QUOTE(Diogene @ Jan 9 2006, 16:49) 
Românii sunt dinarici.
Epirotici sau iranoizi ?
Pagini: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209, 210, 211, 212, 213, 214, 215, 216, 217, 218, 219, 220, 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228, 229, 230, 231, 232, 233, 234, 235, 236, 237, 238, 239, 240, 241, 242, 243, 244, 245, 246, 247, 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257, 258, 259, 260, 261, 262, 263, 264, 265, 266, 267, 268, 269, 270, 271, 272, 273, 274, 275, 276, 277, 278, 279, 280, 281, 282, 283, 284, 285, 286, 287, 288, 289, 290, 291, 292, 293, 294, 295, 296, 297, 298, 299, 300, 301, 302, 303, 304, 305, 306, 307, 308, 309, 310, 311, 312, 313, 314, 315, 316, 317, 318, 319, 320, 321, 322, 323, 324, 325, 326, 327, 328, 329, 330, 331, 332, 333, 334, 335, 336, 337, 338, 339, 340, 341, 342, 343, 344, 345, 346, 347, 348, 349, 350, 351, 352, 353, 354, 355, 356, 357, 358, 359, 360, 361, 362, 363, 364, 365, 366, 367, 368, 369, 370, 371, 372, 373, 374, 375, 376, 377, 378, 379, 380, 381, 382, 383, 384, 385, 386, 387, 388, 389, 390, 391, 392, 393, 394, 395, 396, 397, 398, 399, 400, 401, 402, 403, 404, 405, 406, 407, 408, 409, 410, 411, 412, 413, 414, 415, 416, 417, 418, 419, 420, 421, 422, 423, 424, 425, 426, 427, 428, 429, 430, 431, 432, 433, 434, 435, 436, 437, 438, 439, 440, 441, 442, 443, 444, 445, 446, 447, 448, 449, 450, 451, 452, 453, 454, 455, 456, 457, 458, 459, 460, 461, 462, 463, 464, 465, 466, 467, 468, 469, 470, 471, 472, 473, 474, 475, 476, 477, 478, 479, 480, 481, 482, 483, 484, 485, 486, 487, 488, 489, 490, 491, 492, 493, 494, 495, 496, 497, 498, 499, 500, 501, 502, 503, 504, 505, 506, 507, 508, 509, 510, 511, 512, 513, 514, 515, 516, 517, 518, 519, 520, 521, 522, 523, 524, 525, 526, 527, 528, 529, 530, 531, 532, 533, 534, 535, 536, 537, 538, 539, 540, 541, 542, 543, 544, 545, 546, 547, 548, 549, 550, 551, 552, 553, 554, 555, 556, 557, 558, 559, 560, 561, 562, 563, 564, 565, 566, 567, 568, 569, 570, 571, 572, 573, 574, 575, 576, 577, 578, 579, 580, 581, 582, 583, 584, 585, 586, 587, 588, 589, 590, 591, 592, 593, 594, 595, 596, 597, 598, 599, 600, 601, 602, 603, 604, 605, 606, 607, 608, 609, 610, 611, 612, 613, 614, 615, 616, 617, 618, 619, 620, 621, 622, 623, 624, 625, 626, 627, 628, 629, 630, 631, 632, 633, 634, 635, 636, 637, 638, 639, 640, 641, 642, 643, 644, 645, 646, 647, 648, 649, 650, 651, 652, 653, 654, 655, 656, 657, 658, 659, 660, 661, 662, 663, 664, 665, 666, 667, 668, 669, 670, 671, 672, 673, 674, 675, 676, 677, 678, 679, 680, 681, 682, 683, 684, 685, 686, 687, 688, 689, 690, 691, 692, 693, 694, 695, 696, 697, 698, 699, 700, 701, 702, 703, 704, 705, 706, 707, 708, 709, 710, 711, 712, 713, 714, 715, 716, 717, 718, 719, 720, 721, 722, 723, 724, 725, 726, 727, 728, 729, 730, 731, 732, 733, 734, 735, 736, 737, 738, 739, 740, 741, 742, 743, 744, 745, 746, 747, 748, 749, 750, 751, 752, 753, 754, 755, 756, 757, 758, 759, 760, 761, 762, 763, 764, 765, 766, 767, 768, 769, 770, 771, 772, 773, 774, 775, 776, 777, 778, 779, 780, 781, 782, 783, 784, 785, 786, 787, 788, 789, 790, 791, 792, 793, 794, 795, 796, 797, 798, 799, 800, 801, 802, 803, 804, 805, 806, 807, 808, 809, 810, 811, 812, 813, 814, 815, 816, 817, 818, 819, 820, 821, 822, 823, 824, 825, 826, 827, 828, 829, 830, 831, 832, 833, 834, 835, 836, 837, 838, 839, 840, 841, 842, 843, 844, 845, 846, 847, 848, 849, 850, 851, 852, 853, 854, 855, 856, 857, 858, 859, 860, 861, 862, 863, 864, 865, 866, 867, 868, 869, 870, 871, 872, 873, 874, 875, 876, 877, 878, 879, 880, 881, 882, 883, 884, 885, 886, 887, 888, 889, 890, 891, 892, 893, 894, 895, 896, 897, 898, 899, 900, 901, 902, 903, 904, 905, 906, 907, 908, 909, 910, 911, 912, 913, 914, 915, 916, 917, 918, 919, 920, 921, 922, 923, 924, 925, 926, 927, 928, 929, 930, 931, 932, 933, 934, 935, 936, 937, 938, 939, 940, 941, 942, 943, 944, 945, 946, 947, 948, 949, 950, 951, 952, 953, 954, 955, 956, 957, 958, 959, 960, 961, 962, 963, 964, 965, 966, 967, 968, 969, 970, 971, 972, 973, 974, 975, 976, 977, 978, 979, 980, 981, 982, 983, 984, 985, 986, 987, 988, 989, 990, 991, 992, 993, 994, 995, 996, 997, 998, 999, 1000, 1001, 1002, 1003, 1004, 1005, 1006, 1007, 1008, 1009, 1010, 1011, 1012, 1013, 1014, 1015, 1016, 1017, 1018, 1019, 1020, 1021, 1022, 1023, 1024, 1025, 1026, 1027, 1028, 1029, 1030, 1031, 1032, 1033, 1034, 1035, 1036, 1037, 1038, 1039, 1040, 1041, 1042, 1043, 1044, 1045, 1046, 1047, 1048, 1049, 1050, 1051, 1052, 1053, 1054, 1055, 1056, 1057, 1058, 1059, 1060, 1061, 1062, 1063, 1064, 1065, 1066, 1067, 1068, 1069, 1070, 1071, 1072, 1073, 1074, 1075, 1076, 1077, 1078, 1079, 1080, 1081, 1082, 1083, 1084, 1085, 1086, 1087, 1088, 1089, 1090, 1091, 1092, 1093, 1094, 1095, 1096, 1097, 1098, 1099, 1100, 1101, 1102, 1103, 1104, 1105, 1106, 1107, 1108, 1109, 1110, 1111, 1112, 1113, 1114, 1115, 1116, 1117, 1118, 1119, 1120, 1121, 1122, 1123, 1124, 1125, 1126, 1127, 1128, 1129, 1130, 1131, 1132, 1133, 1134, 1135, 1136, 1137, 1138, 1139, 1140, 1141, 1142, 1143, 1144, 1145, 1146, 1147, 1148, 1149, 1150, 1151, 1152, 1153, 1154, 1155, 1156, 1157, 1158, 1159, 1160, 1161, 1162, 1163, 1164, 1165, 1166, 1167, 1168, 1169, 1170, 1171, 1172, 1173, 1174, 1175, 1176, 1177, 1178, 1179, 1180, 1181, 1182, 1183, 1184, 1185, 1186, 1187, 1188, 1189, 1190, 1191, 1192, 1193, 1194, 1195, 1196, 1197, 1198, 1199, 1200, 1201, 1202, 1203, 1204, 1205, 1206, 1207, 1208, 1209, 1210, 1211, 1212, 1213, 1214, 1215, 1216, 1217, 1218, 1219, 1220, 1221, 1222, 1223, 1224, 1225, 1226, 1227, 1228, 1229, 1230, 1231, 1232, 1233, 1234, 1235, 1236, 1237, 1238, 1239, 1240, 1241, 1242, 1243, 1244, 1245, 1246, 1247, 1248, 1249, 1250, 1251, 1252, 1253, 1254, 1255, 1256, 1257, 1258, 1259, 1260, 1261, 1262, 1263, 1264, 1265, 1266, 1267, 1268, 1269, 1270, 1271, 1272, 1273, 1274, 1275, 1276, 1277, 1278, 1279, 1280, 1281, 1282, 1283, 1284, 1285, 1286, 1287, 1288, 1289, 1290, 1291, 1292, 1293, 1294
Epirotici sau iranoizi ?
Inca ceva, am vazut o discutie mai recenta legata de inventare funerare si legata de ritualul de incineratie. Am citit acum ceva vreme un material semnat de Al. Madgearu in care se analiza crestinismul in Dacia in secolele IV-VI p.Hr. Pe langa diverse artefacte, imi aduc aminte de un templu pagan din Porolissum transformat in biserica (basilica) prin secolul IV, si cel putin in prima perioada a acestui interval, un numar mare de morminte presupus crestine in spatiul Transilvaniei, si mai ales, in centrele urbane. Aceste morminte sunt identificate prin inventarul saracacios (sau chiar absent) si orientarea vest-est. Daca imi aduc aminte bine continutul respectivului text, spre secolul VI obiectele cu presupusa origine crestina isi fac aparitia si peste Carpati, in actuala Muntenie si Moldova.
Mai este un Siret în Ucraina, la vreo 50 km nord de cel românesc, se varsă în Nistru dinspre nord, în dreptul Cernăuțiului.
QUOTE(Boethius @ Jan 9 2006, 17:07)
Stelian Brezeanu face mai mult decat niste speculatii. Iti dau un exemplu: intr-un studiu legat de hidronimia raului Siret, .
QUOTE(Diogene @ Jan 9 2006, 18:34)
Mai este un Siret în Ucraina, la vreo 50 km nord de cel românesc, se varsă în Nistru dinspre nord, în dreptul Cernăuțiului.
Eu am spus "intarindu-l apoi cu paralele cu alte bazine hidrografice". Brezeanu (am ajuns acasa
) spune "In sfarsit, daca mai era nevoie, o confirmare neasteptata a originii romanesti a hidronimului Siret/Seret ne apare dintr-un alt orizont geografico-lingvistic. In Podolia, pe cursul superior al Nistrului, in latura stanga, exista un afluent cu numele Seret. El este atestat in sursele latine medievale din Polonia sub forma fluvius Zereth, identica cu cea a omonimului sau moldovean sau cu cea a toponimului ardelean [n.m. este vorba de asezarea astazi numita Saratel / ung. Szeretfalva care in 1292 aparea sub forma Zereth sau Szereth, Brezeanu face si aceasta paralela cu cateva paragrafe in urma acesteia]. In secolele XIII-XV, regiunea era populata de "bolohoveni" (volochove), identificati cu romanii, si care se bucurau de largi autonomii juridice (jus valachicum) in cadrul regatului polon." (Brezeanu, Identitati si solidaritati medievale, 2002, p. 337)
Nici nu mai mă interesează perioada de dinainte de 582 (ocuparea Sirmiumului de către avari). Este clar că suntem etnia cu identitatea romană din Imperiul Roman de Răsărit, care induce serioase influenţe chiar peste o sută de kilometri, în nordul Dunării.
Urmărind în continuare doar aspectele
- politice
- militare
- cultural-lingvistice
- religioase
ale etniei, dar folosindu-ne cu inteligenţă şi de aportul arheologiei şi al antropometriei, mai nou ale geneticii,
mă interesează:
în ce măsură moştenim Prima Bulgarie ca parte nordică a ei, de ce s-a slavizat sub Omurtag şi succesorii
după ce s-au interpus între noi şi Dunăre, ungurii şi pecenegii-cumanii în ce măsură moştenim Haliciul (cred că româneşte este... Galaţia), cum ne-au "ajutat" tătarii să ne întâlnim din nou cu Dunărea şi romanicii de acolo (să închidem "cleştele românesc")
Acum este prea multă politică în astfel de discuţii.
Apropo de ajutorul tătăresc, probabil că fără ei deveneam etnia majoritară într-o Ungarie... neolatină, bine ancorată pe malul Mării Negre. Eu aş dori să se arate că românii de la 1006 nu aveau insomnii din cauza românilor din 2006, că istoria nu a evoluat cu scopurile noastre de acum. Dacă va fi fiind un scop comun, acela este mai greu accesibil celor certaţi cu Dumnezeu, ca noi.
Un site cam fantezist, nu ştiu, de istorie alternativă sau de fantezii revanşarde: http://ib.frath.net/w/index.php?title=Roma...ion&oldid=20129
Urmărind în continuare doar aspectele
- politice
- militare
- cultural-lingvistice
- religioase
ale etniei, dar folosindu-ne cu inteligenţă şi de aportul arheologiei şi al antropometriei, mai nou ale geneticii,
mă interesează:
în ce măsură moştenim Prima Bulgarie ca parte nordică a ei, de ce s-a slavizat sub Omurtag şi succesorii după ce s-au interpus între noi şi Dunăre, ungurii şi pecenegii-cumanii în ce măsură moştenim Haliciul (cred că româneşte este... Galaţia), cum ne-au "ajutat" tătarii să ne întâlnim din nou cu Dunărea şi romanicii de acolo (să închidem "cleştele românesc")Acum este prea multă politică în astfel de discuţii.
Apropo de ajutorul tătăresc, probabil că fără ei deveneam etnia majoritară într-o Ungarie... neolatină, bine ancorată pe malul Mării Negre. Eu aş dori să se arate că românii de la 1006 nu aveau insomnii din cauza românilor din 2006, că istoria nu a evoluat cu scopurile noastre de acum. Dacă va fi fiind un scop comun, acela este mai greu accesibil celor certaţi cu Dumnezeu, ca noi.
Un site cam fantezist, nu ştiu, de istorie alternativă sau de fantezii revanşarde: http://ib.frath.net/w/index.php?title=Roma...ion&oldid=20129
QUOTE(Boethius @ Jan 9 2006, 17:28)
... Pe langa diverse artefacte, imi aduc aminte de un templu pagan din Porolissum transformat in biserica (basilica) prin secolul IV, si cel putin in prima perioada a acestui interval, un numar mare de morminte presupus crestine in spatiul Transilvaniei, si mai ales, in centrele urbane...
Înainte de secolul XIII, polonezii erau prea fărâmiţaţi ca să păstreze surse şi cronici, nu că nu ar fi fost români pe acolo înainte de sec XIII. La fel există şi surse ungureşti despre românii de la nordul Ungariei, tot de pe la anul 1000...
QUOTE(Boethius @ Jan 9 2006, 18:50)
In secolele XIII-XV, regiunea era populata de "bolohoveni" (volochove), identificati cu romanii, si care se bucurau de largi autonomii juridice (jus valachicum) in cadrul regatului polon." (Brezeanu, Identitati si solidaritati medievale, 2002, p. 337)
QUOTE(Diogene @ Jan 9 2006, 19:23)
Înainte de secolul XIII, polonezii erau prea fărâmițați ca să păstreze surse și cronici, nu că nu ar fi fost români pe acolo înainte de sec XIII. La fel există și surse ungurești despre românii de la nordul Ungariei, tot de pe la anul 1000...
In mare, cred ca inteleg ce vrei sa zici, in parte, sunt de acord, dar am niste comentarii.
Aici cred ca este vorba de doua lucruri usor distincte. Intai, despre polonezi: daca este sa-i dau crezare lui Dvornik, Polonia a facut progrese culturale incepand cu secolul al XI-lea (bineinteles, o alta etapa va incepe in secolul XIV odata cu stabilirea definitiva a unui regat, sa-i spunem, national). Primul istoric polonez este un francez sau un valon, un anonim, caci scrie sub numele Gallus. Cronica sa este scrisa la inceputul secolului al XII-lea. Din cate stiu, aceasta cronica nu este relevanta pentru chestiunea bolohovenilor, o mentionez aici pentru a contura o alta idee. Probabil ca o cunoastere temeinica si centralizata a realitatilor geografice si etnice va aparea cum spui tu prin secolul al XIII-lea, daca nu chiar al XIV-lea, insa afirmatia ca n-ar fi surse poloneze (unde prin asta inteleg surse scrise in Polonia, despre Polonia) inainte de secolul al XIII-lea nu este corecta.
Cronica ungureasca are un alt regim, totusi. Prezenta romanilor la Anonymous sau Keza nu este o descriere actuala, ea este in mod explicit o expresie a traditiei istoriografice si probabil mitificatoare a cancelariei ungare, expresie in care romanii aveau un rol anume in istoria ungurilor, asa cum era ea vazuta in acele vremuri. Fara a avea prejudecata de astazi, a intaietatii teritoriale, cronicarii unguri ii asezau pe romani si pe slavi in teritoriile care vor fi cucerite de ei (este posibil sa fie o informatie transmisa corect de memoria aristocratiei arpadiene, este o alta tema de dezbatut). Anonymous noteaza despre calaretii maghiari fara pic de ezitare: quorum cura nulla fuit alia, nisi domino suo subjugare gentes, et devastare regna aliorum. Acesta imagine este intarita si de etnografia mitica oferita de cronicarii maghiari, procedeu prin care celorlate etnii li sunt subliniate niste defecte, pentru ca in opozitie maghiarii sa apara virtuosi: germanii sunt cruzi, grecii sunt fricosi, romanii si slavii sunt sarmani.
Mulțumesc pentru reformulări în ce privește polonezii.
Totuși în ce privește românii din nordul Ungariei, după câte îmi amintesc, nu-i vorba de Anonymus ci de un istoric maghiar din secolul al XIX-lea care, într-un mod ciudat, nu pare să își precizeze sursele. Am auzit în două locuri de el. Când am vreme caut.
Totuși în ce privește românii din nordul Ungariei, după câte îmi amintesc, nu-i vorba de Anonymus ci de un istoric maghiar din secolul al XIX-lea care, într-un mod ciudat, nu pare să își precizeze sursele. Am auzit în două locuri de el. Când am vreme caut.
QUOTE(Boethius @ Jan 9 2006, 19:55)
In mare, cred ca inteleg ce vrei sa zici, in parte, sunt de acord, dar am niste comentarii.
Aici cred ca este vorba de doua lucruri usor distincte. Intai, despre polonezi: daca este sa-i dau crezare lui Dvornik, Polonia a facut progrese culturale incepand cu secolul al XI-lea (bineinteles, o alta etapa va incepe in secolul XIV odata cu stabilirea definitiva a unui regat, sa-i spunem, national). Primul istoric polonez este un francez sau un valon, un anonim, caci scrie sub numele Gallus. Cronica sa este scrisa la inceputul secolului al XII-lea. Din cate stiu, aceasta cronica nu este relevanta pentru chestiunea bolohovenilor, o mentionez aici pentru a contura o alta idee. Probabil ca o cunoastere temeinica si centralizata a realitatilor geografice si etnice va aparea cum spui tu prin secolul al XIII-lea, daca nu chiar al XIV-lea, insa afirmatia ca n-ar fi surse poloneze (unde prin asta inteleg surse scrise in Polonia, despre Polonia) inainte de secolul al XIII-lea nu este corecta.
Cronica ungureasca are un alt regim, totusi. Prezenta romanilor la Anonymous sau Keza nu este o descriere actuala, ea este in mod explicit o expresie a traditiei istoriografice si probabil mitificatoare a cancelariei ungare, expresie in care romanii aveau un rol anume in istoria ungurilor, asa cum era ea vazuta in acele vremuri. Fara a avea prejudecata de astazi, a intaietatii teritoriale, cronicarii unguri ii asezau pe romani si pe slavi in teritoriile care vor fi cucerite de ei (este posibil sa fie o informatie transmisa corect de memoria aristocratiei arpadiene, este o alta tema de dezbatut). Anonymous noteaza despre calaretii maghiari fara pic de ezitare: quorum cura nulla fuit alia, nisi domino suo subjugare gentes, et devastare regna aliorum. Acesta imagine este intarita si de etnografia mitica oferita de cronicarii maghiari, procedeu prin care celorlate etnii li sunt subliniate niste defecte, pentru ca in opozitie maghiarii sa apara virtuosi: germanii sunt cruzi, grecii sunt fricosi, romanii si slavii sunt sarmani.
Aici cred ca este vorba de doua lucruri usor distincte. Intai, despre polonezi: daca este sa-i dau crezare lui Dvornik, Polonia a facut progrese culturale incepand cu secolul al XI-lea (bineinteles, o alta etapa va incepe in secolul XIV odata cu stabilirea definitiva a unui regat, sa-i spunem, national). Primul istoric polonez este un francez sau un valon, un anonim, caci scrie sub numele Gallus. Cronica sa este scrisa la inceputul secolului al XII-lea. Din cate stiu, aceasta cronica nu este relevanta pentru chestiunea bolohovenilor, o mentionez aici pentru a contura o alta idee. Probabil ca o cunoastere temeinica si centralizata a realitatilor geografice si etnice va aparea cum spui tu prin secolul al XIII-lea, daca nu chiar al XIV-lea, insa afirmatia ca n-ar fi surse poloneze (unde prin asta inteleg surse scrise in Polonia, despre Polonia) inainte de secolul al XIII-lea nu este corecta.
Cronica ungureasca are un alt regim, totusi. Prezenta romanilor la Anonymous sau Keza nu este o descriere actuala, ea este in mod explicit o expresie a traditiei istoriografice si probabil mitificatoare a cancelariei ungare, expresie in care romanii aveau un rol anume in istoria ungurilor, asa cum era ea vazuta in acele vremuri. Fara a avea prejudecata de astazi, a intaietatii teritoriale, cronicarii unguri ii asezau pe romani si pe slavi in teritoriile care vor fi cucerite de ei (este posibil sa fie o informatie transmisa corect de memoria aristocratiei arpadiene, este o alta tema de dezbatut). Anonymous noteaza despre calaretii maghiari fara pic de ezitare: quorum cura nulla fuit alia, nisi domino suo subjugare gentes, et devastare regna aliorum. Acesta imagine este intarita si de etnografia mitica oferita de cronicarii maghiari, procedeu prin care celorlate etnii li sunt subliniate niste defecte, pentru ca in opozitie maghiarii sa apara virtuosi: germanii sunt cruzi, grecii sunt fricosi, romanii si slavii sunt sarmani.
QUOTE
Nici nu mai mă interesează perioada de dinainte de 582 (ocuparea Sirmiumului de către avari). Este clar că suntem etnia cu identitatea romană din Imperiul Roman de Răsărit, care induce serioase influențe chiar peste o sută de kilometri, în nordul Dunării.
Mi se pare destul de clar ca suntem o ramasita a romanitatii rasaritene. Am o intrebare pentru multi care au scris la acest subiect: ce s-a intamplat cu populatia nord-dunareana din prima parte a secolului III?Cat despre influente din Imperiul Roman de Rasarit, intr-adevar, ele sunt. Dar sa nu uitam ca pana-n in ultima parte a secolului VI, limes-ul Dunarean avea fortificatii de ambele parti ale fluviului, iar fortificatiile insemnau si asezari si populatie civila. De la Galati (daca am presupune ceva activitate, si prin urmare si influente - si aici ma gandesc la relatarea lui Evagrios din secolul al VI-lea care spune ca avarii au patruns in aceasta zona in care romanii intemeiasera tabere militare, orase, statiuni de veterani sau coloni) la curbura Carpatilor sunt cam o suta de kilometri
Lumina ajungea şi până la Porolissum, găsim monezi (trebuiau bani pentru importuri), găsim influenţe creştine... Totuşi să nu uităm sursa luminii. Probabil la nord de Dunării era un moziac etnic. Oamenii o mai rupeau pe latineşte (şi acuma engleza mai marilor lumii este de mare folos), se mai rugau la DomnulZeu. Erau influenţe economice şi culturale, mai mari pe vremea lui Constantin şi Iustinian, mai mici altădată. Însă dacă privim etnia ca un organism care are viaţă proprie, ca pe un organism pluricelular nu ca pe o colonie de bacterii (chiar identice), etnia romană şi creştină era la sudul Dunării. Ea se manifestă cu o anumită animozitate faţă de greci. Sunt convins că pe acest nucleu populaţional, purtător al sufletului românesc s-a bazat şi hanul Krum. De comunităţile de români era conştinet şi Osmomysl (1153-1187) din Galaţii Mari (Halych) care cică ştia zece limbi. M-aş mira dacă nu ştia şi neolatina de Carpaţi. Pe scurt nu cred că românii acelei perioade erau nişte ţărani proşti buni pentru tras plugul sau ca şi carne de ... lance, practic de nici o culoare etnică. Românii erau o importantă componentă politică a unor state medievale, poate baza lor cultural-religioasă. O primă dovadă o avem în faptul că românii există şi azi cu un pronunţat specific etnic. Mai rămâne să facem anumite precizări.
QUOTE(Boethius @ Jan 9 2006, 22:14)
Mi se pare destul de clar ca suntem o ramasita a romanitatii rasaritene. Am o intrebare pentru multi care au scris la acest subiect: ce s-a intamplat cu populatia nord-dunareana din prima parte a secolului III?
Cat despre influente din Imperiul Roman de Rasarit, intr-adevar, ele sunt. Dar sa nu uitam ca pana-n in ultima parte a secolului VI, limes-ul Dunarean avea fortificatii de ambele parti ale fluviului, iar fortificatiile insemnau si asezari si populatie civila. De la Galati (daca am presupune ceva activitate, si prin urmare si influente - si aici ma gandesc la relatarea lui Evagrios din secolul al VI-lea care spune ca avarii au patruns in aceasta zona in care romanii intemeiasera tabere militare, orase, statiuni de veterani sau coloni) la curbura Carpatilor sunt cam o suta de kilometri
Cat despre influente din Imperiul Roman de Rasarit, intr-adevar, ele sunt. Dar sa nu uitam ca pana-n in ultima parte a secolului VI, limes-ul Dunarean avea fortificatii de ambele parti ale fluviului, iar fortificatiile insemnau si asezari si populatie civila. De la Galati (daca am presupune ceva activitate, si prin urmare si influente - si aici ma gandesc la relatarea lui Evagrios din secolul al VI-lea care spune ca avarii au patruns in aceasta zona in care romanii intemeiasera tabere militare, orase, statiuni de veterani sau coloni) la curbura Carpatilor sunt cam o suta de kilometri
[quote='Diogene']Eu am vorbit de cei 270 000 de prizonieri cărora Sfântu Dimitrie le-a numărat picioarele și mâinile si apoi a împărțit la patru, printre alte multe argumente, care mi se par mai importante.[/quote] Tot timpul am privit cifra aceasta cu circumspectie ca pe o exagerare (cum sunt majoritatea estimarilor de acest fel din istoria veche). Saracu' om a numarat pana la un milion - sigur n-a mai sarit cate ceva? Si daca i-a dat cu virgula, pentru ca n-a numarat bine? Oricum, comic peisajul, unul care sta pe marginea drumeagului si numara peste un milion de madulare umane. Imi aduce aminte de grecii care numarau milioane de persani ce veneau sa le invadeze bolovanisurile.
[quote]Priscus Panites, Istoria goților:
Atunci sciții ne-au poftit la dânșii, ne-au primit și ne-au dat adăpost și au aprins mai multe trestii. Stăpâna satului era una din soțiile lui Bleda [corege hun]. Ea ne-a trimis hrană și femei frumoase pentru culcare (la sciți acesta este un semn de cinste). Noi le-am pofit pe femei să mănânce din mâncările aduse, dar ne-am ferit să ne atingem de ele... Căciți sciții sunt amestecați, și pe lângă limba lor barbară caută să vorbească sau limba hunilor sau a goților sau a ausonilor, atunci când unii dintre dânșii au de-a face cu romani.[locuitori a Imperiului Roman de Răsărit][/quote]
Priscus, tot prin aceleasi paragrafe se mira de un vorbitor de greaca. Adica el identifica etniile prin limba (daca aceasta identificare o face corect, nu stim cat de bine intelegea el toate aceste limbi) sau prin teritoriu. Scitii pentru ei sunt toti locuitorii teritoriului respectiv. Daca are ocazia sa interogheze pe cineva (cum ar fi acel vorbitor de greaca) ii restabileste etnia (mi se pare ca ii deduce o origine din Tracia sau Iliria), altfel ii reduce la acesti sciti "amestecati". Cine sunt ei exact, nu stim, aflam doar ca in acest amestec intalnim limba huna, gota si o limba romanica (daca nu chiar latina).
[quote]
Iordanes, Getica:
[i]Am în vedere Dacia cea veche pe care acum o ocupă popoarele gepizior. Această țară așezată în fața Moesiei, dincolo de Dunăre, este înconjurată de o cunună de munți, având numai două intrări, una pe la Boutae și alta pe la Tapae. Această Gotia pe care strămoșii noștri au numit-o Dacia și care acum se numește Gepidia, după cum am spus se mărginește la răsărit cu roxolanii [sarmați!], al apus cu iazigii [sarmați!], la miază noapte cu sarmații și bastarnii și la miazăzi cu flaviul Danubius. Iazigii sunt depărțiți de roxolani numai prin râul Aluta. [Olt][/quote] Vestitul Iordanes care nu poate (sau nu vrea) sa faca diferenta dintre goti si geti. De ce ar face-o intre alte popoare si gepizi?
De fapt, sunt multi istorici antici si chiar medievali care nu accepta doua identitati culturale sau etnice diferite sa imparta acelasi teritoriu. Chiar asa, sa existe numai formatiuni pure, "nationale"?
[quote]Gepizii i-au bătut și-au alungat pe huni din țara lor, Gepidia. Se pare că erau acolo încă de pe vremea romanilor, oricum înainte de huni. Asta este istoria Daciei și a Panoniei în secolul al V-lea.[/quote] Ca tot vorbeai si de istoricii straini, gasesc astfel de abordari suficiente. Citeam prin lucrarile lui Musset sau Riche dezvoltari privind interactiunile dintre "romanici" si "germanici", in Europa de Vest si Centrala (cu precadere in Franta, ca deh, e tara lor) in secolele ce au urmat caderii civilizatiei romane. Nu inteleg de ce adversarii continuitatii pun accent pe existenta unei singure populatii in acest caz (cea cuceritoare, cea cu prezenta politica). Cumva te referi la o realitate care sa fie perceputa de cronicarii contemporani? Atunci aceasta este istoria scrisa in secolul al V-lea, nu istoria pe care ar trebui sa o cunoastem noi astazi
[quote]Secolele de civilizare la unguri s-u întins pe fix 59 de ani. [/quote] Si asta in conditiile in care isi bat prima moneda proprie la mai mult de un secol dupa ce s-au stabilit in Pannonia. Bineinteles, civilizatie poate fi un cuvant polisemantic
[quote]Ia întreabă-l tu pe Igor Smirnov de ce zice că Transnistria este un arc scitic de apărare a spațiului (est) slav? [/quote] Pai ce, doar bulgarii sa se creada descendenti ai tracilor? Croatii ai iranienilor si secuii ai hunilor?
[quote]
Însă dacă privim etnia ca un organism care are viață proprie, ca pe un organism pluricelular nu ca pe o colonie de bacterii (chiar identice), etnia romană și creștină era la sudul Dunării.[/quote] Asta mi se pare o constructie periculoasa. De ce sa cred ca istoria noastra este cea a unui organism (imi aduc aminte de cei 2050 de ani sarbatoriti de la intemeierea statului centralizat dac). Este greu sa acceptam o origine mai obscura, mai neclara, mai fragmentata, mai nuantata?
[quote]
Pe scurt nu cred că românii acelei perioade erau niște țărani proști buni pentru tras plugul sau ca și carne de ... lance, practic de nici o culoare etnică. Românii erau o importantă componentă politică a unor state medievale, poate baza lor cultural-religioasă. O primă dovadă o avem în faptul că românii există și azi cu un pronunțat specific etnic. Mai rămâne să facem anumite precizări.
[/quote] Eu cred ca populatia romanica rasariteana intra in ambele cateogorii, si nu stiu cat din prima si cat din a doua ne formeaza pe noi astazi. In afara de tarate sud-dunarene sau cnezate bihorene, mai erau si talharii din munti sau alte ipostaze care au adus renume vlahilor.
[quote=philo]Pe urmă, mă miră faptul că pe topicul ăsta, nimeni n-a adus o discuție o teorie (americană?, a lui I.C. Drăgan?) destul de interesantă care explică cu totul altfel "miracolul" romanizării Daciei și latinizării limbii în doar 165 de ani. Teoria pornește de la teza conform căreia latina nu era foarte diferită de limba vorbită de triburile geto-dace, ambele având același filon tracic (vezi Iliada și Eneida), iar vobitorii celor două limbi se puteau înțelege cam la fel cum se pot înțelege acum românii cu italienii. Că, de fapt, dacii n-au prea fost latinizați și că, așa-zisul fond latin al limbii române, e în mare parte... dacic.
[/quote]
Barbarus hic ego sum, qui non intellegor ulli,
et rident stolidi uerba Latina Getae.
q.e.d
[quote]Priscus Panites, Istoria goților:
Atunci sciții ne-au poftit la dânșii, ne-au primit și ne-au dat adăpost și au aprins mai multe trestii. Stăpâna satului era una din soțiile lui Bleda [corege hun]. Ea ne-a trimis hrană și femei frumoase pentru culcare (la sciți acesta este un semn de cinste). Noi le-am pofit pe femei să mănânce din mâncările aduse, dar ne-am ferit să ne atingem de ele... Căciți sciții sunt amestecați, și pe lângă limba lor barbară caută să vorbească sau limba hunilor sau a goților sau a ausonilor, atunci când unii dintre dânșii au de-a face cu romani.[locuitori a Imperiului Roman de Răsărit][/quote]
Priscus, tot prin aceleasi paragrafe se mira de un vorbitor de greaca. Adica el identifica etniile prin limba (daca aceasta identificare o face corect, nu stim cat de bine intelegea el toate aceste limbi) sau prin teritoriu. Scitii pentru ei sunt toti locuitorii teritoriului respectiv. Daca are ocazia sa interogheze pe cineva (cum ar fi acel vorbitor de greaca) ii restabileste etnia (mi se pare ca ii deduce o origine din Tracia sau Iliria), altfel ii reduce la acesti sciti "amestecati". Cine sunt ei exact, nu stim, aflam doar ca in acest amestec intalnim limba huna, gota si o limba romanica (daca nu chiar latina).
[quote]
Iordanes, Getica:
[i]Am în vedere Dacia cea veche pe care acum o ocupă popoarele gepizior. Această țară așezată în fața Moesiei, dincolo de Dunăre, este înconjurată de o cunună de munți, având numai două intrări, una pe la Boutae și alta pe la Tapae. Această Gotia pe care strămoșii noștri au numit-o Dacia și care acum se numește Gepidia, după cum am spus se mărginește la răsărit cu roxolanii [sarmați!], al apus cu iazigii [sarmați!], la miază noapte cu sarmații și bastarnii și la miazăzi cu flaviul Danubius. Iazigii sunt depărțiți de roxolani numai prin râul Aluta. [Olt][/quote] Vestitul Iordanes care nu poate (sau nu vrea) sa faca diferenta dintre goti si geti. De ce ar face-o intre alte popoare si gepizi?
De fapt, sunt multi istorici antici si chiar medievali care nu accepta doua identitati culturale sau etnice diferite sa imparta acelasi teritoriu. Chiar asa, sa existe numai formatiuni pure, "nationale"?
[quote]Gepizii i-au bătut și-au alungat pe huni din țara lor, Gepidia. Se pare că erau acolo încă de pe vremea romanilor, oricum înainte de huni. Asta este istoria Daciei și a Panoniei în secolul al V-lea.[/quote] Ca tot vorbeai si de istoricii straini, gasesc astfel de abordari suficiente. Citeam prin lucrarile lui Musset sau Riche dezvoltari privind interactiunile dintre "romanici" si "germanici", in Europa de Vest si Centrala (cu precadere in Franta, ca deh, e tara lor) in secolele ce au urmat caderii civilizatiei romane. Nu inteleg de ce adversarii continuitatii pun accent pe existenta unei singure populatii in acest caz (cea cuceritoare, cea cu prezenta politica). Cumva te referi la o realitate care sa fie perceputa de cronicarii contemporani? Atunci aceasta este istoria scrisa in secolul al V-lea, nu istoria pe care ar trebui sa o cunoastem noi astazi
[quote]Secolele de civilizare la unguri s-u întins pe fix 59 de ani. [/quote] Si asta in conditiile in care isi bat prima moneda proprie la mai mult de un secol dupa ce s-au stabilit in Pannonia. Bineinteles, civilizatie poate fi un cuvant polisemantic
[quote]Ia întreabă-l tu pe Igor Smirnov de ce zice că Transnistria este un arc scitic de apărare a spațiului (est) slav? [/quote] Pai ce, doar bulgarii sa se creada descendenti ai tracilor? Croatii ai iranienilor si secuii ai hunilor?
[quote]
Însă dacă privim etnia ca un organism care are viață proprie, ca pe un organism pluricelular nu ca pe o colonie de bacterii (chiar identice), etnia romană și creștină era la sudul Dunării.[/quote] Asta mi se pare o constructie periculoasa. De ce sa cred ca istoria noastra este cea a unui organism (imi aduc aminte de cei 2050 de ani sarbatoriti de la intemeierea statului centralizat dac). Este greu sa acceptam o origine mai obscura, mai neclara, mai fragmentata, mai nuantata?
[quote]
Pe scurt nu cred că românii acelei perioade erau niște țărani proști buni pentru tras plugul sau ca și carne de ... lance, practic de nici o culoare etnică. Românii erau o importantă componentă politică a unor state medievale, poate baza lor cultural-religioasă. O primă dovadă o avem în faptul că românii există și azi cu un pronunțat specific etnic. Mai rămâne să facem anumite precizări.
[/quote] Eu cred ca populatia romanica rasariteana intra in ambele cateogorii, si nu stiu cat din prima si cat din a doua ne formeaza pe noi astazi. In afara de tarate sud-dunarene sau cnezate bihorene, mai erau si talharii din munti sau alte ipostaze care au adus renume vlahilor.
[quote=philo]Pe urmă, mă miră faptul că pe topicul ăsta, nimeni n-a adus o discuție o teorie (americană?, a lui I.C. Drăgan?) destul de interesantă care explică cu totul altfel "miracolul" romanizării Daciei și latinizării limbii în doar 165 de ani. Teoria pornește de la teza conform căreia latina nu era foarte diferită de limba vorbită de triburile geto-dace, ambele având același filon tracic (vezi Iliada și Eneida), iar vobitorii celor două limbi se puteau înțelege cam la fel cum se pot înțelege acum românii cu italienii. Că, de fapt, dacii n-au prea fost latinizați și că, așa-zisul fond latin al limbii române, e în mare parte... dacic.
[/quote]
Barbarus hic ego sum, qui non intellegor ulli,
et rident stolidi uerba Latina Getae.
q.e.d
QUOTE(Boethius @ Jan 10 2006, 02:33)
Pai ce, doar bulgarii sa se creada descendenti ai tracilor? Croatii ai iranienilor si secuii ai hunilor?
Sa intelegem ca datorita nationalismului ? Atunci cum ramane cu lucrarile unor cercetatori care nu sunt croati sau bulgari si care au fundamentat destul de serios originea iraniana a croatilor si a proto-bulgarilor ?
Vad ca Diogene nu mi'a raspuns la intrebarea pe care i'am pus'o referitor la afirmatia pe care a facut'o, cum ca romanii sunt dinarici. Inca o data pun intrebarea: Conform acestei teorii, romanii ar fi de origine dinarica epirotica sau iranoida ?
Noel Malcolm, Bosnia: A Short History
Rüdiger Schmitt, Iranica Proto-Bulgarica
http://members.tripod.com/~Groznijat/bulgar/schmitt.html
W. Besevliev, Iranian elements in the Proto-Bulgarians
http://members.tripod.com/~Groznijat/fadlan/besh.html
S. Guldescu, History of Medieval Croatia
http://www.raceandhistory.com/Science/croatia.htm
Eu am spus că etnia este o categorie a societăţii civile, că în ziua de azi, bagajul spiritual, etnic din marile arsenale ale tot mai neputincioaselor state naţionale, se împarte în raniţele persoanelor. Această abordare ne face să privim altfel şi la perioada 600-1300. Nu cred că românii era marginalizaţii (ca să nu zic ca Marius Petru, "ţiganii") din prima Bulgarie, din Ungaria, Patzinakia sau Galiţia. Scăpătata nobilime maghiară ardeleană ne-a privit astfel mult timp. Petru Maior a încercat să transforme porecla în renume. Dar nu a avut dreptate. Atunci Ardealul devenise centrul spiritual al românimii, dar cu ceva timp înainte elitele militare, politice, relgioase erau în principatele extracarpatice, iar, mai înainte în statele medievale pomenite mai sus. Niciodată nu am fost "ţiganii" nimănui.
Comentariile la tot felul de afirmaţii de mai înainte le-am găst cam searbăde. S-a scris aici că "scit" însemna "orice barbar". Iordanes nu trebuia să facă chiar toate confuziile posibile. Nici el nici Ovidiu nu avea de ce să-i denumească sarmaţi pe cei care nu erau sarmaţi. Poţi confunda "get" cu got", dar "roxolan" cu "roman barbarizat" (vlah) - mai greu. Episcopul de la Sirmium avea o vedere de ansamblu asupra credincioşilor pe care îi păstorea, putea să facă estimări despre populaţia satelor părăsite şi fără să stea pe marginea drumului să numere picioarele convoiului de romani.
Tot timpul "continuatiştii" speculează detalii, fac tot felul de construcţii savante precum aceea despre râul subteran care iese din istoria ca să izvorască mai târziu Tot timpul sunt în criză de argumente. De ce nu am putea lucrurile cum au fost? Au fost gepizii (ca şi vizigoţii lui Sava de pe Buzău) puţin (sau mai mult) romanizaţi? Erau germani şi să fie sănătoşi. România a fost germană într-o perioadă. Cuvântul "Moldova" probabil de atunci s-a păstrat. Poate şi saşii de Bistriţa au fost gepizi la origine... Şi care e problema? Trăiască prietenia româno-germană! Veniţi, nemţilor, la Buzău pe urmele lui Wulfilas-Ulfila!
Noi discutăm despre romani sadea!
Comentariile la tot felul de afirmaţii de mai înainte le-am găst cam searbăde. S-a scris aici că "scit" însemna "orice barbar". Iordanes nu trebuia să facă chiar toate confuziile posibile. Nici el nici Ovidiu nu avea de ce să-i denumească sarmaţi pe cei care nu erau sarmaţi. Poţi confunda "get" cu got", dar "roxolan" cu "roman barbarizat" (vlah) - mai greu. Episcopul de la Sirmium avea o vedere de ansamblu asupra credincioşilor pe care îi păstorea, putea să facă estimări despre populaţia satelor părăsite şi fără să stea pe marginea drumului să numere picioarele convoiului de romani.
Tot timpul "continuatiştii" speculează detalii, fac tot felul de construcţii savante precum aceea despre râul subteran care iese din istoria ca să izvorască mai târziu Tot timpul sunt în criză de argumente. De ce nu am putea lucrurile cum au fost? Au fost gepizii (ca şi vizigoţii lui Sava de pe Buzău) puţin (sau mai mult) romanizaţi? Erau germani şi să fie sănătoşi. România a fost germană într-o perioadă. Cuvântul "Moldova" probabil de atunci s-a păstrat. Poate şi saşii de Bistriţa au fost gepizi la origine... Şi care e problema? Trăiască prietenia româno-germană! Veniţi, nemţilor, la Buzău pe urmele lui Wulfilas-Ulfila!
Noi discutăm despre romani sadea!
QUOTE(Boethius @ Jan 10 2006, 02:33)
Asta mi se pare o constructie periculoasa. De ce sa cred ca istoria noastra este cea a unui organism (imi aduc aminte de cei 2050 de ani sarbatoriti de la intemeierea statului centralizat dac). Este greu sa acceptam o origine mai obscura, mai neclara, mai fragmentata, mai nuantata?
q.e.d
q.e.d
QUOTE(k33 @ Jan 10 2006, 09:53)
Sa intelegem ca datorita nationalismului ? Atunci cum ramane cu lucrarile unor cercetatori care nu sunt croati sau bulgari si care au fundamentat destul de serios originea iraniana a croatilor si a proto-bulgarilor ?
Traci, iranieni, ce conteaza. Astept cu interes lucrarile unor cercetatori despre originile comune ale croatilor si bulgarilor, ale tracilor si secuilor, ale tracilor si croatilor
Stanko Guldescu imi pare taiwanez dupa nume (n-am gasit o biografie a dansului, spune-mi tu; sigur nu este croat - nu l-ai fi mentionat). "Originea iraniana" si "fundamentare destul de serioasa" par niste ticuri argumentative cat timp asist la descrierea unei incuscriri obscure din pustiurile scitice. A vorbi despre sarbi si croati este un cliseu (evident, la nivel lingvistic se poate, dar numai la acest nivel). De ce, nu stim. Dar intuim ca sentimentele identitare ale unora sunt lezate prin astfel de alaturari indecente. Auzi tu, sarbi si croati, pfft!
Chiar dacă se consideră cei mai diferiţi de pe lumea asta, dacă lumea asta ar fi într-adevăr normală, sârbii şi croaţii ar trebui să găsească unii în alţii pe cele mai apropiate etnii. Mi se pare aiurea ca un sârb să se considere mai apropiat de un român decât de un croat cu care poate conversa fără translator. Pot trăi liniştiţi în acelaşi stat, dacă statul este democratic, limbă comună au, o monedă comună este un fleac, poate fi şi euro, la o adică, iar politicieni se găsesc pe toate gardurile.
Există teorii care spun că şi românii sunt la fel de diferiţi (eu susţin în tot acest topic contrariul). Şi în acest caz argumentul lingvistic al unităţii ar trebui să fie crucial.
Există teorii care spun că şi românii sunt la fel de diferiţi (eu susţin în tot acest topic contrariul). Şi în acest caz argumentul lingvistic al unităţii ar trebui să fie crucial.
QUOTE(Boethius @ Jan 10 2006, 10:48)
A vorbi despre sarbi si croati este un cliseu (evident, la nivel lingvistic se poate, dar numai la acest nivel). De ce, nu stim. Dar intuim ca sentimentele identitare ale unora sunt lezate prin astfel de alaturari indecente. Auzi tu, sarbi si croati, pfft!
QUOTE(k33 @ Jan 10 2006, 09:53)
Sa intelegem ca datorita nationalismului ? Atunci cum ramane cu lucrarile unor cercetatori care nu sunt croati sau bulgari si care au fundamentat destul de serios originea iraniana a croatilor si a proto-bulgarilor ?
Tot timpul gasesti "fundamentari serioase"
De felul celor pe care le face si nenea Savescu. Nu-mi dau seama de ce fanteziile se vand asa de bine! La un moment dat spuneai ca slavii nu sunt migratori (sa nu-ti vina a crede)! Dar acum sa-i aduci tocmai din Iran.....
Era sa uit, acum vreo 2 sapt. imi ziceai ca vechi etrusci erau turanici!
Totusi, nu e cam mult pentru cat poate duce in carca biata stiinta a istoriei?!
[quote name='Diogene' post='1160671' date='Jan 10 2006, 10:34']
Eu am spus că etnia este o categorie a societății civile, că în ziua de azi, bagajul spiritual, etnic din marile arsenale ale tot mai neputincioaselor state naționale, se împarte în ranițele persoanelor. [/quote] Pot sa evit acest termen daca in viziunea ta are o greutate si semnificatie anume. Credeam ca aici se dezbate o parte din istoria celor care locuiesc (astazi) acest spatiu. Atat cultural, cat si genetic. Care este identitatea lor ar trebui sa fie concluzia, nu premiza.
[quote]
Iordanes nu trebuia să facă chiar toate confuziile posibile. Nici el nici Ovidiu nu avea de ce să-i denumească sarmați pe cei care nu erau sarmați. Poți confunda "get" cu got", dar "roxolan" cu "roman barbarizat" (vlah) - mai greu. [/quote] De unde aflam ca Iordanes era un Ovidiu mai micut si mai bolnavicios. Sau ca printre goti se mai gaseau si vlahi. Sau cum se poate face un mileniu praf si asta doar in doua randuri
[quote]
Episcopul de la Sirmium avea o vedere de ansamblu asupra credincioșilor pe care îi păstorea, putea să facă estimări despre populația satelor părăsite și fără să stea pe marginea drumului să numere picioarele convoiului de romani. [/quote] Intr-adevar, cand te gandesti ca este atat de simplu - numara locuitorii dintr-un perimetru restrans si cum stia care este densitatea medie de populatie deducea numarul total
[quote]
Tot timpul "continuatiștii" speculează detalii, fac tot felul de construcții savante precum aceea despre râul subteran care iese din istoria ca să izvorască mai târziu Tot timpul sunt în criză de argumente.[/quote] Asta este o problema generala a celor care nu-si pot argumenta o pozitie proprie fara a-l proiecta pe critic intr-o tabara demonizata. Am vorbit despre anumite constructii in particular - despre vita de vie cultivata de gepizi sau despre estimarile precise ale unor episcopi din Balcani.
[quote]
De ce nu am putea lucrurile cum au fost? Au fost gepizii (ca și vizigoții lui Sava de pe Buzău) puțin (sau mai mult) romanizați? Erau germani și să fie sănătoși. România a fost germană într-o perioadă. [/quote] Siiiigur. O alta "estimare" demografica a specialistilor din secolele V-VI?
[quote]
Cuvântul "Moldova" probabil de atunci s-a păstrat. Poate și sașii de Bistrița au fost gepizi la origine... Și care e problema? Trăiască prietenia româno-germană! Veniți, nemților, la Buzău pe urmele lui Wulfilas-Ulfila![/quote] Probabil. Probabil ca erau si altii pe acolo, poate culmea, chiar romanici. Dar sa nu pomenim de ei pentru ca nu intra in scenariul romanilor sadea care au avut un destin istoric balcanic si sunt mandrii urmasi ai Bizantului!
Eu am spus că etnia este o categorie a societății civile, că în ziua de azi, bagajul spiritual, etnic din marile arsenale ale tot mai neputincioaselor state naționale, se împarte în ranițele persoanelor. [/quote] Pot sa evit acest termen daca in viziunea ta are o greutate si semnificatie anume. Credeam ca aici se dezbate o parte din istoria celor care locuiesc (astazi) acest spatiu. Atat cultural, cat si genetic. Care este identitatea lor ar trebui sa fie concluzia, nu premiza.
[quote]
Iordanes nu trebuia să facă chiar toate confuziile posibile. Nici el nici Ovidiu nu avea de ce să-i denumească sarmați pe cei care nu erau sarmați. Poți confunda "get" cu got", dar "roxolan" cu "roman barbarizat" (vlah) - mai greu. [/quote] De unde aflam ca Iordanes era un Ovidiu mai micut si mai bolnavicios. Sau ca printre goti se mai gaseau si vlahi. Sau cum se poate face un mileniu praf si asta doar in doua randuri
[quote]
Episcopul de la Sirmium avea o vedere de ansamblu asupra credincioșilor pe care îi păstorea, putea să facă estimări despre populația satelor părăsite și fără să stea pe marginea drumului să numere picioarele convoiului de romani. [/quote] Intr-adevar, cand te gandesti ca este atat de simplu - numara locuitorii dintr-un perimetru restrans si cum stia care este densitatea medie de populatie deducea numarul total
[quote]
Tot timpul "continuatiștii" speculează detalii, fac tot felul de construcții savante precum aceea despre râul subteran care iese din istoria ca să izvorască mai târziu Tot timpul sunt în criză de argumente.[/quote] Asta este o problema generala a celor care nu-si pot argumenta o pozitie proprie fara a-l proiecta pe critic intr-o tabara demonizata. Am vorbit despre anumite constructii in particular - despre vita de vie cultivata de gepizi sau despre estimarile precise ale unor episcopi din Balcani.
[quote]
De ce nu am putea lucrurile cum au fost? Au fost gepizii (ca și vizigoții lui Sava de pe Buzău) puțin (sau mai mult) romanizați? Erau germani și să fie sănătoși. România a fost germană într-o perioadă. [/quote] Siiiigur. O alta "estimare" demografica a specialistilor din secolele V-VI?
[quote]
Cuvântul "Moldova" probabil de atunci s-a păstrat. Poate și sașii de Bistrița au fost gepizi la origine... Și care e problema? Trăiască prietenia româno-germană! Veniți, nemților, la Buzău pe urmele lui Wulfilas-Ulfila![/quote] Probabil. Probabil ca erau si altii pe acolo, poate culmea, chiar romanici. Dar sa nu pomenim de ei pentru ca nu intra in scenariul romanilor sadea care au avut un destin istoric balcanic si sunt mandrii urmasi ai Bizantului!
QUOTE(Diogene @ Jan 10 2006, 10:57)
Chiar dacă se consideră cei mai diferiți de pe lumea asta, dacă lumea asta ar fi într-adevăr normală, sârbii și croații ar trebui să găsească unii în alții pe cele mai apropiate etnii. Mi se pare aiurea ca un sârb să se considere mai apropiat de un român decât de un croat cu care poate conversa fără translator. Pot trăi liniștiți în același stat, dacă statul este democratic, limbă comună au, o monedă comună este un fleac, poate fi și euro, la o adică, iar politicieni se găsesc pe toate gardurile.
Pe lumea asta razboaiele fratricide sunt cele mai salbatice! Cred ca e o componenta a evolutiei...
In lumea animala in lupta dintre membri aceleai specii sunt folosite cel mai eficient "armele" din dotare.
In Rwanda, Sudan, etc s-au macelarit mult mai meticulos cetatenii aceluiasi stat decat s-ar fi intamplat in cazul unei confruntari interstatale.
Si oare cum ar putea privi un sarb al carui copil a fost ucis de croati etinia croata in ansmblu? Cred ca asocierea celor doua etnii (de fapt una singura, difera religia) e lasata in seama teoreticienilor. Ca cei luati in discutie se vor putea considera iarasi frati , eventual dupa vreo 2-3 generatii cand se vor mai fi inchis ranile...
QUOTE(Boethius @ Jan 10 2006, 11:20)
Probabil. Probabil ca erau si altii pe acolo, poate culmea, chiar romanici. Dar sa nu pomenim de ei pentru ca nu intra in scenariul romanilor sadea care au avut un destin istoric balcanic si sunt mandrii urmasi ai Bizantului!
Tot intreb si eu , dar nu-mi raspunde nimeni: cum de puteau fi acolo (in Moldova) in vremurile alea barbare romanici? De unde, cum, cand au ajuns?! Cred ca e din nou o intrebare retorica .....
Nu stiu daca in Moldova erau romanici. Dar stiu ca civilizatia materiala romana din primele secole ale acestei ere nu se gaseste doar la vest de Olt sau la doar la sud de Dunare. Ori in scop de aparare, ori pentru ca extrageau sare sau exploatau paduri, se pare ca romanii mai treceau hotarul. Cantemir, parca, vorbea de o inscriptie romana a lui Septimiu Sever gasita pe langa Galati. Dupa abandonarea Daciei, pe langa comentariul lui Evagrios care sugereaza controlul roman la nord de gurile Dunarii exista si marturia lui Procopius din care aflam ca Iustinian le cedeaza slavilor cetatea Turris (cetate abandonata in acea vreme) dar si teritoriul din jurul cetatii care ar fi apartinut romanilor de la inceput (din cate stiu aceasta cetate este identificata cu castrul de Barbosi - langa Galati). Ca este o expresie a mitologiei politice, a apartenentei de jure la Imperiu a fostelor teritorii cucerite de Traian sau ca intr-adevar era un teritoriu romanizat, nu stiu.
O prezenta romana se pare ca a fost in Moldova meridionala. Cat de importanta este ea pentru discutia de fata? - asta este o intrebare grea
O prezenta romana se pare ca a fost in Moldova meridionala. Cat de importanta este ea pentru discutia de fata? - asta este o intrebare grea
Corectie, Cantemir vorbeste despre alte vestigii:
http://www.canadianromaniansociety.org/boo...descrieream.pdf (vezi p. 27)
Inscriptia lui Septimiu Sever apare la Miron Costin.
http://www.canadianromaniansociety.org/boo...descrieream.pdf (vezi p. 27)
Inscriptia lui Septimiu Sever apare la Miron Costin.
QUOTE(Boethius @ Jan 10 2006, 11:51)
Nu stiu daca in Moldova erau romanici. ........
Civilizatia romana radiaza si inspre teritoriile limitrofe limesiului. Incontestabil. Interferentele apar tot timpul in zonele de contact, cu atat mai mult in cazul cand o civilizatie este mult superioara fata de cea a vecinilor.
Lumea romana este in perioada inceputurilor puternic influetata de civilizatia etrusca, iar apoi, aproape permanent de cea greaca. Modeleaza unele valori ale etniei sale, insa nu reusesc aceste civilizatii sa-l faca pe roman sa-si schimbe limba, sa devina altceva.
Cred ca la fel e cazul Moldovei. Dacia romana era in pricipiu suprapusa pe teritoriul Transilvaniei si Olteniei de azi. Restul teritoriilor au fost pt. foarte putin timp componenta a imperiului. Dobrogea si coasta litorala a Marii Negre nu pot fi luate in discutia "continuitatii". Acolo sigur romanitatea e "intrerupta" pana in sec. XIX.
Nu contest cele spuse de tine. Nu cred insa ca au o contributie semnificativa in "insamantarea " elementului romanic in Moldova de azi. Sunt eventual prelungiri ale influentei imperiului in dif. perioade. Sporadice si repede uitate cand s-au schimbat stapanii.
Am repetat-o deseori, limba unitara romana conduce la ipoteaza ca etnogeneza noastra se desfasoara intr-un teritoriu relativ restrans. Unde crezi tu ca ar fi acel loc ?
QUOTE(Sirius @ Jan 10 2006, 12:31)
Civilizatia romana radiaza si inspre teritoriile limitrofe limesiului. Incontestabil. Interferentele apar tot timpul in zonele de contact, cu atat mai mult in cazul cand o civilizatie este mult superioara fata de cea a vecinilor.
Lumea romana este in perioada inceputurilor puternic influetata de civilizatia etrusca, iar apoi, aproape permanent de cea greaca. Modeleaza unele valori ale etniei sale, insa nu reusesc aceste civilizatii sa-l faca pe roman sa-si schimbe limba, sa devina altceva.
Cred ca la fel e cazul Moldovei. Dacia romana era in pricipiu suprapusa pe teritoriul Transilvaniei si Olteniei de azi. Restul teritoriilor au fost pt. foarte putin timp componenta a imperiului. Dobrogea si coasta litorala a Marii Negre nu pot fi luate in discutia "continuitatii". Acolo sigur romanitatea e "intrerupta" pana in sec. XIX.
Nu contest cele spuse de tine. Nu cred insa ca au o contributie semnificativa in "insamantarea " elementului romanic in Moldova de azi. Sunt eventual prelungiri ale influentei imperiului in dif. perioade. Sporadice si repede uitate cand s-au schimbat stapanii.
Am repetat-o deseori, limba unitara romana conduce la ipoteaza ca etnogeneza noastra se desfasoara intr-un teritoriu relativ restrans. Unde crezi tu ca ar fi acel loc ?
Lumea romana este in perioada inceputurilor puternic influetata de civilizatia etrusca, iar apoi, aproape permanent de cea greaca. Modeleaza unele valori ale etniei sale, insa nu reusesc aceste civilizatii sa-l faca pe roman sa-si schimbe limba, sa devina altceva.
Cred ca la fel e cazul Moldovei. Dacia romana era in pricipiu suprapusa pe teritoriul Transilvaniei si Olteniei de azi. Restul teritoriilor au fost pt. foarte putin timp componenta a imperiului. Dobrogea si coasta litorala a Marii Negre nu pot fi luate in discutia "continuitatii". Acolo sigur romanitatea e "intrerupta" pana in sec. XIX.
Nu contest cele spuse de tine. Nu cred insa ca au o contributie semnificativa in "insamantarea " elementului romanic in Moldova de azi. Sunt eventual prelungiri ale influentei imperiului in dif. perioade. Sporadice si repede uitate cand s-au schimbat stapanii.
Am repetat-o deseori, limba unitara romana conduce la ipoteaza ca etnogeneza noastra se desfasoara intr-un teritoriu relativ restrans. Unde crezi tu ca ar fi acel loc ?
Poate ca initiativa unui grup vorbitor de limba romanica, grup care a evoluat intr-un spatiu restrans, este cea hotaratoare pentru unitatea limbii. Dar dupa cum s-a observat in aceasta discutie, sunt rare cazurile cand o populatie isi abanondeaza limba, iar atunci cand o face se intampla sub presiunea unui factor puternic civilizator. Mai mult, pentru un mozaic etnic si cultural cum se contureaza teritoriul actual al Romaniei in perioada de care discutam, gasesc cam improbabila o românizare in absenta unei civilizatii romanesti viguroase. Diogene incearca sa contureze o istorie glorioasa, dar deocamdata nu m-au convins argumentele lui. Asadar imi ramane sa cred ca o parte a populatiei care locuit aceste teritorii trebuie sa fi ramas romanica sau crestina sau si una si alta, pentru a justifica deschiderea ei la aceasta uniformizare si probabil ca prin colaborarea dintre "românizatori" si romanicii autohtoni, celelalte culturi autohtone au fost asimilate (mi-a placut imaginea lui Diogene, a clestelui, doar ca eu o folosesc intr-un cadru usor diferit).
Daca ar trebui sa aleg un leagan al "romanilor cu initiativa" mi se pare ca as avea de ales intre niste teritorii pe care astazi le gasim in Serbia, Banat sau Transilvania. Nu-mi pun problema dificultatilor supravietuirii acestei culturi caci dominatiile politice din mileniul I din acest spatiu nu au acel factor puternic civilizator de care vorbeam mai devreme. Doar slavii s-au impus (si cred ca mai mult prin numar, dar nu intotdeauna: insule romanice care exista si astazi - chiar daca in timp s-au deplasat, Grecia continentala a fost regrecizata - marturia influentelor slave s-a pastrat astazi mai mult in toponimie), populatiile nomade care i-au precedat pe unguri au lasat marturii arheologice si mai putin culturale. Fara niste argumente serioase pentru o migratie prefer Banatul sau Transilvania pentru a justifica contributia etnica romaneasca la formatiunile politice de aici. Este intr-adevar posibila aceasta contributie si la capatul unei mici excursii, dar prefer o ipoteza parsimonioasa. Argumentele, dovezile dar si interpretarea lor ma pot face sa oscilez intre optiuni. De fapt, asta e si motivul pentru care am intrat in aceasta discutie
Confunzi demografia cu etnologia ca mai toţi cei ca tine. Altfel ai înţelege că etnia este o chestie mai serioasă decât o populaţie, delimitată de un teritoriu sau de idiosincrasiile unora, deşi nu trebuie să fie poporul (naţiunea) unui stat.
Crezi că, dacă ai devenit răutăcios, cei care citesc aceste rânduri nu-şi dau seam că episcopul Saint Demetrius avea o anumită estimare a celor pe care îi păstorea sau că Iordanes nu confunda absolut toate seminţiile între ele, sau că o comparaţie între doi cronicari ai locuitorilor unui teritoriu nu "face secolele praf"? Ovidiu şi Iordanes dovedesc o continuitate sarmată de vreo cinci secole. Un adept al continuităţilor ar trebui să sară în sus de bucurie la astfel de dovezi. Sau nu-ţi plac sarmaţii?
Crezi că, dacă ai devenit răutăcios, cei care citesc aceste rânduri nu-şi dau seam că episcopul Saint Demetrius avea o anumită estimare a celor pe care îi păstorea sau că Iordanes nu confunda absolut toate seminţiile între ele, sau că o comparaţie între doi cronicari ai locuitorilor unui teritoriu nu "face secolele praf"? Ovidiu şi Iordanes dovedesc o continuitate sarmată de vreo cinci secole. Un adept al continuităţilor ar trebui să sară în sus de bucurie la astfel de dovezi. Sau nu-ţi plac sarmaţii?
QUOTE(Boethius @ Jan 10 2006, 11:20)
Pot sa evit acest termen daca in viziunea ta are o greutate si semnificatie anume. Credeam ca aici se dezbate o parte din istoria celor care locuiesc (astazi) acest spatiu. Atat cultural, cat si genetic. Care este identitatea lor ar trebui sa fie concluzia, nu premiza.
Siiiigur. O alta "estimare" demografica a specialistilor din secolele V-VI?
Siiiigur. O alta "estimare" demografica a specialistilor din secolele V-VI?
QUOTE(Boethius @ Jan 10 2006, 13:17)
............ Fara niste argumente serioase pentru o migratie prefer Banatul sau Transilvania pentru a justifica contributia etnica romaneasca la formatiunile politice de aici. Este intr-adevar posibila aceasta contributie si la capatul unei mici excursii, dar prefer o ipoteza parsimonioasa. Argumentele, dovezile dar si interpretarea lor ma pot face sa oscilez intre optiuni. De fapt, asta e si motivul pentru care am intrat in aceasta discutie
Daca tot avem nevoie de o migratie dinspre locurile mioritice mai romanizate inspre celelalte (unele neromanizate in totalitate) de ce nu ar fi posibila o deplasare (sa nu-i zic migratie) de la sudul Dunarii a acelorasi romani (de voie de nevoie) emigranti? Eu am inceput sa pun la indoiala continuitatea ce mi-a fost povestita de mic copil, mai mult de nevoie decat din placere. Incercad sa adun mai multe date, remarcam ca multe chestii nu se leaga. Cand abordam subiectele astea, inevitabil intram pe taramul speculatiilor. Ori, o ipoteza credibila (dupa mine nu mai putin credibila decat altele) e tocmai venirea romanilor dintr-o zona puternic si indelung romanizata. In nordul Dunarii desele navalire conduc sigur la un recul demografic. Evident ca e naiva ideea cum ca aici am avea un gol de populatie! Dar intr-un teritoriu relativ depopulat si eterogen etnic, mai mult, total dezurbanizat si lipsit de structurile vechiului imperiu, un grup romanizat timp de secole, nu si-ar impune mai usor limba?
Noi ne străduim: îi avem pe hanul Boian, Sfântu' Dumitru de Sermium, Constantin Profirogenetul, hanul Krum (originar de la cotul Tisei), Menumorut cel cu inimă balcanică, confuziile de Sireturi în Moldova și Galiția, faptul că ungurii îi consmenează pe români în sudul Ardealului de la Est la Vest. Și mai avem încă alte dovezi ale traseului, mai ales geografia și oroarea de munți a populației agricole care trăia pe luncile rîuirilor la anul 500 (spune arheologia)...
Aștept concurența să-mi dovedească ce română era cetatea Bălgradului (Albei Iulia) la anul 950, că Mircea Dograu a vrut să mă convingă de asta și mi-a dovedit caracterul pecengo-slav al țării lui Gylas. Și să nu vă scape faptul că nu numai leagănul românilor ci și drumul românilor trebuie dovedit. La un moment dat discuția atinsese și Alba-Iulia, mai în spate.
Aștept concurența să-mi dovedească ce română era cetatea Bălgradului (Albei Iulia) la anul 950, că Mircea Dograu a vrut să mă convingă de asta și mi-a dovedit caracterul pecengo-slav al țării lui Gylas. Și să nu vă scape faptul că nu numai leagănul românilor ci și drumul românilor trebuie dovedit. La un moment dat discuția atinsese și Alba-Iulia, mai în spate.
QUOTE(Boethius @ Jan 10 2006, 13:17)
Fara niste argumente serioase pentru o migratie prefer Banatul sau Transilvania pentru a justifica contributia etnica romaneasca la formatiunile politice de aici.
Pagini: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209, 210, 211, 212, 213, 214, 215, 216, 217, 218, 219, 220, 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228, 229, 230, 231, 232, 233, 234, 235, 236, 237, 238, 239, 240, 241, 242, 243, 244, 245, 246, 247, 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257, 258, 259, 260, 261, 262, 263, 264, 265, 266, 267, 268, 269, 270, 271, 272, 273, 274, 275, 276, 277, 278, 279, 280, 281, 282, 283, 284, 285, 286, 287, 288, 289, 290, 291, 292, 293, 294, 295, 296, 297, 298, 299, 300, 301, 302, 303, 304, 305, 306, 307, 308, 309, 310, 311, 312, 313, 314, 315, 316, 317, 318, 319, 320, 321, 322, 323, 324, 325, 326, 327, 328, 329, 330, 331, 332, 333, 334, 335, 336, 337, 338, 339, 340, 341, 342, 343, 344, 345, 346, 347, 348, 349, 350, 351, 352, 353, 354, 355, 356, 357, 358, 359, 360, 361, 362, 363, 364, 365, 366, 367, 368, 369, 370, 371, 372, 373, 374, 375, 376, 377, 378, 379, 380, 381, 382, 383, 384, 385, 386, 387, 388, 389, 390, 391, 392, 393, 394, 395, 396, 397, 398, 399, 400, 401, 402, 403, 404, 405, 406, 407, 408, 409, 410, 411, 412, 413, 414, 415, 416, 417, 418, 419, 420, 421, 422, 423, 424, 425, 426, 427, 428, 429, 430, 431, 432, 433, 434, 435, 436, 437, 438, 439, 440, 441, 442, 443, 444, 445, 446, 447, 448, 449, 450, 451, 452, 453, 454, 455, 456, 457, 458, 459, 460, 461, 462, 463, 464, 465, 466, 467, 468, 469, 470, 471, 472, 473, 474, 475, 476, 477, 478, 479, 480, 481, 482, 483, 484, 485, 486, 487, 488, 489, 490, 491, 492, 493, 494, 495, 496, 497, 498, 499, 500, 501, 502, 503, 504, 505, 506, 507, 508, 509, 510, 511, 512, 513, 514, 515, 516, 517, 518, 519, 520, 521, 522, 523, 524, 525, 526, 527, 528, 529, 530, 531, 532, 533, 534, 535, 536, 537, 538, 539, 540, 541, 542, 543, 544, 545, 546, 547, 548, 549, 550, 551, 552, 553, 554, 555, 556, 557, 558, 559, 560, 561, 562, 563, 564, 565, 566, 567, 568, 569, 570, 571, 572, 573, 574, 575, 576, 577, 578, 579, 580, 581, 582, 583, 584, 585, 586, 587, 588, 589, 590, 591, 592, 593, 594, 595, 596, 597, 598, 599, 600, 601, 602, 603, 604, 605, 606, 607, 608, 609, 610, 611, 612, 613, 614, 615, 616, 617, 618, 619, 620, 621, 622, 623, 624, 625, 626, 627, 628, 629, 630, 631, 632, 633, 634, 635, 636, 637, 638, 639, 640, 641, 642, 643, 644, 645, 646, 647, 648, 649, 650, 651, 652, 653, 654, 655, 656, 657, 658, 659, 660, 661, 662, 663, 664, 665, 666, 667, 668, 669, 670, 671, 672, 673, 674, 675, 676, 677, 678, 679, 680, 681, 682, 683, 684, 685, 686, 687, 688, 689, 690, 691, 692, 693, 694, 695, 696, 697, 698, 699, 700, 701, 702, 703, 704, 705, 706, 707, 708, 709, 710, 711, 712, 713, 714, 715, 716, 717, 718, 719, 720, 721, 722, 723, 724, 725, 726, 727, 728, 729, 730, 731, 732, 733, 734, 735, 736, 737, 738, 739, 740, 741, 742, 743, 744, 745, 746, 747, 748, 749, 750, 751, 752, 753, 754, 755, 756, 757, 758, 759, 760, 761, 762, 763, 764, 765, 766, 767, 768, 769, 770, 771, 772, 773, 774, 775, 776, 777, 778, 779, 780, 781, 782, 783, 784, 785, 786, 787, 788, 789, 790, 791, 792, 793, 794, 795, 796, 797, 798, 799, 800, 801, 802, 803, 804, 805, 806, 807, 808, 809, 810, 811, 812, 813, 814, 815, 816, 817, 818, 819, 820, 821, 822, 823, 824, 825, 826, 827, 828, 829, 830, 831, 832, 833, 834, 835, 836, 837, 838, 839, 840, 841, 842, 843, 844, 845, 846, 847, 848, 849, 850, 851, 852, 853, 854, 855, 856, 857, 858, 859, 860, 861, 862, 863, 864, 865, 866, 867, 868, 869, 870, 871, 872, 873, 874, 875, 876, 877, 878, 879, 880, 881, 882, 883, 884, 885, 886, 887, 888, 889, 890, 891, 892, 893, 894, 895, 896, 897, 898, 899, 900, 901, 902, 903, 904, 905, 906, 907, 908, 909, 910, 911, 912, 913, 914, 915, 916, 917, 918, 919, 920, 921, 922, 923, 924, 925, 926, 927, 928, 929, 930, 931, 932, 933, 934, 935, 936, 937, 938, 939, 940, 941, 942, 943, 944, 945, 946, 947, 948, 949, 950, 951, 952, 953, 954, 955, 956, 957, 958, 959, 960, 961, 962, 963, 964, 965, 966, 967, 968, 969, 970, 971, 972, 973, 974, 975, 976, 977, 978, 979, 980, 981, 982, 983, 984, 985, 986, 987, 988, 989, 990, 991, 992, 993, 994, 995, 996, 997, 998, 999, 1000, 1001, 1002, 1003, 1004, 1005, 1006, 1007, 1008, 1009, 1010, 1011, 1012, 1013, 1014, 1015, 1016, 1017, 1018, 1019, 1020, 1021, 1022, 1023, 1024, 1025, 1026, 1027, 1028, 1029, 1030, 1031, 1032, 1033, 1034, 1035, 1036, 1037, 1038, 1039, 1040, 1041, 1042, 1043, 1044, 1045, 1046, 1047, 1048, 1049, 1050, 1051, 1052, 1053, 1054, 1055, 1056, 1057, 1058, 1059, 1060, 1061, 1062, 1063, 1064, 1065, 1066, 1067, 1068, 1069, 1070, 1071, 1072, 1073, 1074, 1075, 1076, 1077, 1078, 1079, 1080, 1081, 1082, 1083, 1084, 1085, 1086, 1087, 1088, 1089, 1090, 1091, 1092, 1093, 1094, 1095, 1096, 1097, 1098, 1099, 1100, 1101, 1102, 1103, 1104, 1105, 1106, 1107, 1108, 1109, 1110, 1111, 1112, 1113, 1114, 1115, 1116, 1117, 1118, 1119, 1120, 1121, 1122, 1123, 1124, 1125, 1126, 1127, 1128, 1129, 1130, 1131, 1132, 1133, 1134, 1135, 1136, 1137, 1138, 1139, 1140, 1141, 1142, 1143, 1144, 1145, 1146, 1147, 1148, 1149, 1150, 1151, 1152, 1153, 1154, 1155, 1156, 1157, 1158, 1159, 1160, 1161, 1162, 1163, 1164, 1165, 1166, 1167, 1168, 1169, 1170, 1171, 1172, 1173, 1174, 1175, 1176, 1177, 1178, 1179, 1180, 1181, 1182, 1183, 1184, 1185, 1186, 1187, 1188, 1189, 1190, 1191, 1192, 1193, 1194, 1195, 1196, 1197, 1198, 1199, 1200, 1201, 1202, 1203, 1204, 1205, 1206, 1207, 1208, 1209, 1210, 1211, 1212, 1213, 1214, 1215, 1216, 1217, 1218, 1219, 1220, 1221, 1222, 1223, 1224, 1225, 1226, 1227, 1228, 1229, 1230, 1231, 1232, 1233, 1234, 1235, 1236, 1237, 1238, 1239, 1240, 1241, 1242, 1243, 1244, 1245, 1246, 1247, 1248, 1249, 1250, 1251, 1252, 1253, 1254, 1255, 1256, 1257, 1258, 1259, 1260, 1261, 1262, 1263, 1264, 1265, 1266, 1267, 1268, 1269, 1270, 1271, 1272, 1273, 1274, 1275, 1276, 1277, 1278, 1279, 1280, 1281, 1282, 1283, 1284, 1285, 1286, 1287, 1288, 1289, 1290, 1291, 1292, 1293, 1294
Aceasta este o versiune simplificată a paginii originale. Pentru a vizita versiunea originala click aici.