Originea românilor
Pagini: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209, 210, 211, 212, 213, 214, 215, 216, 217, 218, 219, 220, 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228, 229, 230, 231, 232, 233, 234, 235, 236, 237, 238, 239, 240, 241, 242, 243, 244, 245, 246, 247, 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257, 258, 259, 260, 261, 262, 263, 264, 265, 266, 267, 268, 269, 270, 271, 272, 273, 274, 275, 276, 277, 278, 279, 280, 281, 282, 283, 284, 285, 286, 287, 288, 289, 290, 291, 292, 293, 294, 295, 296, 297, 298, 299, 300, 301, 302, 303, 304, 305, 306, 307, 308, 309, 310, 311, 312, 313, 314, 315, 316, 317, 318, 319, 320, 321, 322, 323, 324, 325, 326, 327, 328, 329, 330, 331, 332, 333, 334, 335, 336, 337, 338, 339, 340, 341, 342, 343, 344, 345, 346, 347, 348, 349, 350, 351, 352, 353, 354, 355, 356, 357, 358, 359, 360, 361, 362, 363, 364, 365, 366, 367, 368, 369, 370, 371, 372, 373, 374, 375, 376, 377, 378, 379, 380, 381, 382, 383, 384, 385, 386, 387, 388, 389, 390, 391, 392, 393, 394, 395, 396, 397, 398, 399, 400, 401, 402, 403, 404, 405, 406, 407, 408, 409, 410, 411, 412, 413, 414, 415, 416, 417, 418, 419, 420, 421, 422, 423, 424, 425, 426, 427, 428, 429, 430, 431, 432, 433, 434, 435, 436, 437, 438, 439, 440, 441, 442, 443, 444, 445, 446, 447, 448, 449, 450, 451, 452, 453, 454, 455, 456, 457, 458, 459, 460, 461, 462, 463, 464, 465, 466, 467, 468, 469, 470, 471, 472, 473, 474, 475, 476, 477, 478, 479, 480, 481, 482, 483, 484, 485, 486, 487, 488, 489, 490, 491, 492, 493, 494, 495, 496, 497, 498, 499, 500, 501, 502, 503, 504, 505, 506, 507, 508, 509, 510, 511, 512, 513, 514, 515, 516, 517, 518, 519, 520, 521, 522, 523, 524, 525, 526, 527, 528, 529, 530, 531, 532, 533, 534, 535, 536, 537, 538, 539, 540, 541, 542, 543, 544, 545, 546, 547, 548, 549, 550, 551, 552, 553, 554, 555, 556, 557, 558, 559, 560, 561, 562, 563, 564, 565, 566, 567, 568, 569, 570, 571, 572, 573, 574, 575, 576, 577, 578, 579, 580, 581, 582, 583, 584, 585, 586, 587, 588, 589, 590, 591, 592, 593, 594, 595, 596, 597, 598, 599, 600, 601, 602, 603, 604, 605, 606, 607, 608, 609, 610, 611, 612, 613, 614, 615, 616, 617, 618, 619, 620, 621, 622, 623, 624, 625, 626, 627, 628, 629, 630, 631, 632, 633, 634, 635, 636, 637, 638, 639, 640, 641, 642, 643, 644, 645, 646, 647, 648, 649, 650, 651, 652, 653, 654, 655, 656, 657, 658, 659, 660, 661, 662, 663, 664, 665, 666, 667, 668, 669, 670, 671, 672, 673, 674, 675, 676, 677, 678, 679, 680, 681, 682, 683, 684, 685, 686, 687, 688, 689, 690, 691, 692, 693, 694, 695, 696, 697, 698, 699, 700, 701, 702, 703, 704, 705, 706, 707, 708, 709, 710, 711, 712, 713, 714, 715, 716, 717, 718, 719, 720, 721, 722, 723, 724, 725, 726, 727, 728, 729, 730, 731, 732, 733, 734, 735, 736, 737, 738, 739, 740, 741, 742, 743, 744, 745, 746, 747, 748, 749, 750, 751, 752, 753, 754, 755, 756, 757, 758, 759, 760, 761, 762, 763, 764, 765, 766, 767, 768, 769, 770, 771, 772, 773, 774, 775, 776, 777, 778, 779, 780, 781, 782, 783, 784, 785, 786, 787, 788, 789, 790, 791, 792, 793, 794, 795, 796, 797, 798, 799, 800, 801, 802, 803, 804, 805, 806, 807, 808, 809, 810, 811, 812, 813, 814, 815, 816, 817, 818, 819, 820, 821, 822, 823, 824, 825, 826, 827, 828, 829, 830, 831, 832, 833, 834, 835, 836, 837, 838, 839, 840, 841, 842, 843, 844, 845, 846, 847, 848, 849, 850, 851, 852, 853, 854, 855, 856, 857, 858, 859, 860, 861, 862, 863, 864, 865, 866, 867, 868, 869, 870, 871, 872, 873, 874, 875, 876, 877, 878, 879, 880, 881, 882, 883, 884, 885, 886, 887, 888, 889, 890, 891, 892, 893, 894, 895, 896, 897, 898, 899, 900, 901, 902, 903, 904, 905, 906, 907, 908, 909, 910, 911, 912, 913, 914, 915, 916, 917, 918, 919, 920, 921, 922, 923, 924, 925, 926, 927, 928, 929, 930, 931, 932, 933, 934, 935, 936, 937, 938, 939, 940, 941, 942, 943, 944, 945, 946, 947, 948, 949, 950, 951, 952, 953, 954, 955, 956, 957, 958, 959, 960, 961, 962, 963, 964, 965, 966, 967, 968, 969, 970, 971, 972, 973, 974, 975, 976, 977, 978, 979, 980, 981, 982, 983, 984, 985, 986, 987, 988, 989, 990, 991, 992, 993, 994, 995, 996, 997, 998, 999, 1000, 1001, 1002, 1003, 1004, 1005, 1006, 1007, 1008, 1009, 1010, 1011, 1012, 1013, 1014, 1015, 1016, 1017, 1018, 1019, 1020, 1021, 1022, 1023, 1024, 1025, 1026, 1027, 1028, 1029, 1030, 1031, 1032, 1033, 1034, 1035, 1036, 1037, 1038, 1039, 1040, 1041, 1042, 1043, 1044, 1045, 1046, 1047, 1048, 1049, 1050, 1051, 1052, 1053, 1054, 1055, 1056, 1057, 1058, 1059, 1060, 1061, 1062, 1063, 1064, 1065, 1066, 1067, 1068, 1069, 1070, 1071, 1072, 1073, 1074, 1075, 1076, 1077, 1078, 1079, 1080, 1081, 1082, 1083, 1084, 1085, 1086, 1087, 1088, 1089, 1090, 1091, 1092, 1093, 1094, 1095, 1096, 1097, 1098, 1099, 1100, 1101, 1102, 1103, 1104, 1105, 1106, 1107, 1108, 1109, 1110, 1111, 1112, 1113, 1114, 1115, 1116, 1117, 1118, 1119, 1120, 1121, 1122, 1123, 1124, 1125, 1126, 1127, 1128, 1129, 1130, 1131, 1132, 1133, 1134, 1135, 1136, 1137, 1138, 1139, 1140, 1141, 1142, 1143, 1144, 1145, 1146, 1147, 1148, 1149, 1150, 1151, 1152, 1153, 1154, 1155, 1156, 1157, 1158, 1159, 1160, 1161, 1162, 1163, 1164, 1165, 1166, 1167, 1168, 1169, 1170, 1171, 1172, 1173, 1174, 1175, 1176, 1177, 1178, 1179, 1180, 1181, 1182, 1183, 1184, 1185, 1186, 1187, 1188, 1189, 1190, 1191, 1192, 1193, 1194, 1195, 1196, 1197, 1198, 1199, 1200, 1201, 1202, 1203, 1204, 1205, 1206, 1207, 1208, 1209, 1210, 1211, 1212, 1213, 1214, 1215, 1216, 1217, 1218, 1219, 1220, 1221, 1222, 1223, 1224, 1225, 1226, 1227, 1228, 1229, 1230, 1231, 1232, 1233, 1234, 1235, 1236, 1237, 1238, 1239, 1240, 1241, 1242, 1243, 1244, 1245, 1246, 1247, 1248, 1249, 1250, 1251, 1252, 1253, 1254, 1255, 1256, 1257, 1258, 1259, 1260, 1261, 1262, 1263, 1264, 1265, 1266, 1267, 1268, 1269, 1270, 1271, 1272, 1273, 1274, 1275, 1276, 1277, 1278, 1279, 1280, 1281, 1282, 1283, 1284, 1285, 1286, 1287, 1288, 1289, 1290, 1291, 1292, 1293, 1294


k33


QUOTE(rakoczy @ Dec 19 2005, 22:39) *
Cu adevarat doct raspuns... la o alta intrebare, oricum, dat indirect.
de fapt era vorba de lipsa toponimelor referitoare la Carpati, cu exceptia muntilor insisi.
Exista un sat "Cărpăția"? ceva localitate "Carpatesti/Carpatau/etc"? NU!
ma indoiesc foarte, ca insisi romanii si-au numit muntii, indiferent de originea proto-albaneza a numelui, ori vechi-dacica. Romanii au preluat acest nume.

Deci romanii au preluat denumirea unui munte pe care albanezii care nu l'au vazut niciodata !

Foarte interesant.

Cărpăția este traducerea populara facuta de catre populatia românizata denumirii oficiale, latine, a tarii dacilor liberi.
Transylvania Carpathia, Carpathiæ, Carpathia
Diogene
Nu vreau să te supăr. Dar acolo sunt etimologiile cuvintelor englezești. Da, englezii au luat "Carpathian" de la grecii din Tracia într-o perioadă care probabil vine mai încoace de 1400-1500. Îi durea în cot pe englezi de Carpați. Noi discutăm de limba română și de limba albaneză.

QUOTE(k33 @ Dec 19 2005, 22:44) *
Vad ca m'ati luat toti la misto
Multumesc

http://www.etymonline.com/index.php?term=Carpathian



QUOTE(Diogene @ Dec 19 2005, 22:15) *
În limba albaneză Muntii Carpati înseamna "Muntii Stancosi"; românii au preluat cuvântul de la albanezi sau de la strămoșii comuni. Probabil în româna veche cuvântul era folosit și ca substantiv comun.
 
xannt_x
poate ca informatia scapa lui Diogene, dar trebuie sa ii reamintesc pe Herodot care ii aminteste in " Istorii" pa Kallpidai ( daci lipiti de Karpathos)care traiesc in apropierea Borysetnes -ului. Informatie regasita la Euphoros ce ii aminteste pe karpidai cei dintre istros si karpathos. Zosimos, deasemena ii aminteste cu ac termen de karpodaci. Iar distinsul istoric W thomashek ii surprinde ca fiind carpii.
Termenul , desi sunt nevoit sa repet, ce desemneaza triburile dacice traitoare in apropierea Karpatilor, este mult mai vechi decat etnogeneza albanezilor si asa zisa rupere a romanilor si pelegrinajul lor pana in patria care le poarta numele azi.
Termenul este mai vechi decat se vrea sau se crede, provenit din indo-europeana....restul presupun ca il cunoasteti
rakoczy
Bine, K33....
sa mai "aberez" un pic?
Vorbeam in trecut de termenii si toponimele ciudate, foarte vechi si ... inexplicabile : Jidovi, Tatari, Turci ( Turca, ma refer si la Denumirea unui joc-ritualic foarte vechi, semnalat in versuri populare despre care vorbeste Ronay intr-o carte "ne-credibila" si la populatie maghiarofona din .... Ungaria!)
-------------
Karpatii, mda... sunt deseori asociati cu cuvantul Urias ( ca si acei Jidovi, despre care stim ca erau de fapt Khazari si care au impresionat profund mitologia romaneasca veche).
Si iata un fapt curios!

--------------------------------------------------------------------------------

URIÁȘ s., adj. 1. s. colos, gigant, titan, (reg.) tătar. (Un ~ din basme.) 2. s. arătare, colos, matahală, namilă, (pop.) măgăoaie, (reg.) nămetenie, nătărală, (Mold.) bahahuie, (prin Transilv.) mamiță, (Olt.) sodom, (fam.) huidumă. (Un ~ de om.) 3. adj. colosal, enorm, fabulos, gigantic, imens, (înv. și reg.) nămilos, (înv.) urieșesc, (fig.) astronomic. (De proporții ~.) 4. adj. v. titanic. 5. adj. v. extraordinar.
Trimis de siveco, 04/08/2004. Sursa: Sinonime
---------------
Ei? sinonime, ooooh o gramada! insa multe sunt neologisme! Cu adevarat, in romana cuvantul cu sens identic e preluat din maghiara. Oare de ce? Oare era maghiara, ori...... altceva apropiat si mai vechi?
Desigur... sunt numai intrebari formulate de "incredibilul" Ronay.
si inca:

--------------------------------------------------------------------------------

uriáș s. m., adj. m. (sil. -ri-aș), pl. uriáși; f. sg. uriáșă, art. uriáșa, g.-d. art. uriáșei, pl. uriáșe
Trimis de siveco, 10/08/2004. Sursa: Dicționar ortografic



--------------------------------------------------------------------------------

URIÁȘ1 ~i m. 1) (în basme) (în opoziție cu pitic) Personaj imaginat ca fiind neobișnuit de înalt și înzestrat cu o forță fizică fantastică. 2) fig. Persoană dotată cu capacități excepționale într-un domeniu de activitate; titan. [Sil. -ri-aș] /<ung. óriás
Trimis de siveco, 21/08/2004. Sursa: NODEX
Diogene
http://forum.yam.ro/read.php?f=10&i=5092&t=5086.
Acolo veți afla că ușurința de-a emite și perpetua tot felul de teze false despre români ne-ar putea costa derutarea unor români. Facem pur și simplu jocul rușilor așa cum am făcut și jocul lui Roesler.

De fapt dacă vom continua cu această atitudine tezistă teoriile noastre istorice vor ajunge un fel de teorii despre zetani și alte asemenea pentru distracții și timp liber.
k33
QUOTE(Diogene @ Dec 19 2005, 23:09) *
Nu vreau să te supăr. Dar acolo sunt etimologiile cuvintelor englezești. Da, englezii au luat "Carpathian" de la grecii din Tracia într-o perioadă care probabil vine mai încoace de 1400-1500. Îi durea în cot pe englezi de Carpați. Noi discutăm de limba română și de limba albaneză.

Ala e un dictionar etimologic pe internet.
Informatia este argumentata cu scrierile lui Ptolemeu, se gaseste in dictionarele etimologice tiparite insotita de explicatii detaliate.

Ptolemeu, "Geografia", III.5.6-20.
Diogene
Mai rămâne să demonstrezi că Herodot a luat aceste denumiri de la băștinașii din Dacia, de unde le-au păstrat și românii prin intermediul trecerii succesive a acestor cuvinte prin limbile a 25 de popoare migratoare în Dacia Veche

În rest despre lipiturile de munți ale lui Herodot sau Ptolomeu nu mă interesez prea a mult. În fond noi discutăm despre etnii, nu despre triburi, și discutăm despre perioada 500 -1200.



QUOTE(xannt_x @ Dec 19 2005, 23:15) *
poate ca informatia scapa lui Diogene, dar trebuie sa ii reamintesc pe Herodot care ii aminteste in " Istorii" pa Kallpidai ( daci lipiti de Karpathos)care traiesc in apropierea Borysetnes -ului. Informatie regasita la Euphoros ce ii aminteste pe karpidai cei dintre istros si karpathos. Zosimos, deasemena ii aminteste cu ac termen de karpodaci. Iar distinsul istoric W thomashek ii surprinde ca fiind carpii.
Termenul , desi sunt nevoit sa repet, ce desemneaza triburile dacice traitoare in apropierea Karpatilor, este mult mai vechi decat etnogeneza albanezilor si asa zisa rupere a romanilor si pelegrinajul lor pana in patria care le poarta numele azi.
Termenul este mai vechi decat se vrea sau se crede, provenit din indo-europeana....restul presupun ca il cunoasteti
 
xannt_x
atunci, probabil, dupa logica-ti elementara, Herodot a pus din burta aceste eponime, inventand cuvinte care au fost filtrate prin intermediul albanez si a inca 25 de valuri de migratori ( apropo! exagerezi in cifre; sau daca iti ies la inventar 25, accept bucuros sa le stiu si eu pe toate)
Ciudata istorie cunosti ( si dupa cum afirmai deunazi, cazi in tendentios si faci jocul rusilor atat de venali cu noi)
Diogene
Zău că nu ştiu de unde s-a inspirat Herodot.

Cât despre păstrarea cuvântului "Carpaţi" în limba română, cu pierderea unui eventual sens adiacent ("stîncos" sau trib "carp") am spus că bănuiesc că este la bază un substantiv comun folosit de strămoşii comuni ai albanezilor şi românilor (e a treia oră când scriu). Probabil de la acel cuvânt s-a inspirat şi Herodot, care a fost, mi se pare prin Sciţia, într-o călătorie de documentare. Nu înţeleleg unde mă contraziceţi şi ce veţi scoate din aceste chestii etimologice relative. Eu pentru perioada respectivă mă bazez exclusiv pe memorie, nu fac investigaţii şi documentări.

Şi încă ceva foarte sincer: am avut ocazia să cunosc şi moşi bătrâni fără şcoală care nu cunoşteau acest cuvânt magic "Carpaţi". De fapt dacă mergi la munte constataţi că localnici folosesc denumiri locale nu denumesc întregul lanţ muntos, pe care îl poţi depista doar de pe hărţi, imagini din satelit sau chinuitoare şi lungi călătorii pe jos sau pe cal de mai mulţi ani. Deci cred că, mai degrabă, denumirea în română vine pe cale scolastică de la Herodot, care s-a inspirat de la contemporanii lui localnici, probabil, foarte aproximativ.

Mai pot fi şi alte ipoteze. Cert este că în albaneză "carpaţi" înseamnă "stâncoşi".

Eu ziceam că fac jocul unor adversari cei care îşi construiesc teoriile pe tot felul de chestii foarte discutabile, precum povestea asta stupidă cu cuvântul "Carpaţi".


QUOTE(xannt_x @ Dec 19 2005, 23:43) *
atunci, probabil, dupa logica-ti elementara, Herodot a pus din burta aceste eponime, inventand cuvinte care au fost filtrate prin intermediul albanez si a inca 25 de valuri de migratori ( apropo! exagerezi in cifre; sau daca iti ies la inventar 25, accept bucuros sa le stiu si eu pe toate)
Ciudata istorie cunosti ( si dupa cum afirmai deunazi, cazi in tendentios si faci jocul rusilor atat de venali cu noi)
k33


QUOTE(Diogene @ Dec 20 2005, 00:15) *
Și încă ceva foarte sincer: am avut ocazia să cunosc și moși bătrâni fără școală care nu cunoșteau acest cuvânt magic "Carpați".

Poate nu cunosc ca Baile Tusnad se numeau Carpitus pe vremea Daciei Porolissensis si daca nu ma insel se mai numesc si azi.

Dar sigur cunosc denumirile localitatilor in care locuiesc cum ar fi Carpenii de Sus, Carpenis, Carpestii Mari si Mici, Carpinet, Carpinis, Carpinistea, si care daca nu sunt romanesti vechi, sigur sunt imprumutate de la albanezi.
rakoczy
QUOTE(k33 @ Dec 20 2005, 00:38) *
Poate nu cunosc ca Baile Tusnad se numeau Carpitus pe vremea Daciei Porolissensis si daca nu ma insel se mai numesc si azi.

Dar sigur cunosc denumirile localitatilor in care locuiesc cum ar fi Carpenii de Sus, Carpenis, Carpestii Mari si Mici, Carpinet, Carpinis, Carpinistea, si care daca nu sunt romanesti vechi, sigur sunt imprumutate de la albanezi.


Sigur, aia maghiari 100% de la Tusnádfürdő (Băile Tusnad) stiu precis ca numele Karpitusz este de la Carpati, nu?
Oare numele de "Carpen" are legatura cu "Carpati"? Nici macar acest "carpen" nu e prea raspandit in Carpati, ca sa dea numele la lantul muntos! asa..... de ce nu se numeste "Brazi/ Muntii Brazi"? ca doar aia sunt peste tot in Carpati!
mai-mai...... ce mai etimologii! mellow.gif
Diogene
Un lucru este cert: Rakoczy are un mult mai accentuat simţ al limbii române cu "carpenul" lui decât alţi forumişti, vorbitori de limbă dacă (ca să nu zic că ştie mai bine româneşte şi nu caută etimologiile cuvintelor din limba română în dicţionarele etimologice ale limbii engleze).

Totuşi de unde a luat Herodot "Karpathos"? Un prim răspuns ar fi "de la locuitorii sciţi din Tyras (gura Nistrului). Dar dacă carpii sunt strămoşii albanezilor de ce înseamnă ‘carpë’ "stâncă"? Simplu: carpii au trăit printre sciţi, strămoşii slavilor, şi au luat cuvântul de la ei

Poate că totuşi cei din Tyras vorbeau aceeaşi limbă cu carpii şi i-au explicat lui Herodot cum carpii erau lipiţi de munţi pe orizontală, nu pe verticală, deci între teritoriul tribului carpilor şi munţi nu mai trăia alt trib. Limba comună era desigur daca.

Un român şi cu un slovac, carpatici amândoi, şi-au spart capetele după ce au luat supradoze de naţionalism şi urlau unul: "dacă", celălat: "scită".

Grecii spun că locuitorii din Tyras erau greci de sute de ani, deci cuvântul "Karpathos" este de origine greacă, de unde l-au luat albanezii.

Eu zic că Herodot s-a inspirat dintr-o carte care între timp s-a pierdut. Cartea era rămasă de la atlanţii din Atlantida.



QUOTE(rakoczy @ Dec 20 2005, 08:06) *
Sigur, aia maghiari 100% de la Tusnádfürdő (Băile Tusnad) stiu precis ca numele Karpitusz este de la Carpati, nu?
Oare numele de "Carpen" are legatura cu "Carpati"? Nici macar acest "carpen" nu e prea raspandit in Carpati, ca sa dea numele la lantul muntos! asa..... de ce nu se numeste "Brazi/ Muntii Brazi"? ca doar aia sunt peste tot in Carpati!
mai-mai...... ce mai etimologii! mellow.gif
k33
Daco romanii Daciei Porolissensis sigur au facut bussines cu karpii din karpathia care stapaneau carierele de la Tusnad pentru ca ei si'au notat riguros in inscriptii de la cine au cumparau piatra.

Carpitus este o denumire latina atestata care se patreaza pana azi. Si Karpitusz este corect, e mai recenta dar e o pronuntie corecta a denumirii latinesti.

Si Tusnádfürdő este corect, dar dupa anul 1600 dupa parerea mea. Asta ca sa zic ce spun localnicii, ca denumirea localitatii apare in 1861

http://www.szekelyszallas.hu/modules.php?n...rticle&artid=71
Sirius
QUOTE(Diogene @ Dec 20 2005, 09:36) *
Simplu: carpii au trăit printre sciți, strămoșii slavilor, și au luat cuvântul de la ei.


Sa nu mai spui asta nimanui. smile.gif
Scitii au fost un fel de iranieini, au in comun cu slavii doar zabovirea ambelor neamuri prin Ucraina de azi.
k33
QUOTE(Diogene @ Dec 20 2005, 09:36) *
Un lucru este cert: Rakoczy are un mult mai accentuat simț al limbii române cu "carpenul" lui decât alți forumiști, vorbitori de limbă dacă (ca să nu zic că știe mai bine românește și nu caută etimologiile cuvintelor din limba română în dicționarele etimologice ale limbii engleze).

Totuși de unde a luat Herodot "Karpathos"? Un prim răspuns ar fi "de la locuitorii sciți din Tyras (gura Nistrului). Dar dacă carpii sunt strămoșii albanezilor de ce înseamnă ‘carpë’ "stâncă"? Simplu: carpii au trăit printre sciți, strămoșii slavilor, și au luat cuvântul de la ei

Poate că totuși cei din Tyras vorbeau aceeași limbă cu carpii și i-au explicat lui Herodot cum carpii erau lipiți de munți pe orizontală, nu pe verticală, deci între teritoriul tribului carpilor și munți nu mai trăia alt trib. Limba comună era desigur daca.

Un român și cu un slovac, carpatici amândoi, și-au spart capetele după ce au luat supradoze de naționalism și urlau unul: "dacă", celălat: "scită".

Grecii spun că locuitorii din Tyras erau greci de sute de ani, deci cuvântul "Karpathos" este de origine greacă, de unde l-au luat albanezii.

Eu zic că Herodot s-a inspirat dintr-o carte care între timp s-a pierdut. Cartea era rămasă de la atlanții din Atlantida.

Da. Albanezii sunt astia sunt adevaratii locuitori ai Carpatilor romanesti adusi cu pluta de la marea Adriatica de catre romani ... carpii sunt doar niste impostori si n'au legatura cu muntii unde au locuit.

O profesoara romanca de origine albaneaza mi'a spus ca tracii si ilirii s'au despartit la timp ca sa nu se nasca o gogoasa prea mare.

Noroc cu grecii si turcii care i'au indreptat catre calea cea buna.

Doamneee ....
Sirius
Baiete Rakoczy vad ca ma provoci gratuit! Ma rog daca asta vrei, asta primesti!
Eu m-am saturat de propaganda pe vremea lui Ceasca! Mi-a ajuns aia de atunci! Asa ca nu intru sa stau la taclale pe internet ca sa ma indoctrineze cineva! Ce faci tu pe 2/3 din topicurile din "Poiana" nu e decat simpla propaganda! O imbraci, meticulos uneori, recunosc, intr-o "haina a on-topicului"! Nu pot sa trag decat concluzia ca esti pe statele de plata a UDMR. Dar, vezi tu, eu pe baietii aia, la fel si pe politicienii romani, ii consider niste marlani. Baroni care au uitat de alegatori, se reprezinta doar pe ei si buzunarul lor! Asta o zice si colegul si prietenul meu maghiar (Attila pre numele lui, cu care merg si la cate-o bere, ca sa vezi ca n-am absolut nici o problema cu ungurii). In fine...
Ma pui pe mine si pe colegul de topic in fraze in care apare Roessler, Vadim, etc. Aberezi amice! Pe unii chiar nu-i freaca la cerebel aspecte din astea. Au cazut de mult in desuetitudine!
Cand o sa putem sta de vorba fara sa filtrezi totul printr-o optica etnicista eu zic ca ne-am putea intelege!


QUOTE(rakoczy @ Dec 19 2005, 22:09) *
Inventii de astea, am fost acuzat ca fac eu, de catre cei ce nu voiau sa accepte argumente de la istorici si geografi maghiari.... astia nici pe Djuvara nu-l accepta, in general NU accepta nimic ce vine de la mine, pe motiv ca nu sunt "credibil" deoarece nu sunt... decat 1/2 roman.
mda.... asta e, cetatenii "alogeni" au si "istorici " ne-credibili, nu?
Zice baiatul asta, Sirius: NU ma intereseaza modul in care privesti tu ( adica eu) istoria!
Minunat, sublim!
de ce? pentru ca el vede in cele scrise de mine ceva "propagandistic", auzi!
Ca si cum el si Diogene, nu ar face "propaganda" anti-istoria-oficiala! mde... vine acum dragul user "rml" si le zice: tradatorilor de neam si tara, cand va veni Dl. Vadim la putere.... vedeti voi!
puke.gif
Asa ca, stimate domn, fiecare posteaza aici ca "surzii".
Cei doi "invart bine pe Roessler, poate iese altceva.....
iar tu ma trimiti la denumiri ce nu exista, minunat!
-------------
Cand am incercat sa introduc in discutie anumite inscriptii runice ce dovedeau anume lucruri in Bazinul Karpatic, am fost respins fara nici o intrebare, pe pre-conceptia ne-credibilitatii mele "unguresti".
cand am cautat urme si etimologii toponimice ce dovedesc multe, in realitate, - la fel mi s-a spus.
Metaforele din proza unuia de aici sunt... "sublime", pana nu arunca cu noroi , brutal, de genul: sunteti drojdia, vinul s-a dus demult... obligand la raspuns pe masura, verbal, ca fizic daca s-ar putea, l-as ajuta oricand, dupa expresia romaneasca traditionala: care pe care!
Ce-m ramane de facut?
sa particip cu interes , ca la inceput, la aceasta discutie interminabila?
Am facut asta, pana am fost jignit gratuit.
Deci, singura varianta ce mi-ati lasat este sa intervin rar si numai atunci cand vad ca se ia prea mult "pe aratura".
Enclavizarea, ca sa zic asa... culturala, se vede bine si aici, se datoreste userilor romani.
Oricand, la dispositia lor.. cu o remarca acida despre modul diletant cum "fac" istoria neamului lor.
Diogene
Totuși ideea unei continuități între sciți și slavi o au mulți. Ce s-a întâmplat cu sciții între huni și avari?


QUOTE(Sirius @ Dec 20 2005, 09:53) *
Sa nu mai spui asta nimanui. smile.gif
Scitii au fost un fel de iranieini, au in comun cu slavii doar zabovirea ambelor neamuri prin Ucraina de azi.
Sirius
Cred si eu ca marea retragere aureliana duce cu ea destui romanizati in sud. Nu stim cati au plecat si cati au ramas. Au plecat probabil paturile superioare. Cei mai amarati poate chiar au simtit ca e o oportunitate sa ramai pe loc sa fii scutit de dari , armata etc. O astfel de societate ramasa, care e si dezurbanizata de navalirile ulterioare, cred ca e mult mai dispusa incadrarii in structurile organizatorice ale noilor stapani. Nici nu stiu daca a fost neaparat nevoie sa ia calea muntilor. Cum zici si tu, nu avea nici un stapan care sa fie speriat ca pierde "ciolanul" daca nu se opune migratorilor. Deci cei care vin sunt acceptati ca sefi, de pradat nu prea e mult in zona, asa ca locurile astea sunt folosite ca baza pentru raidurile prin Imperiu. S-a intamplat deseori ca neamurile migratoare , dar si cele sedentare aflate intr-un stadiu de dezvoltare apropiat de cel al migratorilor sa fie incadrate in structurile acestora.

Inspre anul 400 intr-adevar sunt aici sciti, germani, dar e cred ca si latini si daci. Scitii, sarmatii mai exact, sunt intre Dunare si Tisa, in Panonia. Astia se numeau Iazigi. T. Mommsen spune despre ei ca li se zicea "emigrati". Sciti mai gasim si in Moldova . Roxolanii. Acolo mai sunt si neamuri germane (bastarnii, etc) si carpii. In nordul Daciei Romane sunt triburi dace. In fost Dacie Romana latinii incapatanati, care n-au raspuns la "apelul" retragerii. Migratia gotilor, impreuna cu carpii, probabil disloca, amesteca neamurile. Tot ce se poate ca latinitatea ramasa sa fie lovita puternic. Asa de tare incat poate nu mai e in stare sa dea nastere unnui popor. In sudul Dunarii de ex, dintr-o falnica populatie urbana ajunge sa pastoreasa prin munti. Dar chiar debilitata astfel, supravietuieste totusi. La fel si aici cred ca elemntul latin nu dispare total. Au fost intr-un fel, "aromanii " nord-dunareni. Toate migratiile pana la slavi nu presupun deplasarii masive de populatii. Eu cred ca acel mozaic etnic nu-l putem priva de elementul latin.

QUOTE(Diogene @ Dec 19 2005, 20:40) *
Sunt absolut de acord că „traspunerea în pielea celor cercetați” este o cheie teribilă pentru a afla comportamentele și desfășurările de evenimente de acum multe sute de ani. Dar această empatie nu este chiar așa simplă, îți trebuie multă imaginație și sensibilitate.

Hunii nu devastau din același motive ca dihorii care ucid toate păsările pe care le găsesc în coteț. Dihorii știu din instinct că păsările sălbatice sunt foarte mobile și că nu le vor mai găsi a doua oră în același cuibar. De fapt hunii incendiau și ucideau ca tactică militară. Terorismul respectiv, înfricoșarea populației, îi scutea de rezistențe și bătălii viitoare, întrucât în respectiva regiune nu existau puternice structuri de stat, ci tot populația era cea care s-ar fi opus. Chiar cred că lucra și „propaganda hună” care exagera ravagiile (dacă nu atunci, măcar în ziua de azi...). Azi terorismul există întrucât populația civilă are un rol important în luarea deciziilor militare, deci este un mijloc eficace de luptă pentru cei în lipsă de mijloace. Dacă terorismul hun era eficace înseamnă că există și populație care ieșea cu pâine și sare în fața hunilor. Cei din ariile care se opuneau erau mai degrabă conducătorii politici și militari, cei care aveau enorm de pierdut. Deci aceștia ascundeau tezaure (precum cel de la Pietroasa) cu speranța că se vor întoarce și fugeau în munți sau în Imperiul Roman. Tezaurele mai dovedesc încă ceva. Goții și apoi avarii care aveau tezaure nu trăiau din tributurile oferite de populația autohtonă sărăcită ci jefuiau Imperiul Roman și apoi făceau cumpărături cu aurul astfel obținut. Nu avea sens să tezaurizezi dacă nu aveai garanția unei oferte importante de bunuri și arme pentru aurul deținut.

În concluzie, oricum ai lua-o, nu se poate dovedi existența populației „din umbră”, ascunsă în munți sau colaboratoare cu hunii. Viziunea mea despre „România” către anul 400, ca un ținut sărac și sălbatic, preponderent germanic și scitic, rămâne în picioare.

Desigur că ar trebui să studiem, pentru a găsi analogii, și împrejurările în care retoromanii se retrag în munți, ca avanpost etnic al unei civilizații înconjurătoare suficient de dezvoltate pentru a permite așa ceva. Albanezii sunt mult mai buni candidați la enclavizare decât românii. Munții Dinarici, apropiați de mare, comercial accesibili din cele mai dezvoltate regiuni ale timpului, mai că ar permite o enclavă de albanezi iliri pe o durată de o mie de ani. Nu același lucru se poate spune de Munții Carpați. Plus că albanezii, astăzi, nu sunt mai mulți de vreo 6-7 milioane. Pe un site spaniol am găsit dovezi că totuși albanezii ar fi iliri (s-au păstrat ceva inscripții în iliră, în sudul Italiei). Poate că sunt o „rezervație”, un „bantustan” și de daci carpi, admigrați, și de rămășițe ilire.
Diogene
Albanezii nu sunt aduşi cu pluta, că sunt plecaţi cu pluta, din Moldova în Munţii Dinarici...

În rest voi avea plăcerea să citesc un mesaj închegat cum a ajuns cuvântul "Carpaţi" de pe vremea lui Herodot în limba română de după anul 1300 (când apar primele scrieri în română, deşi încă nu am dat de ele, cred că le ţin bine ruşii)

QUOTE(k33 @ Dec 20 2005, 10:08) *
Da. Albanezii sunt astia sunt adevaratii locuitori ai Carpatilor romanesti adusi cu pluta de la marea Adriatica de catre romani ... carpii sunt doar niste impostori si n'au legatura cu muntii unde au locuit.
rakoczy
QUOTE(Diogene @ Dec 20 2005, 11:19) *
Totuși ideea unei continuități între sciți și slavi o au mulți. Ce s-a întâmplat cu sciții între huni și avari?


Partial si-au pierdut identitatea indo-europeana ( de unde altfel milioanele de Khazari?!), partial s-au asimilat cu alti indo-europeni, Slavii, eu asa am citit. smile.gif
Sirius
QUOTE(Diogene @ Dec 20 2005, 11:19) *
Totuși ideea unei continuități între sciți și slavi o au mulți. Ce s-a întâmplat cu sciții între huni și avari?


Pur si simplu au fost cu totii rataciti intr-un anume moment in stepele Ucrainei. De ex aveam celti in Asia Mica. Provincia romana Galatia de mai tarziu. Un caz f. interesant e cel al neamului Ainu din Japonia. E surprinzator uneori cum reuseste o etnie sa ajunga in locuri departate, rupta practic de "rudele" ei. Si cate cazuri or mai fi fost, dar care s-au peirdut in negura istoriei.
mariuspetru
QUOTE(Sirius @ Dec 20 2005, 09:08) *
Baiete Rakoczy vad ca ma provoci gratuit! Ma rog daca asta vrei, asta primesti!
Eu m-am saturat de propaganda pe vremea lui Ceasca! Mi-a ajuns aia de atunci! Asa ca nu intru sa stau la taclale pe internet ca sa ma indoctrineze cineva! Ce faci tu pe 2/3 din topicurile din "Poiana" nu e decat simpla propaganda! O imbraci, meticulos uneori, recunosc, intr-o "haina a on-topicului"! Nu pot sa trag decat concluzia ca esti pe statele de plata a UDMR. Dar, vezi tu, eu pe baietii aia, la fel si pe politicienii romani, ii consider niste marlani. Baroni care au uitat de alegatori, se reprezinta doar pe ei si buzunarul lor! Asta o zice si colegul si prietenul meu maghiar (Attila pre numele lui, cu care merg si la cate-o bere, ca sa vezi ca n-am absolut nici o problema cu ungurii). In fine...
Ma pui pe mine si pe colegul de topic in fraze in care apare Roessler, Vadim, etc. Aberezi amice! Pe unii chiar nu-i freaca la cerebel aspecte din astea. Au cazut de mult in desuetitudine!
Cand o sa putem sta de vorba fara sa filtrezi totul printr-o optica etnicista eu zic ca ne-am putea intelege!


Mai oameni buni. Eu propun sa nu stricam si acest topic, printre putinele interesante de pe acest forum. Chiar daca plin de teorii mai mult sau mai putin fanteziste.

Eu propun altceva. Ma gandesc la urmatorul fapt: daca românii au fost ei atat de puternici, incat, dupa retragerea aureliana, plecand cu trupele romane, sub loviturile gotilor, au reusit sa continue procesul de formare al unui nou popor intr-un spatiu nou pentru ei, in Balcani si apoi au avut taria de a veni inapoi pe vechiul teritoriu si a se reimpune, in fata altor populatii puternice stabilite intre timp in vechiul loc al proto-românilor, atunci, fratilor suntem un neam eroic. Asa ceva e egal cu saga nordice sau cu legendele Olimpului. Sunt deci absolut mandru de asa ceva. E printre putinele mari realizari romanesti, daca e asa.

Acum eu stiu ca istoricii (doar cei nationalisti, nu toti) maghiari incearca sa faca un amestec din treaba asta. Incearca sa combine statutul modern al tarilor din Balcani, de saracie, si sa-l transpuna cumva in trecut, pentru a-i injosi pe români, ca se inrudesc cu albanezii, cel mai sarac popor al Europei de azi. Pai daca astfel de istorici nationalisti (de fapt nici nu-i mai numesc istorici, sunt doar niste bieti nationalisti) ar fi corecti, atunci ar observa ca in vremea cand se intampla retragerea aureliana si imediat dupa, perioada de definitivare a formarii românilor, zona Balcanilor (inclusiv Albania) nu era nici pe departe cea mai inapoiata tara a Europei.

Pe scurt, ii consider pe istoricii nationalisti maghiari ca incearca o manipulare si o spalare a creierelor, prin falsa transpunere a unor realitati moderne, in trecut, in perioada romanitatii tarzii, pre-Ev Mediu. Aceasta manipulare a reusit mult timp in Europa de Vest, mai ales in tarile germanice, dar si in unele tari latine, datorita faptului ca Romania era prea putin cunoscuta.

De asemenea, mi se pare absolut gresit si dovedind paranoia si dezechilibru psihic, raspunsul istoricilor nationalisti romani, care-i bagatelizeaza pe maghiari, ii considera veniti din stepele asiatice si folosesc criterii absolut rasiale pentru a-i injosi. Maghiarii sunt si ei un popor cu o istorie mare, au reusit mult, asa cum au venit ei din stepele mongole, sa-si faca un nume in Europa si sa reprezinte una dintre marile natiuni europene, e adevarat, dupa mult timp si multe asimilari si modificari ale structurii lor initiale.

[OFF-TOPIC]
Mi se pare deci, reducand la nivelul omului mediu, ca romanii (nationalisti sau nu) sesizeaza faptul ca maghiarii (cei nationalisti, nu ma refer la maghiarii ne-nationalisti) incearca un fel de manipulare speciala prin luarile lor de pozitie, care apoi ii fac pe romanii ne-nationalisti sa aiba reactii de dezgust, iar pe cei nationalisti sa aiba reactii de furie nebuna.
Rakoczy et al., aici, sper ca ma intelegeti ce vreau sa spun. E vorba despre faptul, care-l sesiza oarecum si Sirius, ca incerci cateodata sa induci niste idei, nespunandu-le direct, ci incercand prezinti doar anumite puncte de vedere si sa lasi auditoriul sa traga concluzia. E o atitudine manipulativa si de aceea eu, in trecut, am numit-o politicianista. De aceea poate si Sirius spune despre UDMR. Deoarece parca suna cateodata oarecum politic felul tau de a exprima idei.

Te/va rog sa intelegi/eti, tu si altii, nu spun ca nu ati avea voie sa va spuneti opiniile, ci doar ca as dori mai mult dialog real si o discutie cu adevarat bilaterala. Cateodata, imi face si mie impresia ca emiti/eti doar niste teorii, pe care românii ar trebui sa le ia asa cum sunt. Repet, nu mereu, cateodata. Nu se poate asa. Si stii ca de fiecare, eu si multi altii de aici am fost alaturi de voi cand retardati ai lumii sau cine stie ce deviati incepeau sa jigneasca si sa transforme subiectele in porcarii. Incearca/ati a nu mai fi atat de politicianist si ignora/ti-i pe nebuni. Sunt destui cu care se poate face un schimb real aici. Chiar daca Diogene si Sirius par a dori sa arate ca doar ei stiu adevarul fundamental. biggrin.gif [/OFF-TOPIC]
rakoczy
QUOTE(Sirius @ Dec 20 2005, 10:08) *
Baiete Rakoczy vad ca ma provoci gratuit! Ma rog daca asta vrei, asta primesti!
Eu m-am saturat de propaganda pe vremea lui Ceasca! Mi-a ajuns aia de atunci! Asa ca nu intru sa stau la taclale pe internet ca sa ma indoctrineze cineva! Ce faci tu pe 2/3 din topicurile din "Poiana" nu e decat simpla propaganda! O imbraci, meticulos uneori, recunosc, intr-o "haina a on-topicului"! Nu pot sa trag decat concluzia ca esti pe statele de plata a UDMR. Dar, vezi tu, eu pe baietii aia, la fel si pe politicienii romani, ii consider niste marlani. Baroni care au uitat de alegatori, se reprezinta doar pe ei si buzunarul lor! Asta o zice si colegul si prietenul meu maghiar (Attila pre numele lui, cu care merg si la cate-o bere, ca sa vezi ca n-am absolut nici o problema cu ungurii). In fine...
Ma pui pe mine si pe colegul de topic in fraze in care apare Roessler, Vadim, etc. Aberezi amice! Pe unii chiar nu-i freaca la cerebel aspecte din astea. Au cazut de mult in desuetitudine!
Cand o sa putem sta de vorba fara sa filtrezi totul printr-o optica etnicista eu zic ca ne-am putea intelege!


Bravo!!! coolspeak.gif
Baiatul Rakoczy este un "nene" pentru tine, asta sa ai in minte, ca nu degeaba mi-or albit parul, barba si mustatile luptand cu tinerei cruzi ce nu cunosc istoria, iar cand o descopera, devin "fani" ai Tracomaniei.
In alta ordine de idei, poti sa-mi spui cum vrei, numa' vezi ca eu cotizez la Uniune, dara nu primesc fonduri de la aceasta.
Iar daca spun, uneori adevaruri istorice quasi-necunoscute de romani, nu este propaganda ci dorinta de aflare a unor lucruri reale ( poate cam dureroase, tinand seama ca asa ai invatat la scoala, ca "ungurii sunt cei rai, romanu' e bun ca painea calda.... mda)
Asa ca feciorule oradean, respecta ca sa fi respectat. Ca doar nu eu am fost cel ce a inceput cu "rautatile". Daca propria-ti istorie ( anume fapte din ea, fireste) iti par oarecum nedemne de un neam ales, asta nu-i vina mea, ca ti le arat asa cum sunt.
Lasa-ma pe mine sa "aberez", iar tu adormi fericit ca m-ai pus la punct ( dupa ce ai baut o bere cu Attila, fireste smile.gif ).
Topicul, tinere coleg, este un loc public. Daca vrei sa postezi numai tu si Diogene, spune asta. Pe mine ma lasa rece "revolta ta nationalist-istorica" , ca si "drojdia vinului unguresc" ( fraza lui Diogene).
Pana una si alta, multe din cele ce am zis eu, preferi sa ignori, ori sa le "combati" sarind la bataie, dar nu cu argumentum....
PS. trec uneori prin orasul tau.... dai o bere ( fara alcool)?
daca treci prin Szovata, eu fac cinste, - ca nu-s dusmanos ( imi trece repede).

QUOTE(Sirius @ Dec 20 2005, 11:30) *
Pur si simplu au fost cu totii rataciti intr-un anume moment in stepele Ucrainei. De ex aveam celti in Asia Mica. Provincia romana Galatia de mai tarziu. Un caz f. interesant e cel al neamului Ainu din Japonia. E surprinzator uneori cum reuseste o etnie sa ajunga in locuri departate, rupta practic de "rudele" ei. Si cate cazuri or mai fi fost, dar care s-au peirdut in negura istoriei.


Mda? si ce origine etnic comuna cu altii au Ainos din Japonia?
Lamureste.... ca asta e chiar mai ciudat cazul decat cu Bascii....
Sirius
QUOTE(mariuspetru @ Dec 20 2005, 11:34) *
Chiar daca Diogene si Sirius par a dori sa arate ca doar ei stiu adevarul fundamental.


O nu colega, nici vorba. Eu sunt plin de indoieli si framantari referitor la originile noastre. Sunt, eventual, in perioada de cristalizare a opiniilor. Daca mi-a oferit asa de "mult" istoria invatata in scoala .....

A propo, de unde ai tras tu concluzia asta referitoare la mine?
rakoczy
Mariuspetru....
Te inseli profund crezand ca eu am ceva atitudine negativa fata de albanezi!
DIMPOTRIVA!!!!
admir cu tarie acest Neam Mare , chiar daca mic numeric, admir si sustin sufleteste lupta lui pentru Libertate si Unitate, felul cum au ramas un popor, chiar daca vorbitor de 2 dialecte, chiar daca Islamizati 90% ( de buna voie, turcii nu i-au obligat,... insa nu asta povestim aici).
NU EU am parerea proasta despre Musulmani si cei mai "bruneti" la chip.....
Pax! peacefingers.gif
Pagini: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209, 210, 211, 212, 213, 214, 215, 216, 217, 218, 219, 220, 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228, 229, 230, 231, 232, 233, 234, 235, 236, 237, 238, 239, 240, 241, 242, 243, 244, 245, 246, 247, 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257, 258, 259, 260, 261, 262, 263, 264, 265, 266, 267, 268, 269, 270, 271, 272, 273, 274, 275, 276, 277, 278, 279, 280, 281, 282, 283, 284, 285, 286, 287, 288, 289, 290, 291, 292, 293, 294, 295, 296, 297, 298, 299, 300, 301, 302, 303, 304, 305, 306, 307, 308, 309, 310, 311, 312, 313, 314, 315, 316, 317, 318, 319, 320, 321, 322, 323, 324, 325, 326, 327, 328, 329, 330, 331, 332, 333, 334, 335, 336, 337, 338, 339, 340, 341, 342, 343, 344, 345, 346, 347, 348, 349, 350, 351, 352, 353, 354, 355, 356, 357, 358, 359, 360, 361, 362, 363, 364, 365, 366, 367, 368, 369, 370, 371, 372, 373, 374, 375, 376, 377, 378, 379, 380, 381, 382, 383, 384, 385, 386, 387, 388, 389, 390, 391, 392, 393, 394, 395, 396, 397, 398, 399, 400, 401, 402, 403, 404, 405, 406, 407, 408, 409, 410, 411, 412, 413, 414, 415, 416, 417, 418, 419, 420, 421, 422, 423, 424, 425, 426, 427, 428, 429, 430, 431, 432, 433, 434, 435, 436, 437, 438, 439, 440, 441, 442, 443, 444, 445, 446, 447, 448, 449, 450, 451, 452, 453, 454, 455, 456, 457, 458, 459, 460, 461, 462, 463, 464, 465, 466, 467, 468, 469, 470, 471, 472, 473, 474, 475, 476, 477, 478, 479, 480, 481, 482, 483, 484, 485, 486, 487, 488, 489, 490, 491, 492, 493, 494, 495, 496, 497, 498, 499, 500, 501, 502, 503, 504, 505, 506, 507, 508, 509, 510, 511, 512, 513, 514, 515, 516, 517, 518, 519, 520, 521, 522, 523, 524, 525, 526, 527, 528, 529, 530, 531, 532, 533, 534, 535, 536, 537, 538, 539, 540, 541, 542, 543, 544, 545, 546, 547, 548, 549, 550, 551, 552, 553, 554, 555, 556, 557, 558, 559, 560, 561, 562, 563, 564, 565, 566, 567, 568, 569, 570, 571, 572, 573, 574, 575, 576, 577, 578, 579, 580, 581, 582, 583, 584, 585, 586, 587, 588, 589, 590, 591, 592, 593, 594, 595, 596, 597, 598, 599, 600, 601, 602, 603, 604, 605, 606, 607, 608, 609, 610, 611, 612, 613, 614, 615, 616, 617, 618, 619, 620, 621, 622, 623, 624, 625, 626, 627, 628, 629, 630, 631, 632, 633, 634, 635, 636, 637, 638, 639, 640, 641, 642, 643, 644, 645, 646, 647, 648, 649, 650, 651, 652, 653, 654, 655, 656, 657, 658, 659, 660, 661, 662, 663, 664, 665, 666, 667, 668, 669, 670, 671, 672, 673, 674, 675, 676, 677, 678, 679, 680, 681, 682, 683, 684, 685, 686, 687, 688, 689, 690, 691, 692, 693, 694, 695, 696, 697, 698, 699, 700, 701, 702, 703, 704, 705, 706, 707, 708, 709, 710, 711, 712, 713, 714, 715, 716, 717, 718, 719, 720, 721, 722, 723, 724, 725, 726, 727, 728, 729, 730, 731, 732, 733, 734, 735, 736, 737, 738, 739, 740, 741, 742, 743, 744, 745, 746, 747, 748, 749, 750, 751, 752, 753, 754, 755, 756, 757, 758, 759, 760, 761, 762, 763, 764, 765, 766, 767, 768, 769, 770, 771, 772, 773, 774, 775, 776, 777, 778, 779, 780, 781, 782, 783, 784, 785, 786, 787, 788, 789, 790, 791, 792, 793, 794, 795, 796, 797, 798, 799, 800, 801, 802, 803, 804, 805, 806, 807, 808, 809, 810, 811, 812, 813, 814, 815, 816, 817, 818, 819, 820, 821, 822, 823, 824, 825, 826, 827, 828, 829, 830, 831, 832, 833, 834, 835, 836, 837, 838, 839, 840, 841, 842, 843, 844, 845, 846, 847, 848, 849, 850, 851, 852, 853, 854, 855, 856, 857, 858, 859, 860, 861, 862, 863, 864, 865, 866, 867, 868, 869, 870, 871, 872, 873, 874, 875, 876, 877, 878, 879, 880, 881, 882, 883, 884, 885, 886, 887, 888, 889, 890, 891, 892, 893, 894, 895, 896, 897, 898, 899, 900, 901, 902, 903, 904, 905, 906, 907, 908, 909, 910, 911, 912, 913, 914, 915, 916, 917, 918, 919, 920, 921, 922, 923, 924, 925, 926, 927, 928, 929, 930, 931, 932, 933, 934, 935, 936, 937, 938, 939, 940, 941, 942, 943, 944, 945, 946, 947, 948, 949, 950, 951, 952, 953, 954, 955, 956, 957, 958, 959, 960, 961, 962, 963, 964, 965, 966, 967, 968, 969, 970, 971, 972, 973, 974, 975, 976, 977, 978, 979, 980, 981, 982, 983, 984, 985, 986, 987, 988, 989, 990, 991, 992, 993, 994, 995, 996, 997, 998, 999, 1000, 1001, 1002, 1003, 1004, 1005, 1006, 1007, 1008, 1009, 1010, 1011, 1012, 1013, 1014, 1015, 1016, 1017, 1018, 1019, 1020, 1021, 1022, 1023, 1024, 1025, 1026, 1027, 1028, 1029, 1030, 1031, 1032, 1033, 1034, 1035, 1036, 1037, 1038, 1039, 1040, 1041, 1042, 1043, 1044, 1045, 1046, 1047, 1048, 1049, 1050, 1051, 1052, 1053, 1054, 1055, 1056, 1057, 1058, 1059, 1060, 1061, 1062, 1063, 1064, 1065, 1066, 1067, 1068, 1069, 1070, 1071, 1072, 1073, 1074, 1075, 1076, 1077, 1078, 1079, 1080, 1081, 1082, 1083, 1084, 1085, 1086, 1087, 1088, 1089, 1090, 1091, 1092, 1093, 1094, 1095, 1096, 1097, 1098, 1099, 1100, 1101, 1102, 1103, 1104, 1105, 1106, 1107, 1108, 1109, 1110, 1111, 1112, 1113, 1114, 1115, 1116, 1117, 1118, 1119, 1120, 1121, 1122, 1123, 1124, 1125, 1126, 1127, 1128, 1129, 1130, 1131, 1132, 1133, 1134, 1135, 1136, 1137, 1138, 1139, 1140, 1141, 1142, 1143, 1144, 1145, 1146, 1147, 1148, 1149, 1150, 1151, 1152, 1153, 1154, 1155, 1156, 1157, 1158, 1159, 1160, 1161, 1162, 1163, 1164, 1165, 1166, 1167, 1168, 1169, 1170, 1171, 1172, 1173, 1174, 1175, 1176, 1177, 1178, 1179, 1180, 1181, 1182, 1183, 1184, 1185, 1186, 1187, 1188, 1189, 1190, 1191, 1192, 1193, 1194, 1195, 1196, 1197, 1198, 1199, 1200, 1201, 1202, 1203, 1204, 1205, 1206, 1207, 1208, 1209, 1210, 1211, 1212, 1213, 1214, 1215, 1216, 1217, 1218, 1219, 1220, 1221, 1222, 1223, 1224, 1225, 1226, 1227, 1228, 1229, 1230, 1231, 1232, 1233, 1234, 1235, 1236, 1237, 1238, 1239, 1240, 1241, 1242, 1243, 1244, 1245, 1246, 1247, 1248, 1249, 1250, 1251, 1252, 1253, 1254, 1255, 1256, 1257, 1258, 1259, 1260, 1261, 1262, 1263, 1264, 1265, 1266, 1267, 1268, 1269, 1270, 1271, 1272, 1273, 1274, 1275, 1276, 1277, 1278, 1279, 1280, 1281, 1282, 1283, 1284, 1285, 1286, 1287, 1288, 1289, 1290, 1291, 1292, 1293, 1294
Aceasta este o versiune simplificată a paginii originale. Pentru a vizita versiunea originala click aici.