Originea românilor
Pagini: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209, 210, 211, 212, 213, 214, 215, 216, 217, 218, 219, 220, 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228, 229, 230, 231, 232, 233, 234, 235, 236, 237, 238, 239, 240, 241, 242, 243, 244, 245, 246, 247, 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257, 258, 259, 260, 261, 262, 263, 264, 265, 266, 267, 268, 269, 270, 271, 272, 273, 274, 275, 276, 277, 278, 279, 280, 281, 282, 283, 284, 285, 286, 287, 288, 289, 290, 291, 292, 293, 294, 295, 296, 297, 298, 299, 300, 301, 302, 303, 304, 305, 306, 307, 308, 309, 310, 311, 312, 313, 314, 315, 316, 317, 318, 319, 320, 321, 322, 323, 324, 325, 326, 327, 328, 329, 330, 331, 332, 333, 334, 335, 336, 337, 338, 339, 340, 341, 342, 343, 344, 345, 346, 347, 348, 349, 350, 351, 352, 353, 354, 355, 356, 357, 358, 359, 360, 361, 362, 363, 364, 365, 366, 367, 368, 369, 370, 371, 372, 373, 374, 375, 376, 377, 378, 379, 380, 381, 382, 383, 384, 385, 386, 387, 388, 389, 390, 391, 392, 393, 394, 395, 396, 397, 398, 399, 400, 401, 402, 403, 404, 405, 406, 407, 408, 409, 410, 411, 412, 413, 414, 415, 416, 417, 418, 419, 420, 421, 422, 423, 424, 425, 426, 427, 428, 429, 430, 431, 432, 433, 434, 435, 436, 437, 438, 439, 440, 441, 442, 443, 444, 445, 446, 447, 448, 449, 450, 451, 452, 453, 454, 455, 456, 457, 458, 459, 460, 461, 462, 463, 464, 465, 466, 467, 468, 469, 470, 471, 472, 473, 474, 475, 476, 477, 478, 479, 480, 481, 482, 483, 484, 485, 486, 487, 488, 489, 490, 491, 492, 493, 494, 495, 496, 497, 498, 499, 500, 501, 502, 503, 504, 505, 506, 507, 508, 509, 510, 511, 512, 513, 514, 515, 516, 517, 518, 519, 520, 521, 522, 523, 524, 525, 526, 527, 528, 529, 530, 531, 532, 533, 534, 535, 536, 537, 538, 539, 540, 541, 542, 543, 544, 545, 546, 547, 548, 549, 550, 551, 552, 553, 554, 555, 556, 557, 558, 559, 560, 561, 562, 563, 564, 565, 566, 567, 568, 569, 570, 571, 572, 573, 574, 575, 576, 577, 578, 579, 580, 581, 582, 583, 584, 585, 586, 587, 588, 589, 590, 591, 592, 593, 594, 595, 596, 597, 598, 599, 600, 601, 602, 603, 604, 605, 606, 607, 608, 609, 610, 611, 612, 613, 614, 615, 616, 617, 618, 619, 620, 621, 622, 623, 624, 625, 626, 627, 628, 629, 630, 631, 632, 633, 634, 635, 636, 637, 638, 639, 640, 641, 642, 643, 644, 645, 646, 647, 648, 649, 650, 651, 652, 653, 654, 655, 656, 657, 658, 659, 660, 661, 662, 663, 664, 665, 666, 667, 668, 669, 670, 671, 672, 673, 674, 675, 676, 677, 678, 679, 680, 681, 682, 683, 684, 685, 686, 687, 688, 689, 690, 691, 692, 693, 694, 695, 696, 697, 698, 699, 700, 701, 702, 703, 704, 705, 706, 707, 708, 709, 710, 711, 712, 713, 714, 715, 716, 717, 718, 719, 720, 721, 722, 723, 724, 725, 726, 727, 728, 729, 730, 731, 732, 733, 734, 735, 736, 737, 738, 739, 740, 741, 742, 743, 744, 745, 746, 747, 748, 749, 750, 751, 752, 753, 754, 755, 756, 757, 758, 759, 760, 761, 762, 763, 764, 765, 766, 767, 768, 769, 770, 771, 772, 773, 774, 775, 776, 777, 778, 779, 780, 781, 782, 783, 784, 785, 786, 787, 788, 789, 790, 791, 792, 793, 794, 795, 796, 797, 798, 799, 800, 801, 802, 803, 804, 805, 806, 807, 808, 809, 810, 811, 812, 813, 814, 815, 816, 817, 818, 819, 820, 821, 822, 823, 824, 825, 826, 827, 828, 829, 830, 831, 832, 833, 834, 835, 836, 837, 838, 839, 840, 841, 842, 843, 844, 845, 846, 847, 848, 849, 850, 851, 852, 853, 854, 855, 856, 857, 858, 859, 860, 861, 862, 863, 864, 865, 866, 867, 868, 869, 870, 871, 872, 873, 874, 875, 876, 877, 878, 879, 880, 881, 882, 883, 884, 885, 886, 887, 888, 889, 890, 891, 892, 893, 894, 895, 896, 897, 898, 899, 900, 901, 902, 903, 904, 905, 906, 907, 908, 909, 910, 911, 912, 913, 914, 915, 916, 917, 918, 919, 920, 921, 922, 923, 924, 925, 926, 927, 928, 929, 930, 931, 932, 933, 934, 935, 936, 937, 938, 939, 940, 941, 942, 943, 944, 945, 946, 947, 948, 949, 950, 951, 952, 953, 954, 955, 956, 957, 958, 959, 960, 961, 962, 963, 964, 965, 966, 967, 968, 969, 970, 971, 972, 973, 974, 975, 976, 977, 978, 979, 980, 981, 982, 983, 984, 985, 986, 987, 988, 989, 990, 991, 992, 993, 994, 995, 996, 997, 998, 999, 1000, 1001, 1002, 1003, 1004, 1005, 1006, 1007, 1008, 1009, 1010, 1011, 1012, 1013, 1014, 1015, 1016, 1017, 1018, 1019, 1020, 1021, 1022, 1023, 1024, 1025, 1026, 1027, 1028, 1029, 1030, 1031, 1032, 1033, 1034, 1035, 1036, 1037, 1038, 1039, 1040, 1041, 1042, 1043, 1044, 1045, 1046, 1047, 1048, 1049, 1050, 1051, 1052, 1053, 1054, 1055, 1056, 1057, 1058, 1059, 1060, 1061, 1062, 1063, 1064, 1065, 1066, 1067, 1068, 1069, 1070, 1071, 1072, 1073, 1074, 1075, 1076, 1077, 1078, 1079, 1080, 1081, 1082, 1083, 1084, 1085, 1086, 1087, 1088, 1089, 1090, 1091, 1092, 1093, 1094, 1095, 1096, 1097, 1098, 1099, 1100, 1101, 1102, 1103, 1104, 1105, 1106, 1107, 1108, 1109, 1110, 1111, 1112, 1113, 1114, 1115, 1116, 1117, 1118, 1119, 1120, 1121, 1122, 1123, 1124, 1125, 1126, 1127, 1128, 1129, 1130, 1131, 1132, 1133, 1134, 1135, 1136, 1137, 1138, 1139, 1140, 1141, 1142, 1143, 1144, 1145, 1146, 1147, 1148, 1149, 1150, 1151, 1152, 1153, 1154, 1155, 1156, 1157, 1158, 1159, 1160, 1161, 1162, 1163, 1164, 1165, 1166, 1167, 1168, 1169, 1170, 1171, 1172, 1173, 1174, 1175, 1176, 1177, 1178, 1179, 1180, 1181, 1182, 1183, 1184, 1185, 1186, 1187, 1188, 1189, 1190, 1191, 1192, 1193, 1194, 1195, 1196, 1197, 1198, 1199, 1200, 1201, 1202, 1203, 1204, 1205, 1206, 1207, 1208, 1209, 1210, 1211, 1212, 1213, 1214, 1215, 1216, 1217, 1218, 1219, 1220, 1221, 1222, 1223, 1224, 1225, 1226, 1227, 1228, 1229, 1230, 1231, 1232, 1233, 1234, 1235, 1236, 1237, 1238, 1239, 1240, 1241, 1242, 1243, 1244, 1245, 1246, 1247, 1248, 1249, 1250, 1251, 1252, 1253, 1254, 1255, 1256, 1257, 1258, 1259, 1260, 1261, 1262, 1263, 1264, 1265, 1266, 1267, 1268, 1269, 1270, 1271, 1272, 1273, 1274, 1275, 1276, 1277, 1278, 1279, 1280, 1281, 1282, 1283, 1284, 1285, 1286, 1287, 1288, 1289, 1290, 1291, 1292, 1293, 1294

Forumul Softpedia > E-Opinions > Poiana lui Iocan

asfaltin
3rd January 2006, 18:15


QUOTE(k33 @ Jan 3 2006, 18:02) *
Intai de toate cele doua variante (sa le spun asa ca sa nu le numesc dialecte), nu sunt contemporane ca geneza. Aromana este o romana arhaica iar megleno-romana este o varianta mai apropiata de ce vorbim noi azi.

Este foarte probabil ca megleniții să fi fost adusi in Meglenul grecesc de catre bizantini in secolul XIV, din spatiul carpato-danubiano-pontic

Asta demonstreaza foarte multe lucruri despre evolutia limbii romane in timp.


Dialectul megleno-român a făcut parte din ramura străromână (alături de toate celelalte: românii din Dacia, aromânii din Pind, rumării din Istria). Megleno-românii țin de ramura românismului sudic din care au ieșit și aromânii (dovada cea mai importantă este că trecerea lui ce, ci în țe, ți este comună ambelor dialecte sud-dunărene) și nu sunt daco-români. Megleno-românii au întrerupt orice contact cu daco-românii mult mai târziu decât aromânii, ei nu au ajuns în Meglen decât mai târziu după ce o bună perioadă de timp au locuit în Rodopi.
Diogene
3rd January 2006, 18:58
Eu nu i-am trimis pe daci în sudul Dunării, am suținut că cei din nord au fost doar o ramură a dacilor, că existau daci în sud la anul 75 inainte de Christos, când ajung romani la Dunăre. Exemplu: Singidunum (Belgrad, azi)(orașul singilor în limba celtă) și Singidava lângă Deva etc...

Iar eventuale interferențe între limba albaneză și română nu înseamnă "albanizare".

Și am să-ți fac o mărturisire: tocmai asta vreau să demonstrez, cu prețul înscrierii parțiale și a lor în vărtejurile migratorii, că românii întrea anii 271 și să zicem, 1284, nu au fost slugi. Pentru că nu poate exista o "etnie a slugilor". Teoria continuității, maestre, este teoria a o mie de ani de trai de slugi, obidit, urgisit. 'Or fi existat astfel de oameni, dar ei nu au mai putut da naștere unui popor precum poporul român.

Oda țăranului român oprimat de otomani, care se reflectă retroactiv și în această teorie a continuității, nu-i face cinste acestui țăran.

QUOTE(k33 @ Jan 3 2006, 14:37) *
Dupa ce ai golit Dacia de daci ca să'i trimiți la scolarizare in sudul Dunării până ți'au încurcat bulgarii planurile de latinizare, apoi i'ai mânat la ciobănit prin înaltele școli de limbă latină din munții Pindului timp de cateva sute de ani de atentă păstorire grecească, ca să'i întorci albanizați dar cu pașapoarte proaspete de români autentici, pe vechile vetre dacice din nordul Dunării, alergând nerăbdători să intre slugi la noii stăpâni de neam migrator ai spatiului Carpato Danubiano Pontic, pe covorul de flori așternut de toti năvălitorii pământului, ar fi indecent să cauți acum dovezi ale continuității !

Observ ca de cate ori ai probleme cu teoria albanizarii, ataci cu invective, îi faci pe toti ceausisti, rasisti, dusmani ai poporului, si alte politețuri de inspiratie stahanovisto-kgb'ista.



Cine a zis că locuitorii nord-dunăreni au plecat in corpore în sudul Dunării? Că mă faci curios? Eu am auzit de ceva migrații sporadice și nu da natură să lase pământul respectiv fără locuitori, provocate de romani...


QUOTE(Viezure @ Jan 3 2006, 15:30) *
De ce sa fi plecat populatiile locale la sud de Dunare cind puteau pur si simplu sa se departeze de drumuri? Nu venea nimeni sa-i deranjeze in codru sau pe virful muntilor. Migratorii nu au venit ca sa se plimbe prin padure sau in locuri izolate, ei aveau nevoie de pasuni si in mod sigur ei urmau anumite rute de migratie, de-a lungul drumurilor comerciale. O zona mai departata de partile mai umblate i-ar fi aparat pe bastinasi si le-ar fi dat sansa sa supravietuiasca din pasunat si o agricultura mai putin extensiva. Si in plus, cum se explica, psiho si sociologic vorbind, dorinta unei populatii intregi de a-si parasi in intregime paminturile? Sa nu se fi gasit macar un fraier care sa zica "eu nu plec de aici la 500 de km distanta unde nu stiu unde o sa stau si cu cine o sa trebuiasca sa ma lupt"? Pai daca plecau toti sau o majoritate, in mod sigur se inregistrau niste invazii la sud de Dunare, chiar daca nu barbare. Ori nu s-au inregistrat. Populatiile sudice si administratia de acolo nu au avut probleme cu eventuali musafiri.



Cum stai cu cercetările "genei de român?"

QUOTE(k33 @ Jan 3 2006, 16:14) *
Datele genetice nu pot fi privide decat asa cum sunt. Nu pot fi masluite. Aromanii au o origine necunoscuta si nu este legata de originea romanilor actuali. Documentul ala spune totul, romanitatea sud dunareana a avut alt traseu decat cea nord dunareana.
N'o sa te asculte nimeni aici, toata lumea porneste de la premisa ca Dacia a fost golita de populatiile sale. Astfel, fie vorba intre noi, nu vor lua in calcul nici munca arheologilor romani care sunt ceausisti, indoctrinati ideologic, nationalisti, si cu siguranta au ascuns adevarul, au modificat rezultatele cercetarilor arheologice si au masluit dovezile continuitatii daco-romane.

http://www.archweb.cimec.ro/scripts/arh/cr...0IV%20-%20VIII)

http://www.archweb.cimec.ro/scripts/arh/cr...20VII%20-%20XI)

Nu poti decăt sa te intrebi cum au adunat istoricii romani atâta murdarie pe care s'o poată preda in facultati si s'o dezvolte in institutele de cercetare istorica, ba chiar mai mult, sa aiba si tupeul s'o prezinte opiniei internationale.

Norocul cu niste cercetatori nationalisti, rasisti si biologisti americani si europeni, care studiază de ceva timp aspectele genetice ale populatiilor, in special ale celor izolate, in scopul protejarii diversitatii fondului genetic al omenirii. Acesti dusmani ai poporului roman cum le spune Diogene, le'au cam dat teoriile eminentilor savanti "prieteni" peste cap. Acuma au probleme cu pieptanarea tezelor ca poporul migrator roman facea excursii seculare de la nord la sud si invers in plina perioada de navaliri barbare, si ca in timpul liber au mai avut si tupeul sa se latinizeze. Au calculat la milimetru, 160 de ani de latinizare la nord de Dunare si cu 200 la sud nu sunt de ajuns. Atunci i'au mai alergat putin pe daci prin muntii Pindului la scoala de limbă latină facută la fără frecvență intre două reprize de transhumanță după care i'au adus inapoi in Carpati, la odihnă, ca slugi ai noilor si adevaratilor stapanitori ai Daciei, culmea, chiar pe vechile vetre de civilizatie dacica.

In orice caz, ideea este ca trebuie gasit ceva care sa certifice formarea poporului roman oriunde altundeva decat in nordul Dunarii.
 
rakoczy
3rd January 2006, 19:21
QUOTE(Sirius @ Jan 3 2006, 16:41) *
Ce ma intereseaza pe mine cum se considera ei?! Basarabnii se considera moldoveni (ce idiotenie) si nu romani! Aromanii sud-dunareni au stat 15 secole in tari conduse de altii! Cine sa-i invete sa-si spuna romani! Adica ca si cei de la nord!


Domnilor, iata o problema fundamentala de care NU tineti seama, orbiti de multe teorii "savante".
Ma scuzati ca intervin oarecum vehement, insa MOLDOVENII SE CONSIDERA MOLDOVENI SI NU ROMANI,- iar asta spune multe, dincolo de oarece rusificare si deturnare a sentimentului national.
Pentru ca, domnilor, un fapt este: sentimentul National modern a aparut in poporul roman undeva dupa anul 1800, in randul masselor largi....
Ori..... atunci, deja basarabenii erau la Russia ( Bukovina de la 1777, parca... iar Bassarabia de la 1812). Cand si unde, sentiment national in randul poporului?
Aromanii se considera altceva decat romani, oare de ce? oricum, interesant este ca si azi, cu toata informarea ei TOT NU se considera romani.
INDIFERENT DE CE ZICETI, ACEST SENTIMENT DE APARTENENTA ETNICA NU POATE FI TRECUT CU VEDEREA.
sa le "bagi la oameni pe gat" ca: SI voi sunteti romani", asta e o aiureala.
--------------------
Despre optiunea lui Rakoczy de a fi secui..... am mai povestit istoria asta, necazurile din familie, ce a patimit tatal meu pe nedrept, bunicul. Pe nedrept, saxoni ( Sachsen) fiind, din neam de morari Ardeleni, considerat apoi ca "nazisti tradatori" cu toate ca nici nu au fost inrolati in nici o unitate militara germana de sasi, - tatal meu avand chiar astm bronsic si deci inapt militar, iar batranul deja facuse demult armata la Austro-Ungaria.
Am mai spus cum in vremea tulbure din anii 1944-1945, refugiat la Marosvasarhely- Tg. Mures din calea celor invidiosi care l-au "turnat" pe nedrept, ascuns la ceva rude maghiari, ascuns de un preot Catolic si apoi ajutat sa-si schimbe numele maghiarizandu-l in Kerekes....
Aceste amintiri dureroase, multi maghiari au!
iata, Optiunea "Secuiasca" este VOLUNTARA si bine motivata, evident nu?
Oare, cum vad Bassarabenii ( moldoveni ori rusofoni) pe romani si Romania, prin prisma celor petrecute intre 1941-1944 sub administratia antonesciana?
NU facem polemica, va rog sa credeti, dar am postat acestea ca sa incercati sa ganditi si CUM VAD CEILALTI. peacefingers.gif peacefingers.gif peacefingers.gif
Diogene
3rd January 2006, 19:29
Despre faptul că Ceauşeascu a transformat România într-un imens şantier arheologic cu "rezultat planificat", comparabil doar cu "Casa Poporului" am mai scris... Iar despre faptul că ştiinţa isorică română continuă construcţia societăţii lui Ceauşescu şi la 15 ani de la schimbarea de macaz din 1989, au scris mulţi alţii.

De fapt se ajunge la consecinţe logice (dar nu adevărate) ale continuităţii prin dacism. Istoria teritoriului devine, în mod absurd, singura istorie admisibilă. Noţiunea de etnie este redusă al aceea de "populaţie autohtonă", de "obşte sătească" şi "creştină". Faptul că această populaţie luptă în armata "altei" etnii pare aceloraşi un fapt absolut normal... Nu se admite nici un pas al românilor prin spaţiul nordului Peninsulei Balcanice şi mai sus, dar se fabrică la asimilări în prostie, parcă pentru asimilarea etnică nu ar trebui condiţii. Cea mai hilară asimilare este aceea a asimilării grosului populaţiei latine de la Dunăre de către slavi pentru că aşa au vrut muşchii lor, pentru că romanii erau nişte orăşeni degeneraţi, învăţaţi cu apă curentă, lumină şi gaz, alte elemente de confort şi au fost supuşi.

De ce nu îşi revin istoricii români din aceşti aburi ai incompetenţei etnologice, ai naţionalismului meschin, şmecher, din prostie? Nu ştiu. Eu constat şi mă mir.


2. K33 ştie prea puţină istorie (vezi cazul cu pomenirea vlahilor sud-dunăreni în cronici), nu înţelege diferenţa dintre rasa unei populaţii şi etnocultura pe care o poartă, cum este cu politica grecilor de asimilare a aromânilor amorţindu-le conştiinţa etnică etc., ca să nu ajungă să scrie gogomănii. Eu îi urez să citească mai mult şi să scrie mai puţin.

3. Iar faptul că rezidurile ideologice ("borhotul") ale hungarismului se păstrează mai mult al ungurii din Transilvania decât la cei din Ungaria mie mi se pare evident. Rakoczy nu a scris nici un cuvânt împotriva acestui hungarism în primul rând fals din punct de vedere istoric. Îi urez să scrie pe acest forum numai 1% din cât am scris eu contra naţionalismului, autohotonismului, izolaţionismului românesc.


QUOTE(k33 @ Jan 3 2006, 16:35) *
O continua bataie de joc la adresa celor care posteaza dovezi serioase, pe care Diogene le catalogheaza drept gogomanii, ceausisme, borhot, etc. etc.
rakoczy
3rd January 2006, 19:40
smile.gif
Bine.
am niste borhot "hungaric" la beci..... amestecam cu cukor ( de la Uzinele "Dunay & Roessler Co.") si mai fierbem o data, poate iese ceva clar ( de cate grade?) din tot acest subiect de forum? smile.gif

----------------------------
cheers.gif
k33
3rd January 2006, 21:04
QUOTE(Diogene @ Jan 3 2006, 19:29) *
Despre faptul că Ceaușeascu a transformat România într-un imens șantier arheologic cu "rezultat planificat", comparabil doar cu "Casa Poporului" am mai scris... Iar despre faptul că știința isorică română continuă construcția societății lui Ceaușescu și la 15 ani de la schimbarea de macaz din 1989, au scris mulți alții.
Diogene, intr'adevar, tu esti singurul chinuit de fantomele securistilor cu chip de arheologi. Simptomul e grav, omul viseaza arheologi intruchipati in dusmani ai poporului roman ... ce imagini de cosmar ... știința isorică română continuă construcția societății lui Ceaușescu ... istorici, nationalisti si securisti jumatate putreziti, iesind din groapa ca sa continue mareata opera de mistificare a istoriei romanilor, inceputa chiar inainte de nasterea lui Ceausescu si continuata diabolic de catre satrapul din Scornicesti ...

QUOTE
2. K33 știe prea puțină istorie (vezi cazul cu pomenirea vlahilor sud-dunăreni în cronici), nu înțelege diferența dintre rasa unei populații și etnocultura pe care o poartă, cum este cu politica grecilor de asimilare a aromânilor amorțindu-le conștiința etnică etc., ca să nu ajungă să scrie gogomănii. Eu îi urez să citească mai mult și să scrie mai puțin.
Care caz ? Vre'o mistificare de proportie biblica precum excursia poporului român din sudul dunarii in nord si invers, dupa cum bate vantul prin cunostintele tale despre istorie ? Sau te referi la lipsa crasa de cunostinte pe care ai dovedit'o cu ocazia dezbaterii etimologiei Carpatilor. Eu am amortit constiinta etnica a aromanilor ? Diogene, trebuie neaparat sa te trezesti din cosmarul asta ...

QUOTE
3. Iar faptul că rezidurile ideologice ("borhotul") ale hungarismului se păstrează mai mult al ungurii din Transilvania decât la cei din Ungaria mie mi se pare evident. Rakoczy nu a scris nici un cuvânt împotriva acestui hungarism în primul rând fals din punct de vedere istoric. Îi urez să scrie pe acest forum numai 1% din cât am scris eu contra naționalismului, autohotonismului, izolaționismului românesc.
Deci, aromanii sa faca bine sa se considere romani iar secuii sa taca din gura pentru ca ei sunt reziduuri ideologice ale istoriei.

Istoricii romani sunt nationalisti ceausisti, iar cei maghiari sunt borhotisti.
E clar cu cine discutam aici ...
rakoczy
3rd January 2006, 21:16
QUOTE(k33 @ Jan 3 2006, 21:04) *
Diogene, intr'adevar, tu esti singurul chinuit de fantomele securistilor cu chip de arheologi. Simptomul e grav, omul viseaza arheologi intruchipati in dusmani ai poporului roman ... ce imagini de cosmar ... știința isorică română continuă construcția societății lui Ceaușescu ... istorici, nationalisti si securisti jumatate putreziti, iesind din groapa ca sa continue mareata opera de mistificare a istoriei romanilor, inceputa chiar inainte de nasterea lui Ceausescu si continuata diabolic de catre satrapul din Scornicesti ...
Care caz ? Vre'o mistificare de proportie biblica precum excursia poporului român din sudul dunarii in nord si invers, dupa cum bate vantul prin cunostintele tale despre istorie ? Sau te referi la lipsa crasa de cunostinte pe care ai dovedit'o cu ocazia dezbaterii etimologiei Carpatilor. Eu am amortit constiinta etnica a aromanilor ? Diogene, trebuie neaparat sa te trezesti din cosmarul asta ...

Deci, aromanii sa faca bine sa se considere romani iar secuii sa taca din gura pentru ca ei sunt reziduuri ideologice ale istoriei.

Istoricii romani sunt nationalisti ceausisti, iar cei maghiari sunt borhotisti.
E clar cu cine discutam aici ...


K33, departe de mine sa sustin pe Diogene.... insa are ceva dreptate!
Istoriografia comunisto-nationalista s-a continuat dupa 1989 in texte pseudo-istorice postate de unii inregimentati la PRM ca Buzatu, Vadim, Bolcas, Corut, etc....
Sa fim realisti, te rog. smile.gif
 
Diogene
3rd January 2006, 22:38
Eu am citit cam tot ce s-a scris despre etnogeneză în România în ultimii ani (Adrian Bejan, Iancu Maxim, Victor Spinei, Şefan Oltean...) . Tu ce cărţi ai citit? Poate, întâmplător, am citit cărţi diferite...

Nu cred că hungarismul este o trăsătură esenţială a secuilor. Ei vor exista, poate, secole... hungarismul se opreşte în zilele noastre.

Sunt multe exemple de pervertire temporară şi reversibilă a conştiinţei etnice (nu neapărat: naţionale, politice) de către propaganda politică. Aromânii şi basarabenii sunt doar două exemple.

Eu nu am pomenit de nici o excursie a poporului român în sudul Dunării. Cred că este a şaptea oră când spun lucrul acesta. Îmi cunosc limitele. Nu sunt decât un cititor de istorie care ar dori să nu mai fie considerat handicapat mintal, ci un om cu deprinderi de lectură şi capabil de corelaţii, capabil să rumege textele pe care le citeşte. Sunt un om care nu reacţionează la teoriile emigraţioniste secretând fiere, cum secreta salivă câinele lui Pavlov. Nu am putut fi dresat. Prefer să folosesc mintea din dotare decât să sar la atac în direcţiile în care sunt asmuţit. Renumita Catherine Durandin scria prin 1995 că adevărul despre etnogeneza română este bruiat de polemica (schimbul reciproc de insulte şi calomnii) dintre istoricii maghiari şi români. Nu trebuie să fie genial să observi că aceasta este în dezavantajul românilor.

În fond, dacă aş fi istoric maghiar şi aş constata că românii apar consemnaţi de-abia cu data de 1208, după ce au fost pomeniţi de Notarul Anonymus nu ar trebui să mă întreb "ce s-a întâmplat cu ăştia 300 de ani?". Să mă întreb, chiar dacă nu aş fi avut ţeluri propagandistice ca Sulzer şi Roesler (care nici nu era unguri...). La fel un istoric grăbit sau mai ignorant, cum erau oamenii în epoca mijlocie ar face repede o interpolare liniară între Traian şi urmaşii lui de azi. Există şi scuze de ordin omenesc îndărătul luptei politice.



QUOTE(k33 @ Jan 3 2006, 21:04) *
Diogene, intr'adevar, tu esti singurul chinuit de fantomele securistilor cu chip de arheologi. Simptomul e grav, omul viseaza arheologi intruchipati in dusmani ai poporului roman ... ce imagini de cosmar ... ştiinţa isorică română continuă construcţia societăţii lui Ceauşescu ... istorici, nationalisti si securisti jumatate putreziti, iesind din groapa ca sa continue mareata opera de mistificare a istoriei romanilor, inceputa chiar inainte de nasterea lui Ceausescu si continuata diabolic de catre satrapul din Scornicesti ...

Care caz ? Vre'o mistificare de proportie biblica precum excursia poporului român din sudul dunarii in nord si invers, dupa cum bate vantul prin cunostintele tale despre istorie ? Sau te referi la lipsa crasa de cunostinte pe care ai dovedit'o cu ocazia dezbaterii etimologiei Carpatilor. Eu am amortit constiinta etnica a aromanilor ? Diogene, trebuie neaparat sa te trezesti din cosmarul asta ...

Deci, aromanii sa faca bine sa se considere romani iar secuii sa taca din gura pentru ca ei sunt reziduuri ideologice ale istoriei.

Istoricii romani sunt nationalisti ceausisti, iar cei maghiari sunt borhotisti.
E clar cu cine discutam aici ...
asfaltin
3rd January 2006, 23:29
Stimati Domni,

Eu nu cred ca termeni precum "burhotul hungarismului", "incompetenta istoricilor" smecherie si prostie pot sa isi gaseasca locul intr-o dezbatere menita sa puna in lumina adevarul stiintific. Eu personal am incercat sa nu aduc atingere convingerilor personale ale participantilor iar atunci cand printr-o eroare am strecurat un citat care ar fi putut sa supere, chiar daca putem poate sa il sustin, l-am retras si mi-am cerut scuze.
O astfel de discutie la care in lipsa argumentelor se folosesc injurii nu poate avea decat o singura finalitate: castiga cel mai badaran.
Cu regret va anunt ca refuz sa mai particip.
Diogene
3rd January 2006, 23:42


Poţi să-mi dai exemplu de carte de istorie "competentă etnologic", care vorbind despre originile etniei române o şi defineşte? Nu cred. A defini "etnia română" înseamnă să intri direct în tratatul lui Al. Philipide, la Franz Miklosich etc., înseamnă, până la urmă, să negi teoria continuităţii. Sunt întrebări retorice. Nu trebuie să răspunzi.

Eu am considerat această discuţie ca o discuţie de valorificare în sfera filosofiei, identologiei a rezultatelor istoriei (sau a lipsei lor). În filosofie o metaforă bună face câtă o mie de insipizi "termeni ştiinţifici".

QUOTE(asfaltin @ Jan 3 2006, 23:29) *
Stimati Domni,

Eu nu cred ca termeni precum "burhotul hungarismului", "incompetenta istoricilor" smecherie si prostie pot sa isi gaseasca locul intr-o dezbatere menita sa puna in lumina adevarul stiintific. Eu personal am incercat sa nu aduc atingere convingerilor personale ale participantilor iar atunci cand printr-o eroare am strecurat un citat care ar fi putut sa supere, chiar daca putem poate sa il sustin, l-am retras si mi-am cerut scuze.
O astfel de discutie la care in lipsa argumentelor se folosesc injurii nu poate avea decat o singura finalitate: castiga cel mai badaran.
Cu regret va anunt ca refuz sa mai particip.
Sirius
4th January 2006, 16:02
Domnule, eu am privit problema din alt unghi. Nu vreau sa bag nimanui etnii pe gat! Fistecine se revendica la orice etnie vrea! Cel putin din partea mea are tot dreptu'. Dar daca vorbeste romana (ca limba materna) de ex., isi poate zice si crocodil, ca de facto tot roman e! La fel si tu, esti etnic maghiar, abia dupa aia putandu-ti spune secui. Cum tu nu esti de etnie secuie (ma scuzi daca fortez termenii) nici un basarabean nu poate apartine de facto decat de etnia romana! Ca politrucii sovieticii (iar acum urmasii alora) i-au bagat in cap ca el e de fapt moldovean (sau alta specie) si nicidecum roman, nu reprezinta decat o gaselnita de doi bani. Lingvistic lucrurile sunt clare, practic pe ambele maluri ale Prutului se vorbeste aceeasi limba.

Despre cazul romanilor sud-dunareni ce sa mai zic? Soarta i-a tot batut secole de-a randul! Sunt mai demni de dispret din cauza asta decat altii?! Nicidecum! Eventual trebuie admirati ca au rezistat, chiar asa putini cum sunt acum, peste milenii! Degeaba incearca grecul sa-i explice ca el e grec, si chiar daca-l pacaleaste cu minciuna asta, datorita limbii pe care o vorbeste, datorita originii, etc el, aromanul, tot din marea familie romaneasca face parte!

QUOTE(rakoczy @ Jan 3 2006, 19:21) *
Domnilor, iata o problema fundamentala de care NU tineti seama, orbiti de multe teorii "savante".
Ma scuzati ca intervin oarecum vehement, insa MOLDOVENII SE CONSIDERA MOLDOVENI SI NU ROMANI,- iar asta spune multe, dincolo de oarece rusificare si deturnare a sentimentului national.
Pentru ca, domnilor, un fapt este: sentimentul National modern a aparut in poporul roman undeva dupa anul 1800, in randul masselor largi....
Ori..... atunci, deja basarabenii erau la Russia ( Bukovina de la 1777, parca... iar Bassarabia de la 1812). Cand si unde, sentiment national in randul poporului?
Aromanii se considera altceva decat romani, oare de ce? oricum, interesant este ca si azi, cu toata informarea ei TOT NU se considera romani.
INDIFERENT DE CE ZICETI, ACEST SENTIMENT DE APARTENENTA ETNICA NU POATE FI TRECUT CU VEDEREA.
sa le "bagi la oameni pe gat" ca: SI voi sunteti romani", asta e o aiureala.
--------------------
Diogene
4th January 2006, 16:41
Constantin VII Porfirogenetul (Constantin VII Porphyrogénète, né en septembre 905 à Constantinople, mort le 9 novembre 959 à Constantinople, est empereur romain d'Orient (basileus) de 913 jusqu’à sa mort, bien qu’il n'exerce effectivement le pouvoir qu’à partir de 944):

Serbia de azi [şi părţi din Bosnia etc.]... se aflau sub stăpânirea împăratului roman şi toate aceste ţări ajunseră goale de locuitori din pricina avarilor... împăratul a colonizat în aceste locuri pe serbi...

Unde sunt romanii de acolo?
rakoczy
4th January 2006, 17:15
QUOTE(Diogene @ Jan 4 2006, 16:41) *
Constantin VII Porfirogenetul:
Serbia de azi [și părți din Bosnia etc.]... se aflau sub stăpânirea împăratului roman și toate aceste țări ajunseră goale de locuitori din pricina avarilor... împăratul a colonizat în aceste locuri pe serbi...

Unde sunt romanii de acolo?


Au fugit?! w00t.gif
Unde? naughty.gif
Nu mai caut acum in "istoria lumii in date".... cand a domnit Konstantinos asta?
rakoczy
4th January 2006, 17:25
QUOTE(Sirius @ Jan 4 2006, 16:02) *
Domnule, eu am privit problema din alt unghi. Nu vreau sa bag nimanui etnii pe gat! Fistecine se revendica la orice etnie vrea! Cel putin din partea mea are tot dreptu'. Dar daca vorbeste romana (ca limba materna) de ex., isi poate zice si crocodil, ca de facto tot roman e! La fel si tu, esti etnic maghiar, abia dupa aia putandu-ti spune secui. Cum tu nu esti de etnie secuie (ma scuzi daca fortez termenii) nici un basarabean nu poate apartine de facto decat de etnia romana! Ca politrucii sovieticii (iar acum urmasii alora) i-au bagat in cap ca el e de fapt moldovean (sau alta specie) si nicidecum roman, nu reprezinta decat o gaselnita de doi bani. Lingvistic lucrurile sunt clare, practic pe ambele maluri ale Prutului se vorbeste aceeasi limba.

Despre cazul romanilor sud-dunareni ce sa mai zic? Soarta i-a tot batut secole de-a randul! Sunt mai demni de dispret din cauza asta decat altii?! Nicidecum! Eventual trebuie admirati ca au rezistat, chiar asa putini cum sunt acum, peste milenii! Degeaba incearca grecul sa-i explice ca el e grec, si chiar daca-l pacaleaste cu minciuna asta, datorita limbii pe care o vorbeste, datorita originii, etc el, aromanul, tot din marea familie romaneasca face parte!


OK! smile.gif
Nu exista etnia "secuiasca" smile.gif
Asa cum nu exista etnia "olteneasca" biggrin.gif
Secuii vorbesc ( vorbeau) un dialect al limbii Maghiare.
am mai postat eu pe aici ceva despre micile diferente dialectale..... dar daca vorbesti in "dialect" aia nu se numeste ca ai alta etnie.
Chiar ar fi "periculos" sa se creda ca Székely este alt popor decat Magyar..... intelegi de ce, nu? smile.gif
Diogene
5th January 2006, 00:09
Iată câteva tipe coborâte de pe Columna lui Traian. Parcă ar fi surori.
Diogene
5th January 2006, 10:33
1. "După vorbă" suntem acelaşi popor, cu mici diferenţe de pronunţie a unor sunete (de "grăire").

"După port" nu mai suntem un singur popor. Diversitatea, asemănările cu costumele vecinilor dau nota. Costume cu adevărat unice, originale sunt în Moldova şi în sudul Ardealului. Maramureşenii se îmbracau la fel ca rutenii din Carpaţii Păduroşi. Găsesc anumite asemănări, cel puţin în predominanţa roşului închis, între portul din nord-estul Munteniei şi cel din Macedonia. Există o paralelă 45 din nord-estul Croaţiei, prin Voivodina, Banat, Subcarpaţii Meridionali până în Argeş, în care costumele dau importanţă firului de aur, bizantin.


2. The hora is considered the most typical formation of all the Romanian dances. Thought to be of Greek origin, it dates from the time when the people living along the valleys of the Danube and the Carpathian Mountains came in contact with Greek culture. The hora has many variations of steps and melodies and is danced on all occasions as well as marking the stages of social life.
(http://www.legacy.org.hk/istd/romania.htm
Sirius
5th January 2006, 10:57
Daca nu gresesc si folclorul din Dobrogea e practic la fel cu cel din Bulgaria sau Grecia. Oricum parca aduce mai mult cu folclorul alora decat cu cel din Ardeal de ex.
Diogene
5th January 2006, 13:17
Nu am timp să mă uit la poze, dar îmi pare că Dobrogea şi estul Bulgariei, Albania şi Bosnia sunt pur şi simplu turceşti "după port". În schimb grecii, macedonenii,aromânii, sârbii, croaţii, românii, galiţienii, slovacii şi ungurii par să umble cu "ţoalele" modificate după plac ale aceloraşi bunici. Aici se vede că afirmaţia macedonenilor că ei sunt bulgari adevăraţi, că bulgarii-bulgari sunt nişte "corcituri turceşti" are o urmă de adevăr.

În domeniul vestimentar tendinţa de-a fi în pas cu moda, în rând cu lumea, de-a respecta standardele de cochetărie sunt mult mai puternice. Limba maternă, însă, o ţii ascunsă lângă inimă şi în afara familiei vorbeşti limba care se cere.

QUOTE(Sirius @ Jan 5 2006, 10:57) *
Daca nu gresesc si folclorul din Dobrogea e practic la fel cu cel din Bulgaria sau Grecia. Oricum parca aduce mai mult cu folclorul alora decat cu cel din Ardeal de ex.
Naga
5th January 2006, 13:31
QUOTE(Sirius @ Jan 5 2006, 10:57) *
Daca nu gresesc si folclorul din Dobrogea e practic la fel cu cel din Bulgaria sau Grecia. Oricum parca aduce mai mult cu folclorul alora decat cu cel din Ardeal de ex.


Care folclor din Dobrogea? huh.gif Cel al bulgarilor, al grecilor, al tatarilor, al aromanilor, al lipovenilor etc.? Sau te referi strict la cel al romanilor, care in marea lor majoritate sunt destul de nou veniti aici? Oricum am lua-o, influentele culturale intre diferitele etnii sunt evidente si erau inevitabile.

QUOTE(Diogene @ Jan 5 2006, 13:17) *
Nu am timp să mă uit la poze, dar îmi pare că Dobrogea și estul Bulgariei, Albania și Bosnia sunt pur și simplu turcești "după port". În schimb grecii, macedonenii,aromânii, sârbii, croații, românii, galițienii, slovacii și ungurii par să umble cu "țoalele" modificate după plac ale acelorași bunici. Aici se vede că afirmația macedonenilor că ei sunt bulgari adevărați, că bulgarii-bulgari sunt niște "corcituri turcești" are o urmă de adevăr.


Portul din nordul Dobrogei are mai mult influente rusesti. Ce spui poate ca e valabil mai mult pentru sudul si centrul Dobrogei.
Diogene
5th January 2006, 13:42
"Spasibo"pentru completare.

QUOTE(Naga @ Jan 5 2006, 13:31) *
Portul din nordul Dobrogei are mai mult influente rusesti. Ce spui poate ca e valabil mai mult pentru sudul si centrul Dobrogei.
Sirius
5th January 2006, 14:05
QUOTE(Naga @ Jan 5 2006, 13:31) *
Care folclor din Dobrogea? huh.gif Cel al bulgarilor, al grecilor, al tatarilor, al aromanilor, al lipovenilor etc.? Sau te referi strict la cel al romanilor, care in marea lor majoritate sunt destul de nou veniti aici? Oricum am lua-o, influentele culturale intre diferitele etnii sunt evidente si erau inevitabile.
Portul din nordul Dobrogei are mai mult influente rusesti. Ce spui poate ca e valabil mai mult pentru sudul si centrul Dobrogei.


Nu ma prea pricep la cantul popular, dar parca linia melodica e asemanatoare cu a celor din sudul Dunarii. Romani sunt nou veniti acolo, dar cantul popular romanesc e unul anume in Dobrogea. Daca as ignora limba in care se canta , prima impresia ar fi ca ascult o melodie din jumatatea de sud a Balcanior. O parere personala pana la urma, asa ca nu merita sa te strambi atata!

Poza aia probabil e facuta unor populatii din Delta, sau limitrofe.
Naga
5th January 2006, 14:13
QUOTE(Sirius @ Jan 5 2006, 14:05) *
Nu ma prea pricep la cantul popular, dar parca linia melodica e asemanatoare cu a celor din sudul Dunarii. Romani sunt nou veniti acolo, dar cantul popular romanesc e unul anume in Dobrogea. Daca as ignora limba in care se canta , prima impresia ar fi ca ascult o melodie din jumatatea de sud a Balcanior. O parere personala pana la urma, asa ca nu merita sa te strambi atata!

Poza aia probabil e facuta unor populatii din Delta, sau limitrofe.


Nu m-am "strambat" deloc, doar ca se impuneau unele precizari, dupa parerea mea. smile.gif peacefingers.gif
Poza aia e luata de pe site-ul Comunitatii Rusilor Lipoveni din Romania si este reprezentativa, dupa parerea mea, pentru portul popular al tuturor lipovenilor din Romania, si nu numai al celor din Dobrogea, care sunt cei mai numerosi:

http://www.crlr.ro/
Sirius
5th January 2006, 14:25
Pai noi vorbeam de portul romanilor dobrogeni. De asta am incercat sa "incadrez" poza aia. Ma gandeam ca te referi la ceva romani de pe langa delta care se impbraca precum lipovenii.

In rest ca interferentele culturale se intampla nu contest deloc. Am pomenit si eu mereu de asa ceva....

QUOTE(Naga @ Jan 5 2006, 14:13) *
Nu m-am "strambat" deloc, doar ca se impuneau unele precizari, dupa parerea mea. smile.gif peacefingers.gif
Poza aia e luata de pe site-ul Comunitatii Rusilor Lipoveni din Romania si este reprezentativa, dupa parerea mea, pentru portul popular al tuturor lipovenilor din Romania, si nu numai al celor din Dobrogea, care sunt cei mai numerosi:

http://www.crlr.ro/
Naga
5th January 2006, 14:29
QUOTE(Sirius @ Jan 5 2006, 14:25) *
Pai noi vorbeam de portul romanilor dobrogeni. De asta am incercat sa "incadrez" poza aia. Ma gandeam ca te referi la ceva romani de pe langa delta care se impbraca precum lipovenii.

In rest ca interferentele culturale se intampla nu contest deloc. Am pomenit si eu mereu de asa ceva....


Ok. Mea culpa. peacefingers.gif
Sirius
5th January 2006, 14:40
peacefingers.gif
Pagini: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209, 210, 211, 212, 213, 214, 215, 216, 217, 218, 219, 220, 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228, 229, 230, 231, 232, 233, 234, 235, 236, 237, 238, 239, 240, 241, 242, 243, 244, 245, 246, 247, 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257, 258, 259, 260, 261, 262, 263, 264, 265, 266, 267, 268, 269, 270, 271, 272, 273, 274, 275, 276, 277, 278, 279, 280, 281, 282, 283, 284, 285, 286, 287, 288, 289, 290, 291, 292, 293, 294, 295, 296, 297, 298, 299, 300, 301, 302, 303, 304, 305, 306, 307, 308, 309, 310, 311, 312, 313, 314, 315, 316, 317, 318, 319, 320, 321, 322, 323, 324, 325, 326, 327, 328, 329, 330, 331, 332, 333, 334, 335, 336, 337, 338, 339, 340, 341, 342, 343, 344, 345, 346, 347, 348, 349, 350, 351, 352, 353, 354, 355, 356, 357, 358, 359, 360, 361, 362, 363, 364, 365, 366, 367, 368, 369, 370, 371, 372, 373, 374, 375, 376, 377, 378, 379, 380, 381, 382, 383, 384, 385, 386, 387, 388, 389, 390, 391, 392, 393, 394, 395, 396, 397, 398, 399, 400, 401, 402, 403, 404, 405, 406, 407, 408, 409, 410, 411, 412, 413, 414, 415, 416, 417, 418, 419, 420, 421, 422, 423, 424, 425, 426, 427, 428, 429, 430, 431, 432, 433, 434, 435, 436, 437, 438, 439, 440, 441, 442, 443, 444, 445, 446, 447, 448, 449, 450, 451, 452, 453, 454, 455, 456, 457, 458, 459, 460, 461, 462, 463, 464, 465, 466, 467, 468, 469, 470, 471, 472, 473, 474, 475, 476, 477, 478, 479, 480, 481, 482, 483, 484, 485, 486, 487, 488, 489, 490, 491, 492, 493, 494, 495, 496, 497, 498, 499, 500, 501, 502, 503, 504, 505, 506, 507, 508, 509, 510, 511, 512, 513, 514, 515, 516, 517, 518, 519, 520, 521, 522, 523, 524, 525, 526, 527, 528, 529, 530, 531, 532, 533, 534, 535, 536, 537, 538, 539, 540, 541, 542, 543, 544, 545, 546, 547, 548, 549, 550, 551, 552, 553, 554, 555, 556, 557, 558, 559, 560, 561, 562, 563, 564, 565, 566, 567, 568, 569, 570, 571, 572, 573, 574, 575, 576, 577, 578, 579, 580, 581, 582, 583, 584, 585, 586, 587, 588, 589, 590, 591, 592, 593, 594, 595, 596, 597, 598, 599, 600, 601, 602, 603, 604, 605, 606, 607, 608, 609, 610, 611, 612, 613, 614, 615, 616, 617, 618, 619, 620, 621, 622, 623, 624, 625, 626, 627, 628, 629, 630, 631, 632, 633, 634, 635, 636, 637, 638, 639, 640, 641, 642, 643, 644, 645, 646, 647, 648, 649, 650, 651, 652, 653, 654, 655, 656, 657, 658, 659, 660, 661, 662, 663, 664, 665, 666, 667, 668, 669, 670, 671, 672, 673, 674, 675, 676, 677, 678, 679, 680, 681, 682, 683, 684, 685, 686, 687, 688, 689, 690, 691, 692, 693, 694, 695, 696, 697, 698, 699, 700, 701, 702, 703, 704, 705, 706, 707, 708, 709, 710, 711, 712, 713, 714, 715, 716, 717, 718, 719, 720, 721, 722, 723, 724, 725, 726, 727, 728, 729, 730, 731, 732, 733, 734, 735, 736, 737, 738, 739, 740, 741, 742, 743, 744, 745, 746, 747, 748, 749, 750, 751, 752, 753, 754, 755, 756, 757, 758, 759, 760, 761, 762, 763, 764, 765, 766, 767, 768, 769, 770, 771, 772, 773, 774, 775, 776, 777, 778, 779, 780, 781, 782, 783, 784, 785, 786, 787, 788, 789, 790, 791, 792, 793, 794, 795, 796, 797, 798, 799, 800, 801, 802, 803, 804, 805, 806, 807, 808, 809, 810, 811, 812, 813, 814, 815, 816, 817, 818, 819, 820, 821, 822, 823, 824, 825, 826, 827, 828, 829, 830, 831, 832, 833, 834, 835, 836, 837, 838, 839, 840, 841, 842, 843, 844, 845, 846, 847, 848, 849, 850, 851, 852, 853, 854, 855, 856, 857, 858, 859, 860, 861, 862, 863, 864, 865, 866, 867, 868, 869, 870, 871, 872, 873, 874, 875, 876, 877, 878, 879, 880, 881, 882, 883, 884, 885, 886, 887, 888, 889, 890, 891, 892, 893, 894, 895, 896, 897, 898, 899, 900, 901, 902, 903, 904, 905, 906, 907, 908, 909, 910, 911, 912, 913, 914, 915, 916, 917, 918, 919, 920, 921, 922, 923, 924, 925, 926, 927, 928, 929, 930, 931, 932, 933, 934, 935, 936, 937, 938, 939, 940, 941, 942, 943, 944, 945, 946, 947, 948, 949, 950, 951, 952, 953, 954, 955, 956, 957, 958, 959, 960, 961, 962, 963, 964, 965, 966, 967, 968, 969, 970, 971, 972, 973, 974, 975, 976, 977, 978, 979, 980, 981, 982, 983, 984, 985, 986, 987, 988, 989, 990, 991, 992, 993, 994, 995, 996, 997, 998, 999, 1000, 1001, 1002, 1003, 1004, 1005, 1006, 1007, 1008, 1009, 1010, 1011, 1012, 1013, 1014, 1015, 1016, 1017, 1018, 1019, 1020, 1021, 1022, 1023, 1024, 1025, 1026, 1027, 1028, 1029, 1030, 1031, 1032, 1033, 1034, 1035, 1036, 1037, 1038, 1039, 1040, 1041, 1042, 1043, 1044, 1045, 1046, 1047, 1048, 1049, 1050, 1051, 1052, 1053, 1054, 1055, 1056, 1057, 1058, 1059, 1060, 1061, 1062, 1063, 1064, 1065, 1066, 1067, 1068, 1069, 1070, 1071, 1072, 1073, 1074, 1075, 1076, 1077, 1078, 1079, 1080, 1081, 1082, 1083, 1084, 1085, 1086, 1087, 1088, 1089, 1090, 1091, 1092, 1093, 1094, 1095, 1096, 1097, 1098, 1099, 1100, 1101, 1102, 1103, 1104, 1105, 1106, 1107, 1108, 1109, 1110, 1111, 1112, 1113, 1114, 1115, 1116, 1117, 1118, 1119, 1120, 1121, 1122, 1123, 1124, 1125, 1126, 1127, 1128, 1129, 1130, 1131, 1132, 1133, 1134, 1135, 1136, 1137, 1138, 1139, 1140, 1141, 1142, 1143, 1144, 1145, 1146, 1147, 1148, 1149, 1150, 1151, 1152, 1153, 1154, 1155, 1156, 1157, 1158, 1159, 1160, 1161, 1162, 1163, 1164, 1165, 1166, 1167, 1168, 1169, 1170, 1171, 1172, 1173, 1174, 1175, 1176, 1177, 1178, 1179, 1180, 1181, 1182, 1183, 1184, 1185, 1186, 1187, 1188, 1189, 1190, 1191, 1192, 1193, 1194, 1195, 1196, 1197, 1198, 1199, 1200, 1201, 1202, 1203, 1204, 1205, 1206, 1207, 1208, 1209, 1210, 1211, 1212, 1213, 1214, 1215, 1216, 1217, 1218, 1219, 1220, 1221, 1222, 1223, 1224, 1225, 1226, 1227, 1228, 1229, 1230, 1231, 1232, 1233, 1234, 1235, 1236, 1237, 1238, 1239, 1240, 1241, 1242, 1243, 1244, 1245, 1246, 1247, 1248, 1249, 1250, 1251, 1252, 1253, 1254, 1255, 1256, 1257, 1258, 1259, 1260, 1261, 1262, 1263, 1264, 1265, 1266, 1267, 1268, 1269, 1270, 1271, 1272, 1273, 1274, 1275, 1276, 1277, 1278, 1279, 1280, 1281, 1282, 1283, 1284, 1285, 1286, 1287, 1288, 1289, 1290, 1291, 1292, 1293, 1294
Aceasta este o versiune simplificată a paginii originale. Pentru a vizita versiunea originala click aici.