rakoczy
29th December 2005, 18:43
Sa aprofundam problema asta , dar sa ne gandim ca sunt 2 aspecte oarecum separate!
Cine sunt Romanii?
Cum s-a format Romana?
S-o luam pe ... departe: 
A. Mediterranid race
2. East Mediterranean or Pontid subrace (Black Sea coast of Ukraine, Romania and Bulgaria; Aegean coasts of Greece and Turkey)
3. Dinaricized Mediterraneans (Residual mixed types resulting from the blending of Mediterranids with Dinarics, Alpines or Armenids; not a unified type, has much regional variation; predominant element [over 60%] in Sicily and southern Italy, principal element in Turkey [35%], important element in western Syria, Lebanon and central Italy, common in northern Italy. The ancient Cappadocian Mediterranean subrace of Anatolia was dinaricized during the Bronze Age [second millennium B.C.] and is a major contributor to this type in modern Turkey.)
G. Turanid race (partially hybridized with Mongoloids; predominant element in Kazakhstan.; common in Hungary and Turkey)
H. Irano-Afghan race (predominant in Iran and Afghanistan, primary element in Iraq, common [25%] in Turkey)
-----
http://www.racialcompact.com/racesofhumanity.html
-------------------------------------------------------------------------------------------------
sa ne gandim ca Limba vorbita, nu dovedeste mare lucru privind originea celor ce o vorbesc!
Iata cum este la altii:
Majority of Anatolian Turks are Greeks racially
According to racial anthropology roughly half of today's Turkish population is in reality turmenized Byzantines or Greeks (35% in form of Dinaricized Mediterraneans and 20% in the form of East Mediterranean's). Racialy pure Turks are noneexistant but rather mixed Greek-Persian-Turkics are around 20% in central Anatolia (Konya region). Turks of Greek ancestry number around 30 million (or staggering three time the number of Greeks in Greece). 
--------------------------------------------------------
Si un link interesant, sper sa cititi:
http://www.rmki.kfki.hu/~lukacs/lapedo.html
si la final un link interesant vis-a-vis de INRUDIREA ROMANO-ALBANEZA si nu numai...
precum si 2 graficele sugestive.
Rog un comentariu de la userii mai specializati decat mine
Multumesc.
rakoczy
29th December 2005, 21:16
QUOTE(rakoczy @ Dec 29 2005, 18:43)
Sa aprofundam problema asta , dar sa ne gandim ca sunt 2 aspecte oarecum separate!
Cine sunt Romanii?
Cum s-a format Romana?
S-o luam pe ... departe:
A. Mediterranid race 2. East Mediterranean or Pontid subrace (Black Sea coast of Ukraine, Romania and Bulgaria; Aegean coasts of Greece and Turkey) 3. Dinaricized Mediterraneans (Residual mixed types resulting from the blending of Mediterranids with Dinarics, Alpines or Armenids; not a unified type, has much regional variation; predominant element [over 60%] in Sicily and southern Italy, principal element in Turkey [35%], important element in western Syria, Lebanon and central Italy, common in northern Italy. The ancient Cappadocian Mediterranean subrace of Anatolia was dinaricized during the Bronze Age [second millennium B.C.] and is a major contributor to this type in modern Turkey.)
G. Turanid race (partially hybridized with Mongoloids; predominant element in Kazakhstan.; common in Hungary and Turkey)
H. Irano-Afghan race (predominant in Iran and Afghanistan, primary element in Iraq, common [25%] in Turkey)
-----
http://www.racialcompact.com/racesofhumanity.html-------------------------------------------------------------------------------------------------
sa ne gandim ca Limba vorbita, nu dovedeste mare lucru privind originea celor ce o vorbesc!Iata cum este la altii:
Majority of Anatolian Turks are Greeks racially
According to racial anthropology roughly half of today's Turkish population is in reality turmenized Byzantines or Greeks (35% in form of Dinaricized Mediterraneans and 20% in the form of East Mediterranean's). Racialy pure Turks are noneexistant but rather mixed Greek-Persian-Turkics are around 20% in central Anatolia (Konya region). Turks of Greek ancestry number around 30 million (or staggering three time the number of Greeks in Greece).
--------------------------------------------------------
Si un link interesant, sper sa cititi:
http://www.rmki.kfki.hu/~lukacs/lapedo.htmlsi la final un link interesant vis-a-vis de INRUDIREA ROMANO-ALBANEZA si nu numai...
precum si 2 graficele sugestive.
Rog un comentariu de la userii mai specializati decat mine
Multumesc.
Domnule.... imi dau singur raspunsuri, ca vad ca nu mai zice nimeni nimic.
http://www.geocities.com/SoHo/Veranda/8942...ramulterra.html
Mda.... si ce raspuns! Raspunsul la Toate intrebarile! 
-------------
asfaltin
30th December 2005, 02:16
QUOTE(rakoczy @ Dec 29 2005, 13:44)
asfaltin:...Pentru a-si sustine ipoteza, P. Papahagi aminteste analogia dintre instrumentul muzical si aceea a unui os al piciorului "fluierul piciorului", caruia aromanii ii spun "calamea ciorului" (trestia piciorului). In munti, ciobanii obisnuiesc sa-si faca fluiere din piciorul unei pasari cum ar fi vulturul. Obiceiul acesta de a se face fluiere din osul cu acelasi nume a contribuit la individualizarea lui fluvialis cu sensul de fluier.
.....................
fara suparare,..... nu cred ca Papahagi are dreptate!
conform la teoria lui, "caval" se face din osul de la piciorul calului?! ( cabalus/cavalus)
---------------
Nici eu nu cred ca Papahagi avea dreptate si pentru ca posibilitatea preluarii in romana din albaneza a cuvantului "fluier" este combatuta in primul rand prin faptul ca in limba amintita termenul "floere" are o familie saraca, fapt ce atesta slaba lui circulatie ne raman ipotezele potrivit carora etimologia cuvantului daco-roman "fluier" (fluiera) si a variantelor dunarene "fluer", "fluiara", "sfruel", "sfriel" , "friel" presupun un latin "exfluilus" (suflare) din care au evoluat toate aceste forme.
Asa cum am mai spus prototipul "exfluilus" s-a format pe terenul limbii romane. Fiind un cuvant specific romanesc, ca si doina care se canta din fluier, aceste doua cuvinte au coexistat doar in dialectul daco-roman. La romanii de la sud de Dunare intalnim doar cuvantul fluier. Stransa legatura dintre "doina" si "fluier" arata, prin urmare ca ambele au aparut la nord de Dunare, "in Ardeal". Faptul ca "exfluilus" provine din latina "literara" nu exclude circulatia termenului.
Tot ca dovada a vechimii fluierului, a numarului impresionant de variante constructive si a interesului dovedit fata de el, putem folosi inca un argument de natura lingvistica: bogata serie sinonimica a acestui cuvant romanesc (fluier, caval, drigana, durloi, fistigoaie, flisc, flisca, fliscoaie, fofeaza, piscoaie, pitigoaie, suiera, suierici, surla, tarta, tat, tignal, tilinca (tilisca), titilic, tililig, tililinca, titilisca, trisca, tulnec, tutelca, tipa, tipatore.
asfaltin
30th December 2005, 02:41
QUOTE(Diogene @ Dec 28 2005, 20:32)
Problema lui "picula"/"păcura" este foarte interesantă. Mai întâi ar trebui demonstrat că la Ploiești au ajuns romani, ca să aibă cine rămâne acolo două mii de ani. Eu cred că este vorba de un termen tehnic luat ca atare de la romani, când i s-au întrezărit utilizările produsului respectiv. Așa a fost luat și cuvântul "mied" de supușii lui Attila de la romanii care făceau băutură spirtoasă din miere. Așa am luat "mouse" de la englezi etc.
Prima tara din lume care apare in statisticile mondiale ca producatoare de petrol este Romania. Dar trebuie sa adaugam ca teritoriul carpato-danubian este atestat istoric privitor la existenta acestei hidrocarburi inca din antichitate. Pe locul fostei cetati dacice Sucidava plasata la varsarea Oltului, in Dunare, arheologii au descoperit vase diverse cu urme de smoala. Pe malul fluviului, in zona se afla orasul Corabia, al carui nume sugereaza un stravechi santier naval, unde se folosea la calafeteala, adica la impermeabilizarea ambarcatiunilor, smoala, un derivat petrolier. Tot pe malul fluviului, si astazi functioneaza un santier naval. Asemenea santiere au fost gasite si la cetatile antice Histria si Tomis, utilizatoare de smoala din minele de suprafata aflate in Campia Romana. Oricum, petrolul era bine cunoscut de catre daco-romani, ca dovada fiind chiar denumirea acestui mineral. Substantivul titei este dacic, iar petrolul vine de la latinescul petra (piatra) si oleum (ulei) cuvant raspandit azi in intreaga lume. Dar mai exista si "pacura", denumire data unei forme reziduale de petrol, care isi are etimonul in latinescul "picula". Alte cuvinte, precum slavul "smoala", turcescul "catran" si grecul "calafat" arata corect evolutia istorica a utilizarii produsului respectiv. De altfel, in hrisoavele medievale, aceste denumiri neromanesti nici nu existau. Pe timpul voievodului Alexandru cel Bun se vorbea despre "izvoare negre" si "fantani negre de pacura", Stefan cel Mare numea "lac puturos de titei", Neagoe Basarab daruia in 1517, "pacuri", Dimitrie Cantemir semnala "izvoare de titei si pacura".
Un cuvant care nu exista in alte limbi romanice este "pacura" derivat din latinescul "picula". Nu putea sa se fi format nicaieri in alta parte decat in nordul Dunarii unde petrolul crud este cunoscut si folosit inca din antichitate. Pin urmare termenul nu putea sa apara in sud sau sa fie imprumutat de acolo ca terman tehnic pentru ca nici romanii si nici populatiile medievale nu au avut asemenea fantani. De inters deosebit este faptul ca acest cuvant este foarte frecvent in numele unui mare numar de locuri pe tot teritoriul Romaniei: Pacura, Valea Pacurii, Pacurile, Pacuricea in Moldova si Tara Romaneasca si Pacureni in Transilvania. Originea latina a acestui cuvant si folosirea lui exclusiva in Carpati duce la concluzia ca o populatie romanica a existat permanent pe acest teritoriu.
rakoczy
30th December 2005, 09:58
A nu se confunda cei doi termeni apropiati: pacurar=cioban si pacurar= gazar. iata:
Pacurar1, păcurari, s.m. (Înv. și reg.) Păstor, cioban. – Din lat. pecorarius.
Trimis de RACAI, 21/10/2003. Sursa: DEX '98
--------------------------------------------------------------------------------
Pacurar2, păcurari, s.m. (Reg.) Muncitor care se ocupă cu extragerea păcurii. ♦ Negustor ambulant care vindea pacura (și petrol lampant) prin sate; găzar. – Pacura + suf. -ar.
Trimis de RACAI, 21/10/2003. Sursa: DEX '98
--------------------------------------------------------------------------------
Pacurar s. 1. (prin Mold.) dohotar. 2. găzar. ( din ukr. dehoti)
Trimis de siveco, 04/08/2004. Sursa: Sinonime
--------------------------
Pacura, din Lat. picula.
------------------------------------------------------------------------------------
Ciudat este ca desii au origini diferite, au evoluat catre o rostire comuna. Iata, dintr-un cant aroman:
Lariu, Picululariu... ( citat din memorie dintr-o lucrare din vremea studentiei la Filologie, a unei matusi de-a sotiei mele).
-------------
Nota: ce program tampit e aici care transforma automat grupul" c*r" in "fund", de trebuie sa re-scrii de 1000 ori?!
QUOTE(rakoczy @ Dec 29 2005, 21:16)
Domnule.... imi dau singur raspunsuri, ca vad ca nu mai zice nimeni nimic.
http://www.geocities.com/SoHo/Veranda/8942...ramulterra.htmlMda.... si ce raspuns! Raspunsul la Toate intrebarile!
-------------
Mda....
la postul
http://forum.softpedia.com/index.php?s=&sh...dpost&p=1138161
nu e nimeni care sa ma lamureasca... deci raman cu "lamurirea" acelui savant roman, care le leaga pe tote intr-un Tot unitar, in stil "coincidentia oppositorium"! 
Imi place asta, e ca la M. Eliade! 
asfaltin
30th December 2005, 11:27
QUOTE(rakoczy @ Dec 30 2005, 09:58)
A nu se confunda cei doi termeni apropiati: pacurar=cioban si pacurar= gazar. iata:
Pacurar1, păcurari, s.m. (Înv. și reg.) Păstor, cioban. – Din lat. pecorarius.
In mod constient si pregatit fiind pentru un asa raspuns am facut referire numai la toponime care nu pot fi interpretate prin forma lor dacat cu sensul de "gaz": Pacura, Valea Pacurii, Pacurile, Pacuricea in Moldova si Tara Romaneasca. Desi "pacurar" exista si cu sensul de cioban si cu acela de "gazar" cuvantul "pacura" nu s-a format decat cu sensul de petrol brut si NU EXISTA IN LIMBA ROMANA CU SENSUL DE OAIE SAU STANA. O discutie ar putea isca doar toponimul Pacureni, care se refera la oamenii ce desfasoara o anumita activitate si nu la materia in sine ca in celelalte cazuri, dar aici forma scurta a cuvantului duce la formarea direct din "pacura" si nu din "pacurar".
Mosotti
30th December 2005, 11:44
QUOTE
Obscur este ce simt ei in suflete zicand: Aici este "altfel".
Mareata Tara Ardeleana este, cu adevarat altfel. Pana si ulitele satelor sunt alfel decat in Muntenia si Moldova. Acolo, da, cum se face.... romanul se simte ACASA. si se mai simte undeva in Banat! Ciudat, nu?
De aia, contest teoria migratiei POPULARE din Ardeal catre Moldova. Da, elita conducatoare vine din Ardeal, ei sunt "descalecatorii", dar nu populatia.
timpenia asta de unde ai scos-o? din joben? 
asfaltin
30th December 2005, 12:11
QUOTE(rakoczy @ Dec 29 2005, 18:43)
sa ne gandim ca Limba vorbita, nu dovedeste mare lucru privind originea celor ce o vorbesc!Iata cum este la altii:
Majority of Anatolian Turks are Greeks racially
According to racial anthropology roughly half of today's Turkish population is in reality turmenized Byzantines or Greeks (35% in form of Dinaricized Mediterraneans and 20% in the form of East Mediterranean's). Racialy pure Turks are noneexistant but rather mixed Greek-Persian-Turkics are around 20% in central Anatolia (Konya region). Turks of Greek ancestry number around 30 million (or staggering three time the number of Greeks in Greece).
Sustinand teza continuitatii unei populatii romanizate la nord de Dunare in toate secolele de dupa retragerea Aureliana nu incerc sa dovedesc ca acestia erau de origine romana.
Asa cum jumatate din turcii de azi sunt de origine greaca adica sunt urmasii acelora care au ocupat in antichitate si spre inceputul epocii medievale acele teritorii la fel si in zona carpato-dunareana romanii sunt in mare masura urmasii populatiilor romanizate, vorbitoare de limba latina, care au ocupat aceste teritorii dupa cucerirea romana.
Aceasta observatie sustine teza "carcaselor imperiale", prezentata printre altii si de Nicolae Iorga, potrivit careia populatiile bastinase departe de a se retrage sau a se opune in fata unei ocupatii mai "barbare" accepta aceasta stapanire datorita regimului fiscal mai bland. Adesea localnicii preferau stapanirea unor sefi barbari care se multumeau cu o dijma din bucate, pe cand fiscul administratiei romane ii strivea fara mila.
asfaltin
30th December 2005, 14:13
In sustinerea ipotezei continuitatii vin si dovezi arheologice de necontestat despre prezenta administratiei si a armatei romane dupa retragerea Aureliana. Trebuie subliniat ca Imperiul Roman nu a abandonat definitiv regiunile nord-dunarene ci prin consruirea de poduri si castre a incercat sa pastreze pe langa influenta economica si culturala si prezenta administrativa si militara.
328, iul. 5 - inaugurarea solemnnna a podului construit peste Dunare în dreptul Sucidavei de catre arhitectul Teophilus Patricius
337-361 - Domnia lui Constantiu al II-lea. Continua opera de rafacere a limesului dobrogean. Epoca de liniste si de înflorire economica în Scythia Minor. Vii si permanente schimburi econimice si culturale cu populatia din stanga Dunarii. Wulfila (Ulfilas) apostolul gotilor, predica în limba latina pentru populatia romanica si gotii din nordul Dunarii; persecutat de Athanaric, unul din conducatorii vizigotilor, Wulfila se refugiaza în 348 în imperiu.
367-369 - expeditii ale lui Valens împotriva gotilor din nordul Dunarii care-l sprijinisera pe uzurpatorul Procopius; încercarea lui Valens de a impune arianismul în Dobrogea se zdrobeste de rezistenta opusa lui de Sf. Ep. Vetranion (Betranion - primul episcop atestat cu certitudine de documentele istorice) si de unitatea romanilor dobrogeni în jurul sfantului lor episcop. În acea epoca biserica din Scythia Minor avea un singur episcop, cu resedinta la Tomis, care depindea direct de Constantinopol. Fara sa obtina o victorie decisiva, Valens încheie în anul 369 (în urma unei întrevederi cu Athanaric, la Noviodunum, pe o corabie în mijlocul Dunarii) pacea cu vizigotii.
Sec. 4-6 - cultura Brateiu-Moresti. Descoperirile arheologice din peste 50 de asezari (Bratei, Soporul de Campie, Iernut, Noslac, Cluj-Manastur etc.) atesta în spatiul carpato-danubian prezenta unei populatii care ducea o viata modesta, folosea moneda romana, practica un rit si un ritual de înmormantare provincial roman si întretinea legaturi stranse si permanente cu civilizatia romana de la sudul Dunarii spre care este orientata viata economica si cultural-politica a Daciei în secolele dupa retragerea aureliana.
527-565 - domnia lui Justinian. Imperiul bizantin initiaza pentru scurt timp o politica ofensiva în zona nord-dunareana. Sunt refacute fortificatiile si asezarile de la Durostorum, Ulmentum, Tomis si capetele de pod de la Turris, Constantiniana Daphne, Sucidava s.a., prin intermediul carora se mentin legaturile economice, culturale dintre romanitatea nord-dunareana si cea din sudul Dunarii.
Pe plan arheologic trebuie mentionat in primul rand Pietroasele; castru din piatră de formă rectangulară (160 x 130 m) cu ziduri groase de 2,70 - 2,80m, executate din piatră și mortar cu pietriș și cărămizi pisate. În 1866, Al. Odobescu de la care provine primul plan al fortificației, a constatat existența unor turnuri de colț, de formă semicirculară, ieșite în afara incintei. N-au fost identificate turnuri pe laturi și nici elemente externe de apărare.
Săpăturile arheologice, începute în anul 1973 sub conducerea lui Gh. Diaconu, au precizat că pentru locuire au fost construite de-a lungul laturilor fortificației, barăci de formă rectangulară (3,50/4 x 4/5 m) cu podeaua amenajată din lut galben. La ca. 400 m est de castru a fost identificat un complex termal, contemporan cu castrul. Cele patru necropole din zonă, parțial cercetate, completează imaginea ansamblului arheologic de la Pietroasele.
Situarea geografică la mare distanță de Dunăre îi conferă fortificației un statut aparte. Este evident faptul că ridicarea sa nu putea începe decât în condițiile în care Imperiul se afla în plină ofensivă, iar neamurile barbare fuseseră pacificate pentru o bună bucată de timp. Acest moment cu greu nu putea fi altul decât anul 332, când triburile gotice sunt înfrânte dezastruos și li se impune un foedus. Puținele monede descoperite indică funcționarea castrului pe durata întregii epoci constantiniene.
Distrugerea sa pare normal să fi survenit la începutul domniei împăratului Valens, când relațiile romano-gotice se deteriorează vizibil; ultima monedă descoperită în castru provine din timpul acestui împărat.
V-am ramas dator cu cele doua documente descoperite de Parvan in care un "rege" al gotilor de la nord de Dunare isi zice "jude", numele pe care localnicii daco-romani il dadeau capeteniilor lor administrative. Aceste documente am sa le pot prezenta dupa 9 ianuarie cand ma intorc la institut.
Diogene
30th December 2005, 20:48
1. Eu sunt convins că din punct de vedere genetic în poporul român există o variație tot atât de mare cât pe întreaga Europă luată în ansamblu. Nu există un popor român decât din punct de vedere etnocultural (al fundamentelor culturii, al atitudinilor psihice fudamentale) și nu ca o populație genetică unitară. De fapt eu sugerez că românii sunt acel fragment al Imperiului Roman care nu a cedat, care s-a întors în Dacia Traiană, spre deosebire de italieni, francezi, spanioli și ceilalți care au rezistat pe locurile lor.
Aromânii sunt primii români consemnați în cronici (Gh. I. Brătianu), mai exact ca vlachorynchini ("vlahi de pe râul Rynchos"), către 850, adică înainate de a fi "creați" de coforumistul K33. Despre cei din nord nu pomenea nimeni când aromânii aveau "Valahii" prin Macedonia (sec XI). Probabil vlahii lui Ioniță Caloianu, care se mândrește primul cu originea romană, erau tot aromâni, mai degrabă.
Ideea că aromânii nu sunt români, că aromâna nu este un dialect al românei, am întâlnit-o numai la dușmani ai poporului român, care susțin asimilarea de către greci și alte neamuri, a unei populații de 1-1,2 milioane de oameni, vitregită de soartă. De fapt ei au avut ocazia să-și constituie o țară, Macedonia aromână, la dezmembrarea Imperiului Otoman, ocazie pierdută din cauza sprijinirii otomanilor de către Marea Britanie.
2. K33 a mai spus o gogomănie... El vorbea de prolificitatea poporului român (prolificitate înseamnă capacitatea de-a naște o dată cât mai mulți urmași, așa cum fac scroafele). De fapt românii și-au realizat sporul demografic destul de mic, asociat cu o mortalitate inacceptabil de înaltă, o speranță de viață inaccpetabil de redusă. După indicatorul elocvent al mortalității infantile românii sunt unul din cele mai puțin civilizate popoare din Europa (fără nici o referire la Herodot care zicea că tracii își vindeau copiii...)
QUOTE(k33 @ Dec 29 2005, 11:30)
Legaturile lingvistice dintre români si aromâni au exclusiv substrat cultural si am demonstrat deja ca
legaturile de sange dintre români si aromâni sunt nule.
Legaturi culturale exista si azi intre români si nomazi dar asta nu dovedeste nimic.
Probabil ca
aromanii n'au fost latinizati in sensul pe care noi il cunoastem. Parerea mea este ca
aromanii au fost direct românizati in sec.X de catre români, asa cum au fost si grecizati de catre greci sau albanizati de catre albanezi.
Aceste aspecte va scapa tot timpul, se evita sa se spuna ca aromanii sunt un neam neomogen, ca nu sunt toti vorbitori de limba armânească.
Limba armânească nu este un dialect. Este limba româneasca preluata in sec X de catre populatii nomade care n'au avut puterea s'o modernizeze.
Personal ma bucur ca grupuri etnice izolate au reusit sa pastreze nealterata o pagina veche de limbă românească, dar asta nu inseamna ca am descoperit la mii de kilometri departare pe inventatorii limbii romane sau pe stramosii românilor.
Exista vlahi si in Cehia. Recent dr. Gary Kocurek si'a facut analiza DNA la Oxford University. Rezultatele confirma apartenenta acestui grup la un genotip extrem de rar in Europa, si anume sub-saharian, care este si el prezent la populatiile din sudul Italiei si din Grecia.
http://www.angelfire.com/tx5/texasczech/Va...ree%20Roots.htm
Diogene
30th December 2005, 21:16
Romanizarea nu se face aşa, cât ai bate din palme, ai pocni din degete sau ai atinge cu bagheta magică. Toate cazurile de romanizare, turcizare, spaniolizare şi englezizare au ceva în comun:
- ocuparea militară
- imperii multiseculare
- oprimarea băştinaşilor
- culturalizarea (religia)
- promovarea ca răsplată a asimilării etc.
Au fost tot timpul, până la avari, influenţe în nordul Dunării; Muntenia devenise pur şi simplu romană. Dar este chiar aşa greu să înţelegem cine influenţa şi cine era influenţat economic şi religios, imposibil lingvistic, cine era metropola şi cine era "sferto-colonia"?
Aşa că din toate banalităţile repetate mai în spate până la saturaţie reţin doar povestea cuvântului "păc ură" şi voi reveni la ea.
Asemănările lingvistice pot fi cauzate de:
- pură coincindenţă şi întâmplare (cuvintele "fiu" în maghiară şi "fiu" din română nu au istorie comună)
- convieţuire care duce la interferenţe lingvistice. Există reguli filologice după care lingviştii (nu istorici speculanţi de doi bani) pot afirma că un timp românii au convieţuit cu albanezii. Toţi lingviştii din afara României, neîmbătaţi cu naţionalism, afirmă acest lucru. Şi sunt mulţi.
- moştenirea lingvistică de la strămoşi comuni; este posibil ca în cazul româno-albanez să avem şi această cauză, deşi este mai greu de dovedit. Totuşi printre puţinele cuvinte trace atestate este şi "mânz" (cu referire directă la cultul călăreţului tracic). Acest cuvânt are acelaşi sens şi în română şi în albaneză.
QUOTE(asfaltin @ Dec 30 2005, 12:11)
Sustinand teza continuitatii unei populatii romanizate la nord de Dunare in toate secolele de dupa retragerea Aureliana nu incerc sa dovedesc ca acestia erau de origine romana.
Diogene
30th December 2005, 22:43
Alexandru Macedon s-a dus în direcţia în care era putere şi bogăţie...
Iar jelania asta cu năvălirea slavă şi catastrofa incalculabilă pe mine mă lasă rece. Şi slăbiciunea Imperiului Roman de Răsărit şi "dorul de ducă" al slavilor trebuie să fi avut nişte cauze. Mie îmi place "istoria contrafactuală", afirm că denotă anumite tendinţe ascunse din istorie, care oricând pot reveni la suprafaţă. Dar, dacă nu veneau slavii şi mai târziu ungurii (avarii, pecenegii, cumanii nu au mai supravieţuit), poate că veneau alţii. Este clar că tot nordul Peninsulei Balcanice era slab populat. Nici slavii, nici ungurii nu au făcut progromuri precum turcii cu grecii sau armenii. De fapt aria slavă s-a restrâns în timp, îndeosebi în favoarea grecilor, albanezilor. Iar ungurii i-au conservat pe români, croaţi şi slovaci deşi după concepţia unora trebuiau să-i mănânce de vii, să-i catolicizeze şi să-i maghiarizeze. Iată că şi croaţii şi slovacii sunt catolici şi nu sunt maghiarizaţi. Până la urmă jelania şi lamentarea spun că, nici politico-militar, nici, îndeosebi, demografic, românii nu au putut să păstreze întreg nordul Peninsulei Balcanice. Cred că geografia a fost cauza pentru care civilizaţiile dunărene nu au contat aşa de mult în istorie pe cât ar fi visat unii. Poate de-acum înainte...
Cu care ocazie urez tuturor un prietenesc "La mulţi ani"
QUOTE(asfaltin @ Dec 29 2005, 13:10)
"Printre neamurile fara noroc, ne numaram în frunte noi, Romanii. Ca sa supravietuim în Istorie, ne-am istovit mai mult decat s-au cheltuit alte neamuri ca sa cucereasca pamantul. Nicolae Iorga spunea ca nenorocul ni se trage de la Alexandru Machedon : în loc sa-si ridice privirile spre Miaza-noapte si sa uneasca toate neamurile thracice într-un mare imperiu, Alexandru s-a lasat atras în orbita civilizatiei mediteraneene si, ajuns în culmea puterii, s-a îndreptat spre Asia. Thracii care, dupa spusa lui Herodot, erau Ťcel mai numeros popor dupa Indieniť au pierdut, prin Alexandru, singura lor sansa de a intra în istoria universala ca factor autonom; ei au contribuit la facerea Istoriei, dar în numele altora: în numele Imperiului Roman sau al Bizantului, prin împaratii pe care i-au dat cu prisosinta atat Rasaritului cat si Apusului. Dar Nicolae Iorga a înteles admirabil consecintele îndepartate ale gestului lui Alexandru Machedon: uriasul rezervor de oameni, energii si mituri pe care îl constituia spatiul balcano-carpatic, nu si-a mai putut gasi de atunci prilej de a intra masiv si de-sine-statator în Istorie. Politiceste Thracii au pierit fara urmasi...
O mie de ani în urma, a avut loc ceea ce putem numi pe drept cuvant o catastrofa de incalculabile consecinte pentru istoria Romanilor: Slavii au ocupat Peninsula Balcanica si s-au întins pana la Adriatica. Marea unitate etnica, lingvistica si culturala pe care, în pofida tuturor navalirilor barbare, o alcatuia romanitatea orientala (care se numea, chiar din secolul IV dupa Christos, Romania), a fost definitiv sfaramata. Neamul Romanesc se va forma pe o întindere imensa - din Balcani si pana în muntii Tatrei - dar destinul lor politic va fi limitat la Dacia. Politiceste, romanitatea sud-dunareana va fi condamnata; ca si Thracia, dupa Alexandru Machedon, Romania orientala va servi destinele altora. Posibilitatile unui organism politic unitar, zamislindu-se în spatiul întregii Romania, au fost definitiv anulate prin asezarea masiva a slavilor în Peninsula Balcanica.
De ce am idolatriza, noi, Romanii, Istoria ? Descindem dintr-unul din Ťneamurile cele mai numeroase din lumeť si praful s-a ales de el, nici macar limba nu i se mai cunoaste. Am facut parte dintr-o Romanie de trei ori mai mare decat Dacia, si Ťvicisitudinile istorieiť au sfaramat-o definitiv; o mana de Macedoneni trebuie sa plateasca si astazi, cu lacrimi si sange, nenorocul de a se fi nascut Romani. Toata lumea e de acord ca Dacii se aflau asezati pe pamantul nostru cu cel putin o mie de ani înainte de Christos, si cu toate acestea am fost singurul popor european caruia i s-a contestat dreptul de a stapani tara pe care au locuit-o mosii si stramosii lui.
Istoria Neamului Romanesc n-a fost decat o lunga, necontenita, halucinanta hemoragie. Ne-am alcatuit într-un uragan si am crescut în vifor. Popor de frontiera, luptam si muream pentru toti. Muream, mai ales, platind miopia si neghiobia altora."
Mircea Eliade - "Teroarea istoriei" si destinul Romaniei
Diogene
30th December 2005, 22:53
Cu care ocazie urez tuturor un prietenesc "La mulţi ani"
rakoczy
30th December 2005, 22:56
Cine sa mai inteleaga ce cauta ( oare cauta?) Diogene?
E in contradictie cu toti ceilalti, de fapt.
K33 posteaza argumente etno-genetice, evident insuficiente pentru definirea unui "popor"....
Altii cauta argumente lingvistice, intre acestia si eu, ca nespecialist...
Insa Diogene e absolut altfel, ca sa zic asa.
Demult, cand am incercat o sistematizarea la ce este pana atunci postat, am cam fost acuzat de "roesslerianism".
De fapt, care e treaba?
O paranteza numai..... fara a avea acum la mana textul cu studiul respectiv, citez : procentul de caucazieni tip "mediteranean" este mult mai evident in Oltenia, Muntenia, Dobrogea si sudul Moldovei, decat in Ardeal ( cu toate ca si aici tipul mediteranean este peste 50%). In zone ca Banat-Crisana-Maramures, procentul acestui tip este mai redus decat in Vechiul Regat, insa sensibil mai mare ca in Ardealul propriuzis.
Caucazieni de tip "nordic" sunt putini, mai raspanditi in Ardeal si N. Moldovei.
Tipul "alpin" este de asemenea mai raspandit in zonele cele 2 sus-mentionate.
---------------
Are relevanta asupra studiului de aici?
Diogene
30th December 2005, 23:04
Da' de unde luaşi graficele, că nu m-am prins?
De fapt după mine trebuie să existe o "rasă de spirite convergente" precum există o rasă de vaci sau un soi de pătlăgele. Este adevărat că rasele biologice umane mai că se văd cu ochiul liber, dar dacă oamenii au şi spirite, nu numai organisme, atunci există sigur şi populaţii cu "spirit blond şi suflet albastru" diferite de cele cu "spirit noptatic şi suflet de tăciune", deşi sunt mai greu de sesizat...
QUOTE(rakoczy @ Dec 29 2005, 18:43)
precum si 2 graficele sugestive.
Rog un comentariu de la userii mai specializati decat mine
Multumesc.
asfaltin
31st December 2005, 00:59
QUOTE(Diogene @ Dec 30 2005, 21:16)
Romanizarea nu se face aşa, cât ai bate din palme, ai pocni din degete sau ai atinge cu bagheta magică. Toate cazurile de romanizare, turcizare, spaniolizare şi englezizare au ceva în comun:
- ocuparea militară
- imperii multiseculare
- oprimarea băştinaşilor
- culturalizarea (religia)
- promovarea ca răsplată a asimilării etc.
Au fost tot timpul, până la avari, influenţe în nordul Dunării; Muntenia devenise pur şi simplu romană.
Prin urmare daca acceptam faptul ca au fost nu "influente" ci o prezenta nemijlocita romana in nordul Dunarii ("Muntenia devenise pur şi simplu romană") pana la jumatatea secolului al VI-lea adica pana la avari avem de la cucerirea romana si pana in aceasta perioada secolele de ocupatie imperiala necesare pentru a accepta romanizarea. Nu avem numai o simpla ocupatie imperiala dar si culturalizarea prin religie, prin crestinare a populatiei autohtone daco-romane.
asfaltin
31st December 2005, 01:11
Avarii si-au facut aparitia în spatiul etnogenetic romanesc în cadrul marii migratii rasaritene de la jumatatea veacului VI. Atrasi initial de Dunarea maritima, colaboreaza, avand rolul predominant, cu slavii (sclavinii), kutrigurii hunici si cei pe care istoriografia stalinista ne-a obligat sa-i consideram slavi si pe care, studii mai vechi sau mai noi (Igor Gorman, Nico Zupanici, O.N Trubacov, F.P. Falin, Gh. Bratianu etc.), i-au identificat ca fiind sarmati, rude bune cu alanii - antii (urmasii lor, osetinii, traiesc si astazi în Caucaz). In timp ce slavii, antii, kutrigurii s-au concentrat asupra drumurilor imperiale spre Bizant, încercand sa forteze Dunarea, avarii au fost atrasi, pe calea nordica, de longobarzii germanici, pentru zdrobirea puterii gepizilor stabiliti în Pannonia. Oferta longobarda venea la timpul potrivit intrucat cererile avarilor adresate Imperiului Roman de Rasarit de a se stabili la sud de Dunare (558, 561) fusesera respinse. Condusi de Baian (558-605), îi zdrobesc pe gepizi, dar nu în folosul neamurilor rasculate. Se instaleaza ei însisi aici, fondand un kaganat între Alpi, nordul Carpatilor si Adriatica, în anul 567. Cuceresc Boemia, Moravia si Slovacia (570-580), Dalmatia si Illyria în 583, impunand Bizantului plata tributului, apoi, alaturi de slavi, devasteaza Dunarea pe ambele maluri (587) pana la Silistra si întreaga Peninsula Balcanica (592-598). Sunt momente care înscriu în istorie primul monument de limba romana, îndemnul "Torna, torna fratre" (vezi T. Simocatta si T. Confessor). Abia în 601 armatele imperiale reusesc sa-i opreasca, iar în Occident sunt opriti de regatul franc reunificat de Clotar al II-lea (584-629). Slabind dupa moartea lui Baian, primul kaganat se va prabusi sub loviturile slavilor din Pannonia care se rascoala în 623 sub conducerea lui Samo. Intrati sub controlul slavilor, avarii vor suferi pierderi grele la asedierea de catre acestia a Constantinopolului (626). Samo îi învinge în schimb pe francii lui Dagobert I (629-639), la Wogattisburg (631), consolindandu-si stapanirea în Pannonia, dar, la moartea sa, statul se destrama. Este o sansa pentru avari care primesc noi întariri din Asia, astfel ca, pe fundalul invaziei bulgare la Dunarea de Jos, kaganatul avar se reîntemeiaza în Pannonia (675-680), ajungand principalul rival al regatului franc, apoi al Imperiului carolingian, în Europa Centrala.
In tot acest timp, avarii au fost în contact cu protoromanii din teritoriile supuse dar si cu cei de la est de Tisa, deoarece, în cautarea sarii, si-au extins controlul asupra lor. Arheologic, prezenta lor a putut fi identificata izolat la Felnac, Sanpetru, Socodor (jud. Arad), Dumbraveni sau Teius (jud. Alba). Lingvistic, marturie a coabitarii, ne-au lasat mostenire cuvantul zoapan (dregatorul însarcinat cu strangerea impozitelor de la comunitatile locale) care a dat romanescul jupan, jupan (Mircea Rusu), preluat ulterior si de slavi - pan, si de maghiari - ispan si probabil cuvintele kende (rom. Candea) si khan, khagan (kean, kan), preluate ulterior si de unguri.
Simtindu-se puternici, avarii au atacat statul franc, fapt ce a dezlantuit razboiul condus împotriva lor, pana al zdrobirea completa a kaganatului avar de catre Carol cel Mare (768-814). Potrivit Analelor Regilor Franci, izvor contemporan, dar si unui izvor german ulterior (Poeta Saxo), acestia întemeiaza ca baza împotriva lor, înca din 782, marca de granita Ostmark (Austria). Tentativele avarilor de a desfiinta "Marca de Est" (Austria) esuand în 788, Carol pregateste contraofensiva si, în razboiul din anii 791-796, nimiceste statul avar, largind frontiera franca pana la Dunarea de Mijloc, în Pannonia. Trecand fluviul, armatele sale îi fugaresc pe avari pana la Tisa, astfel încat avarii "transTiszam fluvium fugatis". Noi expeditii au fost organizate în anii 800 si 805, cand se consemneaza în sursele germane ale anului 1277 ca "ungurii" ar fi fost alungati peste Tisa "unz in Walahen". Cum de sunt numiti "unguri" pentru anul 805, de catre un izvor tarziu? Fiindca, între timp, debusand maghiarii la Muncaci si cucerind Tara Ungului (de unde numele de "unguari"), ramasitele avarilor s-au pus sub protectia lor. De aceea Analele Fuldense vorbesc la anul 895/896 despre "avarii care îsi zic unguri".
asfaltin
31st December 2005, 12:11
Stimati Domni,
Doresc sa urez LA MULTI ANI tuturor participantilor la aceasta discutie!
Fie ca noul an sa aduca numai impliniri!
rakoczy
31st December 2005, 12:36
Asfaltin, linkul dat mai sus:
http://www.rmki.kfki.hu/~lukacs/HUNGKANJ.htm
precum si celelalte legaturi catre alte lucrari ale aceluiasi, cred ca vor parea interesante. Cu toate ca fac referiri la Maghiari, adiacent se vorbeste si de cronici vechi si de popoarele diverse din acele vremuri, de multe altele....
rakoczy
31st December 2005, 13:42
Un punct de vedere european si asupra modului de a "face" istoria:
Identitatea etno-nationala
O pseudo-religie in Europa Centrala si de Est
Victor NEUMANN
Carturarii Romaniei nu au acordat atentia cuvenita marilor probleme ale societatii. Ei nu au vazut ca evolutia romaneasca, in virtutea paradigmei colectiviste, este cu totul insuficienta pentru confruntarea cu lumea larga. Au subestimat rolul individului in beneficiul unei filozofii colectiviste si al unei minoritati dominante. Deprinsi sa decreteze orientari din perspectiva propriilor lor interese sau din aceea strict ideologica, intelectualii Romaniei nu au gindit relatia cu masele in chip deschis-nediscriminator. Ei au socotit ca fiind important mitul istoric pentru adincirea ideii de identitate nationala formulata in secolul al XIX-lea. Adaptarea la noua entitate politica de dupa primul razboi nu a atenuat excesele ideologice si nu a contribuit la depasirea dezechilibrelor sociale din epoca precedenta. Centralismul noii administratii a minimalizat ori irosit sansele de a atinge un standard economic intemeiat pe resursele regiunilor nou dobindite de statul roman.
In schimb, a incurajat complexele de superioritate sau de inferioritate, nu in ultimul rind gratie serviciilor intelectualilor implicati in politica.
Alaturi de o parte dintre congenerii sai, Constantin Noica avea sa ridice colectivismul la rang de norma filozofica. „Pentru prezent – scrie filozoful – exista un fel de ordine cu privire la care e greu, daca nu chiar cu neputinta, sa nu fii constient: e ordinea colectivului.“ Problemele ce tin de formarea constiintei persoanei au fost mereu aminate in dezbaterile culturale romanesti. In schimb, importanti filozofi si istorici –, iar pe urmele lor, si multi formatori de opinie – au propus instituirea unei culturi centralizate. Aceasta s-a facut, cum ar fi observat Gellner, „impotriva taranilor si nu pe baza culturii lor“. Simbolismul nationalist are o legatura cu antica si viguroasa viata a taranilor, cu das Volk sau cu Neam-ul. Taranii, devenind oraseni, nu au fost insa implicati in definirea noii culturi nationale1. Conceptele de Nationalitate-Etnicitate au reflectat modul de viata satesc primordial si inconstient, motiv pentru care au dobindit interes in ochii nationalistilor.
Pe fondul unei sumare cunoasteri a conceptelor si a rostului lor in explicitarea teoretica a faptelor, multi istorici par a fi inca fascinati de abordarea in acceptiune etno-nationala a identitatilor statale. Unii dintre ei – este cazul lui Keith Hitchins – sustin ca ideea Natiunii Etnice ar fi fost o idee moderna. Aprecierea este comuna in istoriografia romana, dar ea este cel putin ciudata la un american2. Corelarea acestei notiuni a etnicitatii cu limba ma face sa cred ca analiza limbajelor cultural-politice merita o atentie speciala. Studiul conceptelor ce definesc colectivitatea devine inca o data important in ordinea cunoasterii, dar si in aceea a practicii politice. Discutarea problemelor identitare de catre generatii succesive de istorici, lingvisti, etnografi si politicieni a fost viciata de uzul si abuzul acceptiunilor terminologice din epoca romantica, respectiv, din epoca afirmarii constiintei de grup.
Exemplul romanesc al termenilor de Neam, Etnie, Popor, Nationalitate arata preocuparea culturala pentru dezvoltarea unor acceptiuni restrictive in privinta definirii propriei colectivitati. Acest fel de a concepe identitatea – multiplicat prin mijloace culturale, politice si de informare in masa – a fost si este unul dintre factorii importanti, ce a creat inca din secolul al XIX-lea o problema a minoritatilor. Ma refer la marginalizarea grupurilor lingvistice-confesionale, diferite de comunitatea majoritara vorbitoare de limba romana ori adepta a cultului majoritar ortodox. Este vorba de o interpretare a conceptului de natiune – limba si confesiunea joaca si astazi rolul fundamental intr-o asemenea interpretare – care, initial, a promovat ideea de diferenta in raport cu orice fel de alteritate cultural-confesionala, pentru ca apoi sa dezvolte o suita de discriminari. Motivele invocate de predecesori pentru afirmarea etno-diferentialismului – chiar daca le-am socoti binevenite in contextul istoric in care s-a format Natiunea – nu justifica transmiterea necritica a idealului de la o generatie la alta.
Termenii Neam, Etnie, Popor, Nationalitate sint inruditi si au devenit parte a ideologiei politice acolo unde constiinta nationala a aparut tirziu – exemplele german, polonez, ceh, sirb, grec, albanez, roman – si unde absenta statului a stimulat aparitia lor3. Andrei Cornea considera ca doar „nationalismul ia notiunea capitala de Popor (Neam, das Volk) intr-o acceptiune nonliterala, ce devine, cu timpul, de-a dreptul antiliterala: pentru el spentru nationalism, n.m., V.N.t, Poporul se rezuma la Etnie, ceea ce inseamna, imediat, eliminarea din corpul sau a minoritatilor nationale“4. Lucrurile stau intocmai. Ele necesita citeva detalieri, mai ales ca notiunile romanesti – cu deosebire conotatiile lor – nu au beneficiat de un studiu comparativ cu notiunile uzitate in alte limbi, si nici de o analiza in scopul dezvaluirii continutului lor ambiguu.
Stim astazi, multumita cercetarilor de tip Begriffsgeschichte si history of concepts, ca acceptiunile terminologice difera in functie de limbi si culturi. In consecinta, termenii-cheie la care ne raportam depind de investitiile culturale particulare. Atunci cind discutam de Popor in sens de Peuple (francez) sau People (anglo-american), atunci vom intelege totalitatea locuitorilor unui stat.
Aceasta pentru ca Peuple sau People dobindesc acceptiuni juridice precise prin mijlocirea conceptelor de Citoyeneté sau Citizenship. Ele simbolizeaza in culturile din care provin adevarate institutii, in temeiul carora este organizata viata juridica si este conferit statutul social si civic al fiecarui locuitor. Suma indivizilor care locuiesc pe teritoriul unui stat formeaza Peuple sau People. In romana, sensurile lui Popor sint diferite si ele depind de intelegerea utilizatorului.
Aidoma conceptelor de Popor, Etnie, Nationalitate, Natiune, conceptul de Neam nu a beneficiat de o explicitare din perspectiva studiilor de istorie intelectuala. Exploziv in contextul in care Romania are o forma de guvernare democratica si tinde spre integrarea in rindul statelor europene animate de o filozofie politica pluralist-democratica, conceptul de Neam indica, pe de-o parte, necunoasterea sensurilor sale, iar pe de alta, optiunea unor ideologi laici sau religiosi de a revitaliza Etno-Nationalismul.
Ignorarea acestui gen de cercetare nu e o chestiune de data recenta, dar ea reflecta o autosuficienta, respectiv, o raminere in urma in raport cu stiinta si informatiile ce anima crezul politic european de astazi. A profita de faptul ca cei mai multi conationali nu pun pret pe decodarea notiunilor-cheie si ca in acest fel se poate relua, in chip profitabil, discursul Etno-Nationalist imi pare o enorma greseala. Iata inca un argument in favoarea redeschiderii vastului capitol al identitatii romanesti dintr-o perspectiva academica si nu propagandistica. Pentru Popor, incluzind si sensul Neam, echivalentul german este das Volk. Perechea de termeni Neam-Natiune – aidoma aceleia Volk-Nation – poate fi luata in considerare ca una ce dezvaluie conceptul-cheie al limbajelor revolutionare romanesti din epoca formarii statului-natiune. Sau, intr-o alta perioada, ca una care a contribuit la construirea teoriilor exclusiviste. In ambele variante, promotorii ei si-au facut un ideal din a demonstra relatia dintre specie si gindirea politica.
De ce ma adresez intelighentiei? Fiindca ei i se datoreaza simplista si, adesea, chiar malefica definire a identitatilor colective. Pentru ca ei i se datoreaza promovarea notiunilor prin care comunitatile umane ale epocii moderne si contemporane au fost reduse la asa-numite singularitati sau specificitati. Este vorba de notiunile: trib, rasa, neam, etnie, natiune, precum si de presupusa lor complementaritate cu o unica religie si cu o unica limba. Amalgamarea notiunilor si conceptelor, identificarea etniei cu tribul sau cu rasa, a natiunii cu grupul etnic si a religiei cu natiunea au creat o multime de nedreptati si de false prioritati ale istoriografiei si ale politicii in Europa centrala si de sud-est.
Daca in cazul Frantei a existat un interes enorm in elaborarea conceptelor- cheie de Peuple si de Nation, in cazul Europei centrale si de sud-est am descoperit starile emotionale care au condus la formularea ideii de identitate colectiva moderna. Sfidarea problemelor sociale si educationale a fost doar una dintre consecintele tragice ale amintitei diferente dintre gindirea pe tema identitatii in Vestul si in Estul Europei. Comparatia dintre cei doi poli ai Europei mai arata minusurile Estului generate de inexistenta ori imposibila comunicare intre elite si mase.
Limbajele est-europeanului, prin intermediul carora au fost manipulate masele, au nascut o variata gama de stereotipii. Contribuind la multiplicarea constringerilor mentale, acestea au lucrat in dauna libertatii de constiinta a omului si a cetateanului. Aici e fundamentala deosebire dintre modul in care au gindit Michelet si Renan conceptul de natiune si felul in care l-a formulat intelighentia germana si, pe urmele ei, aceea greaca sau romana. Pseudo-religia rezultata din orientarea intelectual-politica a lumii Europei centrale si de sud-est, de la mijlocul si din a doua jumatate a secolului nationalitatilor, a degenerat intr-o paranoia etno-nationalista in anii ’30-’40 ai secolului XX.
Germania, dar si Ungaria, Bulgaria, Romania, Polonia, Serbia, Grecia au trecut prin crize identitare majore pe tot parcursul secolelor al XIX-lea si XX, si aceasta se datoreaza, nu in ultimul rind, promovarii extinse a diferentialismului etno-cultural, purtator al insemnelor teoriilor biologist-rasiste. Faptul ca problema a revenit in centrul atentiei in regiunile fostei Iugoslavii m-a determinat sa analizez, o data in plus, rostul notiunilor fundamentale in acceptiunea intelighentiilor Europei est-centrale si de est, in ultimele doua secole.
Preocuparea pentru cuprinderea fenomenului francez ca model de modernitate nationala a fost cu atit mai necesara cu cit imitatiile din rasaritul continentului au palide corespondente cu acesta. Rezultatul cercetarii dedicate notiunilor ce definesc identitatea colectiva, in cazul Europei centrale si de sud-est, este foarte trist: limbajele nu s-au modificat de la o epoca la alta, ceea ce a facut posibila perpetuarea confuziilor si a conflictelor dintre grupuri si dintre state.
Sumara si partizana intelegere a notiunilor de identitate colectiva a contribuit la rastalmacirea istoriei, respectiv, la elaborarea miturilor politice din care intotdeauna vecinul a fost exclus.
In general, definirea sau etichetarea identitatilor colective a condus la incetinirea sau la accelerarea genezei culturii individuale. Cit priveste istoria intelectuala si politica a Romaniei moderne si contemporane, ea are o directa legatura cu limbajele cultural-politice. Analiza ideilor elaborate in mediile culturale conduce spre concluzia ca neajunsurile teoriei identitare au la baza gresita intelegere a relatiei majoritate-minoritati de catre ambele parti. In asemenea situatii nu avea cum sa functioneze minima flexibilitate si toleranta in limbajul textelor ce faceau (mai fac si astazi) trimitere sau reflectau asupra teoriei identitatii colective.
De aici si pina la absenta programata a unei perspective rationale asupra istoriei ca oferta adresata masei nu a fost decit un pas. Imi aduc aminte ca atunci cind deschisesem pentru prima oara ziarele si revistele romanesti de secol al XIX-lea, in salile de lectura ale Bibliotecii Academiei, am fost ingrozit de limbajul greoi si de radicalitatea ideilor formulate de intelectualii epocii. Nimic nu avea ceva in comun cu gindirea politica a lui Ernest Renan. Aceeasi impresie am avut-o peste citiva ani, cind cercetarile de istorie factuala m-au obligat sa citesc ziarele evreiesti de limba romana. Cele doua modalitati de identificare colectiva – romaneasca si evreiasca – nu intrau in convergenta, mai ales pentru ca erau dominate de un neajuns ce le era comun: vehicularea notiunilor identitare prin ignorarea mesajelor lor reale si prin sfidarea problemelor celuilalt.
Consider ca a venit momentul ca in cultura romana sa se acorde mai mult interes conceptelor, structurarii limbajelor si mesajelor, in functie de mai buna cunoastere a nuantelor lor. Explicitarea conceptelor de neam, etnie, popor si natiune in temeiul semnificatiilor lor istorice, lingvistice si ideologice m-a stimulat sa sugerez o alta perspectiva, respectiv, o definire benigna a identitatii colective. Studiul m-a condus la concluzia ca teoriile romantice – „prafuite“, dar rezistente – privind ego-ul colectiv vor fi depasite prin promovarea notiunilor si conceptelor alternative la actualele prejudecati mostenite prin predarea ideologica a istoriei. Controversele dogmatice de astazi asupra trecutului romanesc – exemplul acelora privind Holocaustul sau al celor din jurul Statuii Libertatii de la Arad – probeaza faptul ca momentele importante ale unei istorii comune se cer a fi nu doar rescrise, dar si lamurite.
In asemenea imprejurari, fenomenele multiculturale dezvaluie propria lor concretete, iar cunoasterea si acceptarea lor este singura modalitate de a atenua tensiunile intercomunitare prezente. Asa se vor naste si articulatiile mai rationale ale discursului istoric national si ale aceluia politic.
Cit priveste gindirea intelighentiei din Europa centrala si de sud-est, va fi de dorit ca ea sa inteleaga faptul ca valentele liberale si social-democrate ale conceptelor-cheie au prioritate in redefinirea identitatilor colective regionale, statale si europene. Abandonarea mostenirilor provenind din orientarile de extrema dreapta si de extrema stinga isi are deplina justificare, in contextul in care integrarea europeana inseamna, in primul rind, optiunea pentru valorile democratice, pentru multi- si transculturalitate si pentru participarea egala a fiecarei entitati la viata social-politica si economica supranationale.
Cautind raspunsul la intrebarea – ce se intelege prin identitatea de roman –, voi spune ca prioritara este evitarea suprapunerilor facile dintre neam si natiune, dintre natiune si religie. Alegerea notiunilor inseamna preferinta pentru un set de valori si abandonarea altuia. Distinctia dintre statul cetatenilor si statul cultural-lingvistic si religios imi pare esentiala in acest moment pentru marea majoritate a statelor si natiunilor din Europa centrala si de sud-est. Romania are, la rindul ei, nevoie de aceasta clarificare notionala, ceea ce va atrage dupa sine o substantiala innoire a reflexelor mentale ale natiunii. Abia astfel, arhaicul concept de neam isi va pierde treptat functiile ideologice sau va fi uitat. In sfirsit, cred ca doar o politica alimentata de o alta orientare in cultura umanista si atenta la concepte va evita repetabilitatea tragicelor experiente din fosta Iugoslavie. Rostul formator al istoriei si al limbii ma face sa conchid ca reforma discursului istoriografic si a aceluia politic depind enorm de prioritatea acordata istoriei conceptuale.
asfaltin
31st December 2005, 14:20
QUOTE(rakoczy @ Dec 31 2005, 13:42)
Un punct de vedere european si asupra modului de a "face" istoria:
Consider ca a venit momentul ca in cultura romana sa se acorde mai mult interes conceptelor, structurarii limbajelor si mesajelor, in functie de mai buna cunoastere a nuantelor lor. Explicitarea conceptelor de neam, etnie, popor si natiune in temeiul semnificatiilor lor istorice, lingvistice si ideologice m-a stimulat sa sugerez o alta perspectiva, respectiv, o definire benigna a identitatii colective. Studiul m-a condus la concluzia ca teoriile romantice – „prafuite“, dar rezistente – privind ego-ul colectiv vor fi depasite prin promovarea notiunilor si conceptelor alternative la actualele prejudecati mostenite prin predarea ideologica a istoriei. Controversele dogmatice de astazi asupra trecutului romanesc – exemplul acelora privind Holocaustul sau al celor din jurul Statuii Libertatii de la Arad – probeaza faptul ca momentele importante ale unei istorii comune se cer a fi nu doar rescrise, dar si lamurite.
In asemenea imprejurari, fenomenele multiculturale dezvaluie propria lor concretete, iar cunoasterea si acceptarea lor este singura modalitate de a atenua tensiunile intercomunitare prezente. Asa se vor naste si articulatiile mai rationale ale discursului istoric national si ale aceluia politic.
Cit priveste gindirea intelighentiei din Europa centrala si de sud-est, va fi de dorit ca ea sa inteleaga faptul ca valentele liberale si social-democrate ale conceptelor-cheie au prioritate in redefinirea identitatilor colective regionale, statale si europene. Abandonarea mostenirilor provenind din orientarile de extrema dreapta si de extrema stinga isi are deplina justificare, in contextul in care integrarea europeana inseamna, in primul rind, optiunea pentru valorile democratice, pentru multi- si transculturalitate si pentru participarea egala a fiecarei entitati la viata social-politica si economica supranationale.
Cautind raspunsul la intrebarea – ce se intelege prin identitatea de roman –, voi spune ca prioritara este evitarea suprapunerilor facile dintre neam si natiune, dintre natiune si religie. Alegerea notiunilor inseamna preferinta pentru un set de valori si abandonarea altuia. Distinctia dintre statul cetatenilor si statul cultural-lingvistic si religios imi pare esentiala in acest moment pentru marea majoritate a statelor si natiunilor din Europa centrala si de sud-est. Romania are, la rindul ei, nevoie de aceasta clarificare notionala, ceea ce va atrage dupa sine o substantiala innoire a reflexelor mentale ale natiunii. Abia astfel, arhaicul concept de neam isi va pierde treptat functiile ideologice sau va fi uitat. In sfirsit, cred ca doar o politica alimentata de o alta orientare in cultura umanista si atenta la concepte va evita repetabilitatea tragicelor experiente din fosta Iugoslavie. Rostul formator al istoriei si al limbii ma face sa conchid ca reforma discursului istoriografic si a aceluia politic depind enorm de prioritatea acordata istoriei conceptuale.
Vă amintiţi, desigur, unul din aforismele lui Walter Lipmann:
Acolo unde toată lumea este de acord, înseamnă că nimeni nu gandeşte prea mult.
rakoczy
31st December 2005, 15:30
Tema dialectelor romanei, conexa cu acest subiect:
http://forum.softpedia.com/index.php?s=&sh...dpost&p=1141010
Solicit ajutor avizat.
asfaltin
31st December 2005, 18:52
Pentru Ungaria, analizele antropologice aplicate necropolelor de epocă avară demonstrează, pe de o parte, segregarea relativă a necropolelor populațiilor uralice și central-asiatice (= avarice native) de cele ale federaților, fie ei bulgari (cutriguri), slavi sau germanici (gepizi sau longobarzi), pe de altă parte arată diversitatea de origine a avarilor (turco-uralică și heftalită sau nord-iraniană), existența centrului de putere avar între Dunăre și Tisa mijlocie (cu câteva necropole importante și la nord de lacul Balaton), cât și dispunerea “aliaților” în “prima linie”, în proximitatea frontierei romane. În conglomeratul avar, elementul dominant mongoloid (sau euro-mongoloid) nu reprezintă decât 16%, elementele majoritare fiind rasa europoidă înaltă (slavă, 27,2%), urmând nordicii (germanici, 20,8%), tipul Cromagnon (18,2%; două din cele trei subspecii provin din zonele din marginea stepei nord-pontice, reprezentând populații – baltice? – asociate slavilor), în timp ce tipul mediteranoid reprezintă o pondere de 15,4%; acest din urmă tip are subtipuri de origini diverse, dar marea majoritate poate fi alocată populației provinciale romane; nu lipsesc tipuri microasiatice, sud-cauziene și vest-europene(2,4%), care sunt datorate aceluiași mediu imperial.
Diogene
2nd January 2006, 00:36
QUOTE(asfaltin @ Dec 30 2005, 02:41)
Prima tara din lume care apare in statisticile mondiale ca producatoare de petrol este Romania. Dar trebuie sa adaugam ca teritoriul carpato-danubian este atestat istoric privitor la existenta acestei hidrocarburi inca din antichitate. Pe locul fostei cetati dacice Sucidava plasata la varsarea Oltului, in Dunare, arheologii au descoperit vase diverse cu urme de smoala. Pe malul fluviului, in zona se afla orasul Corabia, al carui nume sugereaza un stravechi santier naval, unde se folosea la calafeteala, adica la impermeabilizarea ambarcatiunilor, smoala, un derivat petrolier. Tot pe malul fluviului, si astazi functioneaza un santier naval. Asemenea santiere au fost gasite si la cetatile antice Histria si Tomis, utilizatoare de smoala din minele de suprafata aflate in Campia Romana.
Respectul pentru adevăr ar fi arătat că Imperiul Roman de Răsărit avea corăbii pe Dunăre şi porturi mai ales pe malul drept fără a le nega pe cele de pe malul stâng. Acolo era consumul masiv de smoală şi mai ales la Constantinopole, mare port al lumii de atunci. Smoala se folosea la unsul osiile carelor de pe drumul Naissus-Serdica-Constantinopole. Este posibil ca aceşti consumatori romani să fi fost şi cei care exploatau iazurile de ţiţei, aflate la o sută de kilometri nord de Dunăre. Şi este posibil ca aceşti consumatori, să fi păstrat cuvântul "păc ură". Pentru localnici goţi, slavi sau pecenegi aceşti oameni care veneau şi îşi umpleau butoaiele cu ţiţei reprezentau o curiozitate. Bineînţeles că eu nu am fost în excursie pe acolo în anul 550. Ipoteza mea este pur şi simplu mai verosimilă, fiind neantinsă de "spiritul de apărare retroactivă a pământului românesc". Ideea că nişte localnici romani umpleau butoaiele cu ţiţei şi apoi le vindea romanilor care îi aşteptau cu corăbiile petroliere, prezentându-le şi instrucţiunile de folosinţă ale acestui nou produs pentru corăbieri : "păc ura", adică se făcea un transfer tehnologic de la Ploieşti la Durostorum, această idee este doar distractivă.
QUOTE(asfaltin @ Dec 30 2005, 02:41)
Substantivul titei este dacic,
Etimologia cuvântului este necunoscută. Dacă este un cuvânt roxolan?
QUOTE(asfaltin @ Dec 30 2005, 02:41)
iar petrolul vine de la latinescul petra (piatra) si oleum (ulei) cuvant raspandit azi in intreaga lume. Dar mai exista si "pacura", denumire data unei forme reziduale de petrol, care isi are etimonul in latinescul "picula". Alte cuvinte, precum slavul "smoala", turcescul "catran" si grecul "calafat" arata corect evolutia istorica a utilizarii produsului respectiv.
Soldaţii istorici din regimentul de "apărarea retroactivă a pământului românesc", ar da bir cu fugiţii dacă s-ar răţoi la ei vreun schelet de ant, dar este puţin probabil să se întâmple aşa pentru că până târziu au fost pe "pământul românesc" prea multe cimitire de incineraţie (halal creştini, morţii ăia...). Aşa că ei stau la căldurică şi ne explică cum Krum a dus "peste Dunăre" 40 000 de romani, dar bineînţeles în Bugeac, nu în Muntenia. E drept că îţi trebuie o oarecare fantezie ca să spui că din punctul de vedere al unui grec ce poposea des la Tyras, portul maritim al Bugeacului, că Bugeacul este "peste Dunăre". Krum a ajuns la cotul Tisei nu pe valea Oltului, ca un om normal, ci constatând prezenţa soldaţilor isorici respectivi de veghe pământului românesc a mers tot prin sudul Dunării, până la vărsarea Tisei. Şi istoria distractivă poate continua...
Controversele privind natura Imperiul Bulgar al hanului Krum vor continua. Totuşi cred că era un imperiu slavo-roman, şi la sud de Dunăre şi la nord de Dunăre. Cuvântul "păc ură" nu s-a păstrat decât la nord de Dunăre, după dispariţia acestui imperiu, de către populaţia slavo-romană care rămas acolo, printre pecenegi şi cumani şi a fost preluat ca un regionalism când insulele respective de populaţie au fost înghiţite de "şuvoiul românesc" care la Ploieşti cred că a venit dinspre nord-vest, probabil pe vremea lui Basarab I şi mai târziu, a lui Mircea cel Bătrân.
Pecenegii au fot un mare noroc, alături de ruşii vechi în distrugerea acestei prime Bulgarii, pentru că fără ei pământul românesc al Munteniei, poate şi al Olteniei făcea parte dintr-o mai frumoasă Bulgarie pe Dunărea de Jos, la nord până la Carpaţi, cu toată lupta retroactivă de apărarea a pământului românesc a soldaţilor istorici din secolele mai apropiate nouă.
