Originea românilor
Pagini: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209, 210, 211, 212, 213, 214, 215, 216, 217, 218, 219, 220, 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228, 229, 230, 231, 232, 233, 234, 235, 236, 237, 238, 239, 240, 241, 242, 243, 244, 245, 246, 247, 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257, 258, 259, 260, 261, 262, 263, 264, 265, 266, 267, 268, 269, 270, 271, 272, 273, 274, 275, 276, 277, 278, 279, 280, 281, 282, 283, 284, 285, 286, 287, 288, 289, 290, 291, 292, 293, 294, 295, 296, 297, 298, 299, 300, 301, 302, 303, 304, 305, 306, 307, 308, 309, 310, 311, 312, 313, 314, 315, 316, 317, 318, 319, 320, 321, 322, 323, 324, 325, 326, 327, 328, 329, 330, 331, 332, 333, 334, 335, 336, 337, 338, 339, 340, 341, 342, 343, 344, 345, 346, 347, 348, 349, 350, 351, 352, 353, 354, 355, 356, 357, 358, 359, 360, 361, 362, 363, 364, 365, 366, 367, 368, 369, 370, 371, 372, 373, 374, 375, 376, 377, 378, 379, 380, 381, 382, 383, 384, 385, 386, 387, 388, 389, 390, 391, 392, 393, 394, 395, 396, 397, 398, 399, 400, 401, 402, 403, 404, 405, 406, 407, 408, 409, 410, 411, 412, 413, 414, 415, 416, 417, 418, 419, 420, 421, 422, 423, 424, 425, 426, 427, 428, 429, 430, 431, 432, 433, 434, 435, 436, 437, 438, 439, 440, 441, 442, 443, 444, 445, 446, 447, 448, 449, 450, 451, 452, 453, 454, 455, 456, 457, 458, 459, 460, 461, 462, 463, 464, 465, 466, 467, 468, 469, 470, 471, 472, 473, 474, 475, 476, 477, 478, 479, 480, 481, 482, 483, 484, 485, 486, 487, 488, 489, 490, 491, 492, 493, 494, 495, 496, 497, 498, 499, 500, 501, 502, 503, 504, 505, 506, 507, 508, 509, 510, 511, 512, 513, 514, 515, 516, 517, 518, 519, 520, 521, 522, 523, 524, 525, 526, 527, 528, 529, 530, 531, 532, 533, 534, 535, 536, 537, 538, 539, 540, 541, 542, 543, 544, 545, 546, 547, 548, 549, 550, 551, 552, 553, 554, 555, 556, 557, 558, 559, 560, 561, 562, 563, 564, 565, 566, 567, 568, 569, 570, 571, 572, 573, 574, 575, 576, 577, 578, 579, 580, 581, 582, 583, 584, 585, 586, 587, 588, 589, 590, 591, 592, 593, 594, 595, 596, 597, 598, 599, 600, 601, 602, 603, 604, 605, 606, 607, 608, 609, 610, 611, 612, 613, 614, 615, 616, 617, 618, 619, 620, 621, 622, 623, 624, 625, 626, 627, 628, 629, 630, 631, 632, 633, 634, 635, 636, 637, 638, 639, 640, 641, 642, 643, 644, 645, 646, 647, 648, 649, 650, 651, 652, 653, 654, 655, 656, 657, 658, 659, 660, 661, 662, 663, 664, 665, 666, 667, 668, 669, 670, 671, 672, 673, 674, 675, 676, 677, 678, 679, 680, 681, 682, 683, 684, 685, 686, 687, 688, 689, 690, 691, 692, 693, 694, 695, 696, 697, 698, 699, 700, 701, 702, 703, 704, 705, 706, 707, 708, 709, 710, 711, 712, 713, 714, 715, 716, 717, 718, 719, 720, 721, 722, 723, 724, 725, 726, 727, 728, 729, 730, 731, 732, 733, 734, 735, 736, 737, 738, 739, 740, 741, 742, 743, 744, 745, 746, 747, 748, 749, 750, 751, 752, 753, 754, 755, 756, 757, 758, 759, 760, 761, 762, 763, 764, 765, 766, 767, 768, 769, 770, 771, 772, 773, 774, 775, 776, 777, 778, 779, 780, 781, 782, 783, 784, 785, 786, 787, 788, 789, 790, 791, 792, 793, 794, 795, 796, 797, 798, 799, 800, 801, 802, 803, 804, 805, 806, 807, 808, 809, 810, 811, 812, 813, 814, 815, 816, 817, 818, 819, 820, 821, 822, 823, 824, 825, 826, 827, 828, 829, 830, 831, 832, 833, 834, 835, 836, 837, 838, 839, 840, 841, 842, 843, 844, 845, 846, 847, 848, 849, 850, 851, 852, 853, 854, 855, 856, 857, 858, 859, 860, 861, 862, 863, 864, 865, 866, 867, 868, 869, 870, 871, 872, 873, 874, 875, 876, 877, 878, 879, 880, 881, 882, 883, 884, 885, 886, 887, 888, 889, 890, 891, 892, 893, 894, 895, 896, 897, 898, 899, 900, 901, 902, 903, 904, 905, 906, 907, 908, 909, 910, 911, 912, 913, 914, 915, 916, 917, 918, 919, 920, 921, 922, 923, 924, 925, 926, 927, 928, 929, 930, 931, 932, 933, 934, 935, 936, 937, 938, 939, 940, 941, 942, 943, 944, 945, 946, 947, 948, 949, 950, 951, 952, 953, 954, 955, 956, 957, 958, 959, 960, 961, 962, 963, 964, 965, 966, 967, 968, 969, 970, 971, 972, 973, 974, 975, 976, 977, 978, 979, 980, 981, 982, 983, 984, 985, 986, 987, 988, 989, 990, 991, 992, 993, 994, 995, 996, 997, 998, 999, 1000, 1001, 1002, 1003, 1004, 1005, 1006, 1007, 1008, 1009, 1010, 1011, 1012, 1013, 1014, 1015, 1016, 1017, 1018, 1019, 1020, 1021, 1022, 1023, 1024, 1025, 1026, 1027, 1028, 1029, 1030, 1031, 1032, 1033, 1034, 1035, 1036, 1037, 1038, 1039, 1040, 1041, 1042, 1043, 1044, 1045, 1046, 1047, 1048, 1049, 1050, 1051, 1052, 1053, 1054, 1055, 1056, 1057, 1058, 1059, 1060, 1061, 1062, 1063, 1064, 1065, 1066, 1067, 1068, 1069, 1070, 1071, 1072, 1073, 1074, 1075, 1076, 1077, 1078, 1079, 1080, 1081, 1082, 1083, 1084, 1085, 1086, 1087, 1088, 1089, 1090, 1091, 1092, 1093, 1094, 1095, 1096, 1097, 1098, 1099, 1100, 1101, 1102, 1103, 1104, 1105, 1106, 1107, 1108, 1109, 1110, 1111, 1112, 1113, 1114, 1115, 1116, 1117, 1118, 1119, 1120, 1121, 1122, 1123, 1124, 1125, 1126, 1127, 1128, 1129, 1130, 1131, 1132, 1133, 1134, 1135, 1136, 1137, 1138, 1139, 1140, 1141, 1142, 1143, 1144, 1145, 1146, 1147, 1148, 1149, 1150, 1151, 1152, 1153, 1154, 1155, 1156, 1157, 1158, 1159, 1160, 1161, 1162, 1163, 1164, 1165, 1166, 1167, 1168, 1169, 1170, 1171, 1172, 1173, 1174, 1175, 1176, 1177, 1178, 1179, 1180, 1181, 1182, 1183, 1184, 1185, 1186, 1187, 1188, 1189, 1190, 1191, 1192, 1193, 1194, 1195, 1196, 1197, 1198, 1199, 1200, 1201, 1202, 1203, 1204, 1205, 1206, 1207, 1208, 1209, 1210, 1211, 1212, 1213, 1214, 1215, 1216, 1217, 1218, 1219, 1220, 1221, 1222, 1223, 1224, 1225, 1226, 1227, 1228, 1229, 1230, 1231, 1232, 1233, 1234, 1235, 1236, 1237, 1238, 1239, 1240, 1241, 1242, 1243, 1244, 1245, 1246, 1247, 1248, 1249, 1250, 1251, 1252, 1253, 1254, 1255, 1256, 1257, 1258, 1259, 1260, 1261, 1262, 1263, 1264, 1265, 1266, 1267, 1268, 1269, 1270, 1271, 1272, 1273, 1274, 1275, 1276, 1277, 1278, 1279, 1280, 1281, 1282, 1283, 1284, 1285, 1286, 1287, 1288, 1289, 1290, 1291, 1292, 1293, 1294

Forumul Softpedia > E-Opinions > Poiana lui Iocan

Diogene
7th December 2005, 14:25


Omul știe multă carte, dar vorba aia, "la ce-i folosește?". Fraza cheie este următoarea: "in deplasarea lor masivă în sudul Dunării, slavii nu au fost însoțiți de populația romanică băștinașă care a rămas pe loc, nefiind vorba de o expediție de jaf ci, de căutarea unor locuri în care migratorii să se așeze". Parcă îl văd pe unul strigând: "măă, nu mergeți la furat în sudul Dunării, că-i faceți de rușine pe urmașii noștri din 2005!!!". Slavii căutau locuri să se așeze când este un truism al arheologiei perioadei că ei au luat luncile și locurile cel mai bune din nordul Dunării...

Am și eu o întrebare: dacă susțin că românii nu provin din piatră șlefuită rezultă că sunt iredentist maghiar?


QUOTE(k33 @ Dec 7 2005, 12:05) *
Poate te ajuta articolul asta: http://www.bvau.ro/docs/doc_ro.htm



Tot așa cum satul a fost mereu în urma orașului, hamalul în urma intelectualului, tot așa și muntele a fost mereu în urma dealului și a câmpiei. Excepțiile țin de dezvoltarea unor ramuri economice independente de condițiile agricole, cum este cazul Japoniei și Elveției. În vremurile vechi Ardealul, chiar prin părțile lui mai muntoase, era atelierul ținuturilor extracarpatice, cu o precizare: meșteșugarii nu erau „nucleul etniei române”, ci erau sași.

Viziunea idilică despre sat și munte au avut-o fiii de popi, dascăli sau boiernași, inclusiv Lucian Blaga cu a sa vorbă că „veșnicia s-a născut la sat”, Când țărani precum Zaharia Stancu sau Marin Preda, au început a știi carte s-a terminat și cu „sămănătorismul”. De fapt era suficient să fii realist precum creatorul țăranului tembel numit Ion al Glanetașului. Ar trebui să se termine cu țărănismul și sămănătorismul și în știința istoriei.

Deci imaginea mea despre Dacia Veche de la anul 600 este una similară cu a unui precursor avar al lui Lică Sămădău ce mâna turmele de porci prin lunca Mureșului: „există niște enclave de nenorociți în munți, vai de mama lor, ei cerșesc, zicând că vând mere și ciubere, din poartă în poartă, și munții lor aur poartă...”
Sirius
7th December 2005, 14:52
QUOTE(k33 @ Dec 7 2005, 12:05) *
Poate te ajuta articolul asta: http://www.bvau.ro/docs/doc_ro.htm


Am parcurs din lipsa de timp, ceva mai in graba acest articol. Pare sa ofere o radiografie cuprinzatoare. Totul pare ok pana la retragerea aureliana. Dupa aia incepe sa se brodeze.
Apar si inexactitati precum "cu sprijinul unui gepid (get romanizat) îl capturează pe Musokios". Gepizii erau migratori germanici care la un mom. dat au "tara" a lor aici (regnum gepidae).
De ce daca carpii pleaca sub presiunea gotilor spre alte zari , populatia romanizata ar ramane pe loc? Sau de ce romanitatea sud-dunareana, mult mai inchegata este impinsa definitiv inspre zonele muntoase, in schimb cea din nord ramane pe loc, intr-un teritoru mult mai expus navalirilor.
Nici recucerirea pentru 25 de ani a unei fasii de la nordul Dunarii nu cred ca e asa de semnificativa pentru latinitatea locala.
Cum se arata in acest text, vazoleala asta a migratorilor schimba mereu raportul etnic al unui teritoriu. Se imping unii pe altii. Nu vad cum vreme de cateva sute de ani putem avea aci o pupulatie stabila si a tot-digeratoare ! Care vin si nu pleaca sunt digerati de masa autohtona. In afara de mentionarea acelui Nicetas nu gasesc nici un element in text care sa demonstreze continuitatea. Sa nu fie si Nicetas asta un "gepid (get romanizat)" smile.gif Imi place la nebunie acest joc de cuvinte: gepid (get romanizat) smile.gif
Si pana la urma acest personaj poate fi un daco-roman. Eu sunt convins ca latinititea n-a disparut de tot la nord de Dunare! Nu cred ca ea mai e in stare insa de a da nastere unui popor neolatin inchegat. Inclin sa cred ca si eventualii descendenti ai vechilor latini de aici vorbesc o limba neo-latina originara din Romania Orientala Sud-Dunareana.
 
mariuspetru
7th December 2005, 14:54
Au mai fost si altii care au trait la munte. Azi unii dintre ei nu au nici macar tara lor. Ma refer la basci, corsicani, scotieni si partial irlandezi. Da, e drept, romanii nu au un mare trecut cu cavaleri in armuri, care se luptau pentru intaietate oriunde, au fost mereu un popor mic si destul de blazat, dar norocul le-a suras si au o tara, de pe la 1859 incoace. Da, tarziu. Acum, depinde cu ce ne comparam. Daca vrem sa ne comparam cu marile popoare europene: francezi, englezi, suedezi, austrieci, spanioli, portughezi, germani, italieni, rusi, turci si chiar partial unguri si polonezi, atunci avem de pierdut. Daca ne comparam cu corsicani, basci, scotieni si irlandezi, atunci suntem cam la fel. Ciudat, mi se pare ca istoria secuilor in Ardeal, reproduce in mic, istoria romanilor in regiunea Europei de Est.
k33
7th December 2005, 15:11
QUOTE(Diogene @ Dec 7 2005, 14:25) *
Am și eu o întrebare: dacă susțin că românii nu provin din piatră șlefuită rezultă că sunt iredentist maghiar ?

Nicidecum !
Incercam sa induc ideea ca problema genezei poporului roman nu ar trebui tratat unitar. Si ca trebuie studiate cu atentie toate teoriile impreuna cu sursele lor. Poate sa fie o alternativa studiul separat pe provincii.
Sirius
7th December 2005, 15:16
QUOTE(k33 @ Dec 7 2005, 15:11) *
Poate sa fie o alternativa studiul separat pe provincii.


Nu cred ca are rost. Toate provinciile sunt populate de catre acelasi grup vlah. Cum altfel sa vorbeasca aceeasi limba oameni care n-au trait practic intre aceleasi fruntarii?
Diogene
7th December 2005, 15:43
Remesiana era in Dacia, da' nu in aia veche, ci intre capitala Daciei Medeterane (sudice) Serdica (Sofia) si Naissum (Nis). Am undeva salvate niste texte de istorie creștină de unde se vede ca activitatea lui Nicetas la nordul Dunării a fost sporadică și discutabilă.

Mi-i lene să caut o pagină unde scrie că gepizii erau ... cei mai leneși dinte germani. De-aceea s-ar fi lăsat ei romanizați, rămâne să stabilim de către cine, unde și când. Latinizarea aceasta era o chestiune foarte simpla. I-aduna pe toți într-o adunare și începeau toți în cor să spună formulele de salut si părțile corpului in limba latină vulgară.



QUOTE(Sirius @ Dec 7 2005, 14:52) *
Sa nu fie si Nicetas asta un "gepid (get romanizat)" smile.gif Imi place la nebunie acest joc de cuvinte: gepid (get romanizat) smile.gif
Si pana la urma acest personaj poate fi un daco-roman. Eu sunt convins ca latinititea n-a disparut de tot la nord de Dunare! Nu cred ca ea mai e in stare insa de a da nastere unui popor neolatin inchegat. Inclin sa cred ca si eventualii descendenti ai vechilor latini de aici vorbesc o limba neo-latina originara din Romania Orientala Sud-Dunareana.


"Studiul originii poprului român pe provincii" - iată o idee bună care le-a scăpat iredentiștilor maghiari! Este în schimb foarte familiară imperialiștilor ruși. Poate fac schimb de experiență.






QUOTE(mariuspetru @ Dec 7 2005, 14:54) *
Ciudat, mi se pare ca istoria secuilor in Ardeal, reproduce in mic, istoria romanilor in regiunea Europei de Est.

Da, varianta romanțată pentru pian și orchestră...
k33
7th December 2005, 15:45
QUOTE(Sirius @ Dec 7 2005, 15:16) *
Nu cred ca are rost. Toate provinciile sunt populate de catre acelasi grup vlah. Cum altfel sa vorbeasca aceeasi limba oameni care n-au trait practic intre aceleasi fruntarii?
Poate ca limba s'a cristalizat mai tarziu intr'o comuniune mai larga de interese si nu este factorul esential al genezei poporului roman. Poate altceva a declansat coagularea populatiilor traitoare in fosta Dacie intr'un singur grup (daca nu cumva or fi fost mai multe), o eventuala organizare de tip statal pierduta in negurile istoriei sau o vasalitate vremelnic dobandita.
 
mariuspetru
7th December 2005, 15:47
QUOTE(Diogene @ Dec 7 2005, 14:43) *
Da, varianta romanţată pentru pian şi orchestră...


Ah, am uitat ca trebuie sa-ti dea toata lumea dreptate. Ce neatent din partea mea. dry.gif

Am exprimat o opinie, nu trebuie neaparat sa iei in batjocura opinii cu care nu esti de acord. Iar pentru moment, nimeni nu a putut demonstra clar contrariul. Sigur, o teorema care nu se poate demonstra ca este falsa, nu este intotdeauna adevarata. Sunt de acord. Eu doar am emis teorema, nu pot demonstra ca e adevarata pe cai matematice, ci doar bazandu-ma pe intuitie.
Sirius
7th December 2005, 16:04
Din pacate (chiar zic din pacate) nu avem nimic din toate astea. Vreme de aprox. 1000 de ani nu am avut un stat romanesc aici. In schimb au fost cu gramada ale altora. Imi ia mult timp sa le enumar, s-au tot pomenit aci pe topic. Fac o paralela cu statele romanice din occident. Acolo dialectele unei limbi sunt foarte diferite, inteligibile doar din aproape in aproape, in conditiile in care avem la un mom. dat in istorie de-a face cu state neo-latine. Chiar daca numele tarii l-au dat migratorii asimilati.
Toata istoria romanilor e parca atipica. Doar la noi s-a putut intampla ceea ce in alta parte a fost imposibil.
Ce comuniune de interese poate sa-l invete pe moldoveanul care nu a fost niciodata in cadrul limesului roman sa vorbeasca aceesi limba neolatina pe care o vorbeste ardeleanul care sta 800 de ani sub unguri?! Nu domnilor, din pacate nu se leaga! Creed ca a venit vremea sa ne descoperim adevarata istorie!

QUOTE(k33 @ Dec 7 2005, 15:45) *
Poate ca limba s'a cristalizat mai tarziu intr'o comuniune mai larga de interese si nu este factorul esential al genezei poporului roman. Poate altceva a declansat coagularea populatiilor traitoare in fosta Dacie intr'un singur grup (daca nu cumva or fi fost mai multe), o eventuala organizare de tip statal pierduta in negurile istoriei sau o vasalitate vremelnic dobandita.
Sirius
7th December 2005, 16:16


QUOTE(Diogene @ Dec 7 2005, 15:43) *
Mi-i lene să caut o pagină unde scrie că gepizii erau ... cei mai leneși dinte germani. De-aceea s-ar fi lăsat ei romanizați, rămâne să stabilim de către cine, unde și când. Latinizarea aceasta era o chestiune foarte simpla.


Eu am spus ca autorul textului ala face erori : se refera la gepizi ca fiind geti romanizati. Ca daca tot incepe cuvantul cu "ge" de ce n-ar fi tot aia! Ca s-au lasat sau nu romanizati, e alta socoteaza! Cert e ca getii romanizati nu devin gepizi si nici viceversa!
rakoczy
7th December 2005, 16:28
smile.gif



19th Century- Linguist Sándor Körösi Csoma, known as the father of Tibetan studies in the West, gained European fame and recognition for his compilation of an English-Tibetan dictionary. Originally destined for Eastern Turkestan (Xinjiang), in search of the ancient Magyar homeland among the Uighurs, he set out for Eastern Turkestan after his Tibetan sojourn, but died of malaria in 1842. Hungarian scholars have since discovered a relationship between Hungarian folk music and the music the of the Ugars. A Buddhist Turkic people, the Ugars are closely related to the Uighurs of Eastern Turkestan. According to the Chinese historical chronicles the Uighurs are the direct descendants of the Huns. Excavations in Eastern Turkestan have also yielded archaeological objects that closely parallel those in Hungary during the conquest era. These include weapons, methods of burial, and writing systems.

-------------------------
http://www.geocities.com/transmagyar/Part_1_.htm

http://www.geocities.com/transmagyar/

http://www.hunmagyar.org/hungary/history/controve.htm
http://www.hunmagyar.org/hungary/archeology/archeology.htm


coolspeak.gif "Scythian-Hun-Avar-Magyar-Turk" Same People!!!!
Scythians, Huns, Avars and Magyars among others, and collectively known as the Turanians.
Independently from the various political regimes which have ruled over Hungary and WHICH HAVE IMPOSED THE CURRENT OFFICIAL VERSION OF THE ORIGINS AND HISTORY OF THE HUNGARIANS, MODERN SCIENTIFIC AND SCHOLARLY RESEARCH HAS CONFIRMED THE "SCYTHIAN-HUN-AVAR-TURKIC-MAGYAR" ETHNOLINGUISTIC RELATIONSHIP AND CONTINUITY biggrin.gif



QUOTE(k33 @ Dec 7 2005, 14:07) *
Probabil ca sustinatorii teoriei ca românii sunt un popor de migratori jubileaza.
Si pentru ei exista teorii, spre exemplu asta:
http://www.geocities.com/transmagyar/Part_1_.htm
Eu le'am citit si pe astea, ca si pe multe altele, fara sa ma doara stomacul.



coolspeak.gif biggrin.gif tongue.gif coolspeak.gif
Sirius
7th December 2005, 16:36
QUOTE(rakoczy @ Dec 7 2005, 16:26) *
"Scythian-Hun-Avar-Magyar-Turk" Same People!!!!


Sa fim seriosi Rakoczy! Sunt bazaconii!
Nu ma intereseaza ce "lingvist" smecher afirma asta!
Scitii erau iranieni, hunii mongoloizi sau turcici avarii erau turcici, ungurii fino-ugrici, etc
Sunt asa de " Same People" incat acopera toata gama! Mai lipsesc neamurile africane de acolo laugh.gif

":...CONFIRMED THE "SCYTHIAN-HUN-AVAR-TURKIC-MAGYAR" ETHNOLINGUISTIC RELATIONSHIP AND CONTINUITY "

Eu as baga in insirarea aia si neamurile semite si pe cele sino-tibetane si pe cele amerindiene si evident si pe cele africane! Doar impreuna cu astea gasim o logica a acelui lant continuator! tongue.gif
rakoczy
7th December 2005, 16:37
QUOTE(Sirius @ Dec 7 2005, 16:31) *
Sa fim seriosi Rakoczy! Sunt bazaconii!
Nu ma intereseaza ce "lingvist" smecher afirma asta!
Scitii erau iranieni, hunii mongoloizi sau turcici avarii erau turcici, ungurii fino-ugrici, etc
Sunt asa de " Same People" incat acopera toata gama! Mai lipsesc neamurile africane de acolo laugh.gif


bine.!
originea indo-europeana a scitilor e discutabila.
insa ceilalti fac parte din marea unitate URALO-ALTAICA.
inainte de a raspunde, cauta , te rog, despre asta si pe net si ceva carti. vei ramane surprins.
peacefingers.gif
eu zic: ar trebui sa te intereseze. doar intre "constituentii" romanilor de azi, stau si ceva Turanici de astia ( kumani/pecsenegi, etc).
k33
7th December 2005, 16:41
QUOTE(Sirius @ Dec 7 2005, 16:04) *
Din pacate (chiar zic din pacate) nu avem nimic din toate astea. Vreme de aprox. 1000 de ani nu am avut un stat romanesc aici.
Teritoriul Daciei nu coincide cu al României. Poate ca Banatul, Oltenia si Timocul legate intr'o comuniune de interese si organizate intr'o structura coerenta au putut sa declanseze geneza poporului roman. Parvan il numeste pe episcopul Niceta "apostolul dacilor de pe ambele maluri ale Dunarii". Pușcariu crede ca cele trei regiuni sunt "leaganul formarii limbii române"
Sirius
7th December 2005, 16:51
QUOTE(rakoczy @ Dec 7 2005, 16:37) *
bine.!
originea indo-europeana a scitilor e discutabila.
insa ceilalti fac parte din marea unitate URALO-ALTAICA.
inainte de a raspunde, cauta , te rog, despre asta si pe net si ceva carti. vei ramane surprins.
peacefingers.gif
eu zic: ar trebui sa te intereseze. doar intre "constituentii" romanilor de azi, stau si ceva Turanici de astia ( kumani/pecsenegi, etc).


Scitii fac parte din marea unitate indo-europena! Fara dubii. Ma apuc si eu sa construiesc un lant indo-europen la care adaug pentru picanterie un neam turanic si demonstrez ce? Nu m-am prins ce trebuie sa demonstrez cu asta smile.gif

Turanici asimilati avem destui printre noi. Din punct de vedere genetic aduc o mica pata de culoare, si eventual un nas lui Neagu Djuvara smile.gif
Personal eu am tot citit despre ei, m-a interesat problema.

peacefingers.gif

QUOTE(k33 @ Dec 7 2005, 16:41) *
Teritoriul Daciei nu coincide cu al României. Poate ca Banatul, Oltenia si Timocul legate intr'o comuniune de interese si organizate intr'o structura coerenta au putut sa declanseze geneza poporului roman. Parvan il numeste pe episcopul Niceta "apostolul dacilor de pe ambele maluri ale Dunarii". Pușcariu crede ca cele trei regiuni sunt "leaganul formarii limbii române"


Ziceam si eu ceva similar cand ma refeream la timocenii de azi. Daci care sa fi stat sute de ani sub romani avem in sudul Dunarii. Daco-moesii. Unde mai pui ca multi din nord au plecat acolo dupa retragere. Cred ca suntem continuatorii dacilor. Ai celor din sudul Dunarii insa.

Si daca e valabila zona pomenita de tine tot e nevoie de o migrare a acestora in restul Romaniei de azi.
k33
7th December 2005, 17:10
QUOTE(Sirius @ Dec 7 2005, 16:51) *
Si daca e valabila zona pomenita de tine tot e nevoie de o migrare a acestora in restul Romaniei de azi.

Nu'i obligatoriu. Migrarea n'ar mai explica diferentele evidente culturale, de grai, dintre grupurile mari de populatii. Românismul a avut cu siguranta o forta extraordinara. Nu cred ca s'a propagat obligatoriu prin migratia populatiilor. Nu gasim vorbitori de "limba olteneasca" in Banat si nici de "limba banateana" in Moldova care sa justifice o eventuala migratie de populatii. Banuiesc ca românismul a avut o forta asa mare asupra populatiilor din fosta Dacie datorita faptului ca a urmat traseul unui alt fenomen contemporan cu el, Crestinarea. Crestinarea poate fi cauza declansarii coagularii poporului român precum si liantul său, si nu limba, care cred ca s'a cristalizat in timp.
Diogene
7th December 2005, 17:47
E clar că există o sumedenie de variante. Aceasta era și ideea glumei... și nu e vorba numai de partituri scrise special pentru anumite instrumente.

Până acum nu am găsit decât două modele etnologice de etnogeneză română, care trec dincolo de discursurile searbăde de istorie descriptivă:

A. Modelul enclavei populației romane în urma Daciei Traiane (probabil de origine dacă). La un moment dat populația enclavei sau enclavelor, se amestecă cu slavii și alte multe etnii ce populau țara și impun neolatina ca limbă de comunicare interetnică mai întâi, ca limbă a noii etnii mai apoi. Momentul este acela al unui respiro politic dat de stăpânirile migratoriilor și imperiilor vecine (sau al unui apogeu al babiloniei). Deci suntem în primul rând "slavoni" (slavon - om cu cuvinte) "nemțizați" (neamț - om fără cuvinte, om cu cuvinte străine). Românii apar în secolele IX - X.

B. Modelul unui grup etnic compact care se amestecă succesiv, în migrație, cu o populație diversificată, și lasă material etnic și românizează pe unde trece. Un astfel de grup compact neolatin nu putea proveni decât din sudul Dunării, plecat de acolo din cauza dizlocării provocate de invazia avaro-slavă. Deci suntem în primul rând daci romanizați în Serbia de azi. Românii apar în secolele VII-VIII.

De aici rezultă viziuni diferite despre poporul român.

A. Un popor pestriț, încropit la repezeală, scăpat din lada cu "enclave" a istoriei.
B. Cel mai mare popor din Balcani, mușcat din mai multe părți, rămas intact doar în partea sa nord-estică și mai discutabilă.

Pentru că susțin variantele B (secundare!) aș mai pomeni două momente ale istoriei noastre când poporul român a depins de gândirea câtorva oameni.

În 567, bizantinii uneltesc împotriva gepizilor cu ajutorul avarilor și longobarzilor. În 582 urmează năpraznica lovitura avară împotriva orașului roman strategic Sirmium.

În 1913, Serbia, Grecia și Bulgaria sesizează că Imperiul Otoman nu mai există în partea sa europeană și ocupă fostele provincii romane Macedonia și Epirul. Acolo trebuia să fie cea de-a doua țară română: Macedonia.


QUOTE(mariuspetru @ Dec 7 2005, 15:47) *
Ah, am uitat ca trebuie sa-ti dea toata lumea dreptate. Ce neatent din partea mea. dry.gif

Am exprimat o opinie, nu trebuie neaparat sa iei in batjocura opinii cu care nu esti de acord. Iar pentru moment, nimeni nu a putut demonstra clar contrariul. Sigur, o teorema care nu se poate demonstra ca este falsa, nu este intotdeauna adevarata. Sunt de acord. Eu doar am emis teorema, nu pot demonstra ca e adevarata pe cai matematice, ci doar bazandu-ma pe intuitie.

[b]
Diogene
7th December 2005, 18:04
Turnanic este oricine care trăiește în afara, în nordul Iranului.

QUOTE(Sirius @ Dec 7 2005, 16:36) *
Sa fim seriosi Rakoczy! Sunt bazaconii!
Nu ma intereseaza ce "lingvist" smecher afirma asta!
Scitii erau iranieni, hunii mongoloizi sau turcici avarii erau turcici, ungurii fino-ugrici, etc
Sunt asa de " Same People" incat acopera toata gama! Mai lipsesc neamurile africane de acolo laugh.gif

":...CONFIRMED THE "SCYTHIAN-HUN-AVAR-TURKIC-MAGYAR" ETHNOLINGUISTIC RELATIONSHIP AND CONTINUITY "

Eu as baga in insirarea aia si neamurile semite si pe cele sino-tibetane si pe cele amerindiene si evident si pe cele africane! Doar impreuna cu astea gasim o logica a acelui lant continuator! tongue.gif



Pănăa la 865, creștinarea este o poveste pentru pianina neterminată cu Niceta etc. Apoi popii boscorodesc în slavonește și ascultă de popa cel mare de la Preslav-Ohrid (Bulgaria de atunci, Macedonia de azi)

QUOTE(k33 @ Dec 7 2005, 17:10) *
Nu'i obligatoriu. Migrarea n'ar mai explica diferentele evidente culturale, de grai, dintre grupurile mari de populatii. Românismul a avut cu siguranta o forta extraordinara. Nu cred ca s'a propagat obligatoriu prin migratia populatiilor. Nu gasim vorbitori de "limba olteneasca" in Banat si nici de "limba banateana" in Moldova care sa justifice o eventuala migratie de populatii. Banuiesc ca românismul a avut o forta asa mare asupra populatiilor din fosta Dacie datorita faptului ca a urmat traseul unui alt fenomen contemporan cu el, Crestinarea. Crestinarea poate fi cauza declansarii coagularii poporului român precum si liantul său, si nu limba, care cred ca s'a cristalizat in timp.
Kwarrasha
7th December 2005, 18:24
Am intrat si io in "Poiana lui Iocan" tongue.gif

Marfa ... Istoria Romanilor ... hai, bagati cat mai multe, ca anul asta imi trebuie la admitere ...
k33
7th December 2005, 18:59
QUOTE(Diogene @ Dec 7 2005, 18:04) *
Pănăa la 865, creștinarea este o poveste pentru pianina neterminată cu Niceta etc. Apoi popii boscorodesc în slavonește și ascultă de popa cel mare de la Preslav-Ohrid (Bulgaria de atunci, Macedonia de azi)

Rit bizantin sau latin tot crestinare se numeste. Pana una alta Biserica Română Unită cu Roma vorbeste despre o crestinare autentica pe rit latin pana la introducerea in biserici a ritului bizantin.
http://www.greco-catolic.ro/sfinti.asp?pat...&id=carte2_c104
Articolul pomeneste de 3000 de inscriptii in latina datate sec IV-VIII care confirma crestinarea pe rit latin.
Personal, cred ca limba pe care o "boscorodeau" popii la slujba nu era slavona. Apoi, si azi popii citesc romaneste din buchii scrise in alfabet chirilic sau greacesc. Mai mult, una este ritul si alta e limba in care se tine slujba.

Apropo de Macedonia, parca acolo trebuia sa fie o a doua Țară româneasca ...
rakoczy
7th December 2005, 20:09
QUOTE(k33 @ Dec 7 2005, 18:59) *
Rit bizantin sau latin tot crestinare se numeste. Pana una alta Biserica Română Unită cu Roma vorbeste despre o crestinare autentica pe rit latin pana la introducerea in biserici a ritului bizantin.
http://www.greco-catolic.ro/sfinti.asp?pat...&id=carte2_c104
Articolul pomeneste de 3000 de inscriptii in latina datate sec IV-VIII care confirma crestinarea pe rit latin.
Personal, cred ca limba pe care o "boscorodeau" popii la slujba nu era slavona. Apoi, si azi popii citesc romaneste din buchii scrise in alfabet chirilic sau greacesc. Mai mult, una este ritul si alta e limba in care se tine slujba.
Apropo de Macedonia, parca acolo trebuia sa fie o a doua Țară româneasca ...


offf-offff....
cam faci confuzii.... eu ca si Romano-Catolic, am citit destule despre cele 2 confesiuni ( occidentala si orientala) surori.
pana la schisma de la 1054 NU se poate vorbi de Cofesiuni diferite.
apoi, doar treptat, Ritualurile se indeparteaza, incet-incet, pastrand insa comune tipicul, succesiunea momentelor liturghiei, cele 7 Sacramente ( Taine), ierarhia Bisericeasca, Canonul Bibliei, Patristica si multe altele.
deci, NU poti vorbi de Rit Latin ( adica catolic) pana la Schisma.
Diogene
7th December 2005, 20:19
Te rog frumos sa nu te inspiri de aici, invata istoria din manualele oficiale daca nu vrei sa pățești ca cel din bancul următor.

Un tip iese sărind în sus de bucurie de la examenul de istorie.
- Cât ai luat? - întreabă curioșii colegii. Se spunea că tipul nu dă niciodată zece.
- Am luat patru...
- Bine... dar de ce ești așa bucuros?
- Că am scăpat fără să mă aresteze...



QUOTE(Kwarrasha @ Dec 7 2005, 18:24) *
Am intrat si io in "Poiana lui Iocan" tongue.gif

Marfa ... Istoria Romanilor ... hai, bagati cat mai multe, ca anul asta imi trebuie la admitere ...
k33
7th December 2005, 20:33
QUOTE(rakoczy @ Dec 7 2005, 20:09) *
offf-offff....
cam faci confuzii.... eu ca si Romano-Catolic, am citit destule despre cele 2 confesiuni ( occidentala si orientala) surori.
pana la schisma de la 1054 NU se poate vorbi de Cofesiuni diferite.
apoi, doar treptat, Ritualurile se indeparteaza, incet-incet, pastrand insa comune tipicul, succesiunea momentelor liturghiei, cele 7 Sacramente ( Taine), ierarhia Bisericeasca, Canonul Bibliei, Patristica si multe altele.
deci, NU poti vorbi de Rit Latin ( adica catolic) pana la Schisma.

N'am pomenit cuvantul catolic, imi pare rau daca v'am confuzionat. Am scris latin ca sa nu scriu daco-latin, pentru ca se inteapa anumiti cititori. Vezi articolul.
Diogene
7th December 2005, 20:38
Modelul "A" de etnogeneză română este autohtonist. A fost susținut mai mult de oameni de cultură români. Este mai ușor de înțeles: interpolează Dacia Traiană cu Țările Române medievale, se brodește cu Unirile politice ulterioare ale românilor, privește poporul român ca o insulă de latinitate. Modelul "A" este un model coagulant, al unei unități construite.

Modelul "B" de etnogeneză română este imigraționist. A fost susținut mai mult de oameni de cultură străini. Este mai dificil de înțeles, contrastând cu alte procese din istoria românilor. Modelul "B" este un model disipativ, al unei unități organice.

În cazul "A" unitatea poporului nostru este prezentă, diferențele vin din trecut.

În cazul "B" unitatea etnică vine din trecut, diferențele sunt produse ale împrejurărilor istorice ulterioare.
rakoczy
7th December 2005, 20:58
QUOTE(Diogene @ Dec 7 2005, 20:38) *
Modelul "A" de etnogeneză română este autohtonist. A fost susținut mai mult de oameni de cultură români. Este mai ușor de înțeles: interpolează Dacia Traiană cu Țările Române medievale, se brodește cu Unirile politice ulterioare ale românilor, privește poporul român ca o insulă de latinitate. Modelul "A" este un model coagulant, al unei unități construite.

Modelul "B" de etnogeneză română este imigraționist. A fost susținut mai mult de oameni de cultură străini. Este mai dificil de înțeles, contrastând cu alte procese din istoria românilor. Modelul "B" este un model disipativ, al unei unități organice.

În cazul "A" unitatea poporului nostru este prezentă, diferențele vin din trecut.

În cazul "B" unitatea etnică vine din trecut, diferențele sunt produse ale împrejurărilor istorice ulterioare.


eu cred ca ambele variante au realitate istorica.
de fapt, e foarte posibil ca mici insule isolate de romanitate, sa fi ramas in Nord de Dunarea, in zone ceva mai greu accesibile migratorilor; in acelasi timp, da, poporul roman actual, vine de la Sud.
Pagini: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209, 210, 211, 212, 213, 214, 215, 216, 217, 218, 219, 220, 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228, 229, 230, 231, 232, 233, 234, 235, 236, 237, 238, 239, 240, 241, 242, 243, 244, 245, 246, 247, 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257, 258, 259, 260, 261, 262, 263, 264, 265, 266, 267, 268, 269, 270, 271, 272, 273, 274, 275, 276, 277, 278, 279, 280, 281, 282, 283, 284, 285, 286, 287, 288, 289, 290, 291, 292, 293, 294, 295, 296, 297, 298, 299, 300, 301, 302, 303, 304, 305, 306, 307, 308, 309, 310, 311, 312, 313, 314, 315, 316, 317, 318, 319, 320, 321, 322, 323, 324, 325, 326, 327, 328, 329, 330, 331, 332, 333, 334, 335, 336, 337, 338, 339, 340, 341, 342, 343, 344, 345, 346, 347, 348, 349, 350, 351, 352, 353, 354, 355, 356, 357, 358, 359, 360, 361, 362, 363, 364, 365, 366, 367, 368, 369, 370, 371, 372, 373, 374, 375, 376, 377, 378, 379, 380, 381, 382, 383, 384, 385, 386, 387, 388, 389, 390, 391, 392, 393, 394, 395, 396, 397, 398, 399, 400, 401, 402, 403, 404, 405, 406, 407, 408, 409, 410, 411, 412, 413, 414, 415, 416, 417, 418, 419, 420, 421, 422, 423, 424, 425, 426, 427, 428, 429, 430, 431, 432, 433, 434, 435, 436, 437, 438, 439, 440, 441, 442, 443, 444, 445, 446, 447, 448, 449, 450, 451, 452, 453, 454, 455, 456, 457, 458, 459, 460, 461, 462, 463, 464, 465, 466, 467, 468, 469, 470, 471, 472, 473, 474, 475, 476, 477, 478, 479, 480, 481, 482, 483, 484, 485, 486, 487, 488, 489, 490, 491, 492, 493, 494, 495, 496, 497, 498, 499, 500, 501, 502, 503, 504, 505, 506, 507, 508, 509, 510, 511, 512, 513, 514, 515, 516, 517, 518, 519, 520, 521, 522, 523, 524, 525, 526, 527, 528, 529, 530, 531, 532, 533, 534, 535, 536, 537, 538, 539, 540, 541, 542, 543, 544, 545, 546, 547, 548, 549, 550, 551, 552, 553, 554, 555, 556, 557, 558, 559, 560, 561, 562, 563, 564, 565, 566, 567, 568, 569, 570, 571, 572, 573, 574, 575, 576, 577, 578, 579, 580, 581, 582, 583, 584, 585, 586, 587, 588, 589, 590, 591, 592, 593, 594, 595, 596, 597, 598, 599, 600, 601, 602, 603, 604, 605, 606, 607, 608, 609, 610, 611, 612, 613, 614, 615, 616, 617, 618, 619, 620, 621, 622, 623, 624, 625, 626, 627, 628, 629, 630, 631, 632, 633, 634, 635, 636, 637, 638, 639, 640, 641, 642, 643, 644, 645, 646, 647, 648, 649, 650, 651, 652, 653, 654, 655, 656, 657, 658, 659, 660, 661, 662, 663, 664, 665, 666, 667, 668, 669, 670, 671, 672, 673, 674, 675, 676, 677, 678, 679, 680, 681, 682, 683, 684, 685, 686, 687, 688, 689, 690, 691, 692, 693, 694, 695, 696, 697, 698, 699, 700, 701, 702, 703, 704, 705, 706, 707, 708, 709, 710, 711, 712, 713, 714, 715, 716, 717, 718, 719, 720, 721, 722, 723, 724, 725, 726, 727, 728, 729, 730, 731, 732, 733, 734, 735, 736, 737, 738, 739, 740, 741, 742, 743, 744, 745, 746, 747, 748, 749, 750, 751, 752, 753, 754, 755, 756, 757, 758, 759, 760, 761, 762, 763, 764, 765, 766, 767, 768, 769, 770, 771, 772, 773, 774, 775, 776, 777, 778, 779, 780, 781, 782, 783, 784, 785, 786, 787, 788, 789, 790, 791, 792, 793, 794, 795, 796, 797, 798, 799, 800, 801, 802, 803, 804, 805, 806, 807, 808, 809, 810, 811, 812, 813, 814, 815, 816, 817, 818, 819, 820, 821, 822, 823, 824, 825, 826, 827, 828, 829, 830, 831, 832, 833, 834, 835, 836, 837, 838, 839, 840, 841, 842, 843, 844, 845, 846, 847, 848, 849, 850, 851, 852, 853, 854, 855, 856, 857, 858, 859, 860, 861, 862, 863, 864, 865, 866, 867, 868, 869, 870, 871, 872, 873, 874, 875, 876, 877, 878, 879, 880, 881, 882, 883, 884, 885, 886, 887, 888, 889, 890, 891, 892, 893, 894, 895, 896, 897, 898, 899, 900, 901, 902, 903, 904, 905, 906, 907, 908, 909, 910, 911, 912, 913, 914, 915, 916, 917, 918, 919, 920, 921, 922, 923, 924, 925, 926, 927, 928, 929, 930, 931, 932, 933, 934, 935, 936, 937, 938, 939, 940, 941, 942, 943, 944, 945, 946, 947, 948, 949, 950, 951, 952, 953, 954, 955, 956, 957, 958, 959, 960, 961, 962, 963, 964, 965, 966, 967, 968, 969, 970, 971, 972, 973, 974, 975, 976, 977, 978, 979, 980, 981, 982, 983, 984, 985, 986, 987, 988, 989, 990, 991, 992, 993, 994, 995, 996, 997, 998, 999, 1000, 1001, 1002, 1003, 1004, 1005, 1006, 1007, 1008, 1009, 1010, 1011, 1012, 1013, 1014, 1015, 1016, 1017, 1018, 1019, 1020, 1021, 1022, 1023, 1024, 1025, 1026, 1027, 1028, 1029, 1030, 1031, 1032, 1033, 1034, 1035, 1036, 1037, 1038, 1039, 1040, 1041, 1042, 1043, 1044, 1045, 1046, 1047, 1048, 1049, 1050, 1051, 1052, 1053, 1054, 1055, 1056, 1057, 1058, 1059, 1060, 1061, 1062, 1063, 1064, 1065, 1066, 1067, 1068, 1069, 1070, 1071, 1072, 1073, 1074, 1075, 1076, 1077, 1078, 1079, 1080, 1081, 1082, 1083, 1084, 1085, 1086, 1087, 1088, 1089, 1090, 1091, 1092, 1093, 1094, 1095, 1096, 1097, 1098, 1099, 1100, 1101, 1102, 1103, 1104, 1105, 1106, 1107, 1108, 1109, 1110, 1111, 1112, 1113, 1114, 1115, 1116, 1117, 1118, 1119, 1120, 1121, 1122, 1123, 1124, 1125, 1126, 1127, 1128, 1129, 1130, 1131, 1132, 1133, 1134, 1135, 1136, 1137, 1138, 1139, 1140, 1141, 1142, 1143, 1144, 1145, 1146, 1147, 1148, 1149, 1150, 1151, 1152, 1153, 1154, 1155, 1156, 1157, 1158, 1159, 1160, 1161, 1162, 1163, 1164, 1165, 1166, 1167, 1168, 1169, 1170, 1171, 1172, 1173, 1174, 1175, 1176, 1177, 1178, 1179, 1180, 1181, 1182, 1183, 1184, 1185, 1186, 1187, 1188, 1189, 1190, 1191, 1192, 1193, 1194, 1195, 1196, 1197, 1198, 1199, 1200, 1201, 1202, 1203, 1204, 1205, 1206, 1207, 1208, 1209, 1210, 1211, 1212, 1213, 1214, 1215, 1216, 1217, 1218, 1219, 1220, 1221, 1222, 1223, 1224, 1225, 1226, 1227, 1228, 1229, 1230, 1231, 1232, 1233, 1234, 1235, 1236, 1237, 1238, 1239, 1240, 1241, 1242, 1243, 1244, 1245, 1246, 1247, 1248, 1249, 1250, 1251, 1252, 1253, 1254, 1255, 1256, 1257, 1258, 1259, 1260, 1261, 1262, 1263, 1264, 1265, 1266, 1267, 1268, 1269, 1270, 1271, 1272, 1273, 1274, 1275, 1276, 1277, 1278, 1279, 1280, 1281, 1282, 1283, 1284, 1285, 1286, 1287, 1288, 1289, 1290, 1291, 1292, 1293, 1294
Aceasta este o versiune simplificată a paginii originale. Pentru a vizita versiunea originala click aici.