Pagini: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209, 210, 211, 212, 213, 214, 215, 216, 217, 218, 219, 220, 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228, 229, 230, 231, 232, 233, 234, 235, 236, 237, 238, 239, 240, 241, 242, 243, 244, 245, 246, 247, 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257, 258, 259, 260, 261, 262, 263, 264, 265, 266, 267, 268, 269, 270, 271, 272, 273, 274, 275, 276, 277, 278, 279, 280, 281, 282, 283, 284, 285, 286, 287, 288, 289, 290, 291, 292, 293, 294, 295, 296, 297, 298, 299, 300, 301, 302, 303, 304, 305, 306, 307, 308, 309, 310, 311, 312, 313, 314, 315, 316, 317, 318, 319, 320, 321, 322, 323, 324, 325, 326, 327, 328, 329, 330, 331, 332, 333, 334, 335, 336, 337, 338, 339, 340, 341, 342, 343, 344, 345, 346, 347, 348, 349, 350, 351, 352, 353, 354, 355, 356, 357, 358, 359, 360, 361, 362, 363, 364, 365, 366, 367, 368, 369, 370, 371, 372, 373, 374, 375, 376, 377, 378, 379, 380, 381, 382, 383, 384, 385, 386, 387, 388, 389, 390, 391, 392, 393, 394, 395, 396, 397, 398, 399, 400, 401, 402, 403, 404, 405, 406, 407, 408, 409, 410, 411, 412, 413, 414, 415, 416, 417, 418, 419, 420, 421, 422, 423, 424, 425, 426, 427, 428, 429, 430, 431, 432, 433, 434, 435, 436, 437, 438, 439, 440, 441, 442, 443, 444, 445, 446, 447, 448, 449, 450, 451, 452, 453, 454, 455, 456, 457, 458, 459, 460, 461, 462, 463, 464, 465, 466, 467, 468, 469, 470, 471, 472, 473, 474, 475, 476, 477, 478, 479, 480, 481, 482, 483, 484, 485, 486, 487, 488, 489, 490, 491, 492, 493, 494, 495, 496, 497, 498, 499, 500, 501, 502, 503, 504, 505, 506, 507, 508, 509, 510, 511, 512, 513, 514, 515, 516, 517, 518, 519, 520, 521, 522, 523, 524, 525, 526, 527, 528, 529, 530, 531, 532, 533, 534, 535, 536, 537, 538, 539, 540, 541, 542, 543, 544, 545, 546, 547, 548, 549, 550, 551, 552, 553, 554, 555, 556, 557, 558, 559, 560, 561, 562, 563, 564, 565, 566, 567, 568, 569, 570, 571, 572, 573, 574, 575, 576, 577, 578, 579, 580, 581, 582, 583, 584, 585, 586, 587, 588, 589, 590, 591, 592, 593, 594, 595, 596, 597, 598, 599, 600, 601, 602, 603, 604, 605, 606, 607, 608, 609, 610, 611, 612, 613, 614, 615, 616, 617, 618, 619, 620, 621, 622, 623, 624, 625, 626, 627, 628, 629, 630, 631, 632, 633, 634, 635, 636, 637, 638, 639, 640, 641, 642, 643, 644, 645, 646, 647, 648, 649, 650, 651, 652, 653, 654, 655, 656, 657, 658, 659, 660, 661, 662, 663, 664, 665, 666, 667, 668, 669, 670, 671, 672, 673, 674, 675, 676, 677, 678, 679, 680, 681, 682, 683, 684, 685, 686, 687, 688, 689, 690, 691, 692, 693, 694, 695, 696, 697, 698, 699, 700, 701, 702, 703, 704, 705, 706, 707, 708, 709, 710, 711, 712, 713, 714, 715, 716, 717, 718, 719, 720, 721, 722, 723, 724, 725, 726, 727, 728, 729, 730, 731, 732, 733, 734, 735, 736, 737, 738, 739, 740, 741, 742, 743, 744, 745, 746, 747, 748, 749, 750, 751, 752, 753, 754, 755, 756, 757, 758, 759, 760, 761, 762, 763, 764, 765, 766, 767, 768, 769, 770, 771, 772, 773, 774, 775, 776, 777, 778, 779, 780, 781, 782, 783, 784, 785, 786, 787, 788, 789, 790, 791, 792, 793, 794, 795, 796, 797, 798, 799, 800, 801, 802, 803, 804, 805, 806, 807, 808, 809, 810, 811, 812, 813, 814, 815, 816, 817, 818, 819, 820, 821, 822, 823, 824, 825, 826, 827, 828, 829, 830, 831, 832, 833, 834, 835, 836, 837, 838, 839, 840, 841, 842, 843, 844, 845, 846, 847, 848, 849, 850, 851, 852, 853, 854, 855, 856, 857, 858, 859, 860, 861, 862, 863, 864, 865, 866, 867, 868, 869, 870, 871, 872, 873, 874, 875, 876, 877, 878, 879, 880, 881, 882, 883, 884, 885, 886, 887, 888, 889, 890, 891, 892, 893, 894, 895, 896, 897, 898, 899, 900, 901, 902, 903, 904, 905, 906, 907, 908, 909, 910, 911, 912, 913, 914, 915, 916, 917, 918, 919, 920, 921, 922, 923, 924, 925, 926, 927, 928, 929, 930, 931, 932, 933, 934, 935, 936, 937, 938, 939, 940, 941, 942, 943, 944, 945, 946, 947, 948, 949, 950, 951, 952, 953, 954, 955, 956, 957, 958, 959, 960, 961, 962, 963, 964, 965, 966, 967, 968, 969, 970, 971, 972, 973, 974, 975, 976, 977, 978, 979, 980, 981, 982, 983, 984, 985, 986, 987, 988, 989, 990, 991, 992, 993, 994, 995, 996, 997, 998, 999, 1000, 1001, 1002, 1003, 1004, 1005, 1006, 1007, 1008, 1009, 1010, 1011, 1012, 1013, 1014, 1015, 1016, 1017, 1018, 1019, 1020, 1021, 1022, 1023, 1024, 1025, 1026, 1027, 1028, 1029, 1030, 1031, 1032, 1033, 1034, 1035, 1036, 1037, 1038, 1039, 1040, 1041, 1042, 1043, 1044, 1045, 1046, 1047, 1048, 1049, 1050, 1051, 1052, 1053, 1054, 1055, 1056, 1057, 1058, 1059, 1060, 1061, 1062, 1063, 1064, 1065, 1066, 1067, 1068, 1069, 1070, 1071, 1072, 1073, 1074, 1075, 1076, 1077, 1078, 1079, 1080, 1081, 1082, 1083, 1084, 1085, 1086, 1087, 1088, 1089, 1090, 1091, 1092, 1093, 1094, 1095, 1096, 1097, 1098, 1099, 1100, 1101, 1102, 1103, 1104, 1105, 1106, 1107, 1108, 1109, 1110, 1111, 1112, 1113, 1114, 1115, 1116, 1117, 1118, 1119, 1120, 1121, 1122, 1123, 1124, 1125, 1126, 1127, 1128, 1129, 1130, 1131, 1132, 1133, 1134, 1135, 1136, 1137, 1138, 1139, 1140, 1141, 1142, 1143, 1144, 1145, 1146, 1147, 1148, 1149, 1150, 1151, 1152, 1153, 1154, 1155, 1156, 1157, 1158, 1159, 1160, 1161, 1162, 1163, 1164, 1165, 1166, 1167, 1168, 1169, 1170, 1171, 1172, 1173, 1174, 1175, 1176, 1177, 1178, 1179, 1180, 1181, 1182, 1183, 1184, 1185, 1186, 1187, 1188, 1189, 1190, 1191, 1192, 1193, 1194, 1195, 1196, 1197, 1198, 1199, 1200, 1201, 1202, 1203, 1204, 1205, 1206, 1207, 1208, 1209, 1210, 1211, 1212, 1213, 1214, 1215, 1216, 1217, 1218, 1219, 1220, 1221, 1222, 1223, 1224, 1225, 1226, 1227, 1228, 1229, 1230, 1231, 1232, 1233, 1234, 1235, 1236, 1237, 1238, 1239, 1240, 1241, 1242, 1243, 1244, 1245, 1246, 1247, 1248, 1249, 1250, 1251, 1252, 1253, 1254, 1255, 1256, 1257, 1258, 1259, 1260, 1261, 1262, 1263, 1264, 1265, 1266, 1267, 1268, 1269, 1270, 1271, 1272, 1273, 1274, 1275, 1276, 1277, 1278, 1279, 1280, 1281, 1282, 1283, 1284, 1285, 1286, 1287, 1288, 1289, 1290, 1291, 1292, 1293, 1294
Este evident că un teritoriu nu poate avea caracteristici etnice, ci doar doar geografice, geologice, meteorologice etc. Un teritoriu nu poate fi "românesc" sau "sârbesc", cel puţin până la gradul actual de transformare a lui de către om.
În schimb teritoriul este o caracteristică importantă a unei etnii (cum este "spaţiul mioritic" pentru românii de după ocupaţia otomană). De aceea am urmărit mereu teritoriul pe care s-a aflat etnia română sau alte etnii. Istoria etnică a unui teritoriu, a succesiunilor etniilor aflate pe el, este interesantă ca aprofundare a istoriei comparate a etniilor. Dar geografia devine o componentă a identităţii, trecutul spaţiului locuit astăzi devine şi el o componentă identitară; inclusiv de etniille care ne-au precedat în spaţiul pe care îl locuim ne simţim ataşaţi sufleteşte, şi ele devin o componentă identitară, printre altele, şi pentru că succesiunea etniilor nu se realizează niciodată printr-o "fundăţire etnică" (monstruozitate modernă).
De-aceea studiile lui Pal Liptak pe 20 000 (?) de cranii şi schelete din Panonia de dinainte de venirea ungurilor sunt interesant nu numai pentru unguri. Ele ar trebui încoronate cu studii permise de ultimele realizări ale geneticii. Acelaşi tipă de studii ar fi concludente şi pentru teritoriul României, mai ales după creştinarea bulgară (865) când cadavrele sunt tot mai mult îngropate, nu arse. S-ar dovedi caracterul de succesiune de romburi de decizie, de cruci de drumuri al teritoriul României de azi. Tot timpul era greu să prevezi cine va fi cel care va locui în următoarele sute de ani. Bulgaria lui Krum, cred că a fost realmente slavo-romană, şi dacă s-ar fi păstrat nu avea cum să semene cu etnia bulgară de azi. Pecenegia însemna o etnie turcă predominantă la gurile Dunării etc.
Teritoriul este şi mai important pentru istoria statelor. Tendinţele de unire statală bulgaro-bizantine, sau ungaro-polono-lituane de patru secole mai târziu, ar fi putut, concretizate fiind, să schimbe şi ele istoria acestei părţi de Europă.
QUOTE(Diogene @ Jan 2 2006, 00:36) 
Pecenegii au fot un mare noroc, alături de rușii vechi în distrugerea acestei prime Bulgarii, pentru că fără ei pământul românesc al Munteniei, poate și al Olteniei făcea parte dintr-o mai frumoasă Bulgarie pe Dunărea de Jos, la nord până la Carpați, cu toată lupta retroactivă de apărarea a pământului românesc a soldaților istorici din secolele mai apropiate nouă.
Si-l poti trece pe lista si pe Vasile II Bulgaroctonul,ca merita!
"Probleme istorice, imixtiuni politice și o perioadă de dezinformare au avut tangență cu limba română în istoria dezvoltării sale și a ariei în care aceasta este vorbită.
Cea mai importantă contestare a originii și a locului unde aceasta este vorbită de la origini, este bazată pe teoria de ideologie politică falită a lui Sulzer apoi pe aceea a lui Roessler. Din punct de vedere istoric, acea contestare continuă să alimenteze pe adversarii continuității daco-române, promovând interesele politice sau teritoriale ale revizionismului maghiar. În Transilvania, unde românii au fost identificați de surse externe ca anonimul dominican, sau chiar de sursele interne maghiare (cum sunt notarul anonim sau Simon de Keza din Bihor), pastores romanorum, decem regem potentes, sau duci români, între care Gelou dux Blachorum, cu toată majoritatea etnică permanentă de peste 2/3 din populație, vorbitorii limbii române au constatat negarea drepturilor lor legale, istorice, sau politice timp de sute de ani. Toți istoricii importanți români, și cea mai mare parte dintre cei străini, dar nemaghiari, au discutat formulările trunchiate ale lui Roessler eliminându-le din dezbatere în folosul seriozității.
Este interesant însă de notat numărul de încercări recente de re-acomodare a neoroesslerienilor în dezbaterea istorică prin presupusa identificare a hunilor, ungurilor sau măcar a secuilor cu... vechii europeni.
Dificultățile logice fără ieșire ale acestor contorsionisme ale revizionismului maghiar au tot o motivație politică, și anume aceea de a justifica științific pretenții de loc științifice. În nici un sistem logic ele nu au vreo valoare oarecare, cu excepția posibilă a teoriei absurdului. Doar și mai recent, un mic număr de lingviști, filologi și etimologiști maghiari au încercat să arate irelevanța acestei acomodări. Un argument important împotriva teoriei lui Roessler ar putea fi chiar cuvântul neam, îndelung considerat de etimologiștii revizioniști maghiari drept a fi de origine hunică, și care este, probabil, un cuvânt de origine indo-europeană. Apariția mult mai veche față de momentul sosirii migratorilor asiatici prin Porta hunica, a acestui cuvânt, este atestată și foarte bine argumentată, deoarece neamul este descris de sufixele etnonimice -(m)ean(u), ca acelea din Oltean, Ardelean, Muntean, Ungurean, Moldovean, Basarabean, Cotmeanu, etc. Mai mult, Gabriel Gheorghe a demonstrat perfect circulația sa cu totul remarcabilă (pan-românească înainte de a fi panonică). Aceasta era intensă cu mult înaintea formulărilor celebre din Codicele Voronețean. Astfel, oglinda lingvistică a neamului este limpede prin însuși cuvântul vechi european ce îl desemnează. Paradigma este, ca de multe ori, inversată prin folosirea serioasă a cercetării: Deoarece multe cuvinte maghiare sunt de fapt vechi cuvinte românești din Ardeal sau chiar românești din bazinul panonic (unde se află până azi o importantă comunitate românească), "argumentele" revizioniste nu servesc nici măcar interesele revizioniste, ci le desființează."
Cea mai importantă contestare a originii și a locului unde aceasta este vorbită de la origini, este bazată pe teoria de ideologie politică falită a lui Sulzer apoi pe aceea a lui Roessler. Din punct de vedere istoric, acea contestare continuă să alimenteze pe adversarii continuității daco-române, promovând interesele politice sau teritoriale ale revizionismului maghiar. În Transilvania, unde românii au fost identificați de surse externe ca anonimul dominican, sau chiar de sursele interne maghiare (cum sunt notarul anonim sau Simon de Keza din Bihor), pastores romanorum, decem regem potentes, sau duci români, între care Gelou dux Blachorum, cu toată majoritatea etnică permanentă de peste 2/3 din populație, vorbitorii limbii române au constatat negarea drepturilor lor legale, istorice, sau politice timp de sute de ani. Toți istoricii importanți români, și cea mai mare parte dintre cei străini, dar nemaghiari, au discutat formulările trunchiate ale lui Roessler eliminându-le din dezbatere în folosul seriozității.
Este interesant însă de notat numărul de încercări recente de re-acomodare a neoroesslerienilor în dezbaterea istorică prin presupusa identificare a hunilor, ungurilor sau măcar a secuilor cu... vechii europeni.
Dificultățile logice fără ieșire ale acestor contorsionisme ale revizionismului maghiar au tot o motivație politică, și anume aceea de a justifica științific pretenții de loc științifice. În nici un sistem logic ele nu au vreo valoare oarecare, cu excepția posibilă a teoriei absurdului. Doar și mai recent, un mic număr de lingviști, filologi și etimologiști maghiari au încercat să arate irelevanța acestei acomodări. Un argument important împotriva teoriei lui Roessler ar putea fi chiar cuvântul neam, îndelung considerat de etimologiștii revizioniști maghiari drept a fi de origine hunică, și care este, probabil, un cuvânt de origine indo-europeană. Apariția mult mai veche față de momentul sosirii migratorilor asiatici prin Porta hunica, a acestui cuvânt, este atestată și foarte bine argumentată, deoarece neamul este descris de sufixele etnonimice -(m)ean(u), ca acelea din Oltean, Ardelean, Muntean, Ungurean, Moldovean, Basarabean, Cotmeanu, etc. Mai mult, Gabriel Gheorghe a demonstrat perfect circulația sa cu totul remarcabilă (pan-românească înainte de a fi panonică). Aceasta era intensă cu mult înaintea formulărilor celebre din Codicele Voronețean. Astfel, oglinda lingvistică a neamului este limpede prin însuși cuvântul vechi european ce îl desemnează. Paradigma este, ca de multe ori, inversată prin folosirea serioasă a cercetării: Deoarece multe cuvinte maghiare sunt de fapt vechi cuvinte românești din Ardeal sau chiar românești din bazinul panonic (unde se află până azi o importantă comunitate românească), "argumentele" revizioniste nu servesc nici măcar interesele revizioniste, ci le desființează."
Modul de obtinere a pacurei este descris inca din secolul al 18-lea in diverse lucrari stiintifice, inclusiv in "Descriptio Moldaviae". Petrolul care era aproape de suprafata se colecta in gropi de pamant, fiind expus la soare, caldura indepartand substantele volatile, spre a ramane partea vascoasa, pe care taranii o numeau pacura. Evolutia acestui termen este instructiva, aratand nu doar existenta straveche a petrolului in spatiul carpato-danubian, ci si permanenta poporului daco-roman in acest perimetru geografic. In limba latina, produsul respectiv era numit "pix". Dar in Dacia el a capatat diminutivul "pic-ula". Mai apoi a devenit "picura", in fine "pacura" si asa a ramas pana astazi. Nicaieri in limbile neolatine nu apare cuvantul "pacura". Francezii numesc pacura "mazout", italienii "olio focolai" etc, ceea ce arata originalitatea limbii romane, ca o continuare directa a celei latine, dar si dacice prin substantivul "titei", la fel de uzual pentru petrol.
De milenii, petrolul era extras in spatiul carpato-danubian in conditii rudimentare, utilizandu-se asa-zisul "lacarit", cuvant care sugereaza vechimea daco-romana a tehnicii respective. Exploatarea se facea la suprafata, titeiul aflandu-se in baltoace, mai ales in zonele Bacau si Prahova. Se sapau santuri care dirijau titeiul in gropi colectoare largi, unde se transforma in pacura. De aici se scotea cu un fel de ciubare (linguri de lacarit) spre a fi comercializat.
De milenii, petrolul era extras in spatiul carpato-danubian in conditii rudimentare, utilizandu-se asa-zisul "lacarit", cuvant care sugereaza vechimea daco-romana a tehnicii respective. Exploatarea se facea la suprafata, titeiul aflandu-se in baltoace, mai ales in zonele Bacau si Prahova. Se sapau santuri care dirijau titeiul in gropi colectoare largi, unde se transforma in pacura. De aici se scotea cu un fel de ciubare (linguri de lacarit) spre a fi comercializat.
QUOTE(Diogene @ Jan 2 2006, 00:36)
Respectul pentru adevăr ar fi arătat că Imperiul Roman de Răsărit avea corăbii pe Dunăre și porturi mai ales pe malul drept fără a le nega pe cele de pe malul stâng. Acolo era consumul masiv de smoală și mai ales la Constantinopole, mare port al lumii de atunci. Smoala se folosea la unsul osiile carelor de pe drumul Naissus-Serdica-Constantinopole. Este posibil ca acești consumatori romani să fi fost și cei care exploatau iazurile de țiței, aflate la o sută de kilometri nord de Dunăre. Și este posibil ca acești consumatori, să fi păstrat cuvântul "păc ură". Pentru localnici goți, slavi sau pecenegi acești oameni care veneau și își umpleau butoaiele cu țiței reprezentau o curiozitate. Bineînțeles că eu nu am fost în excursie pe acolo în anul 550. Ipoteza mea este pur și simplu mai verosimilă, fiind neantinsă de "spiritul de apărare retroactivă a pământului românesc". Ideea că niște localnici romani umpleau butoaiele cu țiței și apoi le vindea romanilor care îi așteptau cu corăbiile petroliere, prezentându-le și instrucțiunile de folosință ale acestui nou produs pentru corăbieri : "păc ura", adică se făcea un transfer tehnologic de la Ploiești la Durostorum, această idee este doar distractivă.
Localnicii nu umpleau butoaie cu titei ca sa le vanda mai apoi in imperiu ci umpleau butoaie cu pacura gata prelucrata in zona de extractie prin procedeul pe care l-am aratat mai sus, asa zisul "lacarit".
Domnule Asfaltin, pana acum ai postat mesaje interesante si ne-partizane, insa cu cel de la:
http://forum.softpedia.com/index.php?s=&sh...dpost&p=1142882
ai cam gresit. Nu-ti cer sa dai exemple de cuvinte "numeroase" din romana intrate in maghiara, pentru ca daca nu cunosti limba, nu ai cum , decat sa te bazezi pe ce au scris anumiti romani mai mult ori mai putin "nationalisti" ori "daco-traco-mani", asa ca, te rog, verifica bine sursele inainte de postare.
In cartea sa "Romani si Secui", prof. Russu da exemple de aprox. 250 cuvinte unguresti intrate in vocabularul de baza al limbii romane, asta fiind cam 8-10% din acest vocabular. In regiunile Transilvane, procentul urca la 15-20% ( am mai amintit asta pe forum si am dat si exemple de regionalisme ca "temeteu/feredeu/ceatlau/falau?etc.......) explicabil prin amestecul de populatii.
Maghiara este mult mai putin "adaptabila" la imprumuturi, deoarece formeaza cuvinte noi prin aglutinare din alte cuvinte deja existente, ca si germana, de altfel.
Exista imprumuturi vechi din Turca asiatica, din Turca moderna din vremea Pasalacului, din Germana medievala, din slava veche si din Latina ce era folosita ca limba de cancelarie pana in 1864.
Din romana imprumutul nu trece de 3-4% din vocabular si e prezent mai ales in Ardeal. Romana a influentat maghiara dialectala secuiasca, mai ales in pronuntia, dar paradoxal NU prin formarea de cuvinte cu inceput compus din consoane multiple ( ex: cr; br, cl...) dar prin ACCENTUAREA armoniei vocalice!
ex. iarasi:
FEREDÉU, feredeie, s.n. (Reg.) Baie, cadă pentru îmbăiat; local public pentru făcut baie. Localitate balneară. – Din magh. dial. feredö (lit. fürdö).
--------------------
Paranteza: Maghiarii nu au probleme in a recunoaste ca limba lor ARE dialecte, chiar daca formele lor sunt reciproc inteligibile ( de ex. Secuiesc, in vorbirea populara).
Am dat un exemplu numai, mai sus.
In schimb, romanii se tem in mod ciudat sa recunoasca diferentele mari de cuvinte si pronuntie intre forma banateana si cea moldoveana a limbii, zicand: sunt "graiuri" NU "dialecte". Bun, de ce nu sunt dialecte inteligibile?
Forme ca "Chishoari" in loc de "Picioare"; "Oleaca" in loc de "Putin"; "parjoale" in loc de "Chiftele"; "Batar" in loc de "Macar", etc. sunt indeajuns de diferite si unele au si origini diferite, pentru a spune ca in Moldova se vorbeste un Dialect al romanei, nu un grai al ei.
Nu vreau sa polemizam, dar macar sa gandim un pic realist, dincolo de propaganda "unitatii de neam si limba..... din vremea lui Traian si pana azi".
http://forum.softpedia.com/index.php?s=&sh...dpost&p=1142882
ai cam gresit. Nu-ti cer sa dai exemple de cuvinte "numeroase" din romana intrate in maghiara, pentru ca daca nu cunosti limba, nu ai cum , decat sa te bazezi pe ce au scris anumiti romani mai mult ori mai putin "nationalisti" ori "daco-traco-mani", asa ca, te rog, verifica bine sursele inainte de postare.
In cartea sa "Romani si Secui", prof. Russu da exemple de aprox. 250 cuvinte unguresti intrate in vocabularul de baza al limbii romane, asta fiind cam 8-10% din acest vocabular. In regiunile Transilvane, procentul urca la 15-20% ( am mai amintit asta pe forum si am dat si exemple de regionalisme ca "temeteu/feredeu/ceatlau/falau?etc.......) explicabil prin amestecul de populatii.
Maghiara este mult mai putin "adaptabila" la imprumuturi, deoarece formeaza cuvinte noi prin aglutinare din alte cuvinte deja existente, ca si germana, de altfel.
Exista imprumuturi vechi din Turca asiatica, din Turca moderna din vremea Pasalacului, din Germana medievala, din slava veche si din Latina ce era folosita ca limba de cancelarie pana in 1864.
Din romana imprumutul nu trece de 3-4% din vocabular si e prezent mai ales in Ardeal. Romana a influentat maghiara dialectala secuiasca, mai ales in pronuntia, dar paradoxal NU prin formarea de cuvinte cu inceput compus din consoane multiple ( ex: cr; br, cl...) dar prin ACCENTUAREA armoniei vocalice!
ex. iarasi:
FEREDÉU, feredeie, s.n. (Reg.) Baie, cadă pentru îmbăiat; local public pentru făcut baie. Localitate balneară. – Din magh. dial. feredö (lit. fürdö).
--------------------
Paranteza: Maghiarii nu au probleme in a recunoaste ca limba lor ARE dialecte, chiar daca formele lor sunt reciproc inteligibile ( de ex. Secuiesc, in vorbirea populara).
Am dat un exemplu numai, mai sus.
In schimb, romanii se tem in mod ciudat sa recunoasca diferentele mari de cuvinte si pronuntie intre forma banateana si cea moldoveana a limbii, zicand: sunt "graiuri" NU "dialecte". Bun, de ce nu sunt dialecte inteligibile?
Forme ca "Chishoari" in loc de "Picioare"; "Oleaca" in loc de "Putin"; "parjoale" in loc de "Chiftele"; "Batar" in loc de "Macar", etc. sunt indeajuns de diferite si unele au si origini diferite, pentru a spune ca in Moldova se vorbeste un Dialect al romanei, nu un grai al ei.
Nu vreau sa polemizam, dar macar sa gandim un pic realist, dincolo de propaganda "unitatii de neam si limba..... din vremea lui Traian si pana azi".
Pacura titeiurilor are densitatea mica si contine parafina solida, cristalizata, din care cauza are punctul de congelare ridicat (25 grade si mai mult). Fractiunile usoare ale titeiurilor parafinoase au continut mare de alcaninormali si mic de izoalcani si de naftene; de aceea, benzina din titeiurile parafinoase are numar octanic mic. Dimpotriva, titeiurile asfaltoase au un continut scazut de parafina si mare de asfalt, din care cauza pacura are un punct de congelare scazut si densitate mare.
Reziduul distilarii sau pacura reprezinta cca. 40-50% din petrolul initial.
Reziduul distilarii sau pacura reprezinta cca. 40-50% din petrolul initial.
QUOTE(rakoczy @ Jan 2 2006, 17:47)
Domnule Asfaltin, pana acum ai postat mesaje interesante si ne-partizane, insa cu cel de la:
http://forum.softpedia.com/index.php?s=&sh...dpost&p=1142882
ai cam gresit. Nu-ti cer sa dai exemple de cuvinte "numeroase" din romana intrate in maghiara, pentru ca daca nu cunosti limba, nu ai cum , decat sa te bazezi pe ce au scris anumiti romani mai mult ori mai putin "nationalisti" ori "daco-traco-mani", asa ca, te rog, verifica bine sursele inainte de postare.
In cartea sa "Romani si Secui", prof. Russu da exemple de aprox. 250 cuvinte unguresti intrate in vocabularul de baza al limbii romane, asta fiind cam 8-10% din acest vocabular. In regiunile Transilvane, procentul urca la 15-20% ( am mai amintit asta pe forum si am dat si exemple de regionalisme ca "temeteu/feredeu/ceatlau/falau?etc.......) explicabil prin amestecul de populatii.
Maghiara este mult mai putin "adaptabila" la imprumuturi, deoarece formeaza cuvinte noi prin aglutinare din alte cuvinte deja existente, ca si germana, de altfel.
Exista imprumuturi vechi din Turca asiatica, din Turca moderna din vremea Pasalacului, din Germana medievala, din slava veche si din Latina ce era folosita ca limba de cancelarie pana in 1864.
Din romana imprumutul nu trece de 3-4% din vocabular si e prezent mai ales in Ardeal. Romana a influentat maghiara dialectala secuiasca, mai ales in pronuntia, dar paradoxal NU prin formarea de cuvinte cu inceput compus din consoane multiple ( ex: cr; br, cl...) dar prin ACCENTUAREA armoniei vocalice!
ex. iarasi:
FEREDÉU, feredeie, s.n. (Reg.) Baie, cadă pentru îmbăiat; local public pentru făcut baie. Localitate balneară. – Din magh. dial. feredö (lit. fürdö).
http://forum.softpedia.com/index.php?s=&sh...dpost&p=1142882
ai cam gresit. Nu-ti cer sa dai exemple de cuvinte "numeroase" din romana intrate in maghiara, pentru ca daca nu cunosti limba, nu ai cum , decat sa te bazezi pe ce au scris anumiti romani mai mult ori mai putin "nationalisti" ori "daco-traco-mani", asa ca, te rog, verifica bine sursele inainte de postare.
In cartea sa "Romani si Secui", prof. Russu da exemple de aprox. 250 cuvinte unguresti intrate in vocabularul de baza al limbii romane, asta fiind cam 8-10% din acest vocabular. In regiunile Transilvane, procentul urca la 15-20% ( am mai amintit asta pe forum si am dat si exemple de regionalisme ca "temeteu/feredeu/ceatlau/falau?etc.......) explicabil prin amestecul de populatii.
Maghiara este mult mai putin "adaptabila" la imprumuturi, deoarece formeaza cuvinte noi prin aglutinare din alte cuvinte deja existente, ca si germana, de altfel.
Exista imprumuturi vechi din Turca asiatica, din Turca moderna din vremea Pasalacului, din Germana medievala, din slava veche si din Latina ce era folosita ca limba de cancelarie pana in 1864.
Din romana imprumutul nu trece de 3-4% din vocabular si e prezent mai ales in Ardeal. Romana a influentat maghiara dialectala secuiasca, mai ales in pronuntia, dar paradoxal NU prin formarea de cuvinte cu inceput compus din consoane multiple ( ex: cr; br, cl...) dar prin ACCENTUAREA armoniei vocalice!
ex. iarasi:
FEREDÉU, feredeie, s.n. (Reg.) Baie, cadă pentru îmbăiat; local public pentru făcut baie. Localitate balneară. – Din magh. dial. feredö (lit. fürdö).
Mesajul respectiv este incadrat in ghilimele pentru ca textul a fost preluat din "Stelian Brezeanu (1999), Romanitatea orientală în Evul Mediu. De la cetățeni romani la națiunea medievală. Editura All Educational, Seria All Istoric".
Nu am preluat acest text in nici un caz pentru a semnala cumva "prezenta unor cuvinte romanesti in limba maghiara", pentru ca nu doresc sa polemizez pe acst subiect. Am preluat acest text in primul rand pentru afirmatia: "Toți istoricii importanți români, și cea mai mare parte dintre cei străini, dar nemaghiari, au discutat formulările trunchiate ale lui Roessler eliminându-le din dezbatere în folosul seriozității."
QUOTE
Ideea că aromânii nu sunt români, că aromâna nu este un dialect al românei, am întâlnit-o numai la dușmani ai poporului român, care susțin asimilarea de către greci și alte neamuri, a unei populații de 1-1,2 milioane de oameni, vitregită de soartă. De fapt ei au avut ocazia să-și constituie o țară, Macedonia aromână, la dezmembrarea Imperiului Otoman, ocazie pierdută din cauza sprijinirii otomanilor de către Marea Britanie.
Diogene, ma pui pe ganduri ... Eu am postat niste rezultate stiintifice unanim acceptate. Nu le'am interpretat. Vorbesti de dusmanii poporului roman. Asta este o teza nationalista rasuflata. Daca ai vre'o legatura cu istoria romanilor, esti pe un drum gresit, eu sunt un român care spre deosebire de tine am acceptat rezultatele cercetarilor genetice. Mai degraba respingerea unei chestiuni absolut evidente este o dovada de dusmanie. QUOTE
2. K33 a mai spus o gogomănie... El vorbea de prolificitatea poporului român (prolificitate înseamnă capacitatea de-a naște o dată cât mai mulți urmași, așa cum fac scroafele). De fapt românii și-au realizat sporul demografic destul de mic, asociat cu o mortalitate inacceptabil de înaltă, o speranță de viață inaccpetabil de redusă. După indicatorul elocvent al mortalității infantile românii sunt unul din cele mai puțin civilizate popoare din Europa (fără nici o referire la Herodot care zicea că tracii își vindeau copiii...)
Diogene, scuza'ma dar se pare ca nu cunosti date istorice despre demografia poporului roman. Zic s'o lasi balta ca e clar ca esti pe langa subiect. Cu demografia romanilor n'o prea ai, in schimb vad ca te pricepi la scroafe. E a doua oara cand compari inmultirea scroafelor cu demografia.Diogene, inainte de a face consideratii despre demografia poporului, te sfatuiesti sa treci pe la scoala, unde poti studia disciplina Demografia istorica si statistica istorica .
Per ansamblu e clar, Diogene are o problema: studiile genetice, care sigur nu pot fi adevarate pentru ca dovedesc faptul ca albanizarea poporului roman este o gogomanie(ca sa ma exprim cu limbajul sau)
Diogene, n'am ce sa'ti fac. Lucrurile sunt clare, am postat destule dovezi impotriva gogomaniei cu albanizarea poporului roman pe care o sustii. Trebuie sa inventezi alta teorie sau sa mai dai gogomania ta cu albanizarea la curatat, ca e cam urat mirositoare.
QUOTE(k33 @ Jan 2 2006, 19:31)
Diogene, ma pui pe ganduri ... Eu am postat niste rezultate stiintifice unanim acceptate. Nu le'am interpretat. Vorbesti de dusmanii poporului roman. Asta este o teza nationalista rasuflata. Daca ai vre'o legatura cu istoria romanilor, esti pe un drum gresit, eu sunt un român care spre deosebire de tine am acceptat rezultatele cercetarilor genetice. Mai degraba respingerea unei chestiuni absolut evidente este o dovada de dusmanie.
Diogene, scuza'ma dar se pare ca nu cunosti date istorice despre demografia poporului roman. Zic s'o lasi balta ca e clar ca esti pe langa subiect. Cu demografia romanilor n'o prea ai, in schimb vad ca te pricepi la scroafe. E a doua oara cand compari inmultirea scroafelor cu demografia.
Diogene, inainte de a face consideratii despre demografia poporului, te sfatuiesti sa treci pe la scoala, unde poti studia disciplina Demografia istorica si statistica istorica .
Per ansamblu e clar, Diogene are o problema: studiile genetice, care sigur nu pot fi adevarate pentru ca dovedesc faptul ca albanizarea poporului roman este o gogomanie(ca sa ma exprim cu limbajul sau)
Diogene, n'am ce sa'ti fac. Lucrurile sunt clare, am postat destule dovezi impotriva gogomaniei cu albanizarea poporului roman pe care o sustii. Trebuie sa inventezi alta teorie sau sa mai dai gogomania ta cu albanizarea la curatat, ca e cam urat mirositoare.
Diogene, scuza'ma dar se pare ca nu cunosti date istorice despre demografia poporului roman. Zic s'o lasi balta ca e clar ca esti pe langa subiect. Cu demografia romanilor n'o prea ai, in schimb vad ca te pricepi la scroafe. E a doua oara cand compari inmultirea scroafelor cu demografia.
Diogene, inainte de a face consideratii despre demografia poporului, te sfatuiesti sa treci pe la scoala, unde poti studia disciplina Demografia istorica si statistica istorica .
Per ansamblu e clar, Diogene are o problema: studiile genetice, care sigur nu pot fi adevarate pentru ca dovedesc faptul ca albanizarea poporului roman este o gogomanie(ca sa ma exprim cu limbajul sau)
Diogene, n'am ce sa'ti fac. Lucrurile sunt clare, am postat destule dovezi impotriva gogomaniei cu albanizarea poporului roman pe care o sustii. Trebuie sa inventezi alta teorie sau sa mai dai gogomania ta cu albanizarea la curatat, ca e cam urat mirositoare.
K33, o mica paranteza:
nép= popor, lume. ( cuvant de cand limba maghiara)
nemzet = natiune.
nem (fajta) = neam, popor.
-------------------------
Cuvinte cu acelasi radacina, mai vechi-mai noi.......
------------------------------
despre Diogene, - recunosc am ceva cu modul sau de a pune uneori problemele, mai ales de cand a aruncat aiurea cu vorbe despre TOTI Maghiarii, zicand ca sunt "Drojdia/borhot"..... atunci eu i-am raspuns ca EL ( nu toti romanii) este o scursura...... nu ne-am cerut scuze, el ar fi trebuit sa faca primul pas, doar o inceput, nu?
Deci, da.... are un mod ciudat de a pune problemele, parca sunt 2 oameni ce scriu sub acelasi nume, nu stiu cum sa definesc ce impresie imi face....
-------------------------------
K33, trebuie totusi sa spun ca daca romanii s aromanii NU au acelasi origine etnica din vechime, dovedit prin analiza genetica, - totusi asta nu spune tot despre problema. Intr-adevar, avem o mare asemanare lingvistica, azi, intre cele 2 grupuri etnice, caracteristici aparent comune ca facies si asta poate sa insemne ca AZI aromanii SUNT romani, chiar daca la origine au fost albanezi, greci, etc.....
Eu as fi curios de analizele genetice comparate intre aromani si banateni si olteni, precum si ceva date mai extinse ( daca sunt) privind tipurile genetice pe provincii istorice. Nu stiu de ce, dar cred ca Originea celor din Moldova este oarecum diferita de a Banatenilor, Oltenilor, ori a Sud-Ardelenilor, - de exemplu.
Si mai cred ceva... intr-un mod subtil, harta etno-culturala, ca sa zic asa, a Romaniei, este datatoare de un indiciu in ce zic eu...poate ma insel, dar nu cred.
QUOTE(rakoczy @ Jan 2 2006, 20:02)
K33, trebuie totusi sa spun ca daca romanii s aromanii NU au acelasi origine etnica din vechime, dovedit prin analiza genetica, - totusi asta nu spune tot despre problema. Intr-adevar, avem o mare asemanare lingvistica, azi, intre cele 2 grupuri etnice, caracteristici aparent comune ca facies si asta poate sa insemne ca AZI aromanii SUNT romani, chiar daca la origine au fost albanezi, greci, etc.....
Eu as fi curios de analizele genetice comparate intre aromani si banateni si olteni, precum si ceva date mai extinse ( daca sunt) privind tipurile genetice pe provincii istorice. Nu stiu de ce, dar cred ca Originea celor din Moldova este oarecum diferita de a Banatenilor, Oltenilor, ori a Sud-Ardelenilor, - de exemplu.
Si mai cred ceva... intr-un mod subtil, harta etno-culturala, ca sa zic asa, a Romaniei, este datatoare de un indiciu in ce zic eu...poate ma insel, dar nu cred.
Eu as fi curios de analizele genetice comparate intre aromani si banateni si olteni, precum si ceva date mai extinse ( daca sunt) privind tipurile genetice pe provincii istorice. Nu stiu de ce, dar cred ca Originea celor din Moldova este oarecum diferita de a Banatenilor, Oltenilor, ori a Sud-Ardelenilor, - de exemplu.
Si mai cred ceva... intr-un mod subtil, harta etno-culturala, ca sa zic asa, a Romaniei, este datatoare de un indiciu in ce zic eu...poate ma insel, dar nu cred.
Nici macar n'am spus ca aromanii nu's romani. Am postat documente care dovedesc lipsa legaturilor genetice .
Personal mi'ar fi placut sa aud ca aromanii se considera romani. Din nefericire nu este asa. Eu, ca roman, pot spune ca aromanii sunt romani, in masura in care si aromanii pot afirma acest lucru.
Oltenii spun ca sunt romani ? Da. Spun aromanii ca sunt romani ? Nu. Spun ca sunt aromani, pentru ca nu pot spune cu certitudine ce origine au.
Identitatea trebuie sa ti'o si asumi. Tu, rakoczy, spre exemplu, cunosti foarte bine aceasta chestiune.
Nenorocirea este ca multi aromani n'au constiinta apartentei la neamul romanesc. Chiar si incercarea statului roman de a'i aduce in patria muma pe multi dintre aromani a dat gres, si dovedeste ca nu se poate innoda o istorie comuna cu aromanii. Nu spun ca nu sunt si aromani care se considera romani, dar sunt exceptii. Cei mai multi isi spun aromani si nu renunta de etnia asta pentru cea romaneasca.
Mai mult, eu pot sa afirm, chiar daca multora n'o sa le placa, ca secuii au o istorie comuna cu romanii din Transilvania. Cate generatii au trait romanii impreuna cu secuii ? Eu n'am postat degeaba analizele genetice ale secuilor, pentru ca ele dovedesc convietuirea timp de un mileniu cu romanii. Cati secui au si stramosi romani ? Cati romani au si stramosi secui ?
Dar pe cati romani si aromani ii leaga sentimentul de neam comun, v'ati intrebat ?
Am observat pe forumul asta ca se vorbeste cu lejeritate despre cat de români sunt aromanii. Cunoasteti domnilor situatia comunitatii aromane din Romania ? Cunoasteti ca nici aromanii din Romania nu se considera români ?
Sa va spun eu cum se considera dumnealor dupa opinia unui membru marcant al comunitatii aromane din Romania:
Gheorghe Alexandru, a declarat ca "nu suntem albanezi, romani ci aromani din Muntii Pindului".
http://www.politic.ro/stiri/2005/04/186090.htm
Atunci, cum ramane cu patria mama ?
Revenind la cat de mult au afectat constituirea primului si celui de-al doilea kaganat avaric in Panonia spatiul carpato-danubiano-pontic, trebuie spus ca teritoriile din exteriorul Carpatilor intrau mai mult in aria expeditiilor de prada (ex. 578- expeditia pentru pedepsirea slavilor din campia munteana, dar incursiunile au continuat de-a lungul Dunarii de jos si mai tarziu 587- Dobrogea intreaga a fost jefuita si devastata), astfel incat in aceste zone rolul avarilor poate fi mai putin evidentiat decat al altor populatii. Este vorba, in Muntenia si Oltenia, mult mai probabil, de o dominatie avaro-slava cu o predominare etnica a bastinasilor, caci in asezarile de acolo elementele slave sunt in minoritate. In schimb pentru Podisul Transilvaniei si indeosebi pentru regiunile vestice si Banat, prezenta politica si militara a avarilor s-a facut efectiv simtita. Potrivit conventiei incheiate cu longobarzii avarilor le-au revenit aici toate teritoriile stapanite odinioara de gepizi. Avarii au reorganizat in aceste locuri toate garnizoanele militare gepide pentru a mentine domniatia asupra populatiei autohtone (care si aici este dovedit majoritara), pentru a acapara salinele (necesare turmelor de vite), a locurilor de extragere al unor minereuri (fier, arama, cositor), dar si pentru a impiedica patrunderea slavilor in aceste parti din zonele unde ei fusesera asezati in cadrul organizarii de asamblu.
In Transilvania populatia bastinasa era expusa mai direct stapanirii avare, dar, desi ducea un trai greu, era totusi crutata datorita nevoii avarilor de a se aproviziona de pe urma populatiei locale. In aceasta privinta sunt semnificative cuvintele cu care avarii i-au indemnat pe locuitorii unui oras in timpul luptelor din Peninsula Balcanica:"Iesiti, semanati si secerati, noi va vom lua numai jumatate ca dare". [Mihail Sirianul, citat dupa L. Hauptmann, Byzantion, IV, 1927-1928,p.157]. A.D. Xenopol a incercat, in ceea ce priveste relatiile autohtonilor cu avarii, sa explice retragerea si ramanerea localnicilor in zonele impadurite montane pentru a argumenta ideea continuitatii. Dar mai probabila este coabitarea populatiei localnice cu avarii, pe care, in cele din urma, i-a asimilat. Drept dovada stau cimitirele si asezarile stabile, agricole si pastoresti raspandite des in Dobrogea, Muntenia, Oltenia, sud estul Transilvaniei, purtatoare ale unei faze de inceput a culturii Dridu (ce apartine populatiei romanesti, singura cultura materiala raspandita pe tot teritoriul Daciei, intre secolele VIII-XII). Cu siguranta nu ne gasim in fata unei imigrari masive si bruste. Decat cei din Transilvania poate mai mult au avut de suferit cei din Muntenia si Dobrogea in urma incursiunilor distrugatoare indreptate nu o data impotriva slavilor sau Imperiului Bizantin.
Stapanirea avara se mentine ferm pana spre 630, dupa care se diminueaza odata cu scaderea puterii primului kaganat, dand posibilitatea unor noi schimbari etno-demografice.
Din aceasta perioada s-au gasit in Transilvania si in Banat numai cateva descoperiri razlete (de obicei morminte sau obiecte izolate), evidentiind un control militar dar nu si o stabilire avara in aceste zone. Descoperiri au fost facute la Sampetru (mormantul unui calaret cu inventar bogat, datat printr-o moneda din timpul lui Heraclius), Siclau, Felnac (mormantul unui argintar cu 27 de tipare pentru presare, garnituri pentru centura si harsanament), Peregu Mare (jud. Arad), Dumbraveni (jud. Bistrita-Nasaud), Cipau, Valea Larga (jud. Mures), Unirea (jud. Alba) sau Corund (jud. Harghita).
Dominatia avara se reafirma odata cu constituirea celui de-al doilea kaganat. Obligati din cauza interpunerii protobulgarilor sa renunte la obisnuitele incursiuni in Imperiu, avarii organizeaza intern mai strans regiunile dominate de ei.Gepizii din nord-vestul Transilvaniei dispar (nici nu mai poseda morminte proprii), in schimb apar din secolul al VIII-lea in locul lor, in spatiul "portii Somesului" grupuri slave - foarte probabil doar fractiuni de triburi, rupte din formatinile lor de acasa, care ulterior, dupa disparitia avarilor, au trebuit sa adopte organizarea tipica autohtona de obste sateasca - identificate clar prin mormintele lor cu movile, de influenta avara; ex. la Nusfalau (jud. Salaj) si la importantul punct strategic al vechii Napoca (Cluj-Someseni) - cel mai interior deocamdata. Se observa astfel la periferia noului kaganat avar o stransa colaborare intre acestia si slavi, a unei alaturari a paturii conducatoare slave - ce se detaseaza intre timp - celei avare. Slavii din Dacia, cei care au fost adusi acum, cati au ramas aici, asezati in aceasta zona definitiv, devin tot mai mult reprezentantii puterii politice si militare turanice, imprejurare ce explica prezenta elementelor slave din suprastructura politica a tarii si din toponomie. Cat dominatia avara inca mai rezista (pana prin 796/803) situatia este relativ calma pentru Dacia, care se poate dezvolta demografic nestanjenita.
Ocupatia principala fiind cresterea vitelor, ei erau direct interesati de procurarea sarii ce se afla in cantitati mari in numeroase locuri in Transilvania si deloc in Panonia. Prin urmare se intelege de ce descoperirile de morminte avarice din aceasta perioada se afla grupate in zonele bogate in zacaminte de sare, cum sunt de exemplu, la Ocnisoara si Ocna Mare (jud. Alba), Turda, Campia Turzii si Sic (jud. Cluj), Ocna Dejului si altele.
Insa cu toata prezenta unor garnizoane militare avare, care supravegheaza extragerea sarii si drumurile pe care aceasta era transportata (de ex. cel al vaii Muresului) sau a unor grupuri de slavi colonizati de avari in centrul sau nord-vestul Transilvaniei pentru paza zonelor respective, nici dominatia celui de-al doilea kaganat nu s-a manifestat decat nominal, populatia locala (agricultori, crescatori de vite, mestesugari) continuand sa-si duca mai departe traiul in obstile lor satesti, de veche traditie locala, platind tribut in grane, produse mestesugaresti sau in resurse minerale (sare, fier, arama, etc.) pe care le exploatau din antichitate. Kaganul si tudunul stapanesc o lume supusa, ce traieste in vechea ei autonomie.
Ca si populatie nomada, influenta avuta asupra autohtonilor, care locuiesc in asezari stabile din antichitate, nu poate sa fie prea insemnata, avarii influentand mai mult din punct de vedere al culturii materiale si spirituale pe slavi, gepizi sau alte populatii de calareti. Aceasta se observa si dupa mormintele bastinasilor, crestini.
Despre stapanirea avara asupra unor teritorii din Dacia se poate spune ca a avut deopotriva consecinte negative si pozitive. Desi in anumite regiuni a stagnat dezvoltarea ascendenta a societatii locale (mai evident in locurile unde slavii se aflau in numar mai mare), in acelasi timp a si franat patrunderea in masa a slavilor in acest spatiu, mai ales in Transilvania, si mentinut, cel putin pana in secolul al IX-lea, la nordul Dunarii de Jos un anumit echilibru politic. Dar deja de prin secolul al IX-lea din obstile satesti autohtone au inceput sa se ridice un fel de "nobilime", fruntasii, constituind viitoarea aristocratie a pamantului, iar capeteniile militare (juzi sau cneji) dobandesc o autoritate permanenta (nu doar in imprejurari exceptionale), astfel ca protobulgarii stiu ca nu se pot avanta la nord de Dunare fara sa sufere pierderi, iar in secolul al X-lea, cand maghiarii ajung in apropierea Daciei, stim de existenta certa a unor voievodate si cnezate.
In Transilvania populatia bastinasa era expusa mai direct stapanirii avare, dar, desi ducea un trai greu, era totusi crutata datorita nevoii avarilor de a se aproviziona de pe urma populatiei locale. In aceasta privinta sunt semnificative cuvintele cu care avarii i-au indemnat pe locuitorii unui oras in timpul luptelor din Peninsula Balcanica:"Iesiti, semanati si secerati, noi va vom lua numai jumatate ca dare". [Mihail Sirianul, citat dupa L. Hauptmann, Byzantion, IV, 1927-1928,p.157]. A.D. Xenopol a incercat, in ceea ce priveste relatiile autohtonilor cu avarii, sa explice retragerea si ramanerea localnicilor in zonele impadurite montane pentru a argumenta ideea continuitatii. Dar mai probabila este coabitarea populatiei localnice cu avarii, pe care, in cele din urma, i-a asimilat. Drept dovada stau cimitirele si asezarile stabile, agricole si pastoresti raspandite des in Dobrogea, Muntenia, Oltenia, sud estul Transilvaniei, purtatoare ale unei faze de inceput a culturii Dridu (ce apartine populatiei romanesti, singura cultura materiala raspandita pe tot teritoriul Daciei, intre secolele VIII-XII). Cu siguranta nu ne gasim in fata unei imigrari masive si bruste. Decat cei din Transilvania poate mai mult au avut de suferit cei din Muntenia si Dobrogea in urma incursiunilor distrugatoare indreptate nu o data impotriva slavilor sau Imperiului Bizantin.
Stapanirea avara se mentine ferm pana spre 630, dupa care se diminueaza odata cu scaderea puterii primului kaganat, dand posibilitatea unor noi schimbari etno-demografice.
Din aceasta perioada s-au gasit in Transilvania si in Banat numai cateva descoperiri razlete (de obicei morminte sau obiecte izolate), evidentiind un control militar dar nu si o stabilire avara in aceste zone. Descoperiri au fost facute la Sampetru (mormantul unui calaret cu inventar bogat, datat printr-o moneda din timpul lui Heraclius), Siclau, Felnac (mormantul unui argintar cu 27 de tipare pentru presare, garnituri pentru centura si harsanament), Peregu Mare (jud. Arad), Dumbraveni (jud. Bistrita-Nasaud), Cipau, Valea Larga (jud. Mures), Unirea (jud. Alba) sau Corund (jud. Harghita).
Dominatia avara se reafirma odata cu constituirea celui de-al doilea kaganat. Obligati din cauza interpunerii protobulgarilor sa renunte la obisnuitele incursiuni in Imperiu, avarii organizeaza intern mai strans regiunile dominate de ei.Gepizii din nord-vestul Transilvaniei dispar (nici nu mai poseda morminte proprii), in schimb apar din secolul al VIII-lea in locul lor, in spatiul "portii Somesului" grupuri slave - foarte probabil doar fractiuni de triburi, rupte din formatinile lor de acasa, care ulterior, dupa disparitia avarilor, au trebuit sa adopte organizarea tipica autohtona de obste sateasca - identificate clar prin mormintele lor cu movile, de influenta avara; ex. la Nusfalau (jud. Salaj) si la importantul punct strategic al vechii Napoca (Cluj-Someseni) - cel mai interior deocamdata. Se observa astfel la periferia noului kaganat avar o stransa colaborare intre acestia si slavi, a unei alaturari a paturii conducatoare slave - ce se detaseaza intre timp - celei avare. Slavii din Dacia, cei care au fost adusi acum, cati au ramas aici, asezati in aceasta zona definitiv, devin tot mai mult reprezentantii puterii politice si militare turanice, imprejurare ce explica prezenta elementelor slave din suprastructura politica a tarii si din toponomie. Cat dominatia avara inca mai rezista (pana prin 796/803) situatia este relativ calma pentru Dacia, care se poate dezvolta demografic nestanjenita.
Ocupatia principala fiind cresterea vitelor, ei erau direct interesati de procurarea sarii ce se afla in cantitati mari in numeroase locuri in Transilvania si deloc in Panonia. Prin urmare se intelege de ce descoperirile de morminte avarice din aceasta perioada se afla grupate in zonele bogate in zacaminte de sare, cum sunt de exemplu, la Ocnisoara si Ocna Mare (jud. Alba), Turda, Campia Turzii si Sic (jud. Cluj), Ocna Dejului si altele.
Insa cu toata prezenta unor garnizoane militare avare, care supravegheaza extragerea sarii si drumurile pe care aceasta era transportata (de ex. cel al vaii Muresului) sau a unor grupuri de slavi colonizati de avari in centrul sau nord-vestul Transilvaniei pentru paza zonelor respective, nici dominatia celui de-al doilea kaganat nu s-a manifestat decat nominal, populatia locala (agricultori, crescatori de vite, mestesugari) continuand sa-si duca mai departe traiul in obstile lor satesti, de veche traditie locala, platind tribut in grane, produse mestesugaresti sau in resurse minerale (sare, fier, arama, etc.) pe care le exploatau din antichitate. Kaganul si tudunul stapanesc o lume supusa, ce traieste in vechea ei autonomie.
Ca si populatie nomada, influenta avuta asupra autohtonilor, care locuiesc in asezari stabile din antichitate, nu poate sa fie prea insemnata, avarii influentand mai mult din punct de vedere al culturii materiale si spirituale pe slavi, gepizi sau alte populatii de calareti. Aceasta se observa si dupa mormintele bastinasilor, crestini.
Despre stapanirea avara asupra unor teritorii din Dacia se poate spune ca a avut deopotriva consecinte negative si pozitive. Desi in anumite regiuni a stagnat dezvoltarea ascendenta a societatii locale (mai evident in locurile unde slavii se aflau in numar mai mare), in acelasi timp a si franat patrunderea in masa a slavilor in acest spatiu, mai ales in Transilvania, si mentinut, cel putin pana in secolul al IX-lea, la nordul Dunarii de Jos un anumit echilibru politic. Dar deja de prin secolul al IX-lea din obstile satesti autohtone au inceput sa se ridice un fel de "nobilime", fruntasii, constituind viitoarea aristocratie a pamantului, iar capeteniile militare (juzi sau cneji) dobandesc o autoritate permanenta (nu doar in imprejurari exceptionale), astfel ca protobulgarii stiu ca nu se pot avanta la nord de Dunare fara sa sufere pierderi, iar in secolul al X-lea, cand maghiarii ajung in apropierea Daciei, stim de existenta certa a unor voievodate si cnezate.
QUOTE(Diogene @ Jan 2 2006, 00:36)
Soldații istorici din regimentul de "apărarea retroactivă a pământului românesc", ar da bir cu fugiții dacă s-ar rățoi la ei vreun schelet de ant, dar este puțin probabil să se întâmple așa pentru că până târziu au fost pe "pământul românesc" prea multe cimitire de incinerație (halal creștini, morții ăia...).
Analize antropologice efectuate pe șapte cimitire creștine din secolele X-XVII (majoritatea pe segmentul secolelor X-XIV), în Bulgaria de nord-est (raionul Tolbuhin), deși se referă la o epocă diferită și interferează date (parazite, în contextul acesta) despre populații apărute în zonă mai târziu (bulgari, pecenegi, cumani, turci), prezintă o situație interesantă, aruncând cel puțin o lumină indirectă asupra prefacerilor de la cumpăna secolelor VI și VII. Tipul rasial cel mai frecvent (pentru care nu am găsit o cifră de ansamblu) este tipul mediteranoid, urmat de tipul nordic (numit astfel de sursă; se referă la slavi), urmat de rasa mongoloidă (pentru care de asemenea, nu am găsit o estimare de ansamblu). Toate tipurile rasiale descrise au firește numeroase variante și caractere secundare, datorate secolelor de metisare. Tipul nordic este alocabil etnic slavilor, cu mențiunea existenței unor variante est-baltice. Tipul rasial mongoloid are și el numeroase variante și nu se datorează totdeauna bulgarilor lui Asparuch. Autorii au ezitări firești de a aloca unei populații anume tipul rasial mediteranoid. Mai multe detalii nu interesează aici.
Complementar, avem analiza ritului funerar din necropolele precreștine din aceleași teritorii. Principalele tipuri ale ritului incinerației, având cvasi-exclusivitatea, sunt incinerația în urnă și incinerația în groapă. Nici aici nu am găsit cifre de ansamblu, dar primul tip pare să dea, pentru incinerați, aproximativ jumătate din cazuri, iar al doilea tip s-ar afla în apropiere, cu o estimare în jur de 40%. Aceasta ar fi situația pentru necropolele exclusiv de incinerație. Pentru necropolele birituale, ordinea celor două tipuri de incinerați pare să se inverseze. Dacă alocarea primului tip slavilor nu a făcut nimănui probleme, în schimb mormintele cu depunerea resturilor de incinerație direct în urnă prilejuiește oscilații de la autor la altul sau chiar de la articol la altul, ezitări care îi vizează însă numai pe proto-bulgari și slavi. Nu înțeleg de ce cazul balticilor nu este adus în discuție, fiindcă incinerarea în această variantă este pentru ei foarte caracteristică. Piesa ceramică de la Budureasca, difuziunea unor tipuri de fibule, rapoartele antropologice, toate conduc la concluzia că o parte din balticii de la Nipru au fost antrenați în migrația slavă. Numărul acestora însă nu poate fi foarte mare (nu au lăsat urme în limbă și toponime). Înțeleg de ce nu a fost formulată ipoteza unor populații daco-romane, dar această discuție nu va mai putea fi amânată. Înțeleg și revolta referitoare la ipoteza părăsirii creștinismului de către populația romană după prăbușirea limes-ului, însă rămâne un fapt că înmormântările creștine dispar, la Dunărea de Jos, pentru mai bine de două secole. Să fi fost alungați sau uciși toți foștii locuitori? Nici acest fapt nu ar avea precedent. Și apoi – prin ce miracol s-ar fi “romanizat” formele ceramicii slave de la Dunărea de Jos, în absența unor purtători ai tradițiilor culturale romane? Sigur, nu numai că nu excludem, dar chiar presupunem că o parte din supușii nord-dunăreni ai slavilor – familiile în primul rând! – și-au urmat stăpânii în noua locație. Proporția între cele două tipuri fundamentale de incinerație, de la Sărata Monteoru (6:7), pe de o parte, și de la sudul Dunării (1:2), pe de altă parte, ne indică însă că doar o mică parte a nord-dunărenilor au migrat în siajul slavilor (se poate presupune și că o parte din ei au fost asimilați cultural, inclusiv sub raportul ritului funerar). Sub influența noilor veniți, o parte a supraviețuitorilor imperiului, lipsiți de îndrumarea bisericii, au putut opta pentru un alt rit funerar. Sigur, acestea sunt speculații, însă speculații susținute de coincidența unor grupe ceramice de la Capidava și Garvăn-Popina, grupe care sigur nu sunt slave, ci valorifică experiența culturală romană.
Din veacul al VIII-lea forța chaganatului avar s-a diminuat progresiv. După marea înfrângere a avarilor de către franci din 796, la sud și sud-est de Tisa s-au refugiat numeroase grupuri de avaro-slavi. În sud aceștia au fost definitiv înfrânți de către hanul bulgar Krum. În teritoriile de la sud-est avaro-slavii s-au așezat alături de populația romanică de aici, contopindu-se în masa autohtonilor. Necropolele de inhumație din secolele VII-IX de la Berghin, Timișoara-Podul Modoș, (jud. Timiș), sau cele de tip Mediaș, birituale de la Bratei, Mediaș, Ocna Sibiului, Sibiu-Gușterița, (jud. Sibiu) - prin bogatul și diversificatul lor material, documentează, în cadrul așezărilor legate de aceste complexe funerare, existența unei numeroase populații autohtone romanice care conviețuiește alături sau împreună cu populațiile nou venite.
Această situație a creeat un climat de relativă liniște politică, permițând o importantă sporire demografică a populației autohtone. Populația locală și-a păstrat însă în continuare conținutul romanic al vieții materiale și spirituale. Pentru perioada secolelor VII-VIII această populație este surprinsă în așezările și necropolele de pe cursul superior al Mureșului, la Morești; în valea Târnavei Mari, la Ocna Sibiului, la Bratei - unde, din secolul al IV-lea până în secolul al VIII-lea inclusiv, este constatată prezența în succesiune continuă, a populației autohtone romanice. La Sighișoara - unde întâlnim o situație asemănătoare cu aceea de la Bratei, este documentată o locuire neîntreruptă de la sfârșitul secolului al III-lea până în secolul al IX-lea. Printre altele, aici a fost scos la lumină un atelier de redus minereul de fier. Și la Fizeș, (jud. Caraș-Severin), unde a existat o importantă așezare autohtonă, a fost dezvelit un atelier de prelucrare a minereului de fier. Descoperiri importante au fost efectuate în zona Făgărașului la Hărman și Rotbav. În sudul Banatului, în așa-numitul spațiu al Dunării bănățene, la Caransebeș, a fost dezvelit un mănunchi de așezări autohtone, într-o arie bine conturată, al căror inventar documentează o locuire eșalonată pe durata a cel puțin trei secole (VII-IX). Inventarele acestor așezări și necropole sunt modeste, fiind compuse în mare parte din materiale ceramice, de factură locală sau sud-dunăreană, podoabe simple, din care unele de certă influență bizantină. Materialul arheologic scos la lumină în Transilvania din acest interval de timp documentează păstrarea, pe mai departe, a relațiilor cu lumea romano-bizantină, pătrunderea în Transilvania a culturii acesteia. Populația autohtonă, așa cum reiese din descoperirile arheologice, importa de la sudul Dunării mai ales obiecte de uz casnic - ceramică, opaițe - și podoabe, exportarea armelor și a uneltelor de fier din Imperiu fiind interzisă prin decret imperial.
La Jupa-Tibiscum, (jud. Caraș-Severin), exista un important centru urban încă din epoca romană, din perioada în care granițele Imperiului fuseseră refăcute la Dunărea de Jos de către Constantin cel Mare. Așezarea a cunoscut o dezvoltare remarcabilă, fiind menținută aproape până în secolul al VII-lea. Consecințele aceastei continuități au fost dintre cele mai favorabile pentru romanitatea nord dunăreană. În toată această perioadă centrul de la Tibiscum a jucat în zonă un important rol economic și de focar al romanizării. Un alt important centru de iradiere a culturii și religiei bizantine a fost la Vărădia-Recidiva, (jud. Caraș-Severin), aflat în aceeași zonă. Între 535-741 arhiepiscopia Justiniana Prima și-a extins jurisdicția și în stânga Dunării, prin cives-urile Litterata și Recidiva. Se poate, deci, afirma că organizarea ecleziastică a fost o permanență la romanicii bănățeni în a doua jumătate a mileniului I.
Coroborarea datelor din izvoarele scrise, cu cele furnizate de cercetarea arheologică indică în mod clar faptul că alogenii, fiind puțin numeroși, au fost asimilați treptat de masa autohtonă romanică. Simbioza dintre elementele străine și cele autohtone a condus în timp la uniformizarea culturii materiale pe întreg spațiul românesc al bazinului Carpatic. Rezultatele cercetării arheologice indică în Transilvania o omogenizare a culturii materiale, cu începere din secolul al VIII-lea, cu o dominantă a elementelor romanice.
Această situație a creeat un climat de relativă liniște politică, permițând o importantă sporire demografică a populației autohtone. Populația locală și-a păstrat însă în continuare conținutul romanic al vieții materiale și spirituale. Pentru perioada secolelor VII-VIII această populație este surprinsă în așezările și necropolele de pe cursul superior al Mureșului, la Morești; în valea Târnavei Mari, la Ocna Sibiului, la Bratei - unde, din secolul al IV-lea până în secolul al VIII-lea inclusiv, este constatată prezența în succesiune continuă, a populației autohtone romanice. La Sighișoara - unde întâlnim o situație asemănătoare cu aceea de la Bratei, este documentată o locuire neîntreruptă de la sfârșitul secolului al III-lea până în secolul al IX-lea. Printre altele, aici a fost scos la lumină un atelier de redus minereul de fier. Și la Fizeș, (jud. Caraș-Severin), unde a existat o importantă așezare autohtonă, a fost dezvelit un atelier de prelucrare a minereului de fier. Descoperiri importante au fost efectuate în zona Făgărașului la Hărman și Rotbav. În sudul Banatului, în așa-numitul spațiu al Dunării bănățene, la Caransebeș, a fost dezvelit un mănunchi de așezări autohtone, într-o arie bine conturată, al căror inventar documentează o locuire eșalonată pe durata a cel puțin trei secole (VII-IX). Inventarele acestor așezări și necropole sunt modeste, fiind compuse în mare parte din materiale ceramice, de factură locală sau sud-dunăreană, podoabe simple, din care unele de certă influență bizantină. Materialul arheologic scos la lumină în Transilvania din acest interval de timp documentează păstrarea, pe mai departe, a relațiilor cu lumea romano-bizantină, pătrunderea în Transilvania a culturii acesteia. Populația autohtonă, așa cum reiese din descoperirile arheologice, importa de la sudul Dunării mai ales obiecte de uz casnic - ceramică, opaițe - și podoabe, exportarea armelor și a uneltelor de fier din Imperiu fiind interzisă prin decret imperial.
La Jupa-Tibiscum, (jud. Caraș-Severin), exista un important centru urban încă din epoca romană, din perioada în care granițele Imperiului fuseseră refăcute la Dunărea de Jos de către Constantin cel Mare. Așezarea a cunoscut o dezvoltare remarcabilă, fiind menținută aproape până în secolul al VII-lea. Consecințele aceastei continuități au fost dintre cele mai favorabile pentru romanitatea nord dunăreană. În toată această perioadă centrul de la Tibiscum a jucat în zonă un important rol economic și de focar al romanizării. Un alt important centru de iradiere a culturii și religiei bizantine a fost la Vărădia-Recidiva, (jud. Caraș-Severin), aflat în aceeași zonă. Între 535-741 arhiepiscopia Justiniana Prima și-a extins jurisdicția și în stânga Dunării, prin cives-urile Litterata și Recidiva. Se poate, deci, afirma că organizarea ecleziastică a fost o permanență la romanicii bănățeni în a doua jumătate a mileniului I.
Coroborarea datelor din izvoarele scrise, cu cele furnizate de cercetarea arheologică indică în mod clar faptul că alogenii, fiind puțin numeroși, au fost asimilați treptat de masa autohtonă romanică. Simbioza dintre elementele străine și cele autohtone a condus în timp la uniformizarea culturii materiale pe întreg spațiul românesc al bazinului Carpatic. Rezultatele cercetării arheologice indică în Transilvania o omogenizare a culturii materiale, cu începere din secolul al VIII-lea, cu o dominantă a elementelor romanice.
Domnule Asfaltin, inteleg din ce postezi, ca esti un fervent aparator al continuitatii.
Ok.
1) Cum explici atunci romanizarea, stiind ca 160 ani NU sunt suficienti, nu are rost sa polemizam, nu? Stiind ca , cu toate contactele ante-cucerire si post-retragere romana, popoarele numeroase NU isi modifica limba usor, mai ales cand marea massa este rurala, cand nu exista mass-media, cand noua stapanire nu are cum sa-si "propage" limba in randul autohtonilor?
2) Cum se explica, apoi, unitatea lingvistica ne-dialectala ( eu zic ca sunt dialecte: Moldovean in special, dar oficial NU se recunoaste asta
).
Am mai spus ca aceasta "unitate" nu se poate obtine si mai ales CONSERVA, decat pe un teritoriu initial restrans, ori..... prin difuziunea RAPIDA a limbii respective, adica ( din motive expuse la pct. 1) prin migrarea populatiei relativ rapida.
Te-as ruga sa incerci tu o explicatie, nu din texte, chiar de la autori "consacrati".
Ok.
1) Cum explici atunci romanizarea, stiind ca 160 ani NU sunt suficienti, nu are rost sa polemizam, nu? Stiind ca , cu toate contactele ante-cucerire si post-retragere romana, popoarele numeroase NU isi modifica limba usor, mai ales cand marea massa este rurala, cand nu exista mass-media, cand noua stapanire nu are cum sa-si "propage" limba in randul autohtonilor?
2) Cum se explica, apoi, unitatea lingvistica ne-dialectala ( eu zic ca sunt dialecte: Moldovean in special, dar oficial NU se recunoaste asta
).Am mai spus ca aceasta "unitate" nu se poate obtine si mai ales CONSERVA, decat pe un teritoriu initial restrans, ori..... prin difuziunea RAPIDA a limbii respective, adica ( din motive expuse la pct. 1) prin migrarea populatiei relativ rapida.
Te-as ruga sa incerci tu o explicatie, nu din texte, chiar de la autori "consacrati".
Suntem pe lungimi diferite de undă.
Aştept cu interes momentul când ai să identifici gena de "român", arătând chiar şi mecanismele proteice prin care aceasta se exteriorizează în organisme de români, sau cum se păstrează ca genă recesivă.
Un rezultat practic al cercetărilor tale ar putea fi selectarea gameţilor, păstrarea doar a acelora care sunt "buni români".
Altfel eu sunt interesat de rasele şi subrasele vechi şi de mişcarea lor numai pentru a încerca să-i identific pe pe purtătorii unei anumit etnoculturi, ştiind că în acele vremuri grupurile umane erau mai izolate unele de altele şi exista o anumită covariaţie între rase şi etnoculturi. Eu nu urmăresc nici populaţiile genetice, rasiale, nici culturile arheologice decât ca auxiliare ale întreprinderii etnologice.
Aştept cu interes momentul când ai să identifici gena de "român", arătând chiar şi mecanismele proteice prin care aceasta se exteriorizează în organisme de români, sau cum se păstrează ca genă recesivă.
Un rezultat practic al cercetărilor tale ar putea fi selectarea gameţilor, păstrarea doar a acelora care sunt "buni români".
Altfel eu sunt interesat de rasele şi subrasele vechi şi de mişcarea lor numai pentru a încerca să-i identific pe pe purtătorii unei anumit etnoculturi, ştiind că în acele vremuri grupurile umane erau mai izolate unele de altele şi exista o anumită covariaţie între rase şi etnoculturi. Eu nu urmăresc nici populaţiile genetice, rasiale, nici culturile arheologice decât ca auxiliare ale întreprinderii etnologice.
QUOTE(k33 @ Jan 2 2006, 19:31)
Diogene, ma pui pe ganduri ... Eu am postat niste rezultate stiintifice unanim acceptate.
O iei din secolul al VIII-le și ajungi pe vremea lui Iustinian (sec. VI), deși erau vremuri complet diferite pe Dunărea de Jos. Același stil ai folosit și cu "păc-ura" când l-ai băgat pe Dimitrie Cantemir în afacere Chiar nu te poți concentra pe un secol, două, și pe intreg spațiul vizat (aproximativ nordul Peninsulei Balcanice și mai sus)?
Istoria aceasta în sens invers este ca un film derulat în sens invers. Este un non-sens. Fiecarea etapă a avut îndoielile ei în ce privește destinul viitor. Locuitorii spațiului amintit nu și-au propus încă de la anul 106 să dea naștere poprului român. Nu și-au propus niciodată. Dacă nu te introduci în pielea acelor oameni, nu încerci să le trăești aspirațiile și idealurile și dacă încerci să-i folosești ca material de umplutură pentru o teorie sau alta, ajungi să faci o propagandă mârșavă și inutilă. Am dat un exemplu despre Prima Bulgarie slavo-romană, care putea fi o falnică națiune neolatină astăzi, dacă nu veneau pecenegii și-l ajutau pe Vasile II Bulgaroctonul și, apoi, provincia nu ajungea sub stăpânire grecească (bizantină), împingându-i și concentrându-i pe slavi spre vest. Cred că o schemă logică cu blocuri de decizie pentru numeroasele momentele istorice hotărâtoare pe teritoriul României ar fi una dintre cele mai bogate din lume. Și aceasta ar face și mai caraghioasă "teoria continuității"
Le amesteci într-un fel de învăluire și amețire a cititorului pentru a trage concluziile de mai jos. Nu vom crede acele concluzii până nu ne vei spune cât de relativă este atribuirea etnică a unei culturi arheologice, cum este ea scoasă din joben de unul și de altul. Eu am dat un exemplu undeva în spate cu cultura de la Davideni (Neamț). Am arătat și de ce faimă proastă se "bucură" în lume arheologii români (ceaușiști) pentru că se bagă unde nu le fierbe oala, adică nu-i lasă pe istorici să folosească rezultatele lor prezentate științific și obiectiv, ci se apucă să învelească ei rapoartele arhelogice în concluzii istorice, încât nu mai află nimeni ce au descoperit în realitate.
Crezi că dacă îmi spui că se săpau șanțuri pentru curgerea țițeiului într-un iaz mai mare, țițeiul și păc-ura au devenit "continuate daco-romane". Așteptam să-mi arăți unde am greșit eu când am spus că mai importantă era "industria" de nave și care a Imperiului Roman de Răsărit în toată afacera cu păcu-ra.
Și aștept în continuare izvoare scrise despre continuitatea daco-romană în Dacia Traiană, despre manifestările politice, militare, religioase culturale ale etniei române. Fără astfel de manifestări o etnie este ca într-adevăr o continuitate invizibilă. Pentru că nu există.
Istoria aceasta în sens invers este ca un film derulat în sens invers. Este un non-sens. Fiecarea etapă a avut îndoielile ei în ce privește destinul viitor. Locuitorii spațiului amintit nu și-au propus încă de la anul 106 să dea naștere poprului român. Nu și-au propus niciodată. Dacă nu te introduci în pielea acelor oameni, nu încerci să le trăești aspirațiile și idealurile și dacă încerci să-i folosești ca material de umplutură pentru o teorie sau alta, ajungi să faci o propagandă mârșavă și inutilă. Am dat un exemplu despre Prima Bulgarie slavo-romană, care putea fi o falnică națiune neolatină astăzi, dacă nu veneau pecenegii și-l ajutau pe Vasile II Bulgaroctonul și, apoi, provincia nu ajungea sub stăpânire grecească (bizantină), împingându-i și concentrându-i pe slavi spre vest. Cred că o schemă logică cu blocuri de decizie pentru numeroasele momentele istorice hotărâtoare pe teritoriul României ar fi una dintre cele mai bogate din lume. Și aceasta ar face și mai caraghioasă "teoria continuității"
Le amesteci într-un fel de învăluire și amețire a cititorului pentru a trage concluziile de mai jos. Nu vom crede acele concluzii până nu ne vei spune cât de relativă este atribuirea etnică a unei culturi arheologice, cum este ea scoasă din joben de unul și de altul. Eu am dat un exemplu undeva în spate cu cultura de la Davideni (Neamț). Am arătat și de ce faimă proastă se "bucură" în lume arheologii români (ceaușiști) pentru că se bagă unde nu le fierbe oala, adică nu-i lasă pe istorici să folosească rezultatele lor prezentate științific și obiectiv, ci se apucă să învelească ei rapoartele arhelogice în concluzii istorice, încât nu mai află nimeni ce au descoperit în realitate.
Crezi că dacă îmi spui că se săpau șanțuri pentru curgerea țițeiului într-un iaz mai mare, țițeiul și păc-ura au devenit "continuate daco-romane". Așteptam să-mi arăți unde am greșit eu când am spus că mai importantă era "industria" de nave și care a Imperiului Roman de Răsărit în toată afacera cu păcu-ra.
Și aștept în continuare izvoare scrise despre continuitatea daco-romană în Dacia Traiană, despre manifestările politice, militare, religioase culturale ale etniei române. Fără astfel de manifestări o etnie este ca într-adevăr o continuitate invizibilă. Pentru că nu există.
QUOTE(asfaltin @ Jan 3 2006, 03:04)
Coroborarea datelor din izvoarele scrise, cu cele furnizate de cercetarea arheologică indică în mod clar faptul că alogenii, fiind puțin numeroși, au fost asimilați treptat de masa autohtonă romanică. Simbioza dintre elementele străine și cele autohtone a condus în timp la uniformizarea culturii materiale pe întreg spațiul românesc al bazinului Carpatic. Rezultatele cercetării arheologice indică în Transilvania o omogenizare a culturii materiale, cu începere din secolul al VIII-lea, cu o dominantă a elementelor romanice.
QUOTE(rakoczy @ Jan 3 2006, 08:34)
Domnule Asfaltin, inteleg din ce postezi, ca esti un fervent aparator al continuitatii.
Ok.
1) Cum explici atunci romanizarea, stiind ca 160 ani NU sunt suficienti, nu are rost sa polemizam, nu? Stiind ca , cu toate contactele ante-cucerire si post-retragere romana, popoarele numeroase NU isi modifica limba usor, mai ales cand marea massa este rurala, cand nu exista mass-media, cand noua stapanire nu are cum sa-si "propage" limba in randul autohtonilor?
2) Cum se explica, apoi, unitatea lingvistica ne-dialectala ( eu zic ca sunt dialecte: Moldovean in special, dar oficial NU se recunoaste asta ).
Am mai spus ca aceasta "unitate" nu se poate obtine si mai ales CONSERVA, decat pe un teritoriu initial restrans, ori..... prin difuziunea RAPIDA a limbii respective, adica ( din motive expuse la pct. 1) prin migrarea populatiei relativ rapida.
Te-as ruga sa incerci tu o explicatie, nu din texte, chiar de la autori "consacrati".
Ok.
1) Cum explici atunci romanizarea, stiind ca 160 ani NU sunt suficienti, nu are rost sa polemizam, nu? Stiind ca , cu toate contactele ante-cucerire si post-retragere romana, popoarele numeroase NU isi modifica limba usor, mai ales cand marea massa este rurala, cand nu exista mass-media, cand noua stapanire nu are cum sa-si "propage" limba in randul autohtonilor?
2) Cum se explica, apoi, unitatea lingvistica ne-dialectala ( eu zic ca sunt dialecte: Moldovean in special, dar oficial NU se recunoaste asta
).Am mai spus ca aceasta "unitate" nu se poate obtine si mai ales CONSERVA, decat pe un teritoriu initial restrans, ori..... prin difuziunea RAPIDA a limbii respective, adica ( din motive expuse la pct. 1) prin migrarea populatiei relativ rapida.
Te-as ruga sa incerci tu o explicatie, nu din texte, chiar de la autori "consacrati".
Pentru ca nu am foarte mult timp acum am sa raspund doar la primul punct. Nu mai incerc sa
formulez o teorie ci am sa citez din participantii la aceasta discutie.
Pentru a sustine argumentul romanizarii il citez intai pe Diogene care spunea in mesajul
numarul 1461: "Au fost tot timpul, până la avari, influenţe în nordul Dunării; Muntenia
devenise pur şi simplu romană."
Apoi pe Rakoczy in mesajul numarul 1464: "O paranteza numai..... fara a avea acum la mana
textul cu studiul respectiv, citez : procentul de caucazieni tip "mediteranean" este mult
mai evident in Oltenia, Muntenia, Dobrogea si sudul Moldovei, decat in Ardeal ( cu toate ca
si aici tipul mediteranean este peste 50%). In zone ca Banat-Crisana-Maramures, procentul
acestui tip este mai redus decat in Vechiul Regat, insa sensibil mai mare ca in Ardealul
propriuzis."
De unde venea acest tip "mediteranean" in Oltenia, Muntenia, Dobrogea, sudul Moldovei, Ardeal, Banat, Crisana, Maramures? Cel mai probabil este ca mediteraneenii sunt asemenea acelui Zenovius autor al: "Ego Zenovius votum posui" (Eu, Zenovius, mi-am tinut cuvantul) care dateaza din secolul al IV-lea si s-a gasit langa Sibiu, in satul Biertan. Aceasta inscriptie dovedeste ca aici era o comunitate latina si crestina.
Dincolo de faptul ca faptul ca studiul antropologic prezentat de Rakoczy poate fi foarte recent ma rezum la a va aminti ca in mesajul numarul 1459 am prezentat o cronologie care dovedeste cum prezenta romana la nord de Dunare se intinde pana in 565. Am metionat acolo existenta unui castru in regiunea Pietroasele si faptul ca Wulfila, apostolul gotilor, predica in limba latina pentru populatia bastinasa.
Pentru romanizare nu au fost numai 160 de ani ci toata perioada de la cucerirea romana si pana in 565. Perioada de prezenta civila (Zenovius), militara (Pietroasele) si cultural-religioasa (Wulfila).
Este adevarat ca exemplele din paranteze sunt punctuale dar ele pot fi generalizate prin cultura Brateiu-Moresti. Descoperirile arheologice din peste 50 de asezari (Bratei, Soporul de Campie, Iernut, Noslac, Cluj-Manastur etc.) atesta în spatiul carpato-danubian prezenta unei populatii care ducea o viata modesta, folosea moneda romana, practica un rit si un ritual de înmormantare provincial roman si întretinea legaturi stranse si permanente cu civilizatia romana de la sudul Dunarii spre care este orientata viata economica si cultural-politica a Daciei în secolele dupa retragerea aureliana.
Click pentru a vizualiza atașamentul
Nu ajung 160 de ani pentru romanizare? Eu cred ca sunt chiar prea multi. Uita-te la influenta Americii in restul lumii. E drept, nu trebuie sa adopti engleza ca limba materna pentru ca sa poti trai, dar dk nu o cunosti e mai greu sa obtii unele slujbe (si dupa, tot o inveti). Dk americanii si-ar pune in gind, multe tari ar trece la limba engleza. Insa stilul de viata practicat in zilele noastre in tarile mai "civilizate" este plin de elemente de import de la americani. Asta dupa 60 de ani de la al doilea razboi mondial (momentul in care americanii au devenit cea mai puternica natiune) si la doar 20 de ani (!!!) de la infringerea URSS (14 de la disparitia sa). Pai America a devenit cel ai mare exportator de modele sociale (nu le zic culturale) dupa ce au disparut alternativele combatante (imperiile coloniale si URSS) si in citiva ani au schimbat atit de mult fata altor popoare. In mai putin de o generatie. E drept, au avut mass-media si spiritul comercialist la dispozitie, altfel le-ar fi trebuit putzintel mai mult. Sa ne gindim la imperiile coloniale, Britania si Franta au cucerit niste tari din Africa si Asia si le-au impus limba. O groaza de tari africane vorbesc limbi europene (limbi care au functionat ca liant intre triburi, dar mai intii ca limba de contact cu administratia coloniala). Vietnamul si India au ca a doua limba franceza, respectiv engleza. Pai India si Vietnamul si-au capatat independenta cam dupa 100 de ani de la cucerirea completa si, cu toate ca ii dispretuiau pe cuceritori si se revoltau, le-au pastrat limbile. Nu a fost nevoie de sute de ani si de presa pentru ca sa se realizeze colonizarea lingvistica. O infringere decisiva si dominatie economica si politica au ajuns. La fel, noi am devenit francofoni cam in 50 de ani (de la revolutia pasoptista; in 1914 eram francofoni convinsi). De altfel, eu cred ca romanizarea dacilor se exprima cel mai bine in numar de generatii, nu in ani. Daca primul val de romanizare schimba multe, multi oameni influenti in societate invata limba latina (presupunind ca nu o cunosc, e si asta o posibilitate), civilizatia si economia romanilor patrunde adinc in structurile societatii (asa cum s-a intimplat in multe orase cel putin, dar probabil ca si in tirgurile de la sate) si romanii traiesc alaturi de cei infrinti, atunci ar fi necesara o generatie pentru acceptarea limbii si obiceiurilor cuceritorilor (doua in mediul rural), inca una pentru inradacinarea lor si ai un popor romanizat. Si nici nu trebuie sa fie acceptate de toata lumea, o majoritate suficient de mare (cam 75% zic eu pentru romanizarea cvasicompleta, 50% pentru intrepatrunderea culturilor) este destul. Iar prin influente (comerciale, transhumanta, politice) caracterele astea se pot exporta peste granitele imperiului. Dacii liberi in mod sigur faceau comert cu cei din sud si nu ii considerau inamici, asa ca poarta era deschisa tansferurilor culturale. Luind in calcul ca dacii ocupati nu s-au revoltat des (de fapt mai curind niciodata), iar cei liberi nu exercitau presiuni continue si puternice la granita (altfel ar fi avut loc si un al treilea razboi daco-roman, romanii ar fi incercat sa-i cucereasca pe cei din nord), nu mai sunt necesari 160 de ani pentru romanizare. Doua-trei generatii inseamna 60-90 de ani, ceea ce nu e mult deloc.
QUOTE(Viezure @ Jan 3 2006, 14:18)
Nu ajung 160 de ani pentru romanizare? Eu cred ca sunt chiar prea multi. Uita-te la influenta Americii in restul lumii. E drept, nu trebuie sa adopti engleza ca limba materna pentru ca sa poti trai, dar dk nu o cunosti e mai greu sa obtii unele slujbe (si dupa, tot o inveti). Dk americanii si-ar pune in gind, multe tari ar trece la limba engleza.
Nu cred. Rezistenta la "asimilare" e enorma.
Bun. Revenind la daci.... 160 nu inseamna nimic. Nu uita ca atunci nu se propaga cultura romana prin TV, Radio, Internet....
Nu erau schimburi comerciale cu Auto si Avion ca acum.... ce naiba!
Populatia abia daca atingea 5-6 loc/Kmp.... erau zone enorme impadurite si lipsite de orice catun! Sa nu comparam ce e acum cu ce a fost acum 2000 ani.
QUOTE(Diogene @ Jan 3 2006, 09:16)
Şi aştept în continuare izvoare scrise despre continuitatea daco-romană în Dacia Traiană, despre manifestările politice, militare, religioase culturale ale etniei române. Fără astfel de manifestări o etnie este ca într-adevăr o continuitate invizibilă. Pentru că nu există.
Un an bun tuturor!
daca vrei dovezi despre continuitatea daca si daco-romana, permite-mi sa le aduc eu in sprijinul lui asfaltin.
Asta fara a cadea in plasa insidios facuta de eder, roesller, sau ch engels.
Numai pe dovezi si izvoare, bine!??
QUOTE(Diogene @ Jan 3 2006, 09:16)
Și aștept în continuare izvoare scrise despre continuitatea daco-romană în Dacia Traiană, despre manifestările politice, militare, religioase culturale ale etniei române. Fără astfel de manifestări o etnie este ca într-adevăr o continuitate invizibilă. Pentru că nu există.
Dupa ce ai golit Dacia de daci ca să'i trimiți la scolarizare in sudul Dunării până ți'au încurcat bulgarii planurile de latinizare, apoi i'ai mânat la ciobănit prin înaltele școli de limbă latină din munții Pindului timp de cateva sute de ani de atentă păstorire grecească, ca să'i întorci albanizați dar cu pașapoarte proaspete de români autentici, pe vechile vetre dacice din nordul Dunării, alergând nerăbdători să intre slugi la noii stăpâni de neam migrator ai spatiului Carpato Danubiano Pontic, pe covorul de flori așternut de toti năvălitorii pământului, ar fi indecent să cauți acum dovezi ale continuității !
Observ ca de cate ori ai probleme cu teoria albanizarii, ataci cu invective, îi faci pe toti ceausisti, rasisti, dusmani ai poporului, si alte politețuri de inspiratie stahanovisto-kgb'ista.
QUOTE(rakoczy @ Jan 3 2006, 14:26)
Nu cred. Rezistenta la "asimilare" e enorma.
Bun. Revenind la daci.... 160 nu inseamna nimic. Nu uita ca atunci nu se propaga cultura romana prin TV, Radio, Internet....
Nu erau schimburi comerciale cu Auto si Avion ca acum.... ce naiba!
Populatia abia daca atingea 5-6 loc/Kmp.... erau zone enorme impadurite si lipsite de orice catun! Sa nu comparam ce e acum cu ce a fost acum 2000 ani.
Bun. Revenind la daci.... 160 nu inseamna nimic. Nu uita ca atunci nu se propaga cultura romana prin TV, Radio, Internet....
Nu erau schimburi comerciale cu Auto si Avion ca acum.... ce naiba!
Populatia abia daca atingea 5-6 loc/Kmp.... erau zone enorme impadurite si lipsite de orice catun! Sa nu comparam ce e acum cu ce a fost acum 2000 ani.
Bine v-am regasit domnilor!
Romanizarea Daciei in acei aprox. 160 de ani nu a fost superficiala. Au fost adusi multi colonisti, probabil se disloca o parte a populatiei dace, etc Stau marturie multele asezari urbane care apar, etc
Eu cred insa ca nu asta e premiza de la care trebuie pornita discutia. Cu sau fara o puternica romanitate a Daciei cucerite, destinul latinitatii nord-dunarene e sumbru. Am tot vorbit despre invaziile repetate, despre disparitia vietii urbane, despre imposibilitatea ca o civilizatie ascusa prin vai si munti izolati sa-si transmita mostenirea romanilor actuali. Sunt chestii care s-au repetat prea mult. Etnogeneza romanilor nu se putea desfasura decat intr-un teritoriu clar delimitat.
[quote name='Viezure' date='Jan 3 2006, 14:18' post='1144406']
Sa ne gindim la imperiile coloniale, Britania si Franta au cucerit niste tari din Africa si Asia si le-au impus limba. O groaza de tari africane vorbesc limbi europene (limbi care au functionat ca liant intre triburi, dar mai intii ca limba de contact cu administratia coloniala). Vietnamul si India au ca a doua limba franceza, respectiv engleza. Pai India si Vietnamul si-au capatat independenta cam dupa 100 de ani de la cucerirea completa si, cu toate ca ii dispretuiau pe cuceritori si se revoltau, le-au pastrat limbile. Nu a fost nevoie de sute de ani si de presa pentru ca sa se realizeze colonizarea lingvistica.
Corect.
vezi, insa nu au disparut limbile locale!
Englezii au stapanit New Zeeland timp de 300 ani si populatia aia "aborigena" era mult in urma civilizatiei, chiar fata de dacii de acum 2000 ani... si tot nu au disparut limbile "maorii", la fel cei din Australia, inca mai ramasi in urma!
pe cand dacii?!
Sa ne gindim la imperiile coloniale, Britania si Franta au cucerit niste tari din Africa si Asia si le-au impus limba. O groaza de tari africane vorbesc limbi europene (limbi care au functionat ca liant intre triburi, dar mai intii ca limba de contact cu administratia coloniala). Vietnamul si India au ca a doua limba franceza, respectiv engleza. Pai India si Vietnamul si-au capatat independenta cam dupa 100 de ani de la cucerirea completa si, cu toate ca ii dispretuiau pe cuceritori si se revoltau, le-au pastrat limbile. Nu a fost nevoie de sute de ani si de presa pentru ca sa se realizeze colonizarea lingvistica.
Corect.
vezi, insa nu au disparut limbile locale!
Englezii au stapanit New Zeeland timp de 300 ani si populatia aia "aborigena" era mult in urma civilizatiei, chiar fata de dacii de acum 2000 ani... si tot nu au disparut limbile "maorii", la fel cei din Australia, inca mai ramasi in urma!
pe cand dacii?!
Domnilor,
Eu va propun sa discutam numai argumentat pe baza surselor istorice, marturiilor arheologice.
Numai pe dovezi.
Ca sa evitam zazania rau intentionata a unora care cred ca istoria este un soi de cal troian al tintelor politice
Eu va propun sa discutam numai argumentat pe baza surselor istorice, marturiilor arheologice.
Numai pe dovezi.
Ca sa evitam zazania rau intentionata a unora care cred ca istoria este un soi de cal troian al tintelor politice
Pagini: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209, 210, 211, 212, 213, 214, 215, 216, 217, 218, 219, 220, 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228, 229, 230, 231, 232, 233, 234, 235, 236, 237, 238, 239, 240, 241, 242, 243, 244, 245, 246, 247, 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257, 258, 259, 260, 261, 262, 263, 264, 265, 266, 267, 268, 269, 270, 271, 272, 273, 274, 275, 276, 277, 278, 279, 280, 281, 282, 283, 284, 285, 286, 287, 288, 289, 290, 291, 292, 293, 294, 295, 296, 297, 298, 299, 300, 301, 302, 303, 304, 305, 306, 307, 308, 309, 310, 311, 312, 313, 314, 315, 316, 317, 318, 319, 320, 321, 322, 323, 324, 325, 326, 327, 328, 329, 330, 331, 332, 333, 334, 335, 336, 337, 338, 339, 340, 341, 342, 343, 344, 345, 346, 347, 348, 349, 350, 351, 352, 353, 354, 355, 356, 357, 358, 359, 360, 361, 362, 363, 364, 365, 366, 367, 368, 369, 370, 371, 372, 373, 374, 375, 376, 377, 378, 379, 380, 381, 382, 383, 384, 385, 386, 387, 388, 389, 390, 391, 392, 393, 394, 395, 396, 397, 398, 399, 400, 401, 402, 403, 404, 405, 406, 407, 408, 409, 410, 411, 412, 413, 414, 415, 416, 417, 418, 419, 420, 421, 422, 423, 424, 425, 426, 427, 428, 429, 430, 431, 432, 433, 434, 435, 436, 437, 438, 439, 440, 441, 442, 443, 444, 445, 446, 447, 448, 449, 450, 451, 452, 453, 454, 455, 456, 457, 458, 459, 460, 461, 462, 463, 464, 465, 466, 467, 468, 469, 470, 471, 472, 473, 474, 475, 476, 477, 478, 479, 480, 481, 482, 483, 484, 485, 486, 487, 488, 489, 490, 491, 492, 493, 494, 495, 496, 497, 498, 499, 500, 501, 502, 503, 504, 505, 506, 507, 508, 509, 510, 511, 512, 513, 514, 515, 516, 517, 518, 519, 520, 521, 522, 523, 524, 525, 526, 527, 528, 529, 530, 531, 532, 533, 534, 535, 536, 537, 538, 539, 540, 541, 542, 543, 544, 545, 546, 547, 548, 549, 550, 551, 552, 553, 554, 555, 556, 557, 558, 559, 560, 561, 562, 563, 564, 565, 566, 567, 568, 569, 570, 571, 572, 573, 574, 575, 576, 577, 578, 579, 580, 581, 582, 583, 584, 585, 586, 587, 588, 589, 590, 591, 592, 593, 594, 595, 596, 597, 598, 599, 600, 601, 602, 603, 604, 605, 606, 607, 608, 609, 610, 611, 612, 613, 614, 615, 616, 617, 618, 619, 620, 621, 622, 623, 624, 625, 626, 627, 628, 629, 630, 631, 632, 633, 634, 635, 636, 637, 638, 639, 640, 641, 642, 643, 644, 645, 646, 647, 648, 649, 650, 651, 652, 653, 654, 655, 656, 657, 658, 659, 660, 661, 662, 663, 664, 665, 666, 667, 668, 669, 670, 671, 672, 673, 674, 675, 676, 677, 678, 679, 680, 681, 682, 683, 684, 685, 686, 687, 688, 689, 690, 691, 692, 693, 694, 695, 696, 697, 698, 699, 700, 701, 702, 703, 704, 705, 706, 707, 708, 709, 710, 711, 712, 713, 714, 715, 716, 717, 718, 719, 720, 721, 722, 723, 724, 725, 726, 727, 728, 729, 730, 731, 732, 733, 734, 735, 736, 737, 738, 739, 740, 741, 742, 743, 744, 745, 746, 747, 748, 749, 750, 751, 752, 753, 754, 755, 756, 757, 758, 759, 760, 761, 762, 763, 764, 765, 766, 767, 768, 769, 770, 771, 772, 773, 774, 775, 776, 777, 778, 779, 780, 781, 782, 783, 784, 785, 786, 787, 788, 789, 790, 791, 792, 793, 794, 795, 796, 797, 798, 799, 800, 801, 802, 803, 804, 805, 806, 807, 808, 809, 810, 811, 812, 813, 814, 815, 816, 817, 818, 819, 820, 821, 822, 823, 824, 825, 826, 827, 828, 829, 830, 831, 832, 833, 834, 835, 836, 837, 838, 839, 840, 841, 842, 843, 844, 845, 846, 847, 848, 849, 850, 851, 852, 853, 854, 855, 856, 857, 858, 859, 860, 861, 862, 863, 864, 865, 866, 867, 868, 869, 870, 871, 872, 873, 874, 875, 876, 877, 878, 879, 880, 881, 882, 883, 884, 885, 886, 887, 888, 889, 890, 891, 892, 893, 894, 895, 896, 897, 898, 899, 900, 901, 902, 903, 904, 905, 906, 907, 908, 909, 910, 911, 912, 913, 914, 915, 916, 917, 918, 919, 920, 921, 922, 923, 924, 925, 926, 927, 928, 929, 930, 931, 932, 933, 934, 935, 936, 937, 938, 939, 940, 941, 942, 943, 944, 945, 946, 947, 948, 949, 950, 951, 952, 953, 954, 955, 956, 957, 958, 959, 960, 961, 962, 963, 964, 965, 966, 967, 968, 969, 970, 971, 972, 973, 974, 975, 976, 977, 978, 979, 980, 981, 982, 983, 984, 985, 986, 987, 988, 989, 990, 991, 992, 993, 994, 995, 996, 997, 998, 999, 1000, 1001, 1002, 1003, 1004, 1005, 1006, 1007, 1008, 1009, 1010, 1011, 1012, 1013, 1014, 1015, 1016, 1017, 1018, 1019, 1020, 1021, 1022, 1023, 1024, 1025, 1026, 1027, 1028, 1029, 1030, 1031, 1032, 1033, 1034, 1035, 1036, 1037, 1038, 1039, 1040, 1041, 1042, 1043, 1044, 1045, 1046, 1047, 1048, 1049, 1050, 1051, 1052, 1053, 1054, 1055, 1056, 1057, 1058, 1059, 1060, 1061, 1062, 1063, 1064, 1065, 1066, 1067, 1068, 1069, 1070, 1071, 1072, 1073, 1074, 1075, 1076, 1077, 1078, 1079, 1080, 1081, 1082, 1083, 1084, 1085, 1086, 1087, 1088, 1089, 1090, 1091, 1092, 1093, 1094, 1095, 1096, 1097, 1098, 1099, 1100, 1101, 1102, 1103, 1104, 1105, 1106, 1107, 1108, 1109, 1110, 1111, 1112, 1113, 1114, 1115, 1116, 1117, 1118, 1119, 1120, 1121, 1122, 1123, 1124, 1125, 1126, 1127, 1128, 1129, 1130, 1131, 1132, 1133, 1134, 1135, 1136, 1137, 1138, 1139, 1140, 1141, 1142, 1143, 1144, 1145, 1146, 1147, 1148, 1149, 1150, 1151, 1152, 1153, 1154, 1155, 1156, 1157, 1158, 1159, 1160, 1161, 1162, 1163, 1164, 1165, 1166, 1167, 1168, 1169, 1170, 1171, 1172, 1173, 1174, 1175, 1176, 1177, 1178, 1179, 1180, 1181, 1182, 1183, 1184, 1185, 1186, 1187, 1188, 1189, 1190, 1191, 1192, 1193, 1194, 1195, 1196, 1197, 1198, 1199, 1200, 1201, 1202, 1203, 1204, 1205, 1206, 1207, 1208, 1209, 1210, 1211, 1212, 1213, 1214, 1215, 1216, 1217, 1218, 1219, 1220, 1221, 1222, 1223, 1224, 1225, 1226, 1227, 1228, 1229, 1230, 1231, 1232, 1233, 1234, 1235, 1236, 1237, 1238, 1239, 1240, 1241, 1242, 1243, 1244, 1245, 1246, 1247, 1248, 1249, 1250, 1251, 1252, 1253, 1254, 1255, 1256, 1257, 1258, 1259, 1260, 1261, 1262, 1263, 1264, 1265, 1266, 1267, 1268, 1269, 1270, 1271, 1272, 1273, 1274, 1275, 1276, 1277, 1278, 1279, 1280, 1281, 1282, 1283, 1284, 1285, 1286, 1287, 1288, 1289, 1290, 1291, 1292, 1293, 1294
Aceasta este o versiune simplificată a paginii originale. Pentru a vizita versiunea originala click aici.