Originea românilor
Pagini: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209, 210, 211, 212, 213, 214, 215, 216, 217, 218, 219, 220, 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228, 229, 230, 231, 232, 233, 234, 235, 236, 237, 238, 239, 240, 241, 242, 243, 244, 245, 246, 247, 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257, 258, 259, 260, 261, 262, 263, 264, 265, 266, 267, 268, 269, 270, 271, 272, 273, 274, 275, 276, 277, 278, 279, 280, 281, 282, 283, 284, 285, 286, 287, 288, 289, 290, 291, 292, 293, 294, 295, 296, 297, 298, 299, 300, 301, 302, 303, 304, 305, 306, 307, 308, 309, 310, 311, 312, 313, 314, 315, 316, 317, 318, 319, 320, 321, 322, 323, 324, 325, 326, 327, 328, 329, 330, 331, 332, 333, 334, 335, 336, 337, 338, 339, 340, 341, 342, 343, 344, 345, 346, 347, 348, 349, 350, 351, 352, 353, 354, 355, 356, 357, 358, 359, 360, 361, 362, 363, 364, 365, 366, 367, 368, 369, 370, 371, 372, 373, 374, 375, 376, 377, 378, 379, 380, 381, 382, 383, 384, 385, 386, 387, 388, 389, 390, 391, 392, 393, 394, 395, 396, 397, 398, 399, 400, 401, 402, 403, 404, 405, 406, 407, 408, 409, 410, 411, 412, 413, 414, 415, 416, 417, 418, 419, 420, 421, 422, 423, 424, 425, 426, 427, 428, 429, 430, 431, 432, 433, 434, 435, 436, 437, 438, 439, 440, 441, 442, 443, 444, 445, 446, 447, 448, 449, 450, 451, 452, 453, 454, 455, 456, 457, 458, 459, 460, 461, 462, 463, 464, 465, 466, 467, 468, 469, 470, 471, 472, 473, 474, 475, 476, 477, 478, 479, 480, 481, 482, 483, 484, 485, 486, 487, 488, 489, 490, 491, 492, 493, 494, 495, 496, 497, 498, 499, 500, 501, 502, 503, 504, 505, 506, 507, 508, 509, 510, 511, 512, 513, 514, 515, 516, 517, 518, 519, 520, 521, 522, 523, 524, 525, 526, 527, 528, 529, 530, 531, 532, 533, 534, 535, 536, 537, 538, 539, 540, 541, 542, 543, 544, 545, 546, 547, 548, 549, 550, 551, 552, 553, 554, 555, 556, 557, 558, 559, 560, 561, 562, 563, 564, 565, 566, 567, 568, 569, 570, 571, 572, 573, 574, 575, 576, 577, 578, 579, 580, 581, 582, 583, 584, 585, 586, 587, 588, 589, 590, 591, 592, 593, 594, 595, 596, 597, 598, 599, 600, 601, 602, 603, 604, 605, 606, 607, 608, 609, 610, 611, 612, 613, 614, 615, 616, 617, 618, 619, 620, 621, 622, 623, 624, 625, 626, 627, 628, 629, 630, 631, 632, 633, 634, 635, 636, 637, 638, 639, 640, 641, 642, 643, 644, 645, 646, 647, 648, 649, 650, 651, 652, 653, 654, 655, 656, 657, 658, 659, 660, 661, 662, 663, 664, 665, 666, 667, 668, 669, 670, 671, 672, 673, 674, 675, 676, 677, 678, 679, 680, 681, 682, 683, 684, 685, 686, 687, 688, 689, 690, 691, 692, 693, 694, 695, 696, 697, 698, 699, 700, 701, 702, 703, 704, 705, 706, 707, 708, 709, 710, 711, 712, 713, 714, 715, 716, 717, 718, 719, 720, 721, 722, 723, 724, 725, 726, 727, 728, 729, 730, 731, 732, 733, 734, 735, 736, 737, 738, 739, 740, 741, 742, 743, 744, 745, 746, 747, 748, 749, 750, 751, 752, 753, 754, 755, 756, 757, 758, 759, 760, 761, 762, 763, 764, 765, 766, 767, 768, 769, 770, 771, 772, 773, 774, 775, 776, 777, 778, 779, 780, 781, 782, 783, 784, 785, 786, 787, 788, 789, 790, 791, 792, 793, 794, 795, 796, 797, 798, 799, 800, 801, 802, 803, 804, 805, 806, 807, 808, 809, 810, 811, 812, 813, 814, 815, 816, 817, 818, 819, 820, 821, 822, 823, 824, 825, 826, 827, 828, 829, 830, 831, 832, 833, 834, 835, 836, 837, 838, 839, 840, 841, 842, 843, 844, 845, 846, 847, 848, 849, 850, 851, 852, 853, 854, 855, 856, 857, 858, 859, 860, 861, 862, 863, 864, 865, 866, 867, 868, 869, 870, 871, 872, 873, 874, 875, 876, 877, 878, 879, 880, 881, 882, 883, 884, 885, 886, 887, 888, 889, 890, 891, 892, 893, 894, 895, 896, 897, 898, 899, 900, 901, 902, 903, 904, 905, 906, 907, 908, 909, 910, 911, 912, 913, 914, 915, 916, 917, 918, 919, 920, 921, 922, 923, 924, 925, 926, 927, 928, 929, 930, 931, 932, 933, 934, 935, 936, 937, 938, 939, 940, 941, 942, 943, 944, 945, 946, 947, 948, 949, 950, 951, 952, 953, 954, 955, 956, 957, 958, 959, 960, 961, 962, 963, 964, 965, 966, 967, 968, 969, 970, 971, 972, 973, 974, 975, 976, 977, 978, 979, 980, 981, 982, 983, 984, 985, 986, 987, 988, 989, 990, 991, 992, 993, 994, 995, 996, 997, 998, 999, 1000, 1001, 1002, 1003, 1004, 1005, 1006, 1007, 1008, 1009, 1010, 1011, 1012, 1013, 1014, 1015, 1016, 1017, 1018, 1019, 1020, 1021, 1022, 1023, 1024, 1025, 1026, 1027, 1028, 1029, 1030, 1031, 1032, 1033, 1034, 1035, 1036, 1037, 1038, 1039, 1040, 1041, 1042, 1043, 1044, 1045, 1046, 1047, 1048, 1049, 1050, 1051, 1052, 1053, 1054, 1055, 1056, 1057, 1058, 1059, 1060, 1061, 1062, 1063, 1064, 1065, 1066, 1067, 1068, 1069, 1070, 1071, 1072, 1073, 1074, 1075, 1076, 1077, 1078, 1079, 1080, 1081, 1082, 1083, 1084, 1085, 1086, 1087, 1088, 1089, 1090, 1091, 1092, 1093, 1094, 1095, 1096, 1097, 1098, 1099, 1100, 1101, 1102, 1103, 1104, 1105, 1106, 1107, 1108, 1109, 1110, 1111, 1112, 1113, 1114, 1115, 1116, 1117, 1118, 1119, 1120, 1121, 1122, 1123, 1124, 1125, 1126, 1127, 1128, 1129, 1130, 1131, 1132, 1133, 1134, 1135, 1136, 1137, 1138, 1139, 1140, 1141, 1142, 1143, 1144, 1145, 1146, 1147, 1148, 1149, 1150, 1151, 1152, 1153, 1154, 1155, 1156, 1157, 1158, 1159, 1160, 1161, 1162, 1163, 1164, 1165, 1166, 1167, 1168, 1169, 1170, 1171, 1172, 1173, 1174, 1175, 1176, 1177, 1178, 1179, 1180, 1181, 1182, 1183, 1184, 1185, 1186, 1187, 1188, 1189, 1190, 1191, 1192, 1193, 1194, 1195, 1196, 1197, 1198, 1199, 1200, 1201, 1202, 1203, 1204, 1205, 1206, 1207, 1208, 1209, 1210, 1211, 1212, 1213, 1214, 1215, 1216, 1217, 1218, 1219, 1220, 1221, 1222, 1223, 1224, 1225, 1226, 1227, 1228, 1229, 1230, 1231, 1232, 1233, 1234, 1235, 1236, 1237, 1238, 1239, 1240, 1241, 1242, 1243, 1244, 1245, 1246, 1247, 1248, 1249, 1250, 1251, 1252, 1253, 1254, 1255, 1256, 1257, 1258, 1259, 1260, 1261, 1262, 1263, 1264, 1265, 1266, 1267, 1268, 1269, 1270, 1271, 1272, 1273, 1274, 1275, 1276, 1277, 1278, 1279, 1280, 1281, 1282, 1283, 1284, 1285, 1286, 1287, 1288, 1289, 1290, 1291, 1292, 1293, 1294

Forumul Softpedia > E-Opinions > Poiana lui Iocan

rakoczy
17th December 2005, 21:05


Formarea poporului roman


Problema istorica a vremurilor din primul mileniu trebuie privita in ansamblu, coroborand date diverse , nu neaparat istorice.
Se trece cu vederea faptul ca atunci, in vremuri dacice teritoriul Daciei era populat dupa anumite surse de aprox. 2 mil. locuitori. Alte surse dau cifre mai mici, ce nu depasesc 1,3 mil. Au fost luate in considerare vestigii arheologice, urme, locatii si "vetre" stra-vechi, cunoscandu-se ca in epoca , satele erau foarte mici, practic erau "catune", iar aglomerarile urbane ( cu exceptii notabile in Vestul Europei, Roma in special) erau "cetati" cu 1000- 5000 locuitori, inclusiv catunele din jur.
Ei bine, dupa retragerea aureliana si migratiile ce au urmat, specialistii estimeaza o scadere dramatica a populatiei in acest areal. Dupa 1400 ani, pe vremea lui Vlad Dracul, populatia Walachiei se estimeaza la maxim 450.000 localnici. Rezulta aproximativ 1,2-1,4 mil. in tot arealul fostei Dacii? probabil. Datele sugereaza ca nu a existat nici o crestere de populatie timp de 1,5 milenii!!
Ciudat? nu! Sa ne gandim ca asta este efectul unor masive, uriase as zice,- miscari de populatie, cauzate de numitele migratii!
In plus, invazia tatara de la 1241 este realmente devastatoare. se estimeaza ca aproape 1/2 din populatia Ungariei a fost decimata! Oare soarta "tarilor" extracarpatice sa fi fost mai buna?! greu de crezut. dimpotriva....Zona era practic neaparata de nici un obstacol natural.
Si sa nu uitam: atunci, padurile ocupau 3/4 din teritoriu! Codrii coborau de la carpati pana la Dunare, fara intrerupere, aproape in toata zona, excluzand acele regiuni unde solul argilos ori nisipos nu permitea dezvoltarea unor paduri ( vezi Baraganul, de ex.) Unde erau acele mici localitati in acea perioada? Ferite de navaliri, pe cursuri de rauri, in vai izolate..... daca mai erau asemenea localaitati! Se putea supravietuii la munte in conditii izolate, la adapostul padurilor, feriti de migratori? Cu siguranta.... insa in conditii apropiate de comuna primitiva!
Deci? Se poate concluziona ca in prma 100 de ani dupa retragerea romana, practic Dacia a fost aproape depopulata. Cum? S-au facut destule ipoteze pe aici.... cea mai plauzibila este Migratia in zone mai sigure, in Sudul Dunarii, dublata, evident de depopularea cauzata de inrobiri, ucideri, alte razboaie ....
In asemenea conditii, o populatie romanica se putea forma NUMAI la sud. Probabil ca cei ramasi NU erau in nici un caz romanizati, fiind in continuare daco-geti. Decimarile, dar si sedentarizarea unor migratori, posibil urmata de "amestecul" de neamuri au creat in cateva sute de ani, in Nord de Dunare o poulatie Avaro-Slava-Dacica..... daca acceptam aceste "imperechieri" stiind cata reticenta exista la nivelul comunitatilor traditionale la asemenea "inrudiri"! smile.gif
Exista o Continuitate de populatie la Nordul Dunarii? Cu siguranta DA! insa ea nu este a unor Romanici. Nu se poate estima numarul de "autohtoni" ramasi aici dupa anii 300-400 e.n. Moeller face o estimare oarecum hazardata spunand ca erau cam 300.000 daco-geti in tot arealul fostei Dacii. 300.000 din peste 1,5 milioane in vremea lui Burebista? Cifrele par ridicol de mici, daca nu ne gandim si la numarul imens de victime rezultat in razboaiele daco-romane ( provocate de daci, dealtfel, nu de romani, in faza initiala).
Sa ne gandim acum la altceva... Care era regiunea cea mai ferita de pustiirea invaziilor? Tot Ardealul. Nu degeaba capitala Daciei era acolo. Cu siguranta, cei mai multi din autohtonii dacici , neemigrati in sud,-acolo au ramas, intr-un teritoriu relativ mai sigur , protejati nu numai de munti dar si de paduri uriase.
Erau acesti localnici romanizati? Dupa cum am dedus, NU.
Invaziile hunice, apoi avare si slave au adus un "super-strat" conducator de alte etnii, iar in cazul slavilor, chiar de ceva populatii importante ce s-au sedentarizat alaturi de dacii autohtoni.
Migratia slava insa a pus in miscare romanitatea sud-dunareana, impingand-o pe traseele amintite de multe ori si aici. Posibil ca undeva, dupa anii 700-800 e.n. sa ajunga si in regiunea Transilvana primii romanici. In Banatul de azi si in Oltenia, posibil sa fi ajuns chiar mai inainte. Zona moldava de mai tarziu, posibil sa fi fost foarte slab populata, fiind chiar in calea oricaror migratii.
Este foarte posibil ca intre 700-800 e.n. si anul 1000-1100 e.n. numarul romanicilor veniti din Timok si Banat, dar si trecuti pe valea Oltului din Oltenia, sa fi crescut considerabil, iar aceasta ne duce cu gandul la urmatorul lucru:
Proto-romanii sudici se retrageau din calea slavilor, vorbind o limba romanica populara similara cu aromana de azi... abia in Banat si Ardeal, in contact cu Slavii sedentarizati si cu "mixtura" daco-slava existenta, s-a format limba romana actuala,- DACO-ROMANA.
Procentul cuvintelor de diverse origini din actuala romana indica clar modul de formare. Amestecul Romanei Sudice cu Slava si acele urme "turcice" foarte vechi, anterioare Otomanilor, care sunt numai cuvinte Avare si Pecenege. Dar procentul mic de cuvinte dacice? Este posibil un SUBSTRAT adus de romanicii sudici in limba lor... este greu de crezut ca la anii 800-900 mai avem in Transilvania daci neamestecati cu slavi si alte etnii. Ce zic lingvistii? 30-35% din vocabularul de baza este romanic, 35-40% slav, restul de alte origini ( dac. albanez, turcic, maghiar, grec, etc) Este o intamplare ca romana este totusi o limba romanica in structura gramaticala si mai ales in FRECVENTA TERMENILOR ROMANICI?
NU!
Afluxul de Neo-Latini sudici a fost constant si intins pe 2-3 secole ( posibil si dupa inceputul cuceriri Otomane, dar asta e alt aspect) si de ordinul a cel putin 200.000 oameni. Practic, incet-incet grupuri mici de pastori si agricultori luau calea "bejaniei" catre zona sigura din interiorul Carpatilor, impinsi-alungati de intemeierea statelor Slave sudice, dar si de alte migratii, cum s-a mai amintit.
Pe de alta parte, Slavii ramasi in arealul transilvan ocupau mai ales functii de conducere militara si obsteasca, intr-adevar, in acest sens ei au imprimat in noua limba termeni mestesugaresti- agricoli-gospodaresti si de organizare sociala, dar datorita tocmai ierarhizarii "etnice", limba nou formata nu a fost una slava. Cu toate ca vocabularul de Baza are un numar cam egal de termeni slavi si latini, FRECVENTA folosirii cuvintelor romanice in viata de zi-cu-zi, este mult mai mare, urcand la aprox 60-70%.
-------------------
Voi reveni. smile.gif
Diogene
18th December 2005, 00:04
Cred că numai Moeller avea dreptate: populația Daciei la anul 500 nu avea cum să depășească 500 000 - 600000 de oameni. Iar înainte nu a fost a mai mare.

Pur și simplu nu pot accepta că invazia tătară a înjumătățit populația Ungariei.

Pe de altă parte, cei din Estul Ungariei au avut suficiente alianțe cu tătarii ca să apară, poate, și ca soldați în armatele tătărești (nici măcar nu au fost migrații, au fost incursiuni militare).

După șantierul arheologic comunist, care nu are de ce să mintă, strict demografic vorbind, populația de pe teritoriul României de azi cred că se găsea mai mult de 50 % în Moldova istorică, în toată perioada de care vorbim. Desgur că arheologia nu reprezintă decât eșantioane, dar procente mai mari decât acelea care dau sondajele sociologice veridice. Păcat că nu am hărțile respective să le pun pe net.

Am însă o hartă a Ardelului din perioada respectivă, care converge cu Horedt și Daicoviciu (probabil că e munca lor), pe care o atașez.
Legenda:http://mek.oszk.hu/02100/02114/html/34.html:
Carte 6. La population de la Transylvanie et de l’Est de la Plaine entre 567-895
1 – vestiges de la première époque avare, 567-675, 2 – monnaies d’or byzantines de la première époque avare, de Justin II à Constantin III, 565-641, 3 – des vestiges gépides à l’ époque avare, 567-630/75, 4 – cimetières et habitations de l’ époque avare tardive, 675-826, 5 – habitations slaves, 6 – sépultures à ume et cimetières à incinération, 7 – les cimetières de la population slave de type de Szilágynagyfalu, 8 – les mêmes avec des ornements de ceinture avares, 9 – les sites de la population slave de type de Szilágynagyfalu 10 – les indices archéologiques des envahisseurs bulgares, depuis 826, 11 – territoires habités par les Avars, 12 – territoires habités par les Slaves, 13 – enclave bulgare



Unde erau românii?
O infiltrație clandestină din sudul Dunării după anul 567 nu putea să impună limba neolatină. Trebuia să fie un val masiv, care să apară cel puțin zonal, ca majoritar, altfel se pierdeau cu limbă cu tot.


QUOTE(rakoczy @ Dec 17 2005, 21:05) *
In plus, invazia tatara de la 1241 este realmente devastatoare. se estimeaza ca aproape 1/2 din populatia Ungariei a fost decimata! Oare soarta "tarilor" extracarpatice sa fi fost mai buna?! greu de crezut.
....
Proto-romanii sudici se retrageau din calea slavilor, vorbind o limba romanica populara similara cu aromana de azi... abia in Banat si Ardeal, in contact cu Slavii sedentarizati si cu "mixtura" daco-slava existenta, s-a format limba romana actuala,- DACO-ROMANA.
-------------------
Voi reveni. smile.gif
 
rakoczy
18th December 2005, 10:26
QUOTE(rakoczy @ Dec 17 2005, 21:05) *
Formarea poporului roman
Problema istorica a vremurilor din primul mileniu trebuie privita in ansamblu, coroborand date diverse , nu neaparat istorice.
Se trece cu vederea faptul ca atunci, in vremuri dacice teritoriul Daciei era populat dupa anumite surse de aprox. 2 mil. locuitori. Alte surse dau cifre mai mici, ce nu depasesc 1,3 mil. Au fost luate in considerare vestigii arheologice, urme, locatii si "vetre" stra-vechi, cunoscandu-se ca in epoca , satele erau foarte mici, practic erau "catune", iar aglomerarile urbane ( cu exceptii notabile in Vestul Europei, Roma in special) erau "cetati" cu 1000- 5000 locuitori, inclusiv catunele din jur.
Ei bine, dupa retragerea aureliana si migratiile ce au urmat, specialistii estimeaza o scadere dramatica a populatiei in acest areal. Dupa 1400 ani, pe vremea lui Vlad Dracul, populatia Walachiei se estimeaza la maxim 450.000 localnici. Rezulta aproximativ 1,2-1,4 mil. in tot arealul fostei Dacii? probabil. Datele sugereaza ca nu a existat nici o crestere de populatie timp de 1,5 milenii!!
Ciudat? nu! Sa ne gandim ca asta este efectul unor masive, uriase as zice,- miscari de populatie, cauzate de numitele migratii!
In plus, invazia tatara de la 1241 este realmente devastatoare. se estimeaza ca aproape 1/2 din populatia Ungariei a fost decimata! Oare soarta "tarilor" extracarpatice sa fi fost mai buna?! greu de crezut. dimpotriva....Zona era practic neaparata de nici un obstacol natural.
Si sa nu uitam: atunci, padurile ocupau 3/4 din teritoriu! Codrii coborau de la carpati pana la Dunare, fara intrerupere, aproape in toata zona, excluzand acele regiuni unde solul argilos ori nisipos nu permitea dezvoltarea unor paduri ( vezi Baraganul, de ex.) Unde erau acele mici localitati in acea perioada? Ferite de navaliri, pe cursuri de rauri, in vai izolate..... daca mai erau asemenea localaitati! Se putea supravietuii la munte in conditii izolate, la adapostul padurilor, feriti de migratori? Cu siguranta.... insa in conditii apropiate de comuna primitiva!
Deci? Se poate concluziona ca in prma 100 de ani dupa retragerea romana, practic Dacia a fost aproape depopulata. Cum? S-au facut destule ipoteze pe aici.... cea mai plauzibila este Migratia in zone mai sigure, in Sudul Dunarii, dublata, evident de depopularea cauzata de inrobiri, ucideri, alte razboaie ....
In asemenea conditii, o populatie romanica se putea forma NUMAI la sud. Probabil ca cei ramasi NU erau in nici un caz romanizati, fiind in continuare daco-geti. Decimarile, dar si sedentarizarea unor migratori, posibil urmata de "amestecul" de neamuri au creat in cateva sute de ani, in Nord de Dunare o poulatie Avaro-Slava-Dacica..... daca acceptam aceste "imperechieri" stiind cata reticenta exista la nivelul comunitatilor traditionale la asemenea "inrudiri"! smile.gif
Exista o Continuitate de populatie la Nordul Dunarii? Cu siguranta DA! insa ea nu este a unor Romanici. Nu se poate estima numarul de "autohtoni" ramasi aici dupa anii 300-400 e.n. Moeller face o estimare oarecum hazardata spunand ca erau cam 300.000 daco-geti in tot arealul fostei Dacii. 300.000 din peste 1,5 milioane in vremea lui Burebista? Cifrele par ridicol de mici, daca nu ne gandim si la numarul imens de victime rezultat in razboaiele daco-romane ( provocate de daci, dealtfel, nu de romani, in faza initiala).
Sa ne gandim acum la altceva... Care era regiunea cea mai ferita de pustiirea invaziilor? Tot Ardealul. Nu degeaba capitala Daciei era acolo. Cu siguranta, cei mai multi din autohtonii dacici , neemigrati in sud,-acolo au ramas, intr-un teritoriu relativ mai sigur , protejati nu numai de munti dar si de paduri uriase.
Erau acesti localnici romanizati? Dupa cum am dedus, NU.
Invaziile hunice, apoi avare si slave au adus un "super-strat" conducator de alte etnii, iar in cazul slavilor, chiar de ceva populatii importante ce s-au sedentarizat alaturi de dacii autohtoni.
Migratia slava insa a pus in miscare romanitatea sud-dunareana, impingand-o pe traseele amintite de multe ori si aici. Posibil ca undeva, dupa anii 700-800 e.n. sa ajunga si in regiunea Transilvana primii romanici. In Banatul de azi si in Oltenia, posibil sa fi ajuns chiar mai inainte. Zona moldava de mai tarziu, posibil sa fi fost foarte slab populata, fiind chiar in calea oricaror migratii.
Este foarte posibil ca intre 700-800 e.n. si anul 1000-1100 e.n. numarul romanicilor veniti din Timok si Banat, dar si trecuti pe valea Oltului din Oltenia, sa fi crescut considerabil, iar aceasta ne duce cu gandul la urmatorul lucru:
Proto-romanii sudici se retrageau din calea slavilor, vorbind o limba romanica populara similara cu aromana de azi... abia in Banat si Ardeal, in contact cu Slavii sedentarizati si cu "mixtura" daco-slava existenta, s-a format limba romana actuala,- DACO-ROMANA.
Procentul cuvintelor de diverse origini din actuala romana indica clar modul de formare. Amestecul Romanei Sudice cu Slava si acele urme "turcice" foarte vechi, anterioare Otomanilor, care sunt numai cuvinte Avare si Pecenege. Dar procentul mic de cuvinte dacice? Este posibil un SUBSTRAT adus de romanicii sudici in limba lor... este greu de crezut ca la anii 800-900 mai avem in Transilvania daci neamestecati cu slavi si alte etnii. Ce zic lingvistii? 30-35% din vocabularul de baza este romanic, 35-40% slav, restul de alte origini ( dac. albanez, turcic, maghiar, grec, etc) Este o intamplare ca romana este totusi o limba romanica in structura gramaticala si mai ales in FRECVENTA TERMENILOR ROMANICI?
NU!
Afluxul de Neo-Latini sudici a fost constant si intins pe 2-3 secole ( posibil si dupa inceputul cuceriri Otomane, dar asta e alt aspect) si de ordinul a cel putin 200.000 oameni. Practic, incet-incet grupuri mici de pastori si agricultori luau calea "bejaniei" catre zona sigura din interiorul Carpatilor, impinsi-alungati de intemeierea statelor Slave sudice, dar si de alte migratii, cum s-a mai amintit.
Pe de alta parte, Slavii ramasi in arealul transilvan ocupau mai ales functii de conducere militara si obsteasca, intr-adevar, in acest sens ei au imprimat in noua limba termeni mestesugaresti- agricoli-gospodaresti si de organizare sociala, dar datorita tocmai ierarhizarii "etnice", limba nou formata nu a fost una slava. Cu toate ca vocabularul de Baza are un numar cam egal de termeni slavi si latini, FRECVENTA folosirii cuvintelor romanice in viata de zi-cu-zi, este mult mai mare, urcand la aprox 60-70%.
-------------------
Voi reveni. smile.gif



http://groups.yahoo.com/group/nume_de_locu...74?viscount=100


Cu maxima circumspectiune dau un link catre un for de discutii "fierbinti" ce ar putea sa aduca o lamurire "Istoriei" de aici.
Nu zic daca sunt si eu participant la acel grup, au ba....
insa, este important de tratat problema etimologiei unor toponime, cu mare atentie, dar si cu masura.
Dupa cum se vede, exista un curent de discutie ce pledeaza la o "autohtonie" impinsa pana la o extrema nu numai "tracomanica", dar care face chiar din Dacia un "buric" al lumii!
Mai este si alt curent, mai realist, ce deriva toponimele din filiera mai accesibila a imprumuturilor diverse si intre-patrunderilor multiple de la si cu toti cei ce au trecut si ramas pe aici.
-----------
De subliniat un lucru important, insa si mai greu de incadrat in "teorie":
"coborand" pe firul istoriei in problema lingvistica, ajungem la surprinzatoare asemanari intre cuvinte apartinand unor limbi diverse ca origine ( astazi)!
numai un mic , mic exemplu: Dambovitza, raul.
Din Magh. Domb ( damb) + ov ( slav)+ itza ( necunoscuta origine, posibil .....pre-indoeuropeana, vezi basc. "ibizza")
Daca cercetam mai bine, vedem ca "Domb" este si "demb/temp" vechi turcik, deci nu obligatoriu maghiar ( Kumanic, Avaric?)
similar cu "gorgan/gora-n" din salv "munte" dar si ridicatura de pamant, tumul/mormant al unui conducator... Si surpriza! Avem "kurgan" turanic!
Avem o legatura intre cuvinte cu origini foarte diverse, care insa au con-locuit in vechime impreuna si s-au influentat reciproc extrem de mult, chiar daca cuvintele au dezvoltat SENSURI DIVERSE!
Repet, problema trebuie tratata cu maxima atentie, insa este extrem de dificil, pentru ca se poate merge chiar pana la limba INDO-EUROPEANA ( ce a fost reconstituita, dealtfel prim marele ajutor al sanskritei) , dar chiar si asa, se vor observa cuvinte si radacini comune cu ale unor limbi NE-INDOEUROPENE, Turanice mai ales......
-----------------
Ca un pas mic in aceasta directie de discutie, o intrebare:
originea Numelui Karpati......... care este?!
Cum se face ca azi aproape NU avem urme in toponimie locala, in afara de ...Carpatii insisi!
Diogene
18th December 2005, 21:43
"Originea românilor", mai exact, "prezențele românești" în mileniul întunecat, au început să mă preocupe ca un fel de revoltă, întrucât, datorită Inernetulu, constatasem că am fost mințit cu nerușinare. Nu era vorba de un banal respect pentru adevăr, ci de respectul pentru niște oameni "care nu se mai pot apăra", ca și respectul pentru sine al poporului din care cu onoare fac parte ("la un așa popor - așa teorie a etnogenezei").

Simțeam că în mileniul întunecat al vâltorii popoarelor plonjam în plin "postmodernism". Popoarele român și albanez sunt niște pretexte excelente pentru a ilustra un mod "postindustrial" de-a gândi. Oricum am lua-o se pot găsi perioade din istoria veche a acestor popoare în care ele par a fi fost etnii fără state, ceva ce trebuie să fie asemănător cu ceea ce urmează epocii noastre. Spre ghinionul meu este posibil ca "romaniile populare" (obști sătești întrețesute în "codrii" și "câmpuri") să fi existat tot timpul sub o formă mult mai emancipată politic decât le prezintă istoricii noștri, să nu fi fost ascunse prin zăvoaie, păduri, cu atât mai puțin, prin munți. Este posibil să fi fost cuminți cnezate rătăcite printre triburile slave din Moldova, imediat după retragerea Imperiului Roman în sudul Munților Balcani. Așa că s-ar putea ca speranțele pentru analogii postmoderniste să-mi fie înșelate.

Ar mai fi ceva speranțe la albanezi, (sau la hunii rămași, după Rakoczy, în Imperiul Avar w00t.gif ...). Îmi par tot mai puține similititudinile acelui mileniu întunecat cu etniile fără state sau cu răspunsul la întrebarea dacă trăim sau nu moartea etniilor (când li se pomenește practic pentru ultima oră "anul nașterii" și li se ridică o cruce trainică). Atăzi etniile par să se trasforme în megacivilizații, statele devin "state neutre, de simpli cetățeni", "corecte din punct de vedere politic". Elitele etnice, uitate de sponsorii lor tradiționali, înoată tot mai greu în subcultura comandată de "mase" în numele dreptului lor de-a fi prostite și manipulate, de-a nu li se oferi mai multă calitate decât pretind.
Sirius
19th December 2005, 09:58
S-a intamplat sa lipsesc cateva zile....Asa ca incep sa raspund posturilor mai vechi....
Daca ne iei pe noi, cei care participam mai des la dezbaterile de pe topicul asta, cu "cliseul national-ceausist al continuitatii", insemana ca n-ai citit deloc ce-am scris, sau eventual ai o subita pierdere de memorie! Sau pur si simplu ignori ce spunem, si-ti formulezi tu textele in totala neconcordanta cu subiectele discutate! E un fel de dialog al surzilor....
Cat despre acel Dunay oricine vede ca e un politruc cu simbrie! Nu mai comentez nimic in plus.

Ce spui tu acolo sunt generalitati stiute, care aici pe topic s-au discutat mult mai in detaliu. O precizare: daca ai fi citit, totusi, mesajele de pe topic, nu cred ca ai mai fi asa transant in a afirma ca romanii nu sunt "continuatorii" dacilor. Tocmai ca sunt, al celor sud-dunareni insa. Ca doar nu degeaba provincia aia (fosta Moesia Superior) s-o fi numit Dacia (Dioceza Dacia, etc). Asta insa s-a tot repetat aici, nu mai merita dezvoltat subiectul.

QUOTE(rakoczy @ Dec 16 2005, 20:24) *
Dunay? hm!
Sa revenim la a-l cita pe Neagu Djuvara, deci, daca Dunay falsifica! Falsifica? De ce? pentru ca prezinta variante ce NU CONVIN unor romani pentru ca se departeaza prea mult de "cliseul" national-ceausist al continuitatii?
...................
De fapt, nu romanii sunt directii urmasi ai triburilor dace, ci albanezii de azi. ( sa-e explicat indeajuns de ce si cum vine asta).
Bun...
Cand am timp, continui.
Sirius
19th December 2005, 11:06
In principiu iti inteleg argumentele....
Cred insa ca mai e nevoie de unele noantari. Evenimentele acelor ani se prea poate sa nu se supuna logicii unora ca noi, noi care vedem razboaie stand in fotoliu in fata televizorului.
Zic si eu ca populatia enclavizata din munti n-a mai fost in stare sa "coboare" si sa dea nastere unui falnic si numeros popor. La "retragere" cred ca parte din populatia romanizata isi cauta adapost in cadrul limesului. Se "dacizeaza" (in sensul ca sunt locuitori veniti din Dacia) si mai puternic Moesia.
Eu cred insa ca o data cu navalirile asiaticilor, parte din populatia sedentara fuge in munti. Cand stii ca-ti poate fi omorat copilul , nevasta violata iar tu sa fii luat rob, cred ca-ti uiti vocatia de "campean" si te duci repejor sa traiesti printre capre negre. Chiar daca acest trai e plin de privatiuni.
Cred ca e si cazul retoromanilor, daca erau din start o populatie montana proteazata de inaltimi, cred ca ar fi vorbit si azi vechea lor raeta (cel mai probabil dialect celt).

Cat despre neamurile germanice, nu cred ca acestea sa fi fost cu populatii numeroase. Prea au fost multe "natii" germane, trebuia sa fie un "rezervor" al naibi de mare! Ei insa erau niste razboinici care au gasit momentul oportun sa puna cizma pe decadentul Imperiu sfasiat de lupte intestine si in grava criza .

QUOTE(Diogene @ Dec 17 2005, 00:31) *
Mă citez mai jos cu o preluare a concepției lui Dimitrie Cantemir, primul istoric român.

Totuși oamenii nu au trăit în munți decât atunci civilizația înconjurătoare i-a putut susține prin schimb pe cei care se "sacrificau pentru a conserva o anumită etno-cultură" într-o enclavă montană. Înainte de război trebuia să dai o perecehe de boi pentru o mașină de cusut familială. Pe vremea lui Carol cel Mare cred că trebuia să dai o turmă de oi pentru o secure cât de cât utilă și ascuțită. Iar turma de oi trebuia scoasă iarna din munte tot într-o civilizație înconjurătoare care, cel puțin, nu trebuia să fie ostilă. Pe scurt, de-abia când zice Dimitrie Cantemir că moldovenii au ieșit din munți și au întemeiat Moldova, de-abia atunci au început românii noștri să trăiască și în Munții Carpați, ajutați de uneltele săsești. Retoroamanii și, probabil, bascii trăiau în stil montan mai demult. Cam în aceeași vreme, la venirea turcilor, se retrag și aromânii spre munți, ajutați și de comerțul cu venețienii.

În plus o astfel de etnocultură montană conservată peste secole nu va mai avea niciodată capacitate de-a expanda pentru a da naștere unui popor în jurul ei de zeci și sute de ori mai numeros, precum se presupune că a fost cazul enclavelor de români sau albanezi.

Problema merită analizată mai detaliat. Sunt convins că la retragerea aureliană nu s-a ascuns nimeni în fața nimănui. Populația rămasă a încercat să conviețuiască cu noii veniți germanici. Dacă erau câțiva răzlețiți prin munți aceștia erau acolo mai demult și erau probabil daci și sarmați. Cetățile dace nu au contrazis teoria de mai sus. Ele erau sedii de putere politică alimentate de vaste teritorii din jur, nu erau în niciun caz enclave izolate. Și compoziția etnică a armatelor hune ne poate arăta multe despre compoziția etnică a populației de pe actualul teritoriu al României. Erau germanici gepizi și goți, care aici au deprins agricultura de la localnici, sub influența Imperiului din sud. Dar ei dădeau tonul etnic al regiunii, devreme ce atunci când au plecat, nu toți desigur, au fost suficient de mulți că au putut să prade Roma și să întemeieze sau să conducă un stat în Spania. Și numărul gepizilor trebuia să fi fost mare.

Strămutarea romanilor înspre nord, pe lunca Tisei, sau cu o ramificații secundare, de pildă, prin Oltenia, o dată cu valul migrator avaro-slav, a avut ciudate întortocheri cu treceri repetate prin Carpați. Nu cred că au lăsat nici ei pâlcuri de populație română străveche în creierul munților, pentru turiștii curioși de astăzi.
Sirius
19th December 2005, 11:16
QUOTE(rakoczy @ Dec 16 2005, 20:36) *
A zis ceva de legendele noastre? [nu e una din vechimea cea mare, - care sa nu zica : Ne tragem din Hunni![
Toate spun asta, inca de cand nici nu era vorba de romanism militant, de Hunniade , de Korvin si tot restul.
Atunci, vine celelalt specialist de aici si zice: "nu ma intereseaza originea secuilor, aici vorbim de altceva"
Pai cum? cand suntem asa de amestecati ca origine, de fapt, despre originea CUI vorbim?
A tuturora cei de aici!
Revin.


Trebuie sa-mi noantez opinia. M-a interesat originea, istoria, oricarui popor de aici sau de aiurea. Am citit, ce mi-a cazut in mana, despre avari , huni, cumani, secui etc. Am citit chiar mesajele tare referitoare la originea secuilor. Nu ma intereseaza insa problematica din unghiul tau de abordare! Imi miroase de la o posta a propaganda! Oricine vede asta! Nu ma deranjeaza ca va trageti din huni de ex. Ma intereseaza doar adevarul istoric. Romanii, alaturi de slavi, sunt in Ardeal si Panonia la venirea ungurilor. O zic cronicarii vostrii si ai altora (Cronica lui Nestor, etc). Daca voi sunteti vechi huni, sau avari sau altceva care v-ati uitat limba strabuna, nu e absolut nici o problema. Ce mai conteaza, cum zici si tu, o suta doua sute de ani?
 
Sirius
19th December 2005, 11:53
QUOTE(rakoczy @ Dec 17 2005, 21:05) *
Formarea poporului roman
Probabil ca cei ramasi NU erau in nici un caz romanizati, fiind in continuare daco-geti. Decimarile, dar si sedentarizarea unor migratori, posibil urmata de "amestecul" de neamuri au creat in cateva sute de ani, in Nord de Dunare o poulatie Avaro-Slava-Dacica.....

Dar procentul mic de cuvinte dacice? Este posibil un SUBSTRAT adus de romanicii sudici in limba lor... este greu de crezut ca la anii 800-900 mai avem in Transilvania daci neamestecati cu slavi si alte etnii. Ce zic lingvistii? 30-35% din vocabularul de baza este romanic, 35-40% slav, restul de alte origini ( dac. albanez, turcic, maghiar, grec, etc)


Tu esti autorul? Daca nu, trebuie sa precizezi sursa.....
1.Eu n-as goli Ardealul in totalitate de elementul romanic. Avem exemple de supravietuire a vechilor latini in zone montane: aromanii, retoromanii. Dacia este romanizata destul de intens in acei aprox. 160 de ani. Nu vad de ce n-ar functiona acest princiu si aici. Acestia supravietuiesc insa ca niste grupuri enclavizate, nemaifiind insa in stare sa dea nastere unui popor.
Incerc o ipoteza mai "obraznica": se prea poate ca in vechiul nucleu al Daciei romane sa fi ramas mai multi romanici decat daci dupa retragere!
2.De ce te miri de cuvintele de origine daca? Pai etnogeneaza romanilor nu se desfasoare intr-un tinut "dac" sud-dunarean?!
3. "Practic, incet-incet grupuri mici de pastori si agricultori".....Aici ii dau dreptate lui Diogene. Trebuia sa avem un grup compact is numeros care sa-si impuna limba. Deci "practic" n-a fost "incet -incet". Si unii dintre ei erau poate oraseni sadea. Dupa aia, nemaiavand la indemana orasul au devenit pastori si agricultori!
4. ...."30-35% din vocabularul de baza este romanic".....Nici vorba! Este mult mai mare!

Fondul principal de cuvinte al limbii romane este in proportie de 60-66% de origine latina, mostenit. Acestora li se adauga aproximativ 100 de cuvinte izolate (abur, brad, barza, brusture, catun, galbeaza, gusa) si 2200 de nume proprii (Arges, Cris, Dunare, Motru, Mures, Olt, Prut, Somes, Timis, Tisa) de cuvinte mostenite de la daco-geti. Toate celelalte popoare ce au trecut pe aici au lasat influente si in fondul principal de cuvinte. Astfel, din slava avem: (aproximativ 20-22% din fondul principal de cuvinte) cleste, boala, mila, cocos, deal, a iubi, munca, noroc, vorba; din maghiara: chip, fel, gand, oras; din turca: alai, cismea, ciulama, ciubuc; din neogreaca: caramida, a pedepsi, prosop; iar din franceza: bancnota, a defini, geniu, stil etc (germana si latina -scoala ardeleana).

http://forum.softpedia.com/index.php?s=&sh...dpost&p=1105053
Sirius
19th December 2005, 12:34
QUOTE(rakoczy @ Dec 18 2005, 10:26) *
Cu maxima circumspectiune dau un link catre un for de discutii "fierbinti" ce ar putea sa aduca o lamurire "Istoriei" de aici.
Nu zic daca sunt si eu participant la acel grup, au ba........................


Cand incepi sa te ingropi in etimologie ajungi sa gasesti asemnari si cu limba pasareasca! E un domeniu extrem de interpretabil si supus parerilor subiective. Aceluiasi cuvant i se pot gasi mai multe origini in functie de interesul fiecarei tabere!
Diogene
19th December 2005, 20:40


Sunt absolut de acord că „traspunerea în pielea celor cercetați” este o cheie teribilă pentru a afla comportamentele și desfășurările de evenimente de acum multe sute de ani. Dar această empatie nu este chiar așa simplă, îți trebuie multă imaginație și sensibilitate.

Hunii nu devastau din același motive ca dihorii care ucid toate păsările pe care le găsesc în coteț. Dihorii știu din instinct că păsările sălbatice sunt foarte mobile și că nu le vor mai găsi a doua oră în același cuibar. De fapt hunii incendiau și ucideau ca tactică militară. Terorismul respectiv, înfricoșarea populației, îi scutea de rezistențe și bătălii viitoare, întrucât în respectiva regiune nu existau puternice structuri de stat, ci tot populația era cea care s-ar fi opus. Chiar cred că lucra și „propaganda hună” care exagera ravagiile (dacă nu atunci, măcar în ziua de azi...). Azi terorismul există întrucât populația civilă are un rol important în luarea deciziilor militare, deci este un mijloc eficace de luptă pentru cei în lipsă de mijloace. Dacă terorismul hun era eficace înseamnă că există și populație care ieșea cu pâine și sare în fața hunilor. Cei din ariile care se opuneau erau mai degrabă conducătorii politici și militari, cei care aveau enorm de pierdut. Deci aceștia ascundeau tezaure (precum cel de la Pietroasa) cu speranța că se vor întoarce și fugeau în munți sau în Imperiul Roman. Tezaurele mai dovedesc încă ceva. Goții și apoi avarii care aveau tezaure nu trăiau din tributurile oferite de populația autohtonă sărăcită ci jefuiau Imperiul Roman și apoi făceau cumpărături cu aurul astfel obținut. Nu avea sens să tezaurizezi dacă nu aveai garanția unei oferte importante de bunuri și arme pentru aurul deținut.

În concluzie, oricum ai lua-o, nu se poate dovedi existența populației „din umbră”, ascunsă în munți sau colaboratoare cu hunii. Viziunea mea despre „România” către anul 400, ca un ținut sărac și sălbatic, preponderent germanic și scitic, rămâne în picioare.

Desigur că ar trebui să studiem, pentru a găsi analogii, și împrejurările în care retoromanii se retrag în munți, ca avanpost etnic al unei civilizații înconjurătoare suficient de dezvoltate pentru a permite așa ceva. Albanezii sunt mult mai buni candidați la enclavizare decât românii. Munții Dinarici, apropiați de mare, comercial accesibili din cele mai dezvoltate regiuni ale timpului, mai că ar permite o enclavă de albanezi iliri pe o durată de o mie de ani. Nu același lucru se poate spune de Munții Carpați. Plus că albanezii, astăzi, nu sunt mai mulți de vreo 6-7 milioane. Pe un site spaniol am găsit dovezi că totuși albanezii ar fi iliri (s-au păstrat ceva inscripții în iliră, în sudul Italiei). Poate că sunt o „rezervație”, un „bantustan” și de daci carpi, admigrați, și de rămășițe ilire.



QUOTE(Sirius @ Dec 19 2005, 11:06) *
...
Eu cred insa ca o data cu navalirile asiaticilor, parte din populatia sedentara fuge in munti. Cand stii ca-ti poate fi omorat copilul , nevasta violata iar tu sa fii luat rob, cred ca-ti uiti vocatia de "campean" si te duci repejor sa traiesti printre capre negre. Chiar daca acest trai e plin de privatiuni.
Cred ca e si cazul retoromanilor, daca erau din start o populatie montana proteazata de inaltimi, cred ca ar fi vorbit si azi vechea lor raeta (cel mai probabil dialect celt).

Cat despre neamurile germanice, nu cred ca acestea sa fi fost cu populatii numeroase. Prea au fost multe "natii" germane, trebuia sa fie un "rezervor" al naibi de mare! Ei insa erau niste razboinici care au gasit momentul oportun sa puna cizma pe decadentul Imperiu sfasiat de lupte intestine si in grava criza .
rakoczy
19th December 2005, 20:45
http://forum.softpedia.com/index.php?s=&sh...dpost&p=1117849

reiau mesajul, cumva, poate cineva imi da detalii pertinente despre problema pusa la sfarsit. adica:

@Ca un pas mic in aceasta directie de discutie, o intrebare:
originea Numelui Karpati......... care este?!
Cum se face ca azi aproape NU avem urme in toponimie locala, in afara de ...Carpatii insisi!
k33
19th December 2005, 21:10
QUOTE(rakoczy @ Dec 19 2005, 20:45) *
originea Numelui Karpati......... care este?!

Cărpăția, țara dacilor liberi, nume dat de populatiile românizate
Karpathos Horos, numele grecesc
rakoczy
19th December 2005, 22:09
QUOTE(k33 @ Dec 19 2005, 21:10) *
Cărpăția, țara dacilor liberi, nume dat de populatiile românizate
Karpathos Horos, numele grecesc


Domnule K33.... cu glume ce aduc a bataie-de-joc nu facem nimic bun. Acest nume NU se regaseste la nici un search pe net, cu mai multe motare de cautare, chiar.
Inventii de astea, am fost acuzat ca fac eu, de catre cei ce nu voiau sa accepte argumente de la istorici si geografi maghiari.... astia nici pe Djuvara nu-l accepta, in general NU accepta nimic ce vine de la mine, pe motiv ca nu sunt "credibil" deoarece nu sunt... decat 1/2 roman.
mda.... asta e, cetatenii "alogeni" au si "istorici " ne-credibili, nu?
Zice baiatul asta, Sirius: NU ma intereseaza modul in care privesti tu ( adica eu) istoria!
Minunat, sublim!
de ce? pentru ca el vede in cele scrise de mine ceva "propagandistic", auzi!
Ca si cum el si Diogene, nu ar face "propaganda" anti-istoria-oficiala! mde... vine acum dragul user "rml" si le zice: tradatorilor de neam si tara, cand va veni Dl. Vadim la putere.... vedeti voi!
puke.gif
Asa ca, stimate domn, fiecare posteaza aici ca "surzii".
Cei doi "invart bine pe Roessler, poate iese altceva.....
iar tu ma trimiti la denumiri ce nu exista, minunat!
-------------
Cand am incercat sa introduc in discutie anumite inscriptii runice ce dovedeau anume lucruri in Bazinul Karpatic, am fost respins fara nici o intrebare, pe pre-conceptia ne-credibilitatii mele "unguresti".
cand am cautat urme si etimologii toponimice ce dovedesc multe, in realitate, - la fel mi s-a spus.
Metaforele din proza unuia de aici sunt... "sublime", pana nu arunca cu noroi , brutal, de genul: sunteti drojdia, vinul s-a dus demult... obligand la raspuns pe masura, verbal, ca fizic daca s-ar putea, l-as ajuta oricand, dupa expresia romaneasca traditionala: care pe care!
Ce-m ramane de facut?
sa particip cu interes , ca la inceput, la aceasta discutie interminabila?
Am facut asta, pana am fost jignit gratuit.
Deci, singura varianta ce mi-ati lasat este sa intervin rar si numai atunci cand vad ca se ia prea mult "pe aratura".
Enclavizarea, ca sa zic asa... culturala, se vede bine si aici, se datoreste userilor romani.
Oricand, la dispositia lor.. cu o remarca acida despre modul diletant cum "fac" istoria neamului lor.
Diogene
19th December 2005, 22:15
În limba albaneză Muntii Carpati înseamna "Muntii Stancosi"; românii au preluat cuvântul de la albanezi sau de la strămoșii comuni. Probabil în româna veche cuvântul era folosit și ca substantiv comun. Este o varianta mult mai plauzibila decât "Munții Carpilor", intrucat carpii nu traiau in munții respectivi. Au migrat din Moldova in doua ramuri, spre Gurile Dunarii, ramură care "s-au pierdut" in Imperiu... si peste Carpatii Padurosi la limesul dunarean unde au devenit "foederati" adică aliați ai Imperiului Roman (anul 297). De acolo este de presupus ca la invazia huna au emigrat in Imperiu, probabil in Muntii Dinarici din sudul provinciei.

Numele "Karpathos" este din greaca veche? De la ce dată?

QUOTE(k33 @ Dec 19 2005, 21:10) *
Cărpăția, țara dacilor liberi, nume dat de populatiile românizate
Karpathos Horos, numele grecesc
k33
19th December 2005, 22:30
QUOTE(rakoczy @ Dec 19 2005, 22:09) *
Domnule K33.... cu glume ce aduc a bataie-de-joc nu facem nimic bun. Acest nume NU se regaseste la nici un search pe net, cu mai multe motare de cautare, chiar.

Informatia se gaseste cu lux de amanunte in bibilioteca mea.
Mai mult in limba traca este Karpates oros
Ptolemaeus dixit.
Diogene
19th December 2005, 22:32
Le cam amesteci, maestre. Cu runicile m-ai convins că sunt khazaro-secuiești. Am acceptat și explicația despre tătati ca turci conduși de mongoli. Și alte lucruri bune le accept. Și eu am preluat multe lucruri de pe site-rile ungurești. Chestiunea este să nu preiei cu kilogramul și fără discernământ.

Eu cred că legendele cu huni din folclorul maghiar sunt preluate via Vatican și preoții catolici.

Robert Röesler are un sâmbure rațional. Este aceeași idee ca a școlarului japonez silitor pomenit al începutul
topicului. Însă propagandistul respectiv se folosește de această evidență a moștenirii de către români a Imperiului Roman de Răsărit coroborată cu problemele din istoria scrisă de români pentru a crea o teoriei a emgrației din sud evident artificială și mincinoasă. De fapt exploatează slăbiciunile istoriografieie românești în scopuri murdare.

QUOTE(rakoczy @ Dec 19 2005, 22:09) *
Domnule K33.... cu glume ce aduc a bataie-de-joc nu facem nimic bun. Acest nume NU se regaseste la nici un search pe net, cu mai multe motare de cautare, chiar.
Inventii de astea, am fost acuzat ca fac eu, de catre cei ce nu voiau sa accepte argumente de la istorici si geografi maghiari.... astia nici pe Djuvara nu-l accepta, in general NU accepta nimic ce vine de la mine, pe motiv ca nu sunt "credibil" deoarece nu sunt... decat 1/2 roman.
mda.... asta e, cetatenii "alogeni" au si "istorici " ne-credibili, nu?
Zice baiatul asta, Sirius: NU ma intereseaza modul in care privesti tu ( adica eu) istoria!
Minunat, sublim!
de ce? pentru ca el vede in cele scrise de mine ceva "propagandistic", auzi!
Ca si cum el si Diogene, nu ar face "propaganda" anti-istoria-oficiala! mde... vine acum dragul user "rml" si le zice: tradatorilor de neam si tara, cand va veni Dl. Vadim la putere.... vedeti voi!
puke.gif
Asa ca, stimate domn, fiecare posteaza aici ca "surzii".
Cei doi "invart bine pe Roessler, poate iese altceva.....
iar tu ma trimiti la denumiri ce nu exista, minunat!
-------------
Cand am incercat sa introduc in discutie anumite inscriptii runice ce dovedeau anume lucruri in Bazinul Karpatic, am fost respins fara nici o intrebare, pe pre-conceptia ne-credibilitatii mele "unguresti".
cand am cautat urme si etimologii toponimice ce dovedesc multe, in realitate, - la fel mi s-a spus.
Metaforele din proza unuia de aici sunt... "sublime", pana nu arunca cu noroi , brutal, de genul: sunteti drojdia, vinul s-a dus demult... obligand la raspuns pe masura, verbal, ca fizic daca s-ar putea, l-as ajuta oricand, dupa expresia romaneasca traditionala: care pe care!
Ce-m ramane de facut?
sa particip cu interes , ca la inceput, la aceasta discutie interminabila?
Am facut asta, pana am fost jignit gratuit.
Deci, singura varianta ce mi-ati lasat este sa intervin rar si numai atunci cand vad ca se ia prea mult "pe aratura".
Enclavizarea, ca sa zic asa... culturala, se vede bine si aici, se datoreste userilor romani.
Oricand, la dispositia lor.. cu o remarca acida despre modul diletant cum "fac" istoria neamului lor.
xannt_x
19th December 2005, 22:34
numele de Carpati este mult mai vechi . Prvenienta cuvantului este de origine indo-europeana si are al baza particula sanscrita " kar" ce inseamna , piatra stanca, tare. Iar carpii chiar au preluat acest nume,habitand in zona moldoveana a Carpatilor. Exemplu este dat de Anneus Florus care spune ca " daci montibus inhaerent" facand referire la triburile carpice cele "lipite de munti"
k33
19th December 2005, 22:35
QUOTE(Diogene @ Dec 19 2005, 22:15) *
În limba albaneză Muntii Carpati înseamna "Muntii Stancosi"

Imi pare rau Diogene, dar eu nu sustin ideea ca limba romana a dat un ocol prin Albania ca sa ajunga in fosta Dacie.
In albaneza karpe vine de la tracicul karpates.
Diogene
19th December 2005, 22:39
Să le spui și altora descoperirile tale de limbă tracă. Eu cred că tracii propriu-ziși (din sudul Munților Balcanici), mai puțin umblați decât grecii, habar nu aveau de munții Carpați. Nu știu pe de rost textul lui Ptolomeu (bănuiesc că este acela cu înșirarea triburilor trace), poate îl plasezi tu aici. Atenție la traducere, să nu trădeze cumva! Nu mai face pe secretosul, ca Rakoczy cu "Țara Balak"

QUOTE(k33 @ Dec 19 2005, 22:30) *
Informatia se gaseste cu lux de amanunte in bibilioteca mea.
Mai mult in limba traca este Karpates oros
Ptolemaeus dixit.
rakoczy
19th December 2005, 22:39
Cu adevarat doct raspuns... la o alta intrebare, oricum, dat indirect.
de fapt era vorba de lipsa toponimelor referitoare la Carpati, cu exceptia muntilor insisi.
Exista un sat "Cărpăția"? ceva localitate "Carpatesti/Carpatau/etc"? NU!
ma indoiesc foarte, ca insisi romanii si-au numit muntii, indiferent de originea proto-albaneza a numelui, ori vechi-dacica. Romanii au preluat acest nume.
--------------------
Cand dovezile scrise lipsesc pentru secole, cand datele oferite de anumiti istorici sunt respinse ab-initio pe motiv ca vin de la "aia ne-credibili".... ce ramane, alta decat bla-bla-bla?
Sa apeleze ei la legende ....
Unde se zice despre formarea poporului roman, chiar voalat, sub metafore populare?
Troian si Dokia? hm!
Nu reiese nimic ce la o analiza psihologica ( vezi Freud cum analizeaza miturile in "Moise si Monoteismul Egiptean/ Totem si Tabu, etc) sa dovedeasca "nasterea" unui popor!
Stiut este ca legendele si miturile "povestesc" simbolic Ceva.
Acel Ceva nu este formarea poporului roman. Dar ce este?
---------------------
dovada "psihologica" a "lipsei" din Ardeal? Sentimentul "lipsei de posesiune"!
Orice ne-ardelean ce trece muntii CARPATI, ajunge ALTUNDEVA, numai Acasa ... NU.
Obscur este ce simt ei in suflete zicand: Aici este "altfel".
Mareata Tara Ardeleana este, cu adevarat altfel. Pana si ulitele satelor sunt alfel decat in Muntenia si Moldova. Acolo, da, cum se face.... romanul se simte ACASA. si se mai simte undeva in Banat! Ciudat, nu?
De aia, contest teoria migratiei POPULARE din Ardeal catre Moldova. Da, elita conducatoare vine din Ardeal, ei sunt "descalecatorii", dar nu populatia.
Inseamna ce zic eu, ca romanii nu au fost ardeleni? NICIDECUM!
romanii AU VENIT in Ardeal undeva dupa anul 700 si au tot venit pana catre 1400... si inca NU au sentimentul "locului".
Sa se gandeasca bine, sa sondeze in suflete... si in acte de familie, daca se gasesc. Poate, multi cei de azi, au ( cred eu) o origine mai veche, autohtona, dar Ne-romana in Ardeal.
-----------------
BUN.
Am "elucubrat" destul, domnilor colegi cu "de-a-sila", cel caruia nu trebuie sa-i raspundeti pe motiv ca pune punctul pe "i" in oceanul de bla-bla roeslerian ce agitati pe aici... nebagati in seama decat de un "ungurean", de fapt.
xannt_x
19th December 2005, 22:41
QUOTE(k33 @ Dec 19 2005, 22:35) *
Imi pare rau Diogene, dar eu nu sustin ideea ca limba romana a dat un ocol prin Albania ca sa ajunga in fosta Dacie.
In albaneza karpe vine de la tracicul karpates.



subscriu!

in teritoriul balcanilor pe axa dunarii in bronz si fier erau traitori tracii avand o ramura inrudita cea a ilirilor. iar unele cuvinte albaneze care se aseamana cu cele romanesti provin pe filiera traca. sunt multe cuvinte ce se inrudesc cu balto-slava , ilira, toharica, letona ( mugur- mukalla, arin, jug- ieugum samd) asta nu inseamna ca ne-am format in spatiul leton, malstinile peripetului ( lok ipotetic de origine al slavilor) sau gothscandza...
k33
19th December 2005, 22:44
QUOTE(Diogene @ Dec 19 2005, 22:39) *
Să le spui și altora descoperirile tale de limbă tracă. Eu cred că tracii propriu-ziși (din sudul Munților Balcanici), mai puțin umblați decât grecii, habar nu aveau de munții Carpați. Nu știu pe de rost textul lui Ptolomeu (bănuiesc că este acela cu înșirarea triburilor trace), poate îl plasezi tu aici. Atenție la traducere, să nu trădeze cumva! Nu mai face pe secretosul, ca Rakoczy cu "Țara Balak"

Vad ca m'ati luat toti la misto
Multumesc

http://www.etymonline.com/index.php?term=Carpathian
rakoczy
19th December 2005, 22:49
QUOTE(xannt_x @ Dec 19 2005, 22:41) *
subscriu!

in teritoriul balcanilor pe axa dunarii in bronz si fier erau traitori tracii avand o ramura inrudita cea a ilirilor. iar unele cuvinte albaneze care se aseamana cu cele roamnesti sin pe filiera traca. sunt multe cuvinte ce se inrudesc cu balto-slava , ilira, toharica, letona ( mugur- mukalla, arin, jug- ieugum samd) asta nu inseamna ca ne-am format in spatiul leton, malstinile peripetului ( lok ipotetic de origine al slavilor) sau gothscandza...


despre inrudiri de limba...
http://forum.softpedia.com/index.php?s=&sh...dpost&p=1117849
Diogene
19th December 2005, 22:53
Te-aş crede dacă nu ai sta prost cu logica şi nu te-ai juca cu miile de ani ca şi cu beţele de chibrituri. Munţi de stîncă sunt peste tot, nu numai Ceahlăul şi Rarăul. Iar cei care le-au spus carpilor "carpi" numai ei ştiu de ce au făcut-o.

Cel cu "dacii lipiţi de munţi" nu era atât de convins că dacii erau carpi.

Până la urmă două lucruri sunt certe: sensul cuvântului Carpaţi în albaneză şi existenţa unui trib ce se numea "carpi". Restul sunt fantezii!

Pentru cei excitaţi negativ de vecinătatea albanezei cu româna: se putea realiza şi în Moldova! Sau în Panonia sau, cum am mai scris în raidul albanezo-român, făcut prin Portugalia despre care se va afla numai peste treizeci de ani... Chestiile lingvistice pot fi puse deoparte.


QUOTE(xannt_x @ Dec 19 2005, 22:34) *
numele de Carpati este mult mai vechi . Prvenienta cuvantului este de origine indo-europeana si are al baza particula sanscrita " kar" ce inseamna , piatra stanca, tare. Iar carpii chiar au preluat acest nume,habitand in zona moldoveana a Carpatilor. Exemplu este dat de Anneus Florus care spune ca "daci montibus inhaerent" facand referire la triburile carpice cele "lipite de munti"
xannt_x
19th December 2005, 22:59
eu nu ma joc amice cu secolele wink.gif numai semnalam originea unui eponim. te faci ca /sau nu intelegi, desi logica mea era clara. in fine, nu vreau sa polemizez, ci sa discut
Pagini: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209, 210, 211, 212, 213, 214, 215, 216, 217, 218, 219, 220, 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228, 229, 230, 231, 232, 233, 234, 235, 236, 237, 238, 239, 240, 241, 242, 243, 244, 245, 246, 247, 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257, 258, 259, 260, 261, 262, 263, 264, 265, 266, 267, 268, 269, 270, 271, 272, 273, 274, 275, 276, 277, 278, 279, 280, 281, 282, 283, 284, 285, 286, 287, 288, 289, 290, 291, 292, 293, 294, 295, 296, 297, 298, 299, 300, 301, 302, 303, 304, 305, 306, 307, 308, 309, 310, 311, 312, 313, 314, 315, 316, 317, 318, 319, 320, 321, 322, 323, 324, 325, 326, 327, 328, 329, 330, 331, 332, 333, 334, 335, 336, 337, 338, 339, 340, 341, 342, 343, 344, 345, 346, 347, 348, 349, 350, 351, 352, 353, 354, 355, 356, 357, 358, 359, 360, 361, 362, 363, 364, 365, 366, 367, 368, 369, 370, 371, 372, 373, 374, 375, 376, 377, 378, 379, 380, 381, 382, 383, 384, 385, 386, 387, 388, 389, 390, 391, 392, 393, 394, 395, 396, 397, 398, 399, 400, 401, 402, 403, 404, 405, 406, 407, 408, 409, 410, 411, 412, 413, 414, 415, 416, 417, 418, 419, 420, 421, 422, 423, 424, 425, 426, 427, 428, 429, 430, 431, 432, 433, 434, 435, 436, 437, 438, 439, 440, 441, 442, 443, 444, 445, 446, 447, 448, 449, 450, 451, 452, 453, 454, 455, 456, 457, 458, 459, 460, 461, 462, 463, 464, 465, 466, 467, 468, 469, 470, 471, 472, 473, 474, 475, 476, 477, 478, 479, 480, 481, 482, 483, 484, 485, 486, 487, 488, 489, 490, 491, 492, 493, 494, 495, 496, 497, 498, 499, 500, 501, 502, 503, 504, 505, 506, 507, 508, 509, 510, 511, 512, 513, 514, 515, 516, 517, 518, 519, 520, 521, 522, 523, 524, 525, 526, 527, 528, 529, 530, 531, 532, 533, 534, 535, 536, 537, 538, 539, 540, 541, 542, 543, 544, 545, 546, 547, 548, 549, 550, 551, 552, 553, 554, 555, 556, 557, 558, 559, 560, 561, 562, 563, 564, 565, 566, 567, 568, 569, 570, 571, 572, 573, 574, 575, 576, 577, 578, 579, 580, 581, 582, 583, 584, 585, 586, 587, 588, 589, 590, 591, 592, 593, 594, 595, 596, 597, 598, 599, 600, 601, 602, 603, 604, 605, 606, 607, 608, 609, 610, 611, 612, 613, 614, 615, 616, 617, 618, 619, 620, 621, 622, 623, 624, 625, 626, 627, 628, 629, 630, 631, 632, 633, 634, 635, 636, 637, 638, 639, 640, 641, 642, 643, 644, 645, 646, 647, 648, 649, 650, 651, 652, 653, 654, 655, 656, 657, 658, 659, 660, 661, 662, 663, 664, 665, 666, 667, 668, 669, 670, 671, 672, 673, 674, 675, 676, 677, 678, 679, 680, 681, 682, 683, 684, 685, 686, 687, 688, 689, 690, 691, 692, 693, 694, 695, 696, 697, 698, 699, 700, 701, 702, 703, 704, 705, 706, 707, 708, 709, 710, 711, 712, 713, 714, 715, 716, 717, 718, 719, 720, 721, 722, 723, 724, 725, 726, 727, 728, 729, 730, 731, 732, 733, 734, 735, 736, 737, 738, 739, 740, 741, 742, 743, 744, 745, 746, 747, 748, 749, 750, 751, 752, 753, 754, 755, 756, 757, 758, 759, 760, 761, 762, 763, 764, 765, 766, 767, 768, 769, 770, 771, 772, 773, 774, 775, 776, 777, 778, 779, 780, 781, 782, 783, 784, 785, 786, 787, 788, 789, 790, 791, 792, 793, 794, 795, 796, 797, 798, 799, 800, 801, 802, 803, 804, 805, 806, 807, 808, 809, 810, 811, 812, 813, 814, 815, 816, 817, 818, 819, 820, 821, 822, 823, 824, 825, 826, 827, 828, 829, 830, 831, 832, 833, 834, 835, 836, 837, 838, 839, 840, 841, 842, 843, 844, 845, 846, 847, 848, 849, 850, 851, 852, 853, 854, 855, 856, 857, 858, 859, 860, 861, 862, 863, 864, 865, 866, 867, 868, 869, 870, 871, 872, 873, 874, 875, 876, 877, 878, 879, 880, 881, 882, 883, 884, 885, 886, 887, 888, 889, 890, 891, 892, 893, 894, 895, 896, 897, 898, 899, 900, 901, 902, 903, 904, 905, 906, 907, 908, 909, 910, 911, 912, 913, 914, 915, 916, 917, 918, 919, 920, 921, 922, 923, 924, 925, 926, 927, 928, 929, 930, 931, 932, 933, 934, 935, 936, 937, 938, 939, 940, 941, 942, 943, 944, 945, 946, 947, 948, 949, 950, 951, 952, 953, 954, 955, 956, 957, 958, 959, 960, 961, 962, 963, 964, 965, 966, 967, 968, 969, 970, 971, 972, 973, 974, 975, 976, 977, 978, 979, 980, 981, 982, 983, 984, 985, 986, 987, 988, 989, 990, 991, 992, 993, 994, 995, 996, 997, 998, 999, 1000, 1001, 1002, 1003, 1004, 1005, 1006, 1007, 1008, 1009, 1010, 1011, 1012, 1013, 1014, 1015, 1016, 1017, 1018, 1019, 1020, 1021, 1022, 1023, 1024, 1025, 1026, 1027, 1028, 1029, 1030, 1031, 1032, 1033, 1034, 1035, 1036, 1037, 1038, 1039, 1040, 1041, 1042, 1043, 1044, 1045, 1046, 1047, 1048, 1049, 1050, 1051, 1052, 1053, 1054, 1055, 1056, 1057, 1058, 1059, 1060, 1061, 1062, 1063, 1064, 1065, 1066, 1067, 1068, 1069, 1070, 1071, 1072, 1073, 1074, 1075, 1076, 1077, 1078, 1079, 1080, 1081, 1082, 1083, 1084, 1085, 1086, 1087, 1088, 1089, 1090, 1091, 1092, 1093, 1094, 1095, 1096, 1097, 1098, 1099, 1100, 1101, 1102, 1103, 1104, 1105, 1106, 1107, 1108, 1109, 1110, 1111, 1112, 1113, 1114, 1115, 1116, 1117, 1118, 1119, 1120, 1121, 1122, 1123, 1124, 1125, 1126, 1127, 1128, 1129, 1130, 1131, 1132, 1133, 1134, 1135, 1136, 1137, 1138, 1139, 1140, 1141, 1142, 1143, 1144, 1145, 1146, 1147, 1148, 1149, 1150, 1151, 1152, 1153, 1154, 1155, 1156, 1157, 1158, 1159, 1160, 1161, 1162, 1163, 1164, 1165, 1166, 1167, 1168, 1169, 1170, 1171, 1172, 1173, 1174, 1175, 1176, 1177, 1178, 1179, 1180, 1181, 1182, 1183, 1184, 1185, 1186, 1187, 1188, 1189, 1190, 1191, 1192, 1193, 1194, 1195, 1196, 1197, 1198, 1199, 1200, 1201, 1202, 1203, 1204, 1205, 1206, 1207, 1208, 1209, 1210, 1211, 1212, 1213, 1214, 1215, 1216, 1217, 1218, 1219, 1220, 1221, 1222, 1223, 1224, 1225, 1226, 1227, 1228, 1229, 1230, 1231, 1232, 1233, 1234, 1235, 1236, 1237, 1238, 1239, 1240, 1241, 1242, 1243, 1244, 1245, 1246, 1247, 1248, 1249, 1250, 1251, 1252, 1253, 1254, 1255, 1256, 1257, 1258, 1259, 1260, 1261, 1262, 1263, 1264, 1265, 1266, 1267, 1268, 1269, 1270, 1271, 1272, 1273, 1274, 1275, 1276, 1277, 1278, 1279, 1280, 1281, 1282, 1283, 1284, 1285, 1286, 1287, 1288, 1289, 1290, 1291, 1292, 1293, 1294
Aceasta este o versiune simplificată a paginii originale. Pentru a vizita versiunea originala click aici.