avem noi asupra acelor perioade. Se poate vorbi de o neincredere totusi considerand perioadele prelungite in care granita (si inclusiv aceasta "poarta de intrare" cum ii spui tu) sa fie supusa presiunii barbare. Dar am precizat scopul defensiv, exista dovada arheologica a fortificatiilor. Iar daca reticenta ta este doar fata de civili, atunci trebuie argumentata si o neincredere generalizata a acestora fata de armata romana a Imperiului de Rasarit pe perioada secolelor IV-VII, ceea ce mi se pare cam greu de sustinut. In plus, multi puteau fi trimisi cu forta acolo daca politica imperiala considera vitala apararea acestei regiuni sau controlul asupra unor resurse anume.

[quote]
Latinizarea Moldovei se intampla mai tarzior, romanii vin acolo din Ardeal, cred eu dupa ce se desavarsise etnogeneza. [/quote] De unde stii ca doar tarzior? Am ridicat problema românizarii, cum s-a intamplat aceasta românizare? Cum de popoarele slave, turcice sau mai stiu eu ce alte etnii imparteau Moldova in acea vreme au devenit români? De ce si-au uitat limba?

[quote]
1.De ce sa nu vina din insulele Mediteranei si din Africa romanizata?! Hai sa nu aruncam discutia in derizoriu mereu! [/quote] Cat timp argumentul tau a fost "dar de ce in Banat/Transilvania si nu in Moesia" cred ca trebuie sa realizezi inutilitatea lui. Trebuie intai sa argumentezi pentru aceasta ipoteza pentru ca eu sa o pot considera.

[quote]
Pomeste Diogene pe topic cum ca hanul Boian al avarilor ofera avantaje (fiscalitate redusa) locuitorilor imperiului pentru a avea mana de lucru. Din Polonia si Germania greu de gasit forta de munca calificata pe vremea aia, iar Italia si Franta chiar erau mai departe si controlate de gemanici. Mai greu deci de gasit doritori. Oricum avarii aveau treaba mai mult cu Imperiul.... E doar un exemplu de motiv de emigrare.[/quote] Autorii romani tarzii (vezi Salvian dar si altii) vorbesc de conditii mai bune de viata (si cunoscand realitatea din secolul V, asta inseamna si fiscalitate redusa, fapt oricum evident din structura sociala si politica anarhica a solului barbar) in afara solului roman, sub stapanirea barbara. Totusi n-avem romanizari spectaculoase in Britania sau Germania, dimpotriva. Nu este cunoscuta nici-o recreere a romanitatii in afara solului roman.

[quote]
Alte deplasari s-au facut sub ameninitare. Si uite, chiar mira-te, proto-romani avem din Panonia pana in Moravia si din Ardeal pana in Noricum in primul mileniu crestin. Am mai argumetat asta pe topic. Invazia ungurilor, sau chiar colonizarile facute sub tutela lor (Dragos) impinge spre est aceasta romanitate. Incet-incet se contureaza teritoriul actual.....[/quote] Sunt populatii romanice bineinteles, dar eu sustin ca ei exista de la prabusirea granitelor si cedarea provinciilor solului barbar. Ca a existat schimb de populatie intre Imperiul Bizantin si barbaricum-ul nord-dunarean, bineinteles, dar nu vad niciunde acea migratie a unei populatii compacte, cu identitate, cea sugerata de Diogene prin prizonierii avarilor pomeniti in Miraculele Sfantului Dimitrie sau alte asemenea ipoteze. Aceasta teorie a romanilor cu identitate care au pornit din Moesia si au calatorit prin Pannonia, Ucrania si cine mai stie pe unde pentru a se stabili in final aici mi se pare trasa de par.

[quote]
2.Vad ca nu renunti sa aduci populatie greaca din Asia Mica ca sa "romanizezi" locurile astea

[/quote] Dar in Asia Mica nu sunt greci. Pe la inceputurile Romei imperiale gasim in Asia Mica frigieni, misieni si alte popoare indo-europene, care sunt influentate de cultura greaca (de exemplu scriu in alfabet grecesc) dar nu sunt greci. Iar renasterea spiritului grec in Imperiul Roman este relativ tarzie. Istoriografia moderna considera Imperiul Grec medieval incepand cu Heraklios (secolul VII). Si gandeste-te ca multe fenomene se petrec incet in timp, nu devii din frigian roman, din frigian grec sau din roman grec peste noapte.

[quote]
Moldova se romanizeaza prin nord si mai tarziu. In ipoteza ta ii convingi cam devreme pe acei goti, sarmati, pecenegi (ai uitat slavii si cumanii si evident vechii daci-carpi) sa renunte la limba lor!
[/quote] Cred ca Moldova meridionala se romanizeaza in secolele I-VI. Cred de asemenea ca sufera schimbari in mozaicul etnic in secolele urmatoare si are loc o românizare ulterioara in mileniul urmator.
Ipoteza mea se sprijina pe demonstrata capacitate de romanizare a romanilor. Ipoteza ta se sprijina pe nedemonstrata capacitate de românizare a românilor. Pana cand nu o sa vad cum are loc acest ultim fenomen, voi respinge orice teorie imigrationista care pretinde ca spatiul nord-dunarean era doar germanic, turcic sau de mai stiu eu ce alta culoare inainte de românizarea lui medievala.

[quote name='sofian george' post='1162657' date='Jan 11 2006, 00:05']
Diogene,Boethius e o clona a lui Rakoczy(Rakoczy a scris ca nu mai discuta pe aceasta tema si si-a facut o clona,observa exprimarea si vezi ca e identica la fel si ideile).In rest,numai bafta.
[/quote]
Ai sarit gardul? Nu ti-a fost frig doar in pijama?

Sirius

11th January 2006, 09:19

QUOTE(Boethius @ Jan 11 2006, 03:01)

Sirius, daca esti chior, de ce nu te tratezi?..............

Amice, esti badaran! Vad ca incet incet iit dai arama pe fata, vii cu fraze de prost gust!
Deocamdata atat iti spun, revin cand o sa am timp cu un raspuns mai detaliat.

Diogene

11th January 2006, 09:27

Se admite că, cu toată intensitatea iniţială, romanizarea Daciei Traiane, între 106-271, a fost pe un spaţiu prea restrâns şi a fost prea atenuată ulterior, pentru a naşte pe cel mai mare popor din Peninsulă.

Atunci se introduce "romanizarea prin inducţie", de la distanţă, fără transferurui semnificative de populaţie, provocată de Imperiul Roman de Răsărit (ce s-a întâmplat cu romanizatorii de pe Sava şi Dunăre, de la nord de fortăreaţa Vakarel dintre Serdica(Sofia) şi Constantinopol este lipsit de interes pentru aceşti "inducţionişti"). Este evident că a existat şi o influenţă romană fără migraţii. Ar fi însă un caz unic în lume să fi stimulat masiv naşterea unui popor atât de important şi, mai ales, unitar. Prin anii 500 -1000 cei care nu aveau telemobile, televizoare sau Internet, foloseau tele-focul sau inter-fumul pentru semnalizări de la distanţă.

Pe lângă această influenţă romană a exista un fenomen de bizantinizare a bulgarilor, sârbilor şi ruşilor. Până astăzi ei păstrează în suflet un cult al Ţarigradului (Constantinopolului), poate mai mult decât românii şi albanezii (cu tot efortul lui Iorga de-a demonstra contrarul), vădit şi în simbolurile lor statale. Pe rând, bulgarii, sârbii şi ruşii (spre deosebire de români) au visat să cucerească Ţarigradul, dar, după această bizantinizare, nu pentru a-l distruge sau jefui, ci pentru a-i conferi mai multă putere şi strălucire. Era visul suprem al vieţii pentru conducătorii lor să ajungă ţari (cezari) la Ţarigrad. Şi, totuşi, această bizantinizare, nu a fost şi latinizare. După exemplul grecei şi latinei, Chiril şi Metodiu a transformat şi slava veche în "limbă sfântă", limbă liturgică

Reclama

A minute ago

Esti student? Beneficiaza acum de gratuitatile si reducerile de iarna!

Aceasta este o versiune simplificată a paginii originale. Pentru a vizita versiunea originala click aici.