Originea românilor
Pagini: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209, 210, 211, 212, 213, 214, 215, 216, 217, 218, 219, 220, 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228, 229, 230, 231, 232, 233, 234, 235, 236, 237, 238, 239, 240, 241, 242, 243, 244, 245, 246, 247, 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257, 258, 259, 260, 261, 262, 263, 264, 265, 266, 267, 268, 269, 270, 271, 272, 273, 274, 275, 276, 277, 278, 279, 280, 281, 282, 283, 284, 285, 286, 287, 288, 289, 290, 291, 292, 293, 294, 295, 296, 297, 298, 299, 300, 301, 302, 303, 304, 305, 306, 307, 308, 309, 310, 311, 312, 313, 314, 315, 316, 317, 318, 319, 320, 321, 322, 323, 324, 325, 326, 327, 328, 329, 330, 331, 332, 333, 334, 335, 336, 337, 338, 339, 340, 341, 342, 343, 344, 345, 346, 347, 348, 349, 350, 351, 352, 353, 354, 355, 356, 357, 358, 359, 360, 361, 362, 363, 364, 365, 366, 367, 368, 369, 370, 371, 372, 373, 374, 375, 376, 377, 378, 379, 380, 381, 382, 383, 384, 385, 386, 387, 388, 389, 390, 391, 392, 393, 394, 395, 396, 397, 398, 399, 400, 401, 402, 403, 404, 405, 406, 407, 408, 409, 410, 411, 412, 413, 414, 415, 416, 417, 418, 419, 420, 421, 422, 423, 424, 425, 426, 427, 428, 429, 430, 431, 432, 433, 434, 435, 436, 437, 438, 439, 440, 441, 442, 443, 444, 445, 446, 447, 448, 449, 450, 451, 452, 453, 454, 455, 456, 457, 458, 459, 460, 461, 462, 463, 464, 465, 466, 467, 468, 469, 470, 471, 472, 473, 474, 475, 476, 477, 478, 479, 480, 481, 482, 483, 484, 485, 486, 487, 488, 489, 490, 491, 492, 493, 494, 495, 496, 497, 498, 499, 500, 501, 502, 503, 504, 505, 506, 507, 508, 509, 510, 511, 512, 513, 514, 515, 516, 517, 518, 519, 520, 521, 522, 523, 524, 525, 526, 527, 528, 529, 530, 531, 532, 533, 534, 535, 536, 537, 538, 539, 540, 541, 542, 543, 544, 545, 546, 547, 548, 549, 550, 551, 552, 553, 554, 555, 556, 557, 558, 559, 560, 561, 562, 563, 564, 565, 566, 567, 568, 569, 570, 571, 572, 573, 574, 575, 576, 577, 578, 579, 580, 581, 582, 583, 584, 585, 586, 587, 588, 589, 590, 591, 592, 593, 594, 595, 596, 597, 598, 599, 600, 601, 602, 603, 604, 605, 606, 607, 608, 609, 610, 611, 612, 613, 614, 615, 616, 617, 618, 619, 620, 621, 622, 623, 624, 625, 626, 627, 628, 629, 630, 631, 632, 633, 634, 635, 636, 637, 638, 639, 640, 641, 642, 643, 644, 645, 646, 647, 648, 649, 650, 651, 652, 653, 654, 655, 656, 657, 658, 659, 660, 661, 662, 663, 664, 665, 666, 667, 668, 669, 670, 671, 672, 673, 674, 675, 676, 677, 678, 679, 680, 681, 682, 683, 684, 685, 686, 687, 688, 689, 690, 691, 692, 693, 694, 695, 696, 697, 698, 699, 700, 701, 702, 703, 704, 705, 706, 707, 708, 709, 710, 711, 712, 713, 714, 715, 716, 717, 718, 719, 720, 721, 722, 723, 724, 725, 726, 727, 728, 729, 730, 731, 732, 733, 734, 735, 736, 737, 738, 739, 740, 741, 742, 743, 744, 745, 746, 747, 748, 749, 750, 751, 752, 753, 754, 755, 756, 757, 758, 759, 760, 761, 762, 763, 764, 765, 766, 767, 768, 769, 770, 771, 772, 773, 774, 775, 776, 777, 778, 779, 780, 781, 782, 783, 784, 785, 786, 787, 788, 789, 790, 791, 792, 793, 794, 795, 796, 797, 798, 799, 800, 801, 802, 803, 804, 805, 806, 807, 808, 809, 810, 811, 812, 813, 814, 815, 816, 817, 818, 819, 820, 821, 822, 823, 824, 825, 826, 827, 828, 829, 830, 831, 832, 833, 834, 835, 836, 837, 838, 839, 840, 841, 842, 843, 844, 845, 846, 847, 848, 849, 850, 851, 852, 853, 854, 855, 856, 857, 858, 859, 860, 861, 862, 863, 864, 865, 866, 867, 868, 869, 870, 871, 872, 873, 874, 875, 876, 877, 878, 879, 880, 881, 882, 883, 884, 885, 886, 887, 888, 889, 890, 891, 892, 893, 894, 895, 896, 897, 898, 899, 900, 901, 902, 903, 904, 905, 906, 907, 908, 909, 910, 911, 912, 913, 914, 915, 916, 917, 918, 919, 920, 921, 922, 923, 924, 925, 926, 927, 928, 929, 930, 931, 932, 933, 934, 935, 936, 937, 938, 939, 940, 941, 942, 943, 944, 945, 946, 947, 948, 949, 950, 951, 952, 953, 954, 955, 956, 957, 958, 959, 960, 961, 962, 963, 964, 965, 966, 967, 968, 969, 970, 971, 972, 973, 974, 975, 976, 977, 978, 979, 980, 981, 982, 983, 984, 985, 986, 987, 988, 989, 990, 991, 992, 993, 994, 995, 996, 997, 998, 999, 1000, 1001, 1002, 1003, 1004, 1005, 1006, 1007, 1008, 1009, 1010, 1011, 1012, 1013, 1014, 1015, 1016, 1017, 1018, 1019, 1020, 1021, 1022, 1023, 1024, 1025, 1026, 1027, 1028, 1029, 1030, 1031, 1032, 1033, 1034, 1035, 1036, 1037, 1038, 1039, 1040, 1041, 1042, 1043, 1044, 1045, 1046, 1047, 1048, 1049, 1050, 1051, 1052, 1053, 1054, 1055, 1056, 1057, 1058, 1059, 1060, 1061, 1062, 1063, 1064, 1065, 1066, 1067, 1068, 1069, 1070, 1071, 1072, 1073, 1074, 1075, 1076, 1077, 1078, 1079, 1080, 1081, 1082, 1083, 1084, 1085, 1086, 1087, 1088, 1089, 1090, 1091, 1092, 1093, 1094, 1095, 1096, 1097, 1098, 1099, 1100, 1101, 1102, 1103, 1104, 1105, 1106, 1107, 1108, 1109, 1110, 1111, 1112, 1113, 1114, 1115, 1116, 1117, 1118, 1119, 1120, 1121, 1122, 1123, 1124, 1125, 1126, 1127, 1128, 1129, 1130, 1131, 1132, 1133, 1134, 1135, 1136, 1137, 1138, 1139, 1140, 1141, 1142, 1143, 1144, 1145, 1146, 1147, 1148, 1149, 1150, 1151, 1152, 1153, 1154, 1155, 1156, 1157, 1158, 1159, 1160, 1161, 1162, 1163, 1164, 1165, 1166, 1167, 1168, 1169, 1170, 1171, 1172, 1173, 1174, 1175, 1176, 1177, 1178, 1179, 1180, 1181, 1182, 1183, 1184, 1185, 1186, 1187, 1188, 1189, 1190, 1191, 1192, 1193, 1194, 1195, 1196, 1197, 1198, 1199, 1200, 1201, 1202, 1203, 1204, 1205, 1206, 1207, 1208, 1209, 1210, 1211, 1212, 1213, 1214, 1215, 1216, 1217, 1218, 1219, 1220, 1221, 1222, 1223, 1224, 1225, 1226, 1227, 1228, 1229, 1230, 1231, 1232, 1233, 1234, 1235, 1236, 1237, 1238, 1239, 1240, 1241, 1242, 1243, 1244, 1245, 1246, 1247, 1248, 1249, 1250, 1251, 1252, 1253, 1254, 1255, 1256, 1257, 1258, 1259, 1260, 1261, 1262, 1263, 1264, 1265, 1266, 1267, 1268, 1269, 1270, 1271, 1272, 1273, 1274, 1275, 1276, 1277, 1278, 1279, 1280, 1281, 1282, 1283, 1284, 1285, 1286, 1287, 1288, 1289, 1290, 1291, 1292, 1293, 1294


rakoczy


QUOTE(xannt_x @ Dec 20 2005, 22:00) *
Imi cer scuze, intentia nu a fost sa jignesc, dar am fost surprins de afirmatiile facute de domnia ta.
cat despre Iuscenko sau Smirnov desigur ca fac afirmatiile in scop propagandistic. Un adevar exista. Scitii ii regasim in sudul ucrainei de azi, dar la secole diferenta se slavi. Sunt pentru ei, un soi de traci pentru noi


ai surprins Esenta problemei, domnule. Este un substrat etnic.
Slavii sunt indoeuropeni fireste. ossetinii de azi, - urmasi ai scitilor, sunt si ei indoeuropeni. Dar la asta se cam reduce, inrudirea.
Este, de fapt, cam ca aia intre Spanioli si Armeni. Indoeuropeni si atat.
Daca dl. Diogene are date clare, ce contrazic teza asta, sa o expuna.
Iar atunci, poate daca va voi, voi zice ceva si despre "misteriosa" Tara Balak..... smile.gif
later:
asta daca nu-mi va respunde cu:
Deștept mai ești tu, dragul tatii. Ia întreabă-l tu pe Igor Smirnov de ce zice că Transnistria este .....
Ori ceva similar, dar legat de "borhotul" Turanic..... dry.gif
Diogene
Sunt două variante:

- argumentele celor că sciții lui Herodot și mai târziu (câți vor fi fost atenți să denumească aceeași limbă?) se aseamnă cu indo-arienii prin câteva cuvinte
- și ideea că vine un val slav peste noi tocmai când dispar sciții iazigi și sciți roxolani, unii din dreapta Oltului, ceilalți din stânga lui (parcă Iordanes îi repartiza astfel).

Nu toți dăm primat lingvisticiii, unii punem în fața logica.

PS.
Am aflat că finno-ugricii se aseamnă cu turco-mongolii precum, vorba ta, ca... spaniolii cu armenii. Acolo îi cam lua la mișto pe istoricii unguri care își caută strămoși mai vechi, mai mongoli și mai războinci. http://www.helsinki.fi/~jolaakso/fufaq.html

QUOTE(rakoczy @ Dec 20 2005, 22:46) *
ai surprins Esenta problemei, domnule. Este un substrat etnic.
Slavii sunt indoeuropeni fireste. ossetinii de azi, - urmasi ai scitilor, sunt si ei indoeuropeni. Dar la asta se cam reduce, inrudirea.
Este, de fapt, cam ca aia intre Spanioli si Armeni. Indoeuropeni si atat.
Daca dl. Diogene are date clare, ce contrazic teza asta, sa o expuna.
Iar atunci, poate daca va voi, voi zice ceva si despre "misteriosa" Tara Balak..... smile.gif
later:
asta daca nu-mi va respunde cu:
Deștept mai ești tu, dragul tatii. Ia întreabă-l tu pe Igor Smirnov de ce zice că Transnistria este .....
Ori ceva similar, dar legat de "borhotul" Turanic..... dry.gif
 
k33
QUOTE(xannt_x @ Dec 20 2005, 21:46) *
Patria lor de origine se inscria in perimetrul drenat de Vistula, izvoarele Nistrului si raulPeripet. De curand ( anii 90)cercetatorii polonezi ( va voi da si sursa ulterior) s-au pus de acord localizand tinuturile slavinilor sau sclavinilor in zona de nord a mlastinilor Peripetului, podisul Valdai si interfluviul Volga- Oka. cert este ca au inceput sa se miste dupa retragerea gotilor si mai ales dupa ce centrul panonic al hunilor se prabuseste in urma celebrei batalii din Camapiile Catalunice.

Cercetatorii polonezi s'au pus de acord intre ei. La fel ca si cercetatorii rusi. Mai rau este ca n'au prea fost pana acum de acord unii cu altii.

'De curand (anii 90)' este in cercetare deja 'yesterday'.
'Today' cercetarea spune altceva. Vezi cercetarile exceptionale ale lui Curta si Alinei.

Pe scurt:
- nu exista practic nici o atestare a unei mari migratii de populatii care sa fundamenteze migratia slavilor
- nu exista nici o atestare a 'aterizarii' slavilor in arealele pe care le populaleaza

Concluzia: Slavii nu sunt migratori

'Now', teoria este sustinuta de analiza mitochondriala a ADNului (mtDNA, analiza maternala) precum si analiza Y-chromosomiala (analiza paternala) care confirma descendenta indo-europeana precum si lipsa unor legaturi genetice intre ramura sudica si cea estica.

In termeni istorici, Diogene s'a exprimat sintetic astfel:
Bizantinii i'au inventat pe slavi

Revin cu detalii.
Diogene
"Dicontinuităţile" din lipsă de dovezi, intrărirle unor popoare în istorie şi ieşirile unor popoare din istorie crează foarte mari probleme şi posibilităţi de-a crea tot felul de teorii. Unii istorici pur şi simplu evită să scrie ceva despre aceste "pete albe":

- între finno-ugricii de pe Volga şi ungurii din Panonia
- între sarmaţii şi slavi
- între romanii balcanici şi români

De fapt, dacă ne folosim de serviciile logicii şi dovezile se strîng mai pe urmă

- este posibil ca Herodot să fi dat doar de câţiva colonişti sciţi indo-arieni, precum erau şi grecii pe ţărmul nordic al Mării Negre, ceilalţi "sciţi" să fi fost protoslavi
- sonoritatea "turco-mongolă" a limbii maghiare să fie pur şi simplu o chestie formală, o fandoseală a ungurilor în trecere prin Imperiul khazar, turcic
- romanii să fi urcat spre nord de pe malul stâng al Dunări mai degrabă în ritm de strămutare agricolă ("primăvara aceasta ar un teren, primăvara viitoare voi ara altul")
k33
QUOTE(Diogene @ Dec 21 2005, 09:27) *
"Dicontinuitățile" din lipsă de dovezi, intrărirle unor popoare în istorie și ieșirile unor popoare din istorie crează foarte mari probleme și posibilități de-a crea tot felul de teorii. Unii istorici pur și simplu evită să scrie ceva despre aceste "pete albe":
- între romanii balcanici și români

Si bine au facut ca s'au abtinut. Analizele genetice au demonstrat lipsa completa sau foarte slaba a legaturilor de sange dintre romani si romanii balcanici.

Aromanii spre exemplu n'au nici o legatura genetica cu marea masa romaneasca.

Alu insertion polymorphisms in the Balkans and the origins of the Aromuns
Annals of Human Genetics, Volume 68 Page 120 - March 2004


We have analysed 11 human-specific Alu insertion polymorphisms in the Balkans to elucidate the origins of the Aromuns, a linguistic isolate inhabiting scattered areas in the Balkan Peninsula. Four Aromun samples (two from the Republic of Macedonia, one from Albania, and one from Romania) and five neighbouring populations (Macedonians, Albanians, Romanians, Greeks, and Turks) were analysed by means of genetic distances, principal components and analyses of the molecular variance (AMOVA). Three hypotheses were tested: Aromuns are Romanophonic Greeks; the result of a Romanian southward migration; or local descendants of the Thracians. The analyses show that the Aromuns do not constitute a homogeneous group separated from the rest of the Balkan populations. Grouping by language or geography does not explain the genetic differences observed in the region, suggesting a lack of genetic structure in the area. Aromuns do not seem to be particularly related to Greeks, Romanians, or to other Romance speakers.
k33
Iata cine sunt aromanii si carasovenii:

Frequencies of some Genetic Markers in an Aromun Population in Dobruja
"Francisc Rainer" Center for Anthropological Bucharest
Regional Hospital Constanta, Romania, Ulm University

This research work intends to examine the frequencies of genetic markers of an Aromun population sattled dawn recently in Dobruja region (South-East Romania) (1938-1932) and also to compare them with the frequencies of two Romanian populations, one originated from the same territory with Aromun population (Constanta) and the other one originated from the center of the country (Prahova region). Analyzed genetic markers are specific for the allele of blood groups, serum proteins and erythrocyte enzymes. Studying the three populations revealed that they show both differences and resemblances. Results show common genetic characteristics for the two Romanian populations studied. The differences between these populations are due to the history of Dobruja, which determined a high population mixture comparing to Prahova region where Romanian population was away from the contact with foreign populations. There are great differences between the Aromun population and the two Romanian populations, which occur both at the level of blood groups and serum proteins but shows more important differences at the level of erythrocyte enzymes. The Genetic distances for molecular markers of blood groups has been calculated to compare our populations to other populations from Romania (Carasovaians) and to Sarakatsans from Greece. In order to realize this we drew up a dendrogram which demonstrate that Aromuns and Carasovians are different from the Romanian population and the Aromuns are closely genetically related to the Romanian from Dobruja.
The Aromuns from Dobruja and Sarakatsans from Greece are also closely related as a structure making a specific genetic core.
Sirius
QUOTE(rakoczy @ Dec 20 2005, 18:10) *
Slavii sunt indoeuropeni din grup "satem" ca si romana



Sa nu mai spui prostia asta la nimeni! Romana fiind o limba romanica, face parte din grupul de limbi de tip de tip kendum! Sa nu ne mai jucam cu afirmatiile!

http://forum.softpedia.com/index.php?s=&sh...dpost&p=1104511

QUOTE(rakoczy @ Dec 20 2005, 18:10) *
Unitatea (posibila) balto-slava-germanica se pare ca s-a scindat inainte de anii 500 ien


E o "unitate" cam ciudata! Slava, din grupul satem e posibil unita (pentru a da nastere scindarii) cu germanica de tip kentum! Nice..... smile.gif
confusedsmiley.png
 
Diogene
Department of Pathology, College of Physicians and Surgeons, Columbia University, New York, New York.

We have investigated the HLA-class I and class II polymorphism in a population of 83 Romanians using conventional serology together with PCR amplification and oligonucleotide typing of HLA-class II genes. Romanians show a higher frequency of HLA-A11, B13, B18, B37, B39, B51 and DR2 than other European populations. HLA-DRB1*1501 and 1601 account for the high frequency of the serologic specificity DR2. In Romanians, HLA-DR2 is in linkage disequilibrium with HLA-B18 and HLA-Bw52 rather than with HLA-B7 as in the case in other Europeans. Unexpected HLA-DR2 haplotypes include HLA-DRB1*1502, DQA1*0102, DQB1*0601; HLA-DRB1*1602, DQA1*0102, DQB1*0502. Other unusual haplotypes include HLA-DRB1*0405, DQA1*03, DQB1*0302; HLA-DRB1*1305, DQA1*0103, DQB1*0603; and HLA-DRB1*1405, DQA1*0101, DQB1*05032. Analysis of the genetic distance between Romanians and other Europeans who have been studied serologically are consistent with the hypothesis that Romanians descend from Roman ancestors who colonized Dacia between the 1st century B.C. and 1st century A.D.

Chestia asta spune pe scurt ca avem niste gene comune cu Romanii inca din secolul 1 BC si deci ca ar fi fost posibila o pre-colonizare a daciei, ipoteza tot mai larg acceptata de istoricii specializati in istoria romana, dar combatuta vehement de ai nostri, deoarece presupune ca dacii nostrii sa nu fi fost dacii imaginati. Teza este sustinuta de dovezi fizice cum ar fi emigratia unor grupuri de latini in jurul anului 150 BC spre Moesia Superior si recentele analize lingvistice care incadreaza limba tracica in grupul centum al familiei indo-europene, astfel tracica si latina sa fii fost inrudite puternic. Pe scurt latinizarea ar fi inceput in secolul 1BC si se va intinde deci pe o perioada de mai bine de 300 de ani si pe un fond lingvistic comun

http://www.moldova.net/showthread.php?t=4101


Gene comune cu romanii putem avea şi dacă ne considerăm romanizaţii de la sudul Dunării (romanizare inceputa cum am tot scris cu anul 168 BC).

Vin şi aromânii ăştia de undeva... noi nu ne revendicăm decât legăturile culturale bazate pe romanitatea balcanică. Demogenetica este doar la început.


QUOTE(k33 @ Dec 21 2005, 09:51) *
Si bine au facut ca s'au abtinut. Analizele genetice au demonstrat lipsa completa sau foarte slaba a legaturilor de sange dintre romani si romanii balcanici.

Aromanii spre exemplu n'au nici o legatura genetica cu marea masa romaneasca.

Alu insertion polymorphisms in the Balkans and the origins of the Aromuns
Annals of Human Genetics, Volume 68 Page 120 - March 2004


We have analysed 11 human-specific Alu insertion polymorphisms in the Balkans to elucidate the origins of the Aromuns, a linguistic isolate inhabiting scattered areas in the Balkan Peninsula. Four Aromun samples (two from the Republic of Macedonia, one from Albania, and one from Romania) and five neighbouring populations (Macedonians, Albanians, Romanians, Greeks, and Turks) were analysed by means of genetic distances, principal components and analyses of the molecular variance (AMOVA). Three hypotheses were tested: Aromuns are Romanophonic Greeks; the result of a Romanian southward migration; or local descendants of the Thracians. The analyses show that the Aromuns do not constitute a homogeneous group separated from the rest of the Balkan populations. Grouping by language or geography does not explain the genetic differences observed in the region, suggesting a lack of genetic structure in the area. Aromuns do not seem to be particularly related to Greeks, Romanians, or to other Romance speakers.
Sirius
QUOTE(xannt_x @ Dec 20 2005, 22:00) *
Un adevar exista. Scitii ii regasim in sudul ucrainei de azi, dar la secole diferenta se slavi. Sunt pentru ei, un soi de traci pentru noi


Da, asa e. Mai ales ca toate referirile despre sciti facute de contemporanii lor ii prezinta ca pe un popor asiatic sadea. Nomazi , calareti , arcasi inascuti, etc. Un popor nascut in intinsele stepe asiatice. Modul lor de viata era similar cu al celorlalti migratori veniti din stepe.
Slavii in schimb au alte obiceiuri. Sunt mult mai sedusi de "sedentarism".


QUOTE(k33 @ Dec 21 2005, 09:26) *
Pe scurt:
- nu exista practic nici o atestare a unei mari migratii de populatii care sa fundamenteze migratia slavilor
- nu exista nici o atestare a 'aterizarii' slavilor in arealele pe care le populaleaza

Concluzia: Slavii nu sunt migratori



Chiar ca aici ti-ai fortat mana smile.gif
Se cunosc anii (nu doar secolele) in care neamurile slave ajung in Imperium Rasaritean. Am dat si eu cifre pe topic. Se gasesc si pe net peste tot. Slavii au venit de undeva, au migrat, chiar daca nu aveau neaparat o vocatie migratoare!
Diogene


Sirius explică-ne cum a ajuns cerbul de mai sus, de origine scitică, pictat și printre slavi, că, după tine, nu vorbeau aceeași limbă, iar slavii, după tine ar fi evitat stepa, cu obiceiurile de "nomad" pe care le lua oricine voia să supraviețuiască acolo. Doar repeți niște chestii banale.
Sirius
QUOTE(Diogene @ Dec 21 2005, 11:27) *
Sirius explică-ne cum a ajuns cerbul de mai sus, de origine scitică, pictat și printre slavi, că, după tine, nu vorbeau aceeași limbă, iar slavii, după tine ar fi evitat stepa, cu obiceiurile de "nomad" pe care le lua oricine voia să supraviețuiască acolo. Doar repeți niște chestii banale.



Iara tu-mi pui imagini banale de pe net! Ma tot vrajesti cu poze infantile....Ce pot justifica alea?!
Pana la urma nici macar n-au evitat stepa! Erau insa din "aluat" decat sciti! Citeste ce spuneau conteporanii lor despre ei. Gasesti cu Google. Am postat si eu cateva randuri la un mom dat!
Opiniile noastre converg de multe ori. Nu pot fi insa de acord cu tine cand afirmi niste chestii, in opinia mea, deplasate!

Faza cu cerbul ala nu stiu daca are vreo relevanta. Daca are totusi, se poate explica f. banal. Au fost niste popoare care au ocupat acelasi areal in momente diferite! Unii au preluat de la "antemergatori" niste simboluri , obiceiui etc. Ce, trebuiau sa vorbeasa aceeasi limba pt. asta?!
Diogene
Deci aromănii sunt vechii dobrogeni, oamenii "dezolantei romanităţi eşuate a Dobrogei". Chiar ziceam că au o atracţie ciudată către Dobrogea.

Aşa mi-a ieşit şi mie mergând din aproape. Romanii din Serbia şi din Balcanii dunăreni au emigrat spre nord, ceilalaţi romani, dobrogenii, păreau asimilaţi, "mâncaţi" de bulgari şi pecenegi. De fapt au luat-o spre sud-vest. E ziceam chestia aceasta pentru că observam că nu suţin "cultul lunii" precum românii nord-dunăreni. Acum tu demonstrezi ceea ce eu susţin, cazurile de asimilări sunt mult mai rare decât credem. Era greu de crezut să fie asimilat un popor roman precum cel din Dobrogea, cu serioase influenţe culturale greceşti, un popor avansat.

QUOTE(k33 @ Dec 21 2005, 10:20) *
Iata cine sunt aromanii si carasovenii:

Frequencies of some Genetic Markers in an Aromun Population in Dobruja
"Francisc Rainer" Center for Anthropological Bucharest
Regional Hospital Constanta, Romania, Ulm University

This research work intends to examine the frequencies of genetic markers of an Aromun population sattled dawn recently in Dobruja region (South-East Romania) (1938-1932) and also to compare them with the frequencies of two Romanian populations, one originated from the same territory with Aromun population (Constanta) and the other one originated from the center of the country (Prahova region). Analyzed genetic markers are specific for the allele of blood groups, serum proteins and erythrocyte enzymes. Studying the three populations revealed that they show both differences and resemblances. Results show common genetic characteristics for the two Romanian populations studied. The differences between these populations are due to the history of Dobruja, which determined a high population mixture comparing to Prahova region where Romanian population was away from the contact with foreign populations. There are great differences between the Aromun population and the two Romanian populations, which occur both at the level of blood groups and serum proteins but shows more important differences at the level of erythrocyte enzymes. The Genetic distances for molecular markers of blood groups has been calculated to compare our populations to other populations from Romania (Carasovaians) and to Sarakatsans from Greece. In order to realize this we drew up a dendrogram which demonstrate that Aromuns and Carasovians are different from the Romanian population and the Aromuns are closely genetically related to the Romanian from Dobruja.
The Aromuns from Dobruja and Sarakatsans from Greece are also closely related as a structure making a specific genetic core.
Diogene
Aproape că ajungem la o chestie de mecanică demografică. Banda romană de la sudul Dunării este împinsă în Dobrogea. Capătul estic merge în jos, celălat urcă în sus pe Tisa. Logic: dobrogenii aveau unde să coboare (nu chiar la greci, mai la vest puțin) , ceilalți, mai mulți, nu puteau să se arunce chiar toți în marea Adriatică.
k33
QUOTE(Sirius @ Dec 21 2005, 11:18) *
Concluzia: Slavii nu sunt migratori

Chiar ca aici ti-ai fortat mana smile.gif

Eu nu fortez nimic. Eu citez ce spun altii.
Citeste The Making of the Slavs, Cambridge University Press, Florin Curta, University of Florida
Dupa aia mai vorbim cine si ce forteaza.
Sirius
QUOTE(k33 @ Dec 21 2005, 12:49) *
Eu nu fortez nimic. Eu citez ce spun altii.
Citeste The Making of the Slavs, Cambridge University Press, Florin Curta, University of Florida
Dupa aia mai vorbim cine si ce forteaza.


Nu stiu daca nu chiar tu ai dat linkul catre acest document....
Il atasez doar pentru faptul ca acolo sunt date niste informatii despre migratiile slave. Recurg la asta si pentru ca trebuie sa finalizez niste proiecte pana la sf. anului , asa ca nu prea mai am timp sa postez. Nu am timp sa citesc acum ce scrie acel Curta. Probabil reinventeaza istoria si el ca atatia altii! Inainte de a cita parerile unui oarecare, trebuie totusi sa luam in cosiderare datele istorice....ce-i drept seci, dar asta e istoria!

Citeste si ce zice colegul de topic.

http://forum.softpedia.com/index.php?s=&sh...dpost&p=1123521
xannt_x
QUOTE(Diogene @ Dec 21 2005, 11:27) *
Sirius explică-ne cum a ajuns cerbul de mai sus, de origine scitică, pictat și printre slavi, că, după tine, nu vorbeau aceeași limbă, iar slavii, după tine ar fi evitat stepa, cu obiceiurile de "nomad" pe care le lua oricine voia să supraviețuiască acolo. Doar repeți niște chestii banale.



Cerbul ce se regaseste in arta princiara a scitilor regali este un leitmotiv intalnit la mai toate popoarele indo-europene, este un simbol trans-etnic
Dovada ne-o face Eliade in istoria religiilor; tot el face legatura intre capul de bour din pecetea moldovei si legatura cu cerbul simbol al razboinicilor indo europeni.
Simbolul de mai sus se regaseste si in J. Frazer in celebra Creanga de aur si in notele lui V. Kernbach in prezentarea miturilor transnationale.

Cat despre slavi, ei chiar au existat, nu-i termen inventat de bizantini. Sunt destui istorici care le atesta existenta. Multe lupte intre slavi si bizantini au fost inainte de ruperea granitei dunarene in 602 cand centurionul Phocas se rascoala , paraseste granita dobrogeana de aparat, merge la Roma si se autoproclama imparat.
Cazul generalului Petrus care invinge sclavinii condusi de Piragast sef de trib, nu-i o inventie. Sau cazul falsului Chilbudios care, slav de etnie, s-a dat drept roman din varii mortive pe care eu nu le mai insir aice. Sau luptele purtate de Tiberius Constantin sau Mauricius Tiberius, ambii imparati bizantini, sunt deasemenea dovedite. Sau luptele generalilor bizantini cu Radagast, Dauritas, sunt fapte reale

Faptul ca au migrat dintr-un bazin ferment, este total adevarat. Sunt urme materiale slave de tip niprovian ( Pastyrsk) ce se regasesc pe traseele de migratie
Diogene
Cred ca este istoricul român în viață cel mai destupat la minte, acest Florin Curta (lucreaza prin Florida)

Spor la treabă. Și fără supărare, ești destul de conservator, la orice idee nouă zici: "se poate, dar nu cred că e chiar așa". Ințelegi implicațiile uriașe ale ideii "sarmații au fost protoslavi", de aceea te înțeleg și eu. Dar dacă va fi să fie, și Dacia ar putea fi revendicată de ruși ( naughty.gif ), "bucuroși le-om duce toate"...

"K33" pare să fie familiarizat cu opiniile istoricilor despre originea slavilor. În schimb Rakoczy îi bagă pe sciții maritimi (cei continentali erau, evident, slavi naughty.gif ) în familia indo-europenilor. Eu am citit că erau indo-arieni. Oricum familiile lingvistice sunt informații importante, dar prea vagi și generale să le aplicăm la niște triburi date, pe niște teritorii date. Nu știe nimeni unde erau punctele de trecere a frontierei dintre protoslavi și sciți-sarmați

QUOTE(Sirius @ Dec 21 2005, 13:24) *
. Nu am timp sa citesc acum ce scrie acel Curta. Probabil reinventeaza istoria si el ca atatia altii! Inainte de a cita parerile unui oarecare, trebuie totusi sa luam in cosiderare datele istorice....ce-i drept seci, dar asta e istoria!

Citeste si ce zice colegul de topic.

http://forum.softpedia.com/index.php?s=&sh...dpost&p=1123521
rakoczy
QUOTE(Sirius @ Dec 21 2005, 10:53) *
Sa nu mai spui prostia asta la nimeni! Romana fiind o limba romanica, face parte din grupul de limbi de tip de tip kendum! Sa nu ne mai jucam cu afirmatiile!

http://forum.softpedia.com/index.php?s=&sh...dpost&p=1104511
E o "unitate" cam ciudata! Slava, din grupul satem e posibil unita (pentru a da nastere scindarii) cu germanica de tip kentum! Nice..... smile.gif
confusedsmiley.png



Ai scos mesajul meu din context. Acesta a fost:
Slavii sunt indoeuropeni din grup "satem" ca si romana, cu toate ca aceasta ar fi , ca limba romanica, din grupul "kentum"! (incadrarea este tocmai datorita enormului aport lingvistic al slavei in romana).

Poate nu am formulat eu bine topica, dar intelesul ar trebui sa fie clar.
mda.... de altfel, poate tu spui la magazin: costa o Kenta de mii de lei ( o centa?).... confusedsmiley.png
al doilea paragraf este tocmai ajutator la exemplificare a celui de mai sus.
De ce nu? Toate cele indo-europene au fost odata O limba si apoi s-au scindat, asa ca....
---------------
Clar? deci: exemplul cu "suta/centa" se referea si la aportul masiv de cuvinte slave. asta voiam sa reliefez, in special.
Diogene
Exprimarea corectă ar fi "ajung o ceată de lei pentru aceste fier de călcat ?"( biggrin.gif )
(centum -> cent -> cet și apoi feminizat).

La bulgari "ceta" înseamnă și grup și socoteală. Ceilalți slavi nu au treabă cu această moștenire latină.

QUOTE(rakoczy @ Dec 21 2005, 18:00) *
Ai scos mesajul meu din context. Acesta a fost:
Slavii sunt indoeuropeni din grup "satem" ca si romana, cu toate ca aceasta ar fi , ca limba romanica, din grupul "kentum"! (incadrarea este tocmai datorita enormului aport lingvistic al slavei in romana).

Poate nu am formulat eu bine topica, dar intelesul ar trebui sa fie clar.
mda.... de altfel, poate tu spui la magazin: costa o Kenta de mii de lei ( o centa?).... confusedsmiley.png
al doilea paragraf este tocmai ajutator la exemplificare a celui de mai sus.
De ce nu? Toate cele indo-europene au fost odata O limba si apoi s-au scindat, asa ca....
---------------
Clar? deci: exemplul cu "suta/centa" se referea si la aportul masiv de cuvinte slave. asta voiam sa reliefez, in special.
rakoczy
QUOTE(Diogene @ Dec 21 2005, 19:23) *
Exprimarea corectă ar fi "ajung o ceată de lei pentru aceste fier de călcat ?"( biggrin.gif )
(centum -> cent -> cet și apoi feminizat).

La bulgari "ceta" înseamnă și grup și socoteală. Ceilalți slavi nu au treabă cu această moștenire latină.


oare-cum on topic:
Domnule, am o mare "slabiciunea" pentru folklorul Balkanic, asa "Central-European" cum sunt.... naughty.gif
Am intrat pe un hub de la Bucuresti si am descarcat ceva folklor excelent!
o formatia populara : RROMANO DIVES cu un cantec oriental ( NU manela! ) numit " Besena Rovena", cred ca e ceva bulgar-rrom. Cata deosebire intre manea mizerabila si cele autentice populare! biggrin.gif
Naga
QUOTE(k33 @ Dec 21 2005, 10:20) *
Iata cine sunt aromanii si carasovenii:

Frequencies of some Genetic Markers in an Aromun Population in Dobruja
"Francisc Rainer" Center for Anthropological Bucharest
Regional Hospital Constanta, Romania, Ulm University

This research work intends to examine the frequencies of genetic markers of an Aromun population sattled dawn recently in Dobruja region (South-East Romania) (1938-1932) and also to compare them with the frequencies of two Romanian populations, one originated from the same territory with Aromun population (Constanta) and the other one originated from the center of the country (Prahova region). Analyzed genetic markers are specific for the allele of blood groups, serum proteins and erythrocyte enzymes. Studying the three populations revealed that they show both differences and resemblances. Results show common genetic characteristics for the two Romanian populations studied. The differences between these populations are due to the history of Dobruja, which determined a high population mixture comparing to Prahova region where Romanian population was away from the contact with foreign populations. There are great differences between the Aromun population and the two Romanian populations, which occur both at the level of blood groups and serum proteins but shows more important differences at the level of erythrocyte enzymes. The Genetic distances for molecular markers of blood groups has been calculated to compare our populations to other populations from Romania (Carasovaians) and to Sarakatsans from Greece. In order to realize this we drew up a dendrogram which demonstrate that Aromuns and Carasovians are different from the Romanian population and the Aromuns are closely genetically related to the Romanian from Dobruja.
The Aromuns from Dobruja and Sarakatsans from Greece are also closely related as a structure making a specific genetic core.



In legatura cu cercetarea respectiva, eu cred ca sunt ceva probleme privind alegerea esantionului de "romani dobrogeni". Hai sa vedem de ce:

1. Inainte de 1878, numarul romanilor in Dobrogea era mic, iar multi dintre acestia erau veniti si atunci destul de recent din Muntenia si Moldova. In afara de zonele de litoral (unde exista un mozaic de populatii "specializate" in viata pe mare: greci, maltezi, raguzani etc.), in Dobrogea predominau turcii, tatarii, bulgarii, rusii si ucrainenii (ultimele doua natii mai ales in nordul Dobrogei). Imi aduc aminte ca pe vremuri am vazut la Muzeul de Istorie si Arheologie din Constanta fotocopia unui document din secolul XIX care descria componenta etnica a Dobrogei in respectiva perioada, iar acolo romanii apareau ca fiind destul de putini.
Majoritatea romanilor actuali din Dobrogea sunt urmasii celor colonizati aici de catre Guvernul Roman dupa Razboiul de Independenta. De exemplu, tatal meu este urmasul unor romani care au venit aici la inceputul secolului XX. Si acum sa detaliez un pic situatia, in mod separat pentru cei doi bunici din partea tatalui meu, pentru a vedea ca exemplu cam care poate fi originea majoritatii actualilor romani dobrogeni:
- Familia bunicei mele s-a stabilit initial in Cadrilater, dupa al doilea Razboi Balcanic (incheiat in 1913). Tatal ei provenea din zona Sibiului (localitatea Saliste) si fugise din Imperiul Austro-Ungar in Vechiul Regat pentru a scapa de inrolare in armata austro-ungara (cel putin asa sustine bunica mea), iar mama ei e din Muntenia, de undeva foarte aproape de Bucuresti (nu imi aduc aminte acum localitatea). In 1940, cand Cadrilaterul a fost cedat de Romania Bulgariei, s-a efectuat un schimb de populatii, in care multi romani si aromani din Cadrilater (ambele populatii colonizate acolo de statul roman) au fost mutati in Dobrogea actualmente romaneasca, la schimb cu majoritatea bulgarilor care locuiau acolo. Chiar si casa in care bunicii mei au locuit in Tulcea a fost construita pe un teren ce apartinuse inainte de 1940 unei familii bulgaresti.
- Familia bunicului meu a fost colonizata in mod direct in nordul Dobrogei (fara a mai trece prin Cadrilater), tot pe la inceputul secolului XX, prin anii '20. Parintii bunicului meu erau din Teleorman (tatal) si Oltenia (mama).

2. Foarte multi dintre romanii din Dobrogea sunt amestecati cu alte etnii prin legaturi familiale si, in consecinta, si legaturi genetice. Eu de exemplu, sunt 1/2 roman, 1/4 ucrainean si 1/4 rus. Si cunosc multe persoane care pe langa stramosi romani au ori stramosi rusi, ori greci, ori armeni etc. Singurele natii care au evitat, cel putin o perioada, sa se amestece cu ceilalti, au fost turcii, tatarii si aromanii. Turcii si tatarii in prezent au trecut peste barierele constituite de apartenenta religioasa si sunt destul de multe cazuri de casatorii "mixte". Singurii care mai tin cu dintii de "puritatea" neamului sunt aromanii (in special fârșeroții, care resping chiar ideea casatoriilor cu alti aromani).

3. Foarte multi dobrogeni de diferite etnii se declara romani, desi in realitate nu sunt. Ca exemplu as putea da multe dintre rudele mele, care desi sunt rusi lipoveni 100% si au crescut cu limba rusa ca limba materna, la recensaminte s-au declarat romani. Chiar si mama mea (care este 1/2 ucraineanca, 1/2 rusoaica) s-a declarat romanca.
Eu macar am scuza faptul ca am tata roman si de-aia m-am declarat ca atare (la urmatorul recensamant i-am promis lui rakoczy bacsi ca nu mai fac lucrul asta tongue.gif peacefingers.gif ), dar multi altii se declara romani cu totul pe langa adevar.

Acum, luand in considerare cele trei aspecte enumerate mai sus, intrebarea este: cum au ales cercetatorii aia un esantion de romani dobrogeni care sa nu fie nici cu stramosi emigrati in zona recent, nici cu "sange amestecat" si nici cu totul altceva sub eticheta de "romani"? huh.gif Mie mi se pare destul de dificil de realizat lucrul asta.
rakoczy
QUOTE(Naga @ Dec 21 2005, 23:01) *
In legatura cu cercetarea respectiva, eu cred ca sunt ceva probleme privind alegerea esantionului de "romani dobrogeni". Hai sa vedem de ce:

1. Inainte de 1878, numarul romanilor in Dobrogea era mic, iar multi dintre acestia erau veniti si atunci destul de recent din Muntenia si Moldova. In afara de zonele de litoral (unde exista un mozaic de populatii "specializate" in viata pe mare: greci, maltezi, raguzani etc.), in Dobrogea predominau turcii, tatarii, bulgarii, rusii si ucrainenii (ultimele doua natii mai ales in nordul Dobrogei). Imi aduc aminte ca pe vremuri am vazut la Muzeul de Istorie si Arheologie din Constanta fotocopia unui document din secolul XIX care descria componenta etnica a Dobrogei in respectiva perioada, iar acolo romanii apareau ca fiind destul de putini.
Majoritatea romanilor actuali din Dobrogea sunt urmasii celor colonizati aici de catre Guvernul Roman dupa Razboiul de Independenta. De exemplu, tatal meu este urmasul unor romani care au venit aici la inceputul secolului XX. Si acum sa detaliez un pic situatia, in mod separat pentru cei doi bunici din partea tatalui meu, pentru a vedea ca exemplu cam care poate fi originea majoritatii actualilor romani dobrogeni:
- Familia bunicei mele s-a stabilit initial in Cadrilater, dupa al doilea Razboi Balcanic (incheiat in 1913). Tatal ei provenea din zona Sibiului (localitatea Saliste) si fugise din Imperiul Austro-Ungar in Vechiul Regat pentru a scapa de inrolare in armata austro-ungara (cel putin asa sustine bunica mea), iar mama ei e din Muntenia, de undeva foarte aproape de Bucuresti (nu imi aduc aminte acum localitatea). In 1940, cand Cadrilaterul a fost cedat de Romania Bulgariei, s-a efectuat un schimb de populatii, in care multi romani si aromani din Cadrilater (ambele populatii colonizate acolo de statul roman) au fost mutati in Dobrogea actualmente romaneasca, la schimb cu majoritatea bulgarilor care locuiau acolo. Chiar si casa in care bunicii mei au locuit in Tulcea a fost construita pe un teren ce apartinuse inainte de 1940 unei familii bulgaresti.
- Familia bunicului meu a fost colonizata in mod direct in nordul Dobrogei (fara a mai trece prin Cadrilater), tot pe la inceputul secolului XX, prin anii '20. Parintii bunicului meu erau din Teleorman (tatal) si Oltenia (mama).

2. Foarte multi dintre romanii din Dobrogea sunt amestecati cu alte etnii prin legaturi familiale si, in consecinta, si legaturi genetice. Eu de exemplu, sunt 1/2 roman, 1/4 ucrainean si 1/4 rus. Si cunosc multe persoane care pe langa stramosi romani au ori stramosi rusi, ori greci, ori armeni etc. Singurele natii care au evitat, cel putin o perioada, sa se amestece cu ceilalti, au fost turcii, tatarii si aromanii. Turcii si tatarii in prezent au trecut peste barierele constituite de apartenenta religioasa si sunt destul de multe cazuri de casatorii "mixte". Singurii care mai tin cu dintii de "puritatea" neamului sunt aromanii (in special fârșeroții, care resping chiar ideea casatoriilor cu alti aromani).

3. Foarte multi dobrogeni de diferite etnii se declara romani, desi in realitate nu sunt. Ca exemplu as putea da multe dintre rudele mele, care desi sunt rusi lipoveni 100% si au crescut cu limba rusa ca limba materna, la recensaminte s-au declarat romani. Chiar si mama mea (care este 1/2 ucraineanca, 1/2 rusoaica) s-a declarat romanca.
Eu macar am scuza faptul ca am tata roman si de-aia m-am declarat ca atare (la urmatorul recensamant i-am promis lui rakoczy bacsi ca nu mai fac lucrul asta tongue.gif peacefingers.gif ), dar multi altii se declara romani cu totul pe langa adevar.

Acum, luand in considerare cele trei aspecte enumerate mai sus, intrebarea este: cum au ales cercetatorii aia un esantion de romani dobrogeni care sa nu fie nici cu stramosi emigrati in zona recent, nici cu "sange amestecat" si nici cu totul altceva sub eticheta de "romani"? huh.gif Mie mi se pare destul de dificil de realizat lucrul asta.


EXCELENT!
trebuie un raspuns argumentat la aceasta observatie absolut corecta si "culeasa din viata de zi-cu-zi", ca sa zic asa.

QUOTE(Naga @ Dec 21 2005, 23:01) *
In legatura cu cercetarea respectiva, eu cred ca sunt ceva probleme privind alegerea esantionului de "romani dobrogeni". Hai sa vedem de ce:

1. Inainte de 1878, numarul romanilor in Dobrogea era mic, iar multi dintre acestia erau veniti si atunci destul de recent din Muntenia si Moldova. In afara de zonele de litoral (unde exista un mozaic de populatii "specializate" in viata pe mare: greci, maltezi, raguzani etc.), in Dobrogea predominau turcii, tatarii, bulgarii, rusii si ucrainenii (ultimele doua natii mai ales in nordul Dobrogei). Imi aduc aminte ca pe vremuri am vazut la Muzeul de Istorie si Arheologie din Constanta fotocopia unui document din secolul XIX care descria componenta etnica a Dobrogei in respectiva perioada, iar acolo romanii apareau ca fiind destul de putini.
Majoritatea romanilor actuali din Dobrogea sunt urmasii celor colonizati aici de catre Guvernul Roman dupa Razboiul de Independenta. De exemplu, tatal meu este urmasul unor romani care au venit aici la inceputul secolului XX. Si acum sa detaliez un pic situatia, in mod separat pentru cei doi bunici din partea tatalui meu, pentru a vedea ca exemplu cam care poate fi originea majoritatii actualilor romani dobrogeni:
- Familia bunicei mele s-a stabilit initial in Cadrilater, dupa al doilea Razboi Balcanic (incheiat in 1913). Tatal ei provenea din zona Sibiului (localitatea Saliste) si fugise din Imperiul Austro-Ungar in Vechiul Regat pentru a scapa de inrolare in armata austro-ungara (cel putin asa sustine bunica mea), iar mama ei e din Muntenia, de undeva foarte aproape de Bucuresti (nu imi aduc aminte acum localitatea). In 1940, cand Cadrilaterul a fost cedat de Romania Bulgariei, s-a efectuat un schimb de populatii, in care multi romani si aromani din Cadrilater (ambele populatii colonizate acolo de statul roman) au fost mutati in Dobrogea actualmente romaneasca, la schimb cu majoritatea bulgarilor care locuiau acolo. Chiar si casa in care bunicii mei au locuit in Tulcea a fost construita pe un teren ce apartinuse inainte de 1940 unei familii bulgaresti.
- Familia bunicului meu a fost colonizata in mod direct in nordul Dobrogei (fara a mai trece prin Cadrilater), tot pe la inceputul secolului XX, prin anii '20. Parintii bunicului meu erau din Teleorman (tatal) si Oltenia (mama).

2. Foarte multi dintre romanii din Dobrogea sunt amestecati cu alte etnii prin legaturi familiale si, in consecinta, si legaturi genetice. Eu de exemplu, sunt 1/2 roman, 1/4 ucrainean si 1/4 rus. Si cunosc multe persoane care pe langa stramosi romani au ori stramosi rusi, ori greci, ori armeni etc. Singurele natii care au evitat, cel putin o perioada, sa se amestece cu ceilalti, au fost turcii, tatarii si aromanii. Turcii si tatarii in prezent au trecut peste barierele constituite de apartenenta religioasa si sunt destul de multe cazuri de casatorii "mixte". Singurii care mai tin cu dintii de "puritatea" neamului sunt aromanii (in special fârșeroții, care resping chiar ideea casatoriilor cu alti aromani).

3. Foarte multi dobrogeni de diferite etnii se declara romani, desi in realitate nu sunt. Ca exemplu as putea da multe dintre rudele mele, care desi sunt rusi lipoveni 100% si au crescut cu limba rusa ca limba materna, la recensaminte s-au declarat romani. Chiar si mama mea (care este 1/2 ucraineanca, 1/2 rusoaica) s-a declarat romanca.
Eu macar am scuza faptul ca am tata roman si de-aia m-am declarat ca atare (la urmatorul recensamant i-am promis lui rakoczy bacsi ca nu mai fac lucrul asta tongue.gif peacefingers.gif ), dar multi altii se declara romani cu totul pe langa adevar.

Acum, luand in considerare cele trei aspecte enumerate mai sus, intrebarea este: cum au ales cercetatorii aia un esantion de romani dobrogeni care sa nu fie nici cu stramosi emigrati in zona recent, nici cu "sange amestecat" si nici cu totul altceva sub eticheta de "romani"? huh.gif Mie mi se pare destul de dificil de realizat lucrul asta.


EXCELENT!
trebuie un raspuns argumentat la aceasta observatie absolut corecta si "culeasa din viata de zi-cu-zi", ca sa zic asa.
Diogene
Și eu m-am găndit cu asta. Eu am scris mai în spate că în 1878 în Dobrogea nu erau decât vreo 28 % români. Totuși genetica nu este atât de sensibilă la conotațiile etnice. Cred că totuși băștinașii sunt preponderenți și au început să învețe românește, mai mulți, și să se considere români, după 1878. Au fost "genotipuri' care au învățat pe rând: greaca, latina, bulgara, turca și româna. Acum învață de zor engleza, pentru militarii americani așteptați acolo. Sloganul este simplu "învățați limba cuceritorilor!".


QUOTE(Naga @ Dec 21 2005, 23:01) *
In legatura cu cercetarea respectiva, eu cred ca sunt ceva probleme privind alegerea esantionului de "romani dobrogeni". Hai sa vedem de ce:

1. Inainte de 1878, numarul romanilor in Dobrogea era mic, iar multi dintre acestia erau veniti si atunci destul de recent din Muntenia si Moldova. In afara de zonele de litoral (unde exista un mozaic de populatii "specializate" in viata pe mare: greci, maltezi, raguzani etc.), in Dobrogea predominau turcii, tatarii, bulgarii, rusii si ucrainenii (ultimele doua natii mai ales in nordul Dobrogei). Imi aduc aminte ca pe vremuri am vazut la Muzeul de Istorie si Arheologie din Constanta fotocopia unui document din secolul XIX care descria componenta etnica a Dobrogei in respectiva perioada, iar acolo romanii apareau ca fiind destul de putini.
Majoritatea romanilor actuali din Dobrogea sunt urmasii celor colonizati aici de catre Guvernul Roman dupa Razboiul de Independenta. De exemplu, tatal meu este urmasul unor romani care au venit aici la inceputul secolului XX. Si acum sa detaliez un pic situatia, in mod separat pentru cei doi bunici din partea tatalui meu, pentru a vedea ca exemplu cam care poate fi originea majoritatii actualilor romani dobrogeni:
- Familia bunicei mele s-a stabilit initial in Cadrilater, dupa al doilea Razboi Balcanic (incheiat in 1913). Tatal ei provenea din zona Sibiului (localitatea Saliste) si fugise din Imperiul Austro-Ungar in Vechiul Regat pentru a scapa de inrolare in armata austro-ungara (cel putin asa sustine bunica mea), iar mama ei e din Muntenia, de undeva foarte aproape de Bucuresti (nu imi aduc aminte acum localitatea). In 1940, cand Cadrilaterul a fost cedat de Romania Bulgariei, s-a efectuat un schimb de populatii, in care multi romani si aromani din Cadrilater (ambele populatii colonizate acolo de statul roman) au fost mutati in Dobrogea actualmente romaneasca, la schimb cu majoritatea bulgarilor care locuiau acolo. Chiar si casa in care bunicii mei au locuit in Tulcea a fost construita pe un teren ce apartinuse inainte de 1940 unei familii bulgaresti.
- Familia bunicului meu a fost colonizata in mod direct in nordul Dobrogei (fara a mai trece prin Cadrilater), tot pe la inceputul secolului XX, prin anii '20. Parintii bunicului meu erau din Teleorman (tatal) si Oltenia (mama).

2. Foarte multi dintre romanii din Dobrogea sunt amestecati cu alte etnii prin legaturi familiale si, in consecinta, si legaturi genetice. Eu de exemplu, sunt 1/2 roman, 1/4 ucrainean si 1/4 rus. Si cunosc multe persoane care pe langa stramosi romani au ori stramosi rusi, ori greci, ori armeni etc. Singurele natii care au evitat, cel putin o perioada, sa se amestece cu ceilalti, au fost turcii, tatarii si aromanii. Turcii si tatarii in prezent au trecut peste barierele constituite de apartenenta religioasa si sunt destul de multe cazuri de casatorii "mixte". Singurii care mai tin cu dintii de "puritatea" neamului sunt aromanii (in special fârșeroții, care resping chiar ideea casatoriilor cu alti aromani).

3. Foarte multi dobrogeni de diferite etnii se declara romani, desi in realitate nu sunt. Ca exemplu as putea da multe dintre rudele mele, care desi sunt rusi lipoveni 100% si au crescut cu limba rusa ca limba materna, la recensaminte s-au declarat romani. Chiar si mama mea (care este 1/2 ucraineanca, 1/2 rusoaica) s-a declarat romanca.
Eu macar am scuza faptul ca am tata roman si de-aia m-am declarat ca atare (la urmatorul recensamant i-am promis lui rakoczy bacsi ca nu mai fac lucrul asta tongue.gif peacefingers.gif ), dar multi altii se declara romani cu totul pe langa adevar.

Acum, luand in considerare cele trei aspecte enumerate mai sus, intrebarea este: cum au ales cercetatorii aia un esantion de romani dobrogeni care sa nu fie nici cu stramosi emigrati in zona recent, nici cu "sange amestecat" si nici cu totul altceva sub eticheta de "romani"? huh.gif Mie mi se pare destul de dificil de realizat lucrul asta.
k33
QUOTE(Naga @ Dec 21 2005, 23:01) *
Acum, luand in considerare cele trei aspecte enumerate mai sus, intrebarea este: cum au ales cercetatorii aia un esantion de romani dobrogeni care sa nu fie nici cu stramosi emigrati in zona recent, nici cu "sange amestecat" si nici cu totul altceva sub eticheta de "romani"? huh.gif Mie mi se pare destul de dificil de realizat lucrul asta.
Foarte simplu, raspunsul se afla in enuntul cercetarii:
Au fost comparate amprentele genetice ale romanilor populatiilor originare din zona cu pricina, ex: Constanta cu populatiile romanesti din "centru", ex: Prahova.

" ... compare them with the frequencies of two Romanian populations, one originated from the same territory with Aromun population (Constanta) and the other one originated from the center of the country (Prahova region)."
Naga
QUOTE(k33 @ Dec 22 2005, 09:24) *
Foarte simplu, raspunsul se afla in enuntul cercetarii:
Au fost comparate amprentele genetice ale romanilor populatiilor originare din zona cu pricina, ex: Constanta cu populatiile romanesti din "centru", ex: Prahova.

" ... compare them with the frequencies of two Romanian populations, one originated from the same territory with Aromun population (Constanta) and the other one originated from the center of the country (Prahova region)."


Sunt din Constanta, iar aici romani ai caror parinti, bunici sau strabunici sa nu fi venit din Regat in secolele XIX-XX sunt extrem de putini (ca sa nu spun raritati). Orasul era practic un sat de pescari in 1878, iar romani prin satele din jur erau cam putini.
In ce priveste ce spunea Diogene despre "genotipurile" care au invatat intai limba turca si bulgara, asumandu-si identitatile respective, iar apoi s-au "romanizat", aici trebuie luat in seama faptul ca mare parte dintre vorbitorii de limba turca au plecat din Dobrogea imediat dupa Razboiul de Independenta (iar cei ramasi pot fi deosebiti de la prima vedere de romani si aromani, mai ales tatarii si rromii turci), iar bulgarii au fost expulzati in masa de catre guvernul roman in 1940, atunci cand s-a efectuat schimbul de populatii intre Romania si Bulgaria. Iar in locul celor plecati de buna voie sau alungati au fost adusi romani din Muntenia si Moldova. Asa ca majoritatea "genotipurilor" romanesti de aici provin de fapt de la stanga Dunarii.
Ca sa formezi un esantion de romani dobrogeni "bastinasi" ar fi trebuit multa munca de deslusire a arborilor genealogici ai subiectilor inainte sa li se ia probe de sange. Poate au facut asta si cercetarea e buna, nu am de unde sa stiu. smile.gif De-aia am spus ca sunt curios cum au ales esantionul.
Reclama
In curand... autoevolution.ro

Teste, stiri, ghiduri, jurnale, forum si multe altele!
Pagini: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209, 210, 211, 212, 213, 214, 215, 216, 217, 218, 219, 220, 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228, 229, 230, 231, 232, 233, 234, 235, 236, 237, 238, 239, 240, 241, 242, 243, 244, 245, 246, 247, 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257, 258, 259, 260, 261, 262, 263, 264, 265, 266, 267, 268, 269, 270, 271, 272, 273, 274, 275, 276, 277, 278, 279, 280, 281, 282, 283, 284, 285, 286, 287, 288, 289, 290, 291, 292, 293, 294, 295, 296, 297, 298, 299, 300, 301, 302, 303, 304, 305, 306, 307, 308, 309, 310, 311, 312, 313, 314, 315, 316, 317, 318, 319, 320, 321, 322, 323, 324, 325, 326, 327, 328, 329, 330, 331, 332, 333, 334, 335, 336, 337, 338, 339, 340, 341, 342, 343, 344, 345, 346, 347, 348, 349, 350, 351, 352, 353, 354, 355, 356, 357, 358, 359, 360, 361, 362, 363, 364, 365, 366, 367, 368, 369, 370, 371, 372, 373, 374, 375, 376, 377, 378, 379, 380, 381, 382, 383, 384, 385, 386, 387, 388, 389, 390, 391, 392, 393, 394, 395, 396, 397, 398, 399, 400, 401, 402, 403, 404, 405, 406, 407, 408, 409, 410, 411, 412, 413, 414, 415, 416, 417, 418, 419, 420, 421, 422, 423, 424, 425, 426, 427, 428, 429, 430, 431, 432, 433, 434, 435, 436, 437, 438, 439, 440, 441, 442, 443, 444, 445, 446, 447, 448, 449, 450, 451, 452, 453, 454, 455, 456, 457, 458, 459, 460, 461, 462, 463, 464, 465, 466, 467, 468, 469, 470, 471, 472, 473, 474, 475, 476, 477, 478, 479, 480, 481, 482, 483, 484, 485, 486, 487, 488, 489, 490, 491, 492, 493, 494, 495, 496, 497, 498, 499, 500, 501, 502, 503, 504, 505, 506, 507, 508, 509, 510, 511, 512, 513, 514, 515, 516, 517, 518, 519, 520, 521, 522, 523, 524, 525, 526, 527, 528, 529, 530, 531, 532, 533, 534, 535, 536, 537, 538, 539, 540, 541, 542, 543, 544, 545, 546, 547, 548, 549, 550, 551, 552, 553, 554, 555, 556, 557, 558, 559, 560, 561, 562, 563, 564, 565, 566, 567, 568, 569, 570, 571, 572, 573, 574, 575, 576, 577, 578, 579, 580, 581, 582, 583, 584, 585, 586, 587, 588, 589, 590, 591, 592, 593, 594, 595, 596, 597, 598, 599, 600, 601, 602, 603, 604, 605, 606, 607, 608, 609, 610, 611, 612, 613, 614, 615, 616, 617, 618, 619, 620, 621, 622, 623, 624, 625, 626, 627, 628, 629, 630, 631, 632, 633, 634, 635, 636, 637, 638, 639, 640, 641, 642, 643, 644, 645, 646, 647, 648, 649, 650, 651, 652, 653, 654, 655, 656, 657, 658, 659, 660, 661, 662, 663, 664, 665, 666, 667, 668, 669, 670, 671, 672, 673, 674, 675, 676, 677, 678, 679, 680, 681, 682, 683, 684, 685, 686, 687, 688, 689, 690, 691, 692, 693, 694, 695, 696, 697, 698, 699, 700, 701, 702, 703, 704, 705, 706, 707, 708, 709, 710, 711, 712, 713, 714, 715, 716, 717, 718, 719, 720, 721, 722, 723, 724, 725, 726, 727, 728, 729, 730, 731, 732, 733, 734, 735, 736, 737, 738, 739, 740, 741, 742, 743, 744, 745, 746, 747, 748, 749, 750, 751, 752, 753, 754, 755, 756, 757, 758, 759, 760, 761, 762, 763, 764, 765, 766, 767, 768, 769, 770, 771, 772, 773, 774, 775, 776, 777, 778, 779, 780, 781, 782, 783, 784, 785, 786, 787, 788, 789, 790, 791, 792, 793, 794, 795, 796, 797, 798, 799, 800, 801, 802, 803, 804, 805, 806, 807, 808, 809, 810, 811, 812, 813, 814, 815, 816, 817, 818, 819, 820, 821, 822, 823, 824, 825, 826, 827, 828, 829, 830, 831, 832, 833, 834, 835, 836, 837, 838, 839, 840, 841, 842, 843, 844, 845, 846, 847, 848, 849, 850, 851, 852, 853, 854, 855, 856, 857, 858, 859, 860, 861, 862, 863, 864, 865, 866, 867, 868, 869, 870, 871, 872, 873, 874, 875, 876, 877, 878, 879, 880, 881, 882, 883, 884, 885, 886, 887, 888, 889, 890, 891, 892, 893, 894, 895, 896, 897, 898, 899, 900, 901, 902, 903, 904, 905, 906, 907, 908, 909, 910, 911, 912, 913, 914, 915, 916, 917, 918, 919, 920, 921, 922, 923, 924, 925, 926, 927, 928, 929, 930, 931, 932, 933, 934, 935, 936, 937, 938, 939, 940, 941, 942, 943, 944, 945, 946, 947, 948, 949, 950, 951, 952, 953, 954, 955, 956, 957, 958, 959, 960, 961, 962, 963, 964, 965, 966, 967, 968, 969, 970, 971, 972, 973, 974, 975, 976, 977, 978, 979, 980, 981, 982, 983, 984, 985, 986, 987, 988, 989, 990, 991, 992, 993, 994, 995, 996, 997, 998, 999, 1000, 1001, 1002, 1003, 1004, 1005, 1006, 1007, 1008, 1009, 1010, 1011, 1012, 1013, 1014, 1015, 1016, 1017, 1018, 1019, 1020, 1021, 1022, 1023, 1024, 1025, 1026, 1027, 1028, 1029, 1030, 1031, 1032, 1033, 1034, 1035, 1036, 1037, 1038, 1039, 1040, 1041, 1042, 1043, 1044, 1045, 1046, 1047, 1048, 1049, 1050, 1051, 1052, 1053, 1054, 1055, 1056, 1057, 1058, 1059, 1060, 1061, 1062, 1063, 1064, 1065, 1066, 1067, 1068, 1069, 1070, 1071, 1072, 1073, 1074, 1075, 1076, 1077, 1078, 1079, 1080, 1081, 1082, 1083, 1084, 1085, 1086, 1087, 1088, 1089, 1090, 1091, 1092, 1093, 1094, 1095, 1096, 1097, 1098, 1099, 1100, 1101, 1102, 1103, 1104, 1105, 1106, 1107, 1108, 1109, 1110, 1111, 1112, 1113, 1114, 1115, 1116, 1117, 1118, 1119, 1120, 1121, 1122, 1123, 1124, 1125, 1126, 1127, 1128, 1129, 1130, 1131, 1132, 1133, 1134, 1135, 1136, 1137, 1138, 1139, 1140, 1141, 1142, 1143, 1144, 1145, 1146, 1147, 1148, 1149, 1150, 1151, 1152, 1153, 1154, 1155, 1156, 1157, 1158, 1159, 1160, 1161, 1162, 1163, 1164, 1165, 1166, 1167, 1168, 1169, 1170, 1171, 1172, 1173, 1174, 1175, 1176, 1177, 1178, 1179, 1180, 1181, 1182, 1183, 1184, 1185, 1186, 1187, 1188, 1189, 1190, 1191, 1192, 1193, 1194, 1195, 1196, 1197, 1198, 1199, 1200, 1201, 1202, 1203, 1204, 1205, 1206, 1207, 1208, 1209, 1210, 1211, 1212, 1213, 1214, 1215, 1216, 1217, 1218, 1219, 1220, 1221, 1222, 1223, 1224, 1225, 1226, 1227, 1228, 1229, 1230, 1231, 1232, 1233, 1234, 1235, 1236, 1237, 1238, 1239, 1240, 1241, 1242, 1243, 1244, 1245, 1246, 1247, 1248, 1249, 1250, 1251, 1252, 1253, 1254, 1255, 1256, 1257, 1258, 1259, 1260, 1261, 1262, 1263, 1264, 1265, 1266, 1267, 1268, 1269, 1270, 1271, 1272, 1273, 1274, 1275, 1276, 1277, 1278, 1279, 1280, 1281, 1282, 1283, 1284, 1285, 1286, 1287, 1288, 1289, 1290, 1291, 1292, 1293, 1294
Aceasta este o versiune simplificată a paginii originale. Pentru a vizita versiunea originala click aici.