Pagini: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209, 210, 211, 212, 213, 214, 215, 216, 217, 218, 219, 220, 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228, 229, 230, 231, 232, 233, 234, 235, 236, 237, 238, 239, 240, 241, 242, 243, 244, 245, 246, 247, 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257, 258, 259, 260, 261, 262, 263, 264, 265, 266, 267, 268, 269, 270, 271, 272, 273, 274, 275, 276, 277, 278, 279, 280, 281, 282, 283, 284, 285, 286, 287, 288, 289, 290, 291, 292, 293, 294, 295, 296, 297, 298, 299, 300, 301, 302, 303, 304, 305, 306, 307, 308, 309, 310, 311, 312, 313, 314, 315, 316, 317, 318, 319, 320, 321, 322, 323, 324, 325, 326, 327, 328, 329, 330, 331, 332, 333, 334, 335, 336, 337, 338, 339, 340, 341, 342, 343, 344, 345, 346, 347, 348, 349, 350, 351, 352, 353, 354, 355, 356, 357, 358, 359, 360, 361, 362, 363, 364, 365, 366, 367, 368, 369, 370, 371, 372, 373, 374, 375, 376, 377, 378, 379, 380, 381, 382, 383, 384, 385, 386, 387, 388, 389, 390, 391, 392, 393, 394, 395, 396, 397, 398, 399, 400, 401, 402, 403, 404, 405, 406, 407, 408, 409, 410, 411, 412, 413, 414, 415, 416, 417, 418, 419, 420, 421, 422, 423, 424, 425, 426, 427, 428, 429, 430, 431, 432, 433, 434, 435, 436, 437, 438, 439, 440, 441, 442, 443, 444, 445, 446, 447, 448, 449, 450, 451, 452, 453, 454, 455, 456, 457, 458, 459, 460, 461, 462, 463, 464, 465, 466, 467, 468, 469, 470, 471, 472, 473, 474, 475, 476, 477, 478, 479, 480, 481, 482, 483, 484, 485, 486, 487, 488, 489, 490, 491, 492, 493, 494, 495, 496, 497, 498, 499, 500, 501, 502, 503, 504, 505, 506, 507, 508, 509, 510, 511, 512, 513, 514, 515, 516, 517, 518, 519, 520, 521, 522, 523, 524, 525, 526, 527, 528, 529, 530, 531, 532, 533, 534, 535, 536, 537, 538, 539, 540, 541, 542, 543, 544, 545, 546, 547, 548, 549, 550, 551, 552, 553, 554, 555, 556, 557, 558, 559, 560, 561, 562, 563, 564, 565, 566, 567, 568, 569, 570, 571, 572, 573, 574, 575, 576, 577, 578, 579, 580, 581, 582, 583, 584, 585, 586, 587, 588, 589, 590, 591, 592, 593, 594, 595, 596, 597, 598, 599, 600, 601, 602, 603, 604, 605, 606, 607, 608, 609, 610, 611, 612, 613, 614, 615, 616, 617, 618, 619, 620, 621, 622, 623, 624, 625, 626, 627, 628, 629, 630, 631, 632, 633, 634, 635, 636, 637, 638, 639, 640, 641, 642, 643, 644, 645, 646, 647, 648, 649, 650, 651, 652, 653, 654, 655, 656, 657, 658, 659, 660, 661, 662, 663, 664, 665, 666, 667, 668, 669, 670, 671, 672, 673, 674, 675, 676, 677, 678, 679, 680, 681, 682, 683, 684, 685, 686, 687, 688, 689, 690, 691, 692, 693, 694, 695, 696, 697, 698, 699, 700, 701, 702, 703, 704, 705, 706, 707, 708, 709, 710, 711, 712, 713, 714, 715, 716, 717, 718, 719, 720, 721, 722, 723, 724, 725, 726, 727, 728, 729, 730, 731, 732, 733, 734, 735, 736, 737, 738, 739, 740, 741, 742, 743, 744, 745, 746, 747, 748, 749, 750, 751, 752, 753, 754, 755, 756, 757, 758, 759, 760, 761, 762, 763, 764, 765, 766, 767, 768, 769, 770, 771, 772, 773, 774, 775, 776, 777, 778, 779, 780, 781, 782, 783, 784, 785, 786, 787, 788, 789, 790, 791, 792, 793, 794, 795, 796, 797, 798, 799, 800, 801, 802, 803, 804, 805, 806, 807, 808, 809, 810, 811, 812, 813, 814, 815, 816, 817, 818, 819, 820, 821, 822, 823, 824, 825, 826, 827, 828, 829, 830, 831, 832, 833, 834, 835, 836, 837, 838, 839, 840, 841, 842, 843, 844, 845, 846, 847, 848, 849, 850, 851, 852, 853, 854, 855, 856, 857, 858, 859, 860, 861, 862, 863, 864, 865, 866, 867, 868, 869, 870, 871, 872, 873, 874, 875, 876, 877, 878, 879, 880, 881, 882, 883, 884, 885, 886, 887, 888, 889, 890, 891, 892, 893, 894, 895, 896, 897, 898, 899, 900, 901, 902, 903, 904, 905, 906, 907, 908, 909, 910, 911, 912, 913, 914, 915, 916, 917, 918, 919, 920, 921, 922, 923, 924, 925, 926, 927, 928, 929, 930, 931, 932, 933, 934, 935, 936, 937, 938, 939, 940, 941, 942, 943, 944, 945, 946, 947, 948, 949, 950, 951, 952, 953, 954, 955, 956, 957, 958, 959, 960, 961, 962, 963, 964, 965, 966, 967, 968, 969, 970, 971, 972, 973, 974, 975, 976, 977, 978, 979, 980, 981, 982, 983, 984, 985, 986, 987, 988, 989, 990, 991, 992, 993, 994, 995, 996, 997, 998, 999, 1000, 1001, 1002, 1003, 1004, 1005, 1006, 1007, 1008, 1009, 1010, 1011, 1012, 1013, 1014, 1015, 1016, 1017, 1018, 1019, 1020, 1021, 1022, 1023, 1024, 1025, 1026, 1027, 1028, 1029, 1030, 1031, 1032, 1033, 1034, 1035, 1036, 1037, 1038, 1039, 1040, 1041, 1042, 1043, 1044, 1045, 1046, 1047, 1048, 1049, 1050, 1051, 1052, 1053, 1054, 1055, 1056, 1057, 1058, 1059, 1060, 1061, 1062, 1063, 1064, 1065, 1066, 1067, 1068, 1069, 1070, 1071, 1072, 1073, 1074, 1075, 1076, 1077, 1078, 1079, 1080, 1081, 1082, 1083, 1084, 1085, 1086, 1087, 1088, 1089, 1090, 1091, 1092, 1093, 1094, 1095, 1096, 1097, 1098, 1099, 1100, 1101, 1102, 1103, 1104, 1105, 1106, 1107, 1108, 1109, 1110, 1111, 1112, 1113, 1114, 1115, 1116, 1117, 1118, 1119, 1120, 1121, 1122, 1123, 1124, 1125, 1126, 1127, 1128, 1129, 1130, 1131, 1132, 1133, 1134, 1135, 1136, 1137, 1138, 1139, 1140, 1141, 1142, 1143, 1144, 1145, 1146, 1147, 1148, 1149, 1150, 1151, 1152, 1153, 1154, 1155, 1156, 1157, 1158, 1159, 1160, 1161, 1162, 1163, 1164, 1165, 1166, 1167, 1168, 1169, 1170, 1171, 1172, 1173, 1174, 1175, 1176, 1177, 1178, 1179, 1180, 1181, 1182, 1183, 1184, 1185, 1186, 1187, 1188, 1189, 1190, 1191, 1192, 1193, 1194, 1195, 1196, 1197, 1198, 1199, 1200, 1201, 1202, 1203, 1204, 1205, 1206, 1207, 1208, 1209, 1210, 1211, 1212, 1213, 1214, 1215, 1216, 1217, 1218, 1219, 1220, 1221, 1222, 1223, 1224, 1225, 1226, 1227, 1228, 1229, 1230, 1231, 1232, 1233, 1234, 1235, 1236, 1237, 1238, 1239, 1240, 1241, 1242, 1243, 1244, 1245, 1246, 1247, 1248, 1249, 1250, 1251, 1252, 1253, 1254, 1255, 1256, 1257, 1258, 1259, 1260, 1261, 1262, 1263, 1264, 1265, 1266, 1267, 1268, 1269, 1270, 1271, 1272, 1273, 1274, 1275, 1276, 1277, 1278, 1279, 1280, 1281, 1282, 1283, 1284, 1285, 1286, 1287, 1288, 1289, 1290, 1291, 1292, 1293, 1294
Este paradoxal cum un folclor atât de bogat precum cel românesc nu povesteşte nimic despre însăşi trecerea în fiinţă a poporului român. Este evident că aşa ceva există, dar nu este ceea ce ne aşteptăm. Dacă vrem să găsim ceva amintind de formarea poporului român ar trebui să ne îndreptăm atenţia spre cântecele de Crăciun, spre colinde. Se ştie că sărbătoarea Crăciunului a fost precreştină, iar colindele necreştine rămase trebui să fie foarte vechi.
La adresa http://www.djsaracu.de/muzica/Leontina%20P...20In%20Josu.mp3 găsiţi o astfel de colindă. Este povestea a două prinţese româncuţe probabil încă de pe vremea când păstrarea focului în vatră era o mare problemă. Ele vor trebui să se despartă de "tribul părintesc". Este o deschidere spre lume, spre cerul înstelat, expansivă, specifică romană, nu văd nicăieri spiritul rural, izolaţionist al "daciştilor".
Aştept "concurenţa"!
QUOTE(Diogene @ Dec 11 2005, 14:11) 
Este paradoxal cum un folclor atât de bogat precum cel românesc nu povestește nimic despre însăși trecerea în ființă a poporului român. Este evident că așa ceva există, dar nu este ceea ce ne așteptăm. Dacă vrem să găsim ceva amintind de formarea poporului român ar trebui să ne îndreptăm atenția spre cântecele de Crăciun, spre colinde. Se știe că sărbătoarea Crăciunului a fost precreștină, iar colindele necreștine rămase trebui să fie foarte vechi.
Este inexact. Există o legendă a Dochiei despre care n-aș putea să apreciez cât este de veche și de originar folclorică; s-ar putea să fie o "făcătură" relativ contemporană. Alte referiri interesante găsim în "Plugușorul", deși textul are variațiuni importante de la o zonă folclorică la alta. Oricum, s-a speculat că, de fapt, acel "bădica Troian" din varianta cultă, e toată ziua "bădica Traian" (nu Băsescu, evident) din varianta originară, folclorică. Nu strălucesc la capitolul folclor, așa că presupun că mai sunt și alte referiri de care eu n-am habar.
Deosebit de importante mi se par unele indicii lingvistice. Am stat cândva de vorbă cu niște persoane de meserie care m-au asigurat că însăși denumirea Crăciunului dovedește că am fost creștinați prin filieră latină și nu prin filieră greco-slavă, așa cum încearcă unii să acrediteze, inclusiv prin povestea cu sfântul Andrei aterizat cândva în Dobrogea, cu scaunul episcolal al lui Dionisie cel Mic și cu puzderia de călugări sârbi și bulgari ce au trecut Dunărea în veacurile următoare. În realitate, credeau ei, creștinismul s-a răspândit pe teritoriul Daciei ocupate încă dinainte de retragerea aureliană și acolo a rămas, așa că descoperirile de la Biertan și din alte locuri nu sunt deloc întâmplătoare (că tot pomeneai ce-a făcut armata aia de arheologi ai lui Ceaușescu).
Și mai spuneau ceva amicii ăștia ai mei: că, probabil, cea mai mare parte a ungurilor de rând a fost creștinată de către protoromâni, iar ideea le venise de la același argument: cum se spune Crăciun în limba maghiară??
QUOTE(philo @ Dec 11 2005, 21:11)
Este inexact. Există o legendă a Dochiei despre care n-aș putea să apreciez cât este de veche și de originar folclorică; s-ar putea să fie o "făcătură" relativ contemporană. Alte referiri interesante găsim în "Plugușorul", deși textul are variațiuni importante de la o zonă folclorică la alta. Oricum, s-a speculat că, de fapt, acel "bădica Troian" din varianta cultă, e toată ziua "bădica Traian" (nu Băsescu, evident) din varianta originară, folclorică. Nu strălucesc la capitolul folclor, așa că presupun că mai sunt și alte referiri de care eu n-am habar.
Deosebit de importante mi se par unele indicii lingvistice. Am stat cândva de vorbă cu niște persoane de meserie care m-au asigurat că însăși denumirea Crăciunului dovedește că am fost creștinați prin filieră latină și nu prin filieră greco-slavă, așa cum încearcă unii să acrediteze, inclusiv prin povestea cu sfântul Andrei aterizat cândva în Dobrogea, cu scaunul episcolal al lui Dionisie cel Mic și cu puzderia de călugări sârbi și bulgari ce au trecut Dunărea în veacurile următoare. În realitate, credeau ei, creștinismul s-a răspândit pe teritoriul Daciei ocupate încă dinainte de retragerea aureliană și acolo a rămas, așa că descoperirile de la Biertan și din alte locuri nu sunt deloc întâmplătoare (că tot pomeneai ce-a făcut armata aia de arheologi ai lui Ceaușescu).
Și mai spuneau ceva amicii ăștia ai mei: că, probabil, cea mai mare parte a ungurilor de rând a fost creștinată de către protoromâni, iar ideea le venise de la același argument: cum se spune Crăciun în limba maghiară??
Deosebit de importante mi se par unele indicii lingvistice. Am stat cândva de vorbă cu niște persoane de meserie care m-au asigurat că însăși denumirea Crăciunului dovedește că am fost creștinați prin filieră latină și nu prin filieră greco-slavă, așa cum încearcă unii să acrediteze, inclusiv prin povestea cu sfântul Andrei aterizat cândva în Dobrogea, cu scaunul episcolal al lui Dionisie cel Mic și cu puzderia de călugări sârbi și bulgari ce au trecut Dunărea în veacurile următoare. În realitate, credeau ei, creștinismul s-a răspândit pe teritoriul Daciei ocupate încă dinainte de retragerea aureliană și acolo a rămas, așa că descoperirile de la Biertan și din alte locuri nu sunt deloc întâmplătoare (că tot pomeneai ce-a făcut armata aia de arheologi ai lui Ceaușescu).
Și mai spuneau ceva amicii ăștia ai mei: că, probabil, cea mai mare parte a ungurilor de rând a fost creștinată de către protoromâni, iar ideea le venise de la același argument: cum se spune Crăciun în limba maghiară??
da..... nu uita insa : KOROCUN ( korociun/kraciun) din slava ukrainiana....
etimologia e foarte confuza.
intr-o carte veche de prin anii 1950 ( stalinista evident) se mentiona expresia rusa-ukrainiana straveche: L-a lovit Kraciunu'.... cu sensul de l-a pedepsit Divinitatea.
QUOTE(philo @ Dec 11 2005, 21:11)
Este inexact. Există o legendă a Dochiei despre care n-aş putea să apreciez cât este de veche şi de originar folclorică; s-ar putea să fie o "făcătură" relativ contemporană. Alte referiri interesante găsim în "Pluguşorul", deşi textul are variaţiuni importante de la o zonă folclorică la alta. Oricum, s-a speculat că, de fapt, acel "bădica Troian" din varianta cultă, e toată ziua "bădica Traian" (nu Băsescu, evident) din varianta originară, folclorică. Nu strălucesc la capitolul folclor, aşa că presupun că mai sunt şi alte referiri de care eu n-am habar.
1. Legenda Dochiei nu are nimic cu mitologia naşterii vreunui popor decât numele "Dochia" al babei iarna. Oricum am suci-o ideea venirii unul val de romani din Dacia sud-dunăreană nu poate intra în contradicţie cu acest nume feminin, care din păcate nu este purtat de multe românce. Dimpotrivă tot plimbându-se din Dacia veche în Dacia nouă şi retur, devine inexplicabil uitarea acestui nume de Dacia în popor, el fiind reintrodus ca nume de teritoriu pe cale scolastică. Aş fi chiar tentat să spun că avem o dovadă că într-o perioadă folclorul român s-a depărtat de regiunea Dacia, păstrînd doar numele de femeie.
Acelaşi nume, de Dochiana, îl poartă şi soţia lui "bădica Troian" din Pluguşorul. Sunt absolut convins că e vorba de vechiul nume roman "Traian". Pluguşorul este o odă a "cultivării grâului" - aproape un fel de "vacă sfântă" pentru români. Acest Traian nu are în comun ce împăratul de la Viminacium decât numele roman. Este un stăpân peste o populaţie de agricultori care alege el însuşi locul de "arat şi semănat" (nu aduce aceasta a migraţie pentru locuri mai bune?). Foarte faină este şi poanta cu moara care "puse coada pe spinare/ şi plecă în fuga mare". Deci grâuarii noştri au avut ceva probleme să găsească o moară de măcinat. Chit este că generaţiile succesive au modificat textul iniţial cu cumpărări de seceri "de la Teghina" şi, mai ales, cu relaţiile boieri-iobagi, ultimii trăind în bordeie. Acestea sunt elemente în mod evident mult mai noi.
Aşadar baladele cu mitul naşterii unui popor, continuă, aparent, să lipsească.
2. Dacă citeşti mai în spate în acest topic, afli că, iniţial, romanii de la sudul Dunării i-au creştinat pe greci şi chiar pe stăpânii temporari ai românilor, slavii. Chiar mă întreb, de unde această atracţie de renume mondial spre creştinism a acestei populaţii de daci romanizaţi?
Chiar şi adepţi convinşi ai teoriei continuităţii recunosc că inscripţia de la Biertan pare să fie import din Imperiul Roman. La nord de Dunăre, până la venirea avaro-slavilor, a fost umbra, influenţa, importul din Imperiul Roman. Aceasta a dat unora iluzia continuităţii romane.
Rămâne valabilă afirmaţia că în Panonia ungurii au putut lua lecţii de agricultură şi creştinism de la români - la fel, şi peste Carpaţii Păduroşi, cu galiţienii. Sensurile atât de diverse şi nuanţate ale numelui moşului Crăciun, nu cred că sunt nici pe departe atât de multe în limbile popoarelor vecine.
Cu Diogene am avut destule contre aici pe topic. Unele probleme le privim din unghiuri diferite. Dar omul spre deosebire de altii care emit pareri aici de fata, isi argumenteaza opiniile. Macar a incercat sa dea la o parte ceva din negura asta care invaluie orginile noastre. Asta il diferentiaza de multi care vin aici sa-si dea cu parerea.
In ultima vreme am citit teoriile mai multor istorici referitore la nasterea poporului roman. O concluzie am reusit sa trag: continuitatea noastra milenara pe locurile astea are putere de axioma. Nu mai trebuie demontrata. In primul rand, zic eu, pentru ca demonstratia asta e al naibii de anevoiasa!
Nu de mult l-am citit pe Lozonan. Care Lozovan explica foarte bine ce e cu romanitatea sud dunareana, cu cea scitica, chiar si cu cea din Panonia, eplica cum ajung sa se raspandeasca acesti latini rasariteni pana in Moravia sau chiar, facand un drum invers, spre vest. Cand e vorba insa de spatiul mioritic, de latinitatea vechii Dacii, tace malc. Nu mai trebuie discutat. Suntem, se stie, urmasii lui Traian, nu ne mai pierdem vremea cu asta.
Am remarcat strategia asta la o gramada de istorici. Cu cat ma documentez mai mult cu atat devin mai sceptic.
Invit asadar, pe acei colegi care cred in firul neintrerupt al romanilor pe locurile astea sa nu-si mai tina informatiile secrete! Suntem si noi avizi de acele informatii. Daca putem dovedi continuitatea, eu voi fi cel mai fericit om.
O tot repet pentru fiecare nou venit, eu cred ca etnogeneza poporului roman se desfasoara intr-un teritoriu clar delimitat. Aceasta limba unitara, e vorbita de oamenii care traiesc in teritorii al caror destin istotic a evoluat independet unul de altul. A trebuit sa vina sec. XIX apoi XX sa ne adunam laolata! Toate limbile romanice sunt puternic dialecticale. Limba romana nord dunareana (daco-romana) insa, e singura intinsa pe un teritoriu de dimensiunile astea care permite tuturor vorbitorilor ei sa se inteleaga fara probleme. Cum naiba s-a reusit asta? Printr-o evolutie separata timp de 2000 de ani a unor locuri pe unde nici macar n-au ajuns latinii?! (Moldova, etc) Toate astea duc la concluzia ca undeva s-a cristalizat acest popor roman, iar apoi s-a raspandit peste tot. Eventual i-au invatat sa vorbeasca romaneste si pe celalalte resturi latine ramase. Cel mai logic al fi ca acel loc sa fie acolo unde era o romanitate puternica, protejata de linia Dunarii.
Toate astea s-au repetat de multe ori.
Poporul roman nu a migrat ca celelate neamuri venite dinspre est. Ei mai degraba au colonizat. Au plecat manati de interese proprii, in diverse momente, si in grupuri mai mairi sau mai mici, fara avangarda inarmata care sa pustiasca totul pe unde trece.
Stim ca dacii din Moldova (carpii) au fost impisi de migratori tocmai in Panonia , la Pecs. Romanitatea sud dunareana a fost impinsa de slavi in zonele muntoase, etc, etc. Doar noi cei de aci am stat sa ne bata toate vremurile!
In ultima vreme am citit teoriile mai multor istorici referitore la nasterea poporului roman. O concluzie am reusit sa trag: continuitatea noastra milenara pe locurile astea are putere de axioma. Nu mai trebuie demontrata. In primul rand, zic eu, pentru ca demonstratia asta e al naibii de anevoiasa!
Nu de mult l-am citit pe Lozonan. Care Lozovan explica foarte bine ce e cu romanitatea sud dunareana, cu cea scitica, chiar si cu cea din Panonia, eplica cum ajung sa se raspandeasca acesti latini rasariteni pana in Moravia sau chiar, facand un drum invers, spre vest. Cand e vorba insa de spatiul mioritic, de latinitatea vechii Dacii, tace malc. Nu mai trebuie discutat. Suntem, se stie, urmasii lui Traian, nu ne mai pierdem vremea cu asta.
Am remarcat strategia asta la o gramada de istorici. Cu cat ma documentez mai mult cu atat devin mai sceptic.
Invit asadar, pe acei colegi care cred in firul neintrerupt al romanilor pe locurile astea sa nu-si mai tina informatiile secrete! Suntem si noi avizi de acele informatii. Daca putem dovedi continuitatea, eu voi fi cel mai fericit om.
O tot repet pentru fiecare nou venit, eu cred ca etnogeneza poporului roman se desfasoara intr-un teritoriu clar delimitat. Aceasta limba unitara, e vorbita de oamenii care traiesc in teritorii al caror destin istotic a evoluat independet unul de altul. A trebuit sa vina sec. XIX apoi XX sa ne adunam laolata! Toate limbile romanice sunt puternic dialecticale. Limba romana nord dunareana (daco-romana) insa, e singura intinsa pe un teritoriu de dimensiunile astea care permite tuturor vorbitorilor ei sa se inteleaga fara probleme. Cum naiba s-a reusit asta? Printr-o evolutie separata timp de 2000 de ani a unor locuri pe unde nici macar n-au ajuns latinii?! (Moldova, etc) Toate astea duc la concluzia ca undeva s-a cristalizat acest popor roman, iar apoi s-a raspandit peste tot. Eventual i-au invatat sa vorbeasca romaneste si pe celalalte resturi latine ramase. Cel mai logic al fi ca acel loc sa fie acolo unde era o romanitate puternica, protejata de linia Dunarii.
Toate astea s-au repetat de multe ori.
Poporul roman nu a migrat ca celelate neamuri venite dinspre est. Ei mai degraba au colonizat. Au plecat manati de interese proprii, in diverse momente, si in grupuri mai mairi sau mai mici, fara avangarda inarmata care sa pustiasca totul pe unde trece.
Stim ca dacii din Moldova (carpii) au fost impisi de migratori tocmai in Panonia , la Pecs. Romanitatea sud dunareana a fost impinsa de slavi in zonele muntoase, etc, etc. Doar noi cei de aci am stat sa ne bata toate vremurile!
QUOTE(philo @ Dec 10 2005, 13:40)
Vezi, diogene, eu ți-am apreciat bogăția de informații și nu m-am grăbit să-ți spun că și informația poate fi debilă.
Pretenția că oamenii migrează chiar să întemeieze state, e de-a dreptul ridicolă; motivele e-migrației moderne țin de frustrări individuale sau de dorința de îmbogățire, uneori de pusee ale spiritului de aventură, dar, cel mai adesea de motive economice. Așa s-a dezvoltat Lumea Nouă, tot la fel Australia și Noua Zeelandă.
În ce privește migrațiile din sec.IV-XIII, au existat 2 tipuri de migratori: prădătorii și dezrădăcinații. Primii îi împingeau pe ceilalți de la spate, cei de la mijloc aflându-se, paradoxal, în dublă postură. În afară de legenda din Eneida, chiar n-am pomenit să plece careva aiurea, să întemeieze vreun mare stat...
Pe urmă, noi nu suntem "un vestigiu" al Imperiului Roman de Răsărit, ci chiar nepoții celor care l-au creat, așa cum eu sau tu nu suntem "vestigii" ale părinților noștri. Iar asta nu e puțin lucru, amintește-ți că istoria medievală e plină de capete încoronate (sau înfierbântate) care se pretindeau, într-un fel sau altul, continuatorii Romei și ai Constantinopolului (vezi Imperiul Francilor, vezi Imperiul Roman "de Națiune Germană", vezi Imperiul Habsburgic, vezi și acvila bicefală de pe blazonul fundții imperiale ruse). Toți ăștia și-au făcut un titlu de glorie din a se pretinde urmașii cuiva și nu știu să-i condamne nimeni pentru asta, așa că eu ție, chiar nu-ți înțeleg disprețul pentru genul ăsta de teorie...
La fel de ridicolă mi se pare și informația despre hunii care au deportat 270.000 de dalmați în Pannonia. Cine i-o fi numărat? A socotit și găinile?
Cu siguranță că ceva a fost acolo; e de presupus că au existat astfel de bejenii, toată zona balcanică a fost malaxată vreme de aproape un mileniu de către migratori pe sistemul "eu te-mping pe tine fiindcă el mă-mpinge pe mine", dar hunii deportau 270.000?? Forță de muncă?? Construiau Marele Zid Chinezesc? Eu unul, cred că nu aveau nici forța și nici logistica necesară pentru a reuși o astfel de transmutație care-ar constitui o problemă serioasă chiar și în zilele noastre. Despre motive, nici nu mai vorbesc...
Sunt de părere că informațiile trebuie procesate cu aceeași unitate de măsură; nu mi se pare corect să califici afirmațiile unor istorici ca fiind ridicole sau false, iar afirmațiile altora drept credibile și pertinente fără să le supui aceluiași spirit critic pe ambele. La urma-urmelor, nimeni nu poate băga mâna-n foc pentru credibilitatea și obiectivitatea cuiva câtă vreme n-are cum să-l verifice...
Pretenția că oamenii migrează chiar să întemeieze state, e de-a dreptul ridicolă; motivele e-migrației moderne țin de frustrări individuale sau de dorința de îmbogățire, uneori de pusee ale spiritului de aventură, dar, cel mai adesea de motive economice. Așa s-a dezvoltat Lumea Nouă, tot la fel Australia și Noua Zeelandă.
În ce privește migrațiile din sec.IV-XIII, au existat 2 tipuri de migratori: prădătorii și dezrădăcinații. Primii îi împingeau pe ceilalți de la spate, cei de la mijloc aflându-se, paradoxal, în dublă postură. În afară de legenda din Eneida, chiar n-am pomenit să plece careva aiurea, să întemeieze vreun mare stat...
Pe urmă, noi nu suntem "un vestigiu" al Imperiului Roman de Răsărit, ci chiar nepoții celor care l-au creat, așa cum eu sau tu nu suntem "vestigii" ale părinților noștri. Iar asta nu e puțin lucru, amintește-ți că istoria medievală e plină de capete încoronate (sau înfierbântate) care se pretindeau, într-un fel sau altul, continuatorii Romei și ai Constantinopolului (vezi Imperiul Francilor, vezi Imperiul Roman "de Națiune Germană", vezi Imperiul Habsburgic, vezi și acvila bicefală de pe blazonul fundții imperiale ruse). Toți ăștia și-au făcut un titlu de glorie din a se pretinde urmașii cuiva și nu știu să-i condamne nimeni pentru asta, așa că eu ție, chiar nu-ți înțeleg disprețul pentru genul ăsta de teorie...
La fel de ridicolă mi se pare și informația despre hunii care au deportat 270.000 de dalmați în Pannonia. Cine i-o fi numărat? A socotit și găinile?
Cu siguranță că ceva a fost acolo; e de presupus că au existat astfel de bejenii, toată zona balcanică a fost malaxată vreme de aproape un mileniu de către migratori pe sistemul "eu te-mping pe tine fiindcă el mă-mpinge pe mine", dar hunii deportau 270.000?? Forță de muncă?? Construiau Marele Zid Chinezesc? Eu unul, cred că nu aveau nici forța și nici logistica necesară pentru a reuși o astfel de transmutație care-ar constitui o problemă serioasă chiar și în zilele noastre. Despre motive, nici nu mai vorbesc...
Sunt de părere că informațiile trebuie procesate cu aceeași unitate de măsură; nu mi se pare corect să califici afirmațiile unor istorici ca fiind ridicole sau false, iar afirmațiile altora drept credibile și pertinente fără să le supui aceluiași spirit critic pe ambele. La urma-urmelor, nimeni nu poate băga mâna-n foc pentru credibilitatea și obiectivitatea cuiva câtă vreme n-are cum să-l verifice...
Etimologia nu e deloc confuză. Crăciun vine de la creatio, creationem (naștere), din latină. Slavii ucrainieni nu puteau împrumuta termenul decât tot de la o populatie latină și alta, decât protoromânii, nu văd care. Oricum, pentru ukrainiana actuală, termenul e revolut, ei spun azi altfel, păcat că nu-mi mai amintesc cum.
Pe urmă, mă miră faptul că pe topicul ăsta, nimeni n-a adus o discuție o teorie (americană?, a lui I.C. Drăgan?) destul de interesantă care explică cu totul altfel "miracolul" romanizării Daciei și latinizării limbii în doar 165 de ani. Teoria pornește de la teza conform căreia latina nu era foarte diferită de limba vorbită de triburile geto-dace, ambele având același filon tracic (vezi Iliada și Eneida), iar vobitorii celor două limbi se puteau înțelege cam la fel cum se pot înțelege acum românii cu italienii. Că, de fapt, dacii n-au prea fost latinizați și că, așa-zisul fond latin al limbii române, e în mare parte... dacic.
Teoria de mai sus e singura în măsură să explice evidenta unitate lingvistică a populației dintre actualele granițe (chiar până la Nistru) și, mai ales, de ce apar vorbitori de limbă "latină" în afara zonelor de ocupație romană.
Pe urmă, mă miră faptul că pe topicul ăsta, nimeni n-a adus o discuție o teorie (americană?, a lui I.C. Drăgan?) destul de interesantă care explică cu totul altfel "miracolul" romanizării Daciei și latinizării limbii în doar 165 de ani. Teoria pornește de la teza conform căreia latina nu era foarte diferită de limba vorbită de triburile geto-dace, ambele având același filon tracic (vezi Iliada și Eneida), iar vobitorii celor două limbi se puteau înțelege cam la fel cum se pot înțelege acum românii cu italienii. Că, de fapt, dacii n-au prea fost latinizați și că, așa-zisul fond latin al limbii române, e în mare parte... dacic.
Teoria de mai sus e singura în măsură să explice evidenta unitate lingvistică a populației dintre actualele granițe (chiar până la Nistru) și, mai ales, de ce apar vorbitori de limbă "latină" în afara zonelor de ocupație romană.
Eventual dacii au intemeiat Roma, iar inaite de asta au construit piramidele din Egipt. Si-au creat o civilizatie care s-a numit sumeriana! 
Haideti omeni buni, sa fim seriosi, nu suntem totusi buricul pamantului! Daca ne imbatam cu apa rece nu ne mai ramane timp sa aflam cine suntem cu adevarat!
Haideti omeni buni, sa fim seriosi, nu suntem totusi buricul pamantului! Daca ne imbatam cu apa rece nu ne mai ramane timp sa aflam cine suntem cu adevarat!
QUOTE(philo @ Dec 11 2005, 23:30)
Pe urmă, mă miră faptul că pe topicul ăsta, nimeni n-a adus o discuție o teorie (americană?, a lui I.C. Drăgan?) destul de interesantă care explică cu totul altfel "miracolul" romanizării Daciei și latinizării limbii în doar 165 de ani. Teoria pornește de la teza conform căreia latina nu era foarte diferită de limba vorbită de triburile geto-dace, ambele având același filon tracic (vezi Iliada și Eneida), iar vobitorii celor două limbi se puteau înțelege cam la fel cum se pot înțelege acum românii cu italienii. Că, de fapt, dacii n-au prea fost latinizați și că, așa-zisul fond latin al limbii române, e în mare parte... dacic.
Teoria de mai sus e singura în măsură să explice evidenta unitate lingvistică a populației dintre actualele granițe (chiar până la Nistru) și, mai ales, de ce apar vorbitori de limbă "latină" în afara zonelor de ocupație romană.
Teoria de mai sus e singura în măsură să explice evidenta unitate lingvistică a populației dintre actualele granițe (chiar până la Nistru) și, mai ales, de ce apar vorbitori de limbă "latină" în afara zonelor de ocupație romană.
QUOTE(philo @ Dec 11 2005, 23:30)
Teoria de mai sus e singura în măsură să explice evidenta unitate lingvistică a populației dintre actualele granițe (chiar până la Nistru) și, mai ales, de ce apar vorbitori de limbă "latină" în afara zonelor de ocupație romană.
Teoria este foarte la modă printre adolescenții din ziua de azi. Promotorul ei este Nicolae Densușianu (1846-1911). Românii din diaspora precum Napolean Săvescu sau Iosif Constantin Drăgan mai bine ne-ar da nouă banii. Le-am scoate o teorie (mai) adevărată despre români, și cum se întâmplă adeseori când viața bate filmul, care le-ar insufla motive și mai serioase să fie mândri că sunt români.
În orice caz această teorie nu este "singura" care să explice admirabila unitate a dialectului nord-dunărean al limbii române și vorbirea ei curată chiar și în meandrele Nistrului. Eu am fost pe Nistru și am vorbit cu săteni de acolo.
Sirius, te aștept cu argumente, nu cu ridiculizări.
Latina, îți convine sau nu, e o limbă indoeuropeană de substrat tracic, aspect de care nici un lingvist nu se îndoiește.
Pe urmă, așa cum probabil ai aflat, limbile indoeuropene, fac parte din 2 grupuri, delimitate după modul în care apare pronunția cuvântului echivalent pentru "100", adică "satem" și "kentum".
Româna este considerată o limbă latină. Cu toate astea, nu se încadrează întocmai criteriului de departajare (adică nu e de tip "kentum", ci "satem"), fapt ce demonstrează că este (poate) mai veche decât latina. Care e un alt argument la teoria "tracică".
Latina, îți convine sau nu, e o limbă indoeuropeană de substrat tracic, aspect de care nici un lingvist nu se îndoiește.
Pe urmă, așa cum probabil ai aflat, limbile indoeuropene, fac parte din 2 grupuri, delimitate după modul în care apare pronunția cuvântului echivalent pentru "100", adică "satem" și "kentum".
Româna este considerată o limbă latină. Cu toate astea, nu se încadrează întocmai criteriului de departajare (adică nu e de tip "kentum", ci "satem"), fapt ce demonstrează că este (poate) mai veche decât latina. Care e un alt argument la teoria "tracică".
Cred ca faci unele confuzii.
Limba daca era de tip satem, fiind din ramura traco-frigiana. Tot de tip satem sunt si limbile slave.
Limba latina in schimb a fost o limba de tip kentum.
Eventuala neincadrare clara a limbii romane e astfel justificabila. E totusi o limba kentum.
Asta de unde ai scos-o : "Latina, îți convine sau nu, e o limbă indoeuropeană de substrat tracic, aspect de care nici un lingvist nu se îndoiește." ?!?!
QUOTE(philo @ Dec 11 2005, 23:49)
Sirius, te aștept cu argumente, nu cu ridiculizări.
Latina, îți convine sau nu, e o limbă indoeuropeană de substrat tracic, aspect de care nici un lingvist nu se îndoiește.
Pe urmă, așa cum probabil ai aflat, limbile indoeuropene, fac parte din 2 grupuri, delimitate după modul în care apare pronunția cuvântului echivalent pentru "100", adică "satem" și "kentum".
Româna este considerată o limbă latină. Cu toate astea, nu se încadrează întocmai criteriului de departajare (adică nu e de tip "kentum", ci "satem"), fapt ce demonstrează că este (poate) mai veche decât latina. Care e un alt argument la teoria "tracică".
Latina, îți convine sau nu, e o limbă indoeuropeană de substrat tracic, aspect de care nici un lingvist nu se îndoiește.
Pe urmă, așa cum probabil ai aflat, limbile indoeuropene, fac parte din 2 grupuri, delimitate după modul în care apare pronunția cuvântului echivalent pentru "100", adică "satem" și "kentum".
Româna este considerată o limbă latină. Cu toate astea, nu se încadrează întocmai criteriului de departajare (adică nu e de tip "kentum", ci "satem"), fapt ce demonstrează că este (poate) mai veche decât latina. Care e un alt argument la teoria "tracică".
De fapt oamenii își storc creierii, se căznesc să scoată apă din piatră seacă în timp ce e plin de fructe zemoase, e drept că "acolo-n josu', mai în josu'".
Există dovezi scrise despre viața în vechea Dacie în mileniul întunecat. Puține dar suficiente să-i pună în situația de-a construi tot felul de interpretări trase de păr, chinuite și mincinoase pe istoricii noștri. Mai sus am scris despe excursia lui Panites Priscus la curta lui Attila. Amintesc și "Pătimirea lui Sfântu' Sava Gotul". Acțiunea se petrece pe valea Buzăului înainte de anul 374, anul morții Sântului Sava. Nimeni nu se îndoiește de veridicitatea scrisorii. Rezultă clar că oamenii vorbeau aceeași limbă și erau toți goți. Limba latină era prezentă, pentru că erau la câteva zeci de kilometri de granița colosului lumii acelor vremuri și preoții misionari erau greci sau romani. Dar se înțelegeau toți și erau goți. Preoții învățau limba gotă. Lucrurile sunt clare ca lumina zilei...
Există dovezi scrise despre viața în vechea Dacie în mileniul întunecat. Puține dar suficiente să-i pună în situația de-a construi tot felul de interpretări trase de păr, chinuite și mincinoase pe istoricii noștri. Mai sus am scris despe excursia lui Panites Priscus la curta lui Attila. Amintesc și "Pătimirea lui Sfântu' Sava Gotul". Acțiunea se petrece pe valea Buzăului înainte de anul 374, anul morții Sântului Sava. Nimeni nu se îndoiește de veridicitatea scrisorii. Rezultă clar că oamenii vorbeau aceeași limbă și erau toți goți. Limba latină era prezentă, pentru că erau la câteva zeci de kilometri de granița colosului lumii acelor vremuri și preoții misionari erau greci sau romani. Dar se înțelegeau toți și erau goți. Preoții învățau limba gotă. Lucrurile sunt clare ca lumina zilei...
QUOTE(Sirius @ Dec 11 2005, 23:27)
In ultima vreme am citit teoriile mai multor istorici referitore la nasterea poporului roman. O concluzie am reusit sa trag: continuitatea noastra milenara pe locurile astea are putere de axioma. Nu mai trebuie demontrata. In primul rand, zic eu, pentru ca demonstratia asta e al naibii de anevoiasa!
QUOTE(Diogene @ Dec 11 2005, 23:46)
În orice caz această teorie nu este "singura" care să explice admirabila unitate a dialectului nord-dunărean al limbii române și vorbirea ei curată chiar și în meandrele Nistrului. Eu am fost pe Nistru și am vorbit cu săteni de acolo.
Noi romanii de mii de ani ne tinem limba asta intangibila! Degeaba te desparte soarta 2000 de ani (sau,cum zic colegii, mult mai multi)! Ne incapatanam sa vorbim limba ancestrala. Doar olandezii astia fraieri din Africa de Sud, in 200 de ani isi uita limba si vorbesc afrikaans acum!
QUOTE(Sirius @ Dec 12 2005, 00:06)
Cred ca faci unele confuzii.
Nu cred că fac vreo confuzie, poate m-am făcut doar greșit înțeles. Sigur, româna este băgată-n grupul "kentum", da', te-ntreb, tu spui "o centă" sau "o sută"? Vezi, aia-i, româna strică regula de delimitare și, nu găsesc aspectul ăsta întâmplător...
Cât despre latină, substratul este tracic, iar superstratul etrusc, a creat grupul "kentum" care e mai recent decât grupul "satem".
N-ai citit atent mesajul meu. Ma autocitez:
"Limba daca era de tip satem, fiind din ramura traco-frigiana. Tot de tip satem sunt si limbile slave.
Limba latina in schimb a fost o limba de tip kentum.
Eventuala neincadrare clara a limbii romane e astfel justificabila. E totusi o limba kentum."
Stim ca limba noastra a rezultat dintr-un melanj latino-slav. Limbile slave fac parte din grupul satem. De aia, poate, zicem o suta. Sigur de aia spunem "DA" si noi si rusii.
Da-mi te rog sursele care afirma ca limba latina are substrat tracic!
"Limba daca era de tip satem, fiind din ramura traco-frigiana. Tot de tip satem sunt si limbile slave.
Limba latina in schimb a fost o limba de tip kentum.
Eventuala neincadrare clara a limbii romane e astfel justificabila. E totusi o limba kentum."
Stim ca limba noastra a rezultat dintr-un melanj latino-slav. Limbile slave fac parte din grupul satem. De aia, poate, zicem o suta. Sigur de aia spunem "DA" si noi si rusii.
Da-mi te rog sursele care afirma ca limba latina are substrat tracic!
QUOTE(philo @ Dec 12 2005, 10:12)
Nu cred că fac vreo confuzie, poate m-am făcut doar greșit înțeles. Sigur, româna este băgată-n grupul "kentum", da', te-ntreb, tu spui "o centă" sau "o sută"? Vezi, aia-i, româna strică regula de delimitare și, nu găsesc aspectul ăsta întâmplător...
Cât despre latină, substratul este tracic, iar superstratul etrusc, a creat grupul "kentum" care e mai recent decât grupul "satem".
Cât despre latină, substratul este tracic, iar superstratul etrusc, a creat grupul "kentum" care e mai recent decât grupul "satem".
Mai stim ca limba romana este derivata din latina vulgara. Asta e concluzia acceptata de majoritatea lingvistilor.
Un text luat de pe net:
"Limba romana provine din latina populara vorbita sau latina vulgara (lat. vulagaris=popular).
Acest aspect al latinei sta si la baza celorlalte limbi romanice: italiana, spaniola, portugheza, catalana, occitana sau provensala, romansa sau retoromana si franceza. A mai existat una, a zecea, dalmata, dar in secolul al XIX-lea ea a incetat sa mai fie folosita.
Istoria cuvintelor si a formelor se numeste etimologie iar metoda cu ajutorul careia lucram se numeste metoda istorico-comparativa.
Folosind aceasta metoda s-au stabilit reguli fonetice, asemanari si deosebiri intre limba romana si latina sau intre romana si celelalte limbi romanice. Iata cateva din regulile de evolutie a limbii:
I) un l simplu, intre doua vocale, pronuntat aspru, devine r
lat. filum >fir; lat. gula >gura; lat. palus >par.
Totusi, l dublu, nepronuntat aspru, nu devine r
lat. callis >cale; lat. olla >oala
II) orice m, n, s si t din forma de baza dispar din rostire atunci cand se gasesc la sfarsitul unui cuvant, sau al uneia din formele lui gramaticale:
lat. filum >film >fira >fir
III) b intre doua vocale cade:
caballus >caballu >calu >cal
sebum >sebu >seu
tibi >tie
Morfologia limbii romane mosteneste, in buna masura, realitatea limbii latine populare. Majoritatea partilor de vorbire, flexibile si inflexibile, sunt mostenite din limba latina: substantivul, cucele trei declinari; articolul; adjectivul cu gradele de comparatie; pronumele; numeralul; verbul cu cele patru conjugari.
Sintaxa limbii romane simplifica timpurile si modureile verbale, modifica topica, cu predicatul la sfarsitul propozitiei, prefera raportul de coordonare fata de cel de subordonare, etc. dar are ca baza aceeasi latina populara.
Fondul principal de cuvinte al limbii romane este in proportie de 60-66% de origine latina, mostenit. Acestora li se adauga aproximativ 100 de cuvinte izolate (abur, brad, barza, brusture, catun, galbeaza, gusa) si 2200 de nume proprii (Arges, Cris, Dunare, Motru, Mures, Olt, Prut, Somes, Timis, Tisa) de cuvinte mostenite de la daco-geti. Toate celelalte popoare ce au trecut pe aici au lasat influente si in fondul principal de cuvinte. Astfel, din slava avem: (aproximativ 20-22% din fondul principal de cuvinte) cleste, boala, mila, cocos, deal, a iubi, munca, noroc, vorba; din maghiara: chip, fel, gand, oras; din turca: alai, cismea, ciulama, ciubuc; din neogreaca: caramida, a pedepsi, prosop; iar din franceza: bancnota, a defini, geniu, stil etc (germana si latina -scoala ardeleana). "
Un text luat de pe net:
"Limba romana provine din latina populara vorbita sau latina vulgara (lat. vulagaris=popular).
Acest aspect al latinei sta si la baza celorlalte limbi romanice: italiana, spaniola, portugheza, catalana, occitana sau provensala, romansa sau retoromana si franceza. A mai existat una, a zecea, dalmata, dar in secolul al XIX-lea ea a incetat sa mai fie folosita.
Istoria cuvintelor si a formelor se numeste etimologie iar metoda cu ajutorul careia lucram se numeste metoda istorico-comparativa.
Folosind aceasta metoda s-au stabilit reguli fonetice, asemanari si deosebiri intre limba romana si latina sau intre romana si celelalte limbi romanice. Iata cateva din regulile de evolutie a limbii:
I) un l simplu, intre doua vocale, pronuntat aspru, devine r
lat. filum >fir; lat. gula >gura; lat. palus >par.
Totusi, l dublu, nepronuntat aspru, nu devine r
lat. callis >cale; lat. olla >oala
II) orice m, n, s si t din forma de baza dispar din rostire atunci cand se gasesc la sfarsitul unui cuvant, sau al uneia din formele lui gramaticale:
lat. filum >film >fira >fir
III) b intre doua vocale cade:
caballus >caballu >calu >cal
sebum >sebu >seu
tibi >tie
Morfologia limbii romane mosteneste, in buna masura, realitatea limbii latine populare. Majoritatea partilor de vorbire, flexibile si inflexibile, sunt mostenite din limba latina: substantivul, cucele trei declinari; articolul; adjectivul cu gradele de comparatie; pronumele; numeralul; verbul cu cele patru conjugari.
Sintaxa limbii romane simplifica timpurile si modureile verbale, modifica topica, cu predicatul la sfarsitul propozitiei, prefera raportul de coordonare fata de cel de subordonare, etc. dar are ca baza aceeasi latina populara.
Fondul principal de cuvinte al limbii romane este in proportie de 60-66% de origine latina, mostenit. Acestora li se adauga aproximativ 100 de cuvinte izolate (abur, brad, barza, brusture, catun, galbeaza, gusa) si 2200 de nume proprii (Arges, Cris, Dunare, Motru, Mures, Olt, Prut, Somes, Timis, Tisa) de cuvinte mostenite de la daco-geti. Toate celelalte popoare ce au trecut pe aici au lasat influente si in fondul principal de cuvinte. Astfel, din slava avem: (aproximativ 20-22% din fondul principal de cuvinte) cleste, boala, mila, cocos, deal, a iubi, munca, noroc, vorba; din maghiara: chip, fel, gand, oras; din turca: alai, cismea, ciulama, ciubuc; din neogreaca: caramida, a pedepsi, prosop; iar din franceza: bancnota, a defini, geniu, stil etc (germana si latina -scoala ardeleana). "
Regula după care s-au preluat cuvinte din slavonă ("sută" în rusă se zice "sot") nu a ţinut seama de teoriile lingvistice. Româna este cu certitudine o limbă neolatină, deci sigur, nu probabil, în aceeaşi grupă cu latina. Regula cu "satem" şi "kentum" nu se aplică.
Este chiar curios cum am preluat toate numeralele din latină numai "suta" nu. Aici iarăşi e zona speculaţiilor daciştilor care intuiesc limba dacă, deşi nu avem nici un cuvânt scris de la geţi sau daci. Ei zic că "suta" e de origine dacă, sau cel puţin necunoscută, nu slavonă. Păcat că cineva găsind manuscrisul în limba getă a lui Ovidiu, considerându-l neinteligibil, l-a aruncat probabil la coş Şi ideea asta cu "neinteligibilă" pentru limba getă într-zonă de influenţă latină nu ar fi întâmplătoare.
Iată şi posibila cauză pentru care am preferat "suta" lui "cet"
Sotnie (slav.) Unitate de cavalerie căzăcească compusă din 100 de ostaşi, condusă de un sotnic.
http://www.orasul.ro/glosar.htm#s
Cred că "ceată" este trecut din română în slavonă nu invers.
Este chiar curios cum am preluat toate numeralele din latină numai "suta" nu. Aici iarăşi e zona speculaţiilor daciştilor care intuiesc limba dacă, deşi nu avem nici un cuvânt scris de la geţi sau daci. Ei zic că "suta" e de origine dacă, sau cel puţin necunoscută, nu slavonă. Păcat că cineva găsind manuscrisul în limba getă a lui Ovidiu, considerându-l neinteligibil, l-a aruncat probabil la coş Şi ideea asta cu "neinteligibilă" pentru limba getă într-zonă de influenţă latină nu ar fi întâmplătoare.
Iată şi posibila cauză pentru care am preferat "suta" lui "cet"
Sotnie (slav.) Unitate de cavalerie căzăcească compusă din 100 de ostaşi, condusă de un sotnic.
http://www.orasul.ro/glosar.htm#s
Cred că "ceată" este trecut din română în slavonă nu invers.
QUOTE(philo @ Dec 12 2005, 10:12)
Nu cred că fac vreo confuzie, poate m-am făcut doar greşit înţeles. Sigur, româna este băgată-n grupul "kentum", da', te-ntreb, tu spui "o centă" sau "o sută"? Vezi, aia-i, româna strică regula de delimitare şi, nu găsesc aspectul ăsta întâmplător...
Cât despre latină, substratul este tracic, iar superstratul etrusc, a creat grupul "kentum" care e mai recent decât grupul "satem".
Cât despre latină, substratul este tracic, iar superstratul etrusc, a creat grupul "kentum" care e mai recent decât grupul "satem".
QUOTE(Diogene @ Dec 11 2005, 23:13)
Același nume, de Dochiana, îl poartă și soția lui "bădica Troian" din Plugușorul. Sunt absolut convins că e vorba de vechiul nume roman "Traian". Plugușorul este o odă a "cultivării grâului" - aproape un fel de "vacă sfântă" pentru români.
Numele "Traian" și "Dochia" au rămas în "Plugușorul" pentru că, cel mai probabil, în vremurile mitologice românii arau toți "Traiani" și "Dochii" așa cum (mai) sunt acum "Ioni" și "Marii", fapt ce rezultă din studiul bazei de date de evidență a populației.
Ritualurile populare nu permit tot felul de interpretări, aluzii, implicații sau parodii despre cucerirarea Daciei de către Traian. Dacă era ceva de spus se spunea pe față, în versuri explicite și clare.
Transformarea tribului în etnie se datorează statului. Dar protecția etniei de către stat poate fi substituită și de condițiile naturale. Astfel ajung să se păstreze etnii vechi în locuri izolate. „Țările” din Carpați ar fi putut fi astfel de locuri de conservarea a unei etnii daco-romane practic constituită de către statul roman. Numai că protecția naturală nu îți asigură confruntare și expansiune. Poate că românii au fost scăpați de slavii de la deal și de la câmpie de către armatele tătare. Spintecarea de către tătari a femeilor gravide, arderea oamenilor de vii a avut și aspecte pozitive, a lăsat loc pentru românii, ieșind timid din depresiunile intracarpatice. Este o teorie care contrazice parțial teoria continuității etnice în întregul spațiu carpato-danubiano-pontic, contrazice expansiune lingvistică naturală în care dacii liberi sunt învățați neolatina de către dacii romanizați. Căci acceptă că în locurile bune au „continuat alții” până când soarta le-a fost potrivnică și i-a împuținat atâta încât au fost asimilați de profitorii veniți din munți, din leagănul lor istoric.
Diogene, nu vreau sa ma iau la hartza cu tine. Vreau doar sa inteleg cele spuse de tine, si anume: cum transformarea tribului în etnie se datorează statului?
In principiu am afirmat si eu asta , da' pe vremea aia m-ai contrazis. Spuneai cum ca nu ai nevoie de nici un element continuator. Ma rog ceva in genul asta. Ce te-a facut sa-ti schimbi opinia?
QUOTE(Diogene @ Dec 13 2005, 09:40)
Transformarea tribului în etnie se datorează statului. Dar protecția etniei de către stat poate fi substituită și de condițiile naturale. Astfel ajung să se păstreze etnii vechi în locuri izolate. „Țările” din Carpați ar fi putut fi astfel de locuri de conservarea a unei etnii daco-romane practic constituită de către statul roman. Numai că protecția naturală nu îți asigură confruntare și expansiune. Poate că românii au fost scăpați de slavii de la deal și de la câmpie de către armatele tătare. Spintecarea de către tătari a femeilor gravide, arderea oamenilor de vii a avut și aspecte pozitive, a lăsat loc pentru românii, ieșind timid din depresiunile intracarpatice. Este o teorie care contrazice parțial teoria continuității etnice în întregul spațiu carpato-danubiano-pontic, contrazice expansiune lingvistică naturală în care dacii liberi sunt învățați neolatina de către dacii romanizați. Căci acceptă că în locurile bune au „continuat alții” până când soarta le-a fost potrivnică și i-a împuținat atâta încât au fost asimilați de profitorii veniți din munți, din leagănul lor istoric.
QUOTE(Gheorghe Dracu @ Dec 13 2005, 09:57)
Diogene, nu vreau sa ma iau la hartza cu tine. Vreau doar sa inteleg cele spuse de tine, si anume: cum transformarea tribului în etnie se datorează statului?
Eu însă aș vrea să mă iau la harță cu tine, pentru că am impresia că citești în germană, și îmi e evident că bibliotecile austriece au cel mai bogat tezaur în domniul originii românilor, dar nu ne ajuți.
M-am inspirat în ce privește teoria generală a etniilor din http://www.macrosociologie.com/macrosociologie/peuples.html
Nu mi-am schimbat opinia, însă, ne având oameni în orchestră, cânt și la bas și la contrabas; și cânt și descânt. Am pus o teorie mai elaborată a continuității decât monstruozitățile din manuale, ca să am și eu ce combate.
QUOTE(Sirius @ Dec 13 2005, 10:48)
In principiu am afirmat si eu asta , da' pe vremea aia m-ai contrazis. Spuneai cum ca nu ai nevoie de nici un element continuator. Ma rog ceva in genul asta. Ce te-a facut sa-ti schimbi opinia?
QUOTE(Diogene @ Dec 13 2005, 10:58)
Nu mi-am schimbat opinia, însă, ne având oameni în orchestră, cânt și la bas și la contrabas; și cânt și descânt. Am pus o teorie mai elaborată a continuității decât monstruozitățile din manuale, ca să am și eu ce combate.
Bun si asa
Tin minte insa cu ce virulenta ma contraziceai pe mine cand afirmam ceva similar....Eu raman la parerea ca eventualele grupuri neolatine supravietuitoare, sunt invatate sa vorbeasca neaos romaneste de catre cei veniti din sud. Acele grupuri au existat, si iaca-sa s-a nascut mandrete de popor. Pentru picanterie am condimentat si cu ingrediente slave, ca asa ii sta bine unei natii situate mai la est. Nu ne-a mai prea avatajat pastrarea legaturii spirituale cu estul, dupa ce acel centru spiritual se muta de facto in Rusia. Chiar si acum de ex, prin inpregnarea spiritului cu subcultura orientala -manelele prinre altele- consider ca pierdem din latinitate. Oricum are loc o diluare a acestei latinitati.
Un primar din Maramureş, poate chiar cel din Sighet, se lăuda că la el în urbe nu se cântă manele. Totuşi parcă teritoriul mai expus manelelor este sudul, din Dobrogea - mai mult consumatoare de manele -, trecând prin Oltenia lui Adi de la Vâlcea şi Jean de la Craiova şi până în Banatul lui Carmen Şerban.
Acolo ţiganilor li-e ruşine că-s ţigani spe deosebire de cei din Cluj care se laudă cu asta, mai ales ţigăncile blonde din cartierul Iris care ies în oraş cu rochii lungi şi înflorate, într-un fel de paradă a modei de succes.
O întrebare bună de pus pe forum, nu aveţi sentimentul că românismul vine din nord? L-am întâlnit ca sentiment la bucureşteni. Am citit cândva un articol în care se arăta că tricolorul provine din Bucovina (până să provină din steagul dacic).
Acolo ţiganilor li-e ruşine că-s ţigani spe deosebire de cei din Cluj care se laudă cu asta, mai ales ţigăncile blonde din cartierul Iris care ies în oraş cu rochii lungi şi înflorate, într-un fel de paradă a modei de succes.
O întrebare bună de pus pe forum, nu aveţi sentimentul că românismul vine din nord? L-am întâlnit ca sentiment la bucureşteni. Am citit cândva un articol în care se arăta că tricolorul provine din Bucovina (până să provină din steagul dacic).
QUOTE(Sirius @ Dec 13 2005, 11:18)
Chiar si acum de ex, prin inpregnarea spiritului cu subcultura orientala -manelele prinre altele- consider ca pierdem din latinitate. Oricum are loc o diluare a acestei latinitati.
QUOTE(Diogene @ Dec 13 2005, 10:58)
Eu însă aș vrea să mă iau la harță cu tine, pentru că am impresia că citești în germană, și îmi e evident că bibliotecile austriece au cel mai bogat tezaur în domniul originii românilor, dar nu ne ajuți.
Omule, nu inteleg ce vrei sa spui! Am intrebat e vrei sa spui cu faptul ca statul defineste transformarea tribului in etnie. Tribul e o formatiune sociala, in vreme ce etnie cuprinde vorbitori de aceesi limba.
1.Si aici in Oradea sunt tigancile alea blonde cu comportamentul descris de tine. Tiganii isi vand parca fetele (sper sa nu gresesc) atunci cand se marita. In trecut se stie ca furau copii. Iar o "tigancusa" blonda cred ca avea un pret bunicel.
2.Pentru un bucurestean romanismul sigur vine de la nord. Ramane de stabilit daca din Ardeal sau totusi din Bucovina. Sper sa rezolvam intr-un final problema asta
Interesant acest cerc neregulat -fortand termenul- descris de romanism. Vine din sud, din Peninsula in forma de cizma, zaboveste o vreme in Balcani ca sa-si ia o identitate proprie, fortat sau poate uneori voluntar ia calea nordului, deseneza un arc de cerc inspre est, ca apoi sa-si aminteasca ca si bucatii de pamant dintre Carpati si Dunare ii sta bine sa vorbesca romaneste.
In tot acest timp el isi intinde ramurile si inspre vest, nord-vest, sud-vest. Vremurile insa ii macina rau acolo.
Incerc sa-mi imaginez cum ar fi arat o buna parte din Europa daca acest romanism ar fi avut o soarta mai buna. Sa zicem ca imperiul avar ar fi cunoscut o soarta similara cu cel al francilor. Adica romanii sa asimileze sa infloreasca acolo astfel incat kaganul avar sa fie un neolatin cum devin regii franci. Iar aceasta pamant nascut de Roma sa aiba unitate si forta de a invinge neamurile slave venite puhoi.
Eventual sa pemita desprinderea lumii greci care devine Bizantul sa-si urmeze destinul propriu.
Oare acest stat romanesc intins din sudul Balcanilor pana in Carpatii Padurosi si din inima Panoniei pana la Nistru ar mai fi avut rival?
2.Pentru un bucurestean romanismul sigur vine de la nord. Ramane de stabilit daca din Ardeal sau totusi din Bucovina. Sper sa rezolvam intr-un final problema asta
Interesant acest cerc neregulat -fortand termenul- descris de romanism. Vine din sud, din Peninsula in forma de cizma, zaboveste o vreme in Balcani ca sa-si ia o identitate proprie, fortat sau poate uneori voluntar ia calea nordului, deseneza un arc de cerc inspre est, ca apoi sa-si aminteasca ca si bucatii de pamant dintre Carpati si Dunare ii sta bine sa vorbesca romaneste.
In tot acest timp el isi intinde ramurile si inspre vest, nord-vest, sud-vest. Vremurile insa ii macina rau acolo.
Incerc sa-mi imaginez cum ar fi arat o buna parte din Europa daca acest romanism ar fi avut o soarta mai buna. Sa zicem ca imperiul avar ar fi cunoscut o soarta similara cu cel al francilor. Adica romanii sa asimileze sa infloreasca acolo astfel incat kaganul avar sa fie un neolatin cum devin regii franci. Iar aceasta pamant nascut de Roma sa aiba unitate si forta de a invinge neamurile slave venite puhoi.
Eventual sa pemita desprinderea lumii greci care devine Bizantul sa-si urmeze destinul propriu.
Oare acest stat romanesc intins din sudul Balcanilor pana in Carpatii Padurosi si din inima Panoniei pana la Nistru ar mai fi avut rival?
QUOTE(Diogene @ Dec 13 2005, 11:38)
Un primar din Maramureș, poate chiar cel din Sighet, se lăuda că la el în urbe nu se cântă manele. Totuși parcă teritoriul mai expus manelelor este sudul, din Dobrogea - mai mult consumatoare de manele -, trecând prin Oltenia lui Adi de la Vâlcea și Jean de la Craiova și până în Banatul lui Carmen Șerban.
Acolo țiganilor li-e rușine că-s țigani spe deosebire de cei din Cluj care se laudă cu asta, mai ales țigăncile blonde din cartierul Iris care ies în oraș cu rochii lungi și înflorate, într-un fel de paradă a modei de succes.
O întrebare bună de pus pe forum, nu aveți sentimentul că românismul vine din nord? L-am întâlnit ca sentiment la bucureșteni. Am citit cândva un articol în care se arăta că tricolorul provine din Bucovina (până să provină din steagul dacic).
Acolo țiganilor li-e rușine că-s țigani spe deosebire de cei din Cluj care se laudă cu asta, mai ales țigăncile blonde din cartierul Iris care ies în oraș cu rochii lungi și înflorate, într-un fel de paradă a modei de succes.
O întrebare bună de pus pe forum, nu aveți sentimentul că românismul vine din nord? L-am întâlnit ca sentiment la bucureșteni. Am citit cândva un articol în care se arăta că tricolorul provine din Bucovina (până să provină din steagul dacic).
Pagini: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209, 210, 211, 212, 213, 214, 215, 216, 217, 218, 219, 220, 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228, 229, 230, 231, 232, 233, 234, 235, 236, 237, 238, 239, 240, 241, 242, 243, 244, 245, 246, 247, 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257, 258, 259, 260, 261, 262, 263, 264, 265, 266, 267, 268, 269, 270, 271, 272, 273, 274, 275, 276, 277, 278, 279, 280, 281, 282, 283, 284, 285, 286, 287, 288, 289, 290, 291, 292, 293, 294, 295, 296, 297, 298, 299, 300, 301, 302, 303, 304, 305, 306, 307, 308, 309, 310, 311, 312, 313, 314, 315, 316, 317, 318, 319, 320, 321, 322, 323, 324, 325, 326, 327, 328, 329, 330, 331, 332, 333, 334, 335, 336, 337, 338, 339, 340, 341, 342, 343, 344, 345, 346, 347, 348, 349, 350, 351, 352, 353, 354, 355, 356, 357, 358, 359, 360, 361, 362, 363, 364, 365, 366, 367, 368, 369, 370, 371, 372, 373, 374, 375, 376, 377, 378, 379, 380, 381, 382, 383, 384, 385, 386, 387, 388, 389, 390, 391, 392, 393, 394, 395, 396, 397, 398, 399, 400, 401, 402, 403, 404, 405, 406, 407, 408, 409, 410, 411, 412, 413, 414, 415, 416, 417, 418, 419, 420, 421, 422, 423, 424, 425, 426, 427, 428, 429, 430, 431, 432, 433, 434, 435, 436, 437, 438, 439, 440, 441, 442, 443, 444, 445, 446, 447, 448, 449, 450, 451, 452, 453, 454, 455, 456, 457, 458, 459, 460, 461, 462, 463, 464, 465, 466, 467, 468, 469, 470, 471, 472, 473, 474, 475, 476, 477, 478, 479, 480, 481, 482, 483, 484, 485, 486, 487, 488, 489, 490, 491, 492, 493, 494, 495, 496, 497, 498, 499, 500, 501, 502, 503, 504, 505, 506, 507, 508, 509, 510, 511, 512, 513, 514, 515, 516, 517, 518, 519, 520, 521, 522, 523, 524, 525, 526, 527, 528, 529, 530, 531, 532, 533, 534, 535, 536, 537, 538, 539, 540, 541, 542, 543, 544, 545, 546, 547, 548, 549, 550, 551, 552, 553, 554, 555, 556, 557, 558, 559, 560, 561, 562, 563, 564, 565, 566, 567, 568, 569, 570, 571, 572, 573, 574, 575, 576, 577, 578, 579, 580, 581, 582, 583, 584, 585, 586, 587, 588, 589, 590, 591, 592, 593, 594, 595, 596, 597, 598, 599, 600, 601, 602, 603, 604, 605, 606, 607, 608, 609, 610, 611, 612, 613, 614, 615, 616, 617, 618, 619, 620, 621, 622, 623, 624, 625, 626, 627, 628, 629, 630, 631, 632, 633, 634, 635, 636, 637, 638, 639, 640, 641, 642, 643, 644, 645, 646, 647, 648, 649, 650, 651, 652, 653, 654, 655, 656, 657, 658, 659, 660, 661, 662, 663, 664, 665, 666, 667, 668, 669, 670, 671, 672, 673, 674, 675, 676, 677, 678, 679, 680, 681, 682, 683, 684, 685, 686, 687, 688, 689, 690, 691, 692, 693, 694, 695, 696, 697, 698, 699, 700, 701, 702, 703, 704, 705, 706, 707, 708, 709, 710, 711, 712, 713, 714, 715, 716, 717, 718, 719, 720, 721, 722, 723, 724, 725, 726, 727, 728, 729, 730, 731, 732, 733, 734, 735, 736, 737, 738, 739, 740, 741, 742, 743, 744, 745, 746, 747, 748, 749, 750, 751, 752, 753, 754, 755, 756, 757, 758, 759, 760, 761, 762, 763, 764, 765, 766, 767, 768, 769, 770, 771, 772, 773, 774, 775, 776, 777, 778, 779, 780, 781, 782, 783, 784, 785, 786, 787, 788, 789, 790, 791, 792, 793, 794, 795, 796, 797, 798, 799, 800, 801, 802, 803, 804, 805, 806, 807, 808, 809, 810, 811, 812, 813, 814, 815, 816, 817, 818, 819, 820, 821, 822, 823, 824, 825, 826, 827, 828, 829, 830, 831, 832, 833, 834, 835, 836, 837, 838, 839, 840, 841, 842, 843, 844, 845, 846, 847, 848, 849, 850, 851, 852, 853, 854, 855, 856, 857, 858, 859, 860, 861, 862, 863, 864, 865, 866, 867, 868, 869, 870, 871, 872, 873, 874, 875, 876, 877, 878, 879, 880, 881, 882, 883, 884, 885, 886, 887, 888, 889, 890, 891, 892, 893, 894, 895, 896, 897, 898, 899, 900, 901, 902, 903, 904, 905, 906, 907, 908, 909, 910, 911, 912, 913, 914, 915, 916, 917, 918, 919, 920, 921, 922, 923, 924, 925, 926, 927, 928, 929, 930, 931, 932, 933, 934, 935, 936, 937, 938, 939, 940, 941, 942, 943, 944, 945, 946, 947, 948, 949, 950, 951, 952, 953, 954, 955, 956, 957, 958, 959, 960, 961, 962, 963, 964, 965, 966, 967, 968, 969, 970, 971, 972, 973, 974, 975, 976, 977, 978, 979, 980, 981, 982, 983, 984, 985, 986, 987, 988, 989, 990, 991, 992, 993, 994, 995, 996, 997, 998, 999, 1000, 1001, 1002, 1003, 1004, 1005, 1006, 1007, 1008, 1009, 1010, 1011, 1012, 1013, 1014, 1015, 1016, 1017, 1018, 1019, 1020, 1021, 1022, 1023, 1024, 1025, 1026, 1027, 1028, 1029, 1030, 1031, 1032, 1033, 1034, 1035, 1036, 1037, 1038, 1039, 1040, 1041, 1042, 1043, 1044, 1045, 1046, 1047, 1048, 1049, 1050, 1051, 1052, 1053, 1054, 1055, 1056, 1057, 1058, 1059, 1060, 1061, 1062, 1063, 1064, 1065, 1066, 1067, 1068, 1069, 1070, 1071, 1072, 1073, 1074, 1075, 1076, 1077, 1078, 1079, 1080, 1081, 1082, 1083, 1084, 1085, 1086, 1087, 1088, 1089, 1090, 1091, 1092, 1093, 1094, 1095, 1096, 1097, 1098, 1099, 1100, 1101, 1102, 1103, 1104, 1105, 1106, 1107, 1108, 1109, 1110, 1111, 1112, 1113, 1114, 1115, 1116, 1117, 1118, 1119, 1120, 1121, 1122, 1123, 1124, 1125, 1126, 1127, 1128, 1129, 1130, 1131, 1132, 1133, 1134, 1135, 1136, 1137, 1138, 1139, 1140, 1141, 1142, 1143, 1144, 1145, 1146, 1147, 1148, 1149, 1150, 1151, 1152, 1153, 1154, 1155, 1156, 1157, 1158, 1159, 1160, 1161, 1162, 1163, 1164, 1165, 1166, 1167, 1168, 1169, 1170, 1171, 1172, 1173, 1174, 1175, 1176, 1177, 1178, 1179, 1180, 1181, 1182, 1183, 1184, 1185, 1186, 1187, 1188, 1189, 1190, 1191, 1192, 1193, 1194, 1195, 1196, 1197, 1198, 1199, 1200, 1201, 1202, 1203, 1204, 1205, 1206, 1207, 1208, 1209, 1210, 1211, 1212, 1213, 1214, 1215, 1216, 1217, 1218, 1219, 1220, 1221, 1222, 1223, 1224, 1225, 1226, 1227, 1228, 1229, 1230, 1231, 1232, 1233, 1234, 1235, 1236, 1237, 1238, 1239, 1240, 1241, 1242, 1243, 1244, 1245, 1246, 1247, 1248, 1249, 1250, 1251, 1252, 1253, 1254, 1255, 1256, 1257, 1258, 1259, 1260, 1261, 1262, 1263, 1264, 1265, 1266, 1267, 1268, 1269, 1270, 1271, 1272, 1273, 1274, 1275, 1276, 1277, 1278, 1279, 1280, 1281, 1282, 1283, 1284, 1285, 1286, 1287, 1288, 1289, 1290, 1291, 1292, 1293, 1294
Aceasta este o versiune simplificată a paginii originale. Pentru a vizita versiunea originala click aici.