Originea românilor, Istoria României, românilor: anii 500-1200

Originea românilor

Pagini: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209, 210, 211, 212, 213, 214, 215, 216, 217, 218, 219, 220, 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228, 229, 230, 231, 232, 233, 234, 235, 236, 237, 238, 239, 240, 241, 242, 243, 244, 245, 246, 247, 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257, 258, 259, 260, 261, 262, 263, 264, 265, 266, 267, 268, 269, 270, 271, 272, 273, 274, 275, 276, 277, 278, 279, 280, 281, 282, 283, 284, 285, 286, 287, 288, 289, 290, 291, 292, 293, 294, 295, 296, 297, 298, 299, 300, 301, 302, 303, 304, 305, 306, 307, 308, 309, 310, 311, 312, 313, 314, 315, 316, 317, 318, 319, 320, 321, 322, 323, 324, 325, 326, 327, 328, 329, 330, 331, 332, 333, 334, 335, 336, 337, 338, 339, 340, 341, 342, 343, 344, 345, 346, 347, 348, 349, 350, 351, 352, 353, 354, 355, 356, 357, 358, 359, 360, 361, 362, 363, 364, 365, 366, 367, 368, 369, 370, 371, 372, 373, 374, 375, 376, 377, 378, 379, 380, 381, 382, 383, 384, 385, 386, 387, 388, 389, 390, 391, 392, 393, 394, 395, 396, 397, 398, 399, 400, 401, 402, 403, 404, 405, 406, 407, 408, 409, 410, 411, 412, 413, 414, 415, 416, 417, 418, 419, 420, 421, 422, 423, 424, 425, 426, 427, 428, 429, 430, 431, 432, 433, 434, 435, 436, 437, 438, 439, 440, 441, 442, 443, 444, 445, 446, 447, 448, 449, 450, 451, 452, 453, 454, 455, 456, 457, 458, 459, 460, 461, 462, 463, 464, 465, 466, 467, 468, 469, 470, 471, 472, 473, 474, 475, 476, 477, 478, 479, 480, 481, 482, 483, 484, 485, 486, 487, 488, 489, 490, 491, 492, 493, 494, 495, 496, 497, 498, 499, 500, 501, 502, 503, 504, 505, 506, 507, 508, 509, 510, 511, 512, 513, 514, 515, 516, 517, 518, 519, 520, 521, 522, 523, 524, 525, 526, 527, 528, 529, 530, 531, 532, 533, 534, 535, 536, 537, 538, 539, 540, 541, 542, 543, 544, 545, 546, 547, 548, 549, 550, 551, 552, 553, 554, 555, 556, 557, 558, 559, 560, 561, 562, 563, 564, 565, 566, 567, 568, 569, 570, 571, 572, 573, 574, 575, 576, 577, 578, 579, 580, 581, 582, 583, 584, 585, 586, 587, 588, 589, 590, 591, 592, 593, 594, 595, 596, 597, 598, 599, 600, 601, 602, 603, 604, 605, 606, 607, 608, 609, 610, 611, 612, 613, 614, 615, 616, 617, 618, 619, 620, 621, 622, 623, 624, 625, 626, 627, 628, 629, 630, 631, 632, 633, 634, 635, 636, 637, 638, 639, 640, 641, 642, 643, 644, 645, 646, 647, 648, 649, 650, 651, 652, 653, 654, 655, 656, 657, 658, 659, 660, 661, 662, 663, 664, 665, 666, 667, 668, 669, 670, 671, 672, 673, 674, 675, 676, 677, 678, 679, 680, 681, 682, 683, 684, 685, 686, 687, 688, 689, 690, 691, 692, 693, 694, 695, 696, 697, 698, 699, 700, 701, 702, 703, 704, 705, 706, 707, 708, 709, 710, 711, 712, 713, 714, 715, 716, 717, 718, 719, 720, 721, 722, 723, 724, 725, 726, 727, 728, 729, 730, 731, 732, 733, 734, 735, 736, 737, 738, 739, 740, 741, 742, 743, 744, 745, 746, 747, 748, 749, 750, 751, 752, 753, 754, 755, 756, 757, 758, 759, 760, 761, 762, 763, 764, 765, 766, 767, 768, 769, 770, 771, 772, 773, 774, 775, 776, 777, 778, 779, 780, 781, 782, 783, 784, 785, 786, 787, 788, 789, 790, 791, 792, 793, 794, 795, 796, 797, 798, 799, 800, 801, 802, 803, 804, 805, 806, 807, 808, 809, 810, 811, 812, 813, 814, 815, 816, 817, 818, 819, 820, 821, 822, 823, 824, 825, 826, 827, 828, 829, 830, 831, 832, 833, 834, 835, 836, 837, 838, 839, 840, 841, 842, 843, 844, 845, 846, 847, 848, 849, 850, 851, 852, 853, 854, 855, 856, 857, 858, 859, 860, 861, 862, 863, 864, 865, 866, 867, 868, 869, 870, 871, 872, 873, 874, 875, 876, 877, 878, 879, 880, 881, 882, 883, 884, 885, 886, 887, 888, 889, 890, 891, 892, 893, 894, 895, 896, 897, 898, 899, 900, 901, 902, 903, 904, 905, 906, 907, 908, 909, 910, 911, 912, 913, 914, 915, 916, 917, 918, 919, 920, 921, 922, 923, 924, 925, 926, 927, 928, 929, 930, 931, 932, 933, 934, 935, 936, 937, 938, 939, 940, 941, 942, 943, 944, 945, 946, 947, 948, 949, 950, 951, 952, 953, 954, 955, 956, 957, 958, 959, 960, 961, 962, 963, 964, 965, 966, 967, 968, 969, 970, 971, 972, 973, 974, 975, 976, 977, 978, 979, 980, 981, 982, 983, 984, 985, 986, 987, 988, 989, 990, 991, 992, 993, 994, 995, 996, 997, 998, 999, 1000, 1001, 1002, 1003, 1004, 1005, 1006, 1007, 1008, 1009, 1010, 1011, 1012, 1013, 1014, 1015, 1016, 1017, 1018, 1019, 1020, 1021, 1022, 1023, 1024, 1025, 1026, 1027, 1028, 1029, 1030, 1031, 1032, 1033, 1034, 1035, 1036, 1037, 1038, 1039, 1040, 1041, 1042, 1043, 1044, 1045, 1046, 1047, 1048, 1049, 1050, 1051, 1052, 1053, 1054, 1055, 1056, 1057, 1058, 1059, 1060, 1061, 1062, 1063, 1064, 1065, 1066, 1067, 1068, 1069, 1070, 1071, 1072, 1073, 1074, 1075, 1076, 1077, 1078, 1079, 1080, 1081, 1082, 1083, 1084, 1085, 1086, 1087, 1088, 1089, 1090, 1091, 1092, 1093, 1094, 1095, 1096, 1097, 1098, 1099, 1100, 1101, 1102, 1103, 1104, 1105, 1106, 1107, 1108, 1109, 1110, 1111, 1112, 1113, 1114, 1115, 1116, 1117, 1118, 1119, 1120, 1121, 1122, 1123, 1124, 1125, 1126, 1127, 1128, 1129, 1130, 1131, 1132, 1133, 1134, 1135, 1136, 1137, 1138, 1139, 1140, 1141, 1142, 1143, 1144, 1145, 1146, 1147, 1148, 1149, 1150, 1151, 1152, 1153, 1154, 1155, 1156, 1157, 1158, 1159, 1160, 1161, 1162, 1163, 1164, 1165, 1166, 1167, 1168, 1169, 1170, 1171, 1172, 1173, 1174, 1175, 1176, 1177, 1178, 1179, 1180, 1181, 1182, 1183, 1184, 1185, 1186, 1187, 1188, 1189, 1190, 1191, 1192, 1193, 1194, 1195, 1196, 1197, 1198, 1199, 1200, 1201, 1202, 1203, 1204, 1205, 1206, 1207, 1208, 1209, 1210, 1211, 1212, 1213, 1214, 1215, 1216, 1217, 1218, 1219, 1220, 1221, 1222, 1223, 1224, 1225, 1226, 1227, 1228, 1229, 1230, 1231, 1232, 1233, 1234, 1235, 1236, 1237, 1238, 1239, 1240, 1241, 1242, 1243, 1244, 1245, 1246, 1247, 1248, 1249, 1250, 1251, 1252, 1253, 1254, 1255, 1256, 1257, 1258, 1259, 1260, 1261, 1262, 1263, 1264, 1265, 1266, 1267, 1268, 1269, 1270, 1271, 1272, 1273, 1274, 1275, 1276, 1277, 1278, 1279, 1280, 1281, 1282, 1283, 1284, 1285, 1286, 1287, 1288, 1289, 1290, 1291, 1292, 1293, 1294

Forumul Softpedia > E-Opinions > Poiana lui Iocan

sosok

6th December 2005, 14:34

QUOTE(k33 @ Dec 6 2005, 14:20)

Istoricul Karacsony spune ca secuii sunt de origine slava ca si multi dintre romani. Opinia istoricului mi'a fost relatata de persoane care cred ca romanii ca si secuii au origine comuna, zic asa "bulgareasca".

Se pare ca limba si portul deprinse de catre secui in campaniile de cucerire alaturi de unguri in Panonia, nu i'au facut pe acestia din urma sa'i recunoasca drept maghiari, adica nobili.

Balcanisti sau nu, ar trebui sa studiem si aceasta opinie. Va rog sa ma scuzati ca nu am gasit referinte despre lucrarea lui Karacsony care cred ca are titlul "A Szekely Erdete Es Erdely"

Poate ne ajuta Rakoczy
Merci frumos

Eu nu ma prea pricep, ca alti colegi de forum. Insa cunoscand din carti si din diverse articole de pe net, istoria secuilor si a maghiarilor, cred ca e o inexactitate la Koracsony. Din cate stiu, secuii inca de la inceputuri au fost un neam razboinic, iar documentele vremurilor acelea ( secolele 12-14) pomenesc despre ei ca despre "nobili Razboinici".
Daca privim ce citeaza si Rakoczi, vedem ca apare frecvent termenul de "nobilime colectiva, obsteasca" , intr-adevar proprietatea terenurilor fiind in composesorat, pana in epoca actuala.
despre originea slava, am mari dubii.

sosok

6th December 2005, 14:46

QUOTE(rakoczy @ Dec 5 2005, 20:13)

Sosok, de data asta recunosc ca m-am inselat profund.
tot timpul tu ai avut dreptatea.
am fost un idealist optimist, esti un realist, apreciez asta,- insa cu parerea de rau privind la gresala mea.
ai dreptate, NU este nici un consens si nici o calea reala de dialog....
numai cateva, putine, fericite cazuri de intelegere, restul.....

http://forum.softpedia.com/index.php?s=&sh...dpost&p=1090483

nu exista cale comuna, fiecare va facea ce si cum poate, cu consecinte ce vor fi.

Abia fiind profund reticenti unii fata de altii, romani si maghiari, abia in acest mod,- paradoxal, - cred ca vom ajunge la convietuire pasnica. Zic asta pentru ca acolo unde prapastia este asa de mare, obligati find sa traim impreuna, va trebui sa reglementam clar si prin legi democratice, raporturile interetnice.
Toata Autonomia locala si culturala trebuie definite cu asa claritate, incat nici o interpretare tendentioasa ori partizana sa nu fie posibila.
Din acest punct de vedere, eu cred in maximizarea protectiei minoritatilor. Chiar enclavizarea Secuimii mi se pare de bun-augur.
Paradox? nu cred. Stiind precis de avem de facut, dupa lege si fiind constransi de economa de piata sa conlucram, cred ca putem dezvolta o relatie de armonie, o armonie ciudata, recunosc, intre popoare suspicioase, dar Corecte si Obligate la CORECTITUDINE RECIPROCA.

mariuspetru

6th December 2005, 14:50

Opinia mea personala este ca, urmare a atator invazii, este absolut cert ca multi dintre romani au origini similare cu secuii. Singura diferenta fiind directia asimilarii. De catre maghiari sau de catre romani. Acum nu spun ca romanii sunt secui si nici ca secuii sunt romani, dar sunt probabil, destul de cert, un numar dintre ei, apropiati ca origini. Oricare ar fi acele origini.

Oricum, lucrul acesta se poate extinde intr-o anumita masura la toata Europa de Est.

Totusi, eu cred ca singurii romani puri, urmasi ai dacilor si ai cuceririi romane, sunt cei din zonele de munte: Apuseni (probabil e exemplul cel mai clasic), zona de munte a Hunedoarei, muntii Bistritei, dar si ai Prahovei, Argesului sau Dambovitei. Sigur, ca in timp, in afara de Apuseni, restul s-au combinat cu cei veniti in timp de la campie, care nu mai erau asa de puri. Fie ca erau ei veniti din campiile ardelene, muntene sau moldovene.

Deci, cred eu, iarasi, e doar opinia mea, ca singurii romani care se pot intitula astfel azi, cu cel mai mare grad de puritate sunt motii. Restul, corcituri, dar asta este. In Apuseni, de-a lungul timpului, a existat cea mai putina migratie din afara zonei.

Asta insa nu trebuie sa fie o problema, este asa in general, in toata Europa de Est, datorita deselor invazii. Poate ca tocmai asta e specificul zonei, astazi.

Oricum, astea sunt doar intuitii logice bazate pe miscarea invaziilor si pe directia migratiei de populatie in timp.

Uite, pun si o poza din Apuseni, nu stiu de unde e. Nu cunosc zona. Poate ne spune cineva.

Sirius

6th December 2005, 16:18

1. Din ce am citit/studiat in ultima vreme inclin sa cred ca secuii au o descendeta turanica (avara, kazara sau pecenega) sau daca nu, sunt un grup maghiar cu un statut mai aparte. Personal ma indoiesc de originea slava a lor. Din melanjul slavilor cu vechii vlahi au rezultat actualii romani. Mai bine zis vlahii au inghitit resturile slave ratacite pe aici. Toate astea ma fac sa cred ca actualii secui pot fi orice altceva la origini in afara de slavi.
2. Si daca au o descendenta turanica caracterele mongoloide nu se regasesc la ei mai mult ca la altii de aici.
Bucata asta de Europa la care ne referim noi e mult mai uniformizata genetic decat ne-ar face sa credem originea popoarelor de aici.
3. Stramosii mei sunt moti, m-as simti magulit sa stiu ca descind tocmai din romanii adusi aci de badita Traian. Nu mai pot insa paria pe asta. Romania orientala se intindea pe un teritoriu destul de mare. Avem ramasite neo-latine si in Panonia si in Ardeal cred eu. Nu stiu in ce masura sunt semnificative aceste ramasite. Tinutul neolatin inchegat si compact era in zona de sud a Dunarii (deasupra liniei Jerecek). Loviturile migratorilor (sau alte cauze prezentate aici pe topic) produc o hemoragie acestui tinut, aceste transferuri de sange vlah in teritoriile adiacente conduc fie la noi zone romanesti fie la diluarea (uneori inlocuirea) populatie neo-latine din zona de bastina.

Eu cred ca limba romana de azi e la origini limba unei populatii neolatine dintr-un teritoriu destul de restrans initial (zona Morava-Timok). Nu se poate altfel explica caracterul ei unitar. Ma gandesc ca acei vechi romanii (vlahi) au impus limba lor si eventualelor ramasite latine gasite in teritoriile Nord-Dunarene.
Deci chiar daca avem moti ramasi de pe vremea baditei Traian aici ei vorbesc totusi limba romana adusa de altii. Eu inca mai caut niste minime dovezi care sa demonstreze macar o firava continuitate. Greu de gasit insa.

QUOTE(mariuspetru @ Dec 6 2005, 14:50)

Sirius

6th December 2005, 17:13

Sursele pe care le-am gasit pana acum, conduc la varianta ca vlahii de azi de pe valea Timokului vorbesc practic daco-romana si nu dialectul aroman. Rog colegii care au ceva date despre asta sa ma ajute. Eu cred ca e o chestiune importanta!

Sunt studii lingvistice care arata ca majoritatea vlahilor din Serbia de Est vorbesc o varianta a dialectului daco-roman, la fel precum romanii din Banat. In versiunea vlaha, insa, exista o serie de cuvinte imprumutate (loanwrds), cu origini slave (nu doar sarbesti), dar nu se stie exact procentul lor; statistici de aceasta natura nu s-au desfasurat in aceste regiuni. Vlahii din zona Krajina (Timoc) vorbesc o versiune munteneasca a dialectului daco-roman, versiune care a fost adoptata de limba romana standard. Ramane insa aceea modificare a dialectului datorata limbii slave si a altor influente si o precaritate (saracire) a vocabularului din pricina ca in aceasta regiune nu au existat scoli in limba romana, deci nici posibilitati de instruire si evolutie din acest punct de vedere. Mixajul dintre aceste limbi existente in Timoc a produs un instrument de comunicare tranzitional, care este insa, mai degraba, o derivatie a celor doua versiuni romanesti decat o „limba vlaha” separata.

Vreau sa-mi explic de asemena daca se incadreaza vlahii de pe Valea Timokului in procesul de romanizare al populatiei autohtone (tracii) din acest spatiu (in zona timoceana traia o ramura a tracilor, respectiv tribalii, pe o arie geografica cuprinzand atat spatii nord-dunarene cat si spatii sud-dunarene) sau sunt mai degraba dacii veniti de la nord inainte de cucerirea romana (se dau si cifre exacte, nu le retin acum) si/sau dacii romanizati veniti dupa retragerea aureliana. Ca doar nu degeaba la un moment data regiunea se numeste Dioceza Dacia!

Gheorghe Dracu

6th December 2005, 17:29

E adevarat ca romanii din Valea Timocului (vlahii sau vlasi cum ii numesc sarbii) vorbesc aproape la fel cu romanii banateni. E la fel de adevarat ca si cei din sudul Dunarii din Kladova si Negotin tot un un astfel de grai au. E destul de curios cum de timocenii au graiul aproape identic cu al banatenilor avand in vedere distanta si prapastia slava dintre ei. Nu am idee despre colonizarile din secolul 19 care ar fi putut "sparge" unitatea vlaha din Vojvodina.

Diogene

6th December 2005, 18:02

Oamenii de la munte depind de cei din afara munţilor. Nu acolo s-au făcut revoluţiile agricole şi industriale. nu acolo a fost arta greacă şi renaşterea italiană. Influenţele au un ritm lent, dar ei sunt dependenţi. Mă îndoiesc că acea dependenţă inclusiv rasială s-a realizat numai pe vremea dacilor şi romanilor, şi nu mai demult sau mai incoace in timp.

Chiar ca şi etnie, cuma arata Sirius, ei depind de cineva, chiar dacă nu contemporan.

Nu sunt aşa incântat nici de izolarea genetică a satelor de munte de mai demult.

QUOTE(mariuspetru @ Dec 6 2005, 14:50)

rakoczy

6th December 2005, 18:44

QUOTE(k33 @ Dec 6 2005, 14:20)

pentru putin.
nu mai postez aici. am fost destul atacat de "istorici" cand am spus esentialul. romanii s-au format in sud de Dunare. au migrat catre nord dupa sec. 7. nu exista propriu-zis continuitate la nord de Dunare. ultimele mesaje ale unor useri, mai sus, - intaresc asta.
pozitia mea e clara.
numai bine.

k33

6th December 2005, 20:18

QUOTE(Diogene @ Dec 5 2005, 18:51)

Lăsând gluma, ar fi interesant de aflat, având în vedere răspunsul "cum core bulgarico" (cu o inimă bulgară) al lui Menumorut în faţa trimişilor lui Arpad, de unde au confraţii bulgari următoarea hartă la anul 900:

Am citit pe marginea teoriei unei foste "Bulgarii mari" urmatorul articol. http://www.cugetliber.ro/Arhiva/februarie2...vestigatii.html
Este interesant si prin prisma unei alte teorii si anume persistenta Imperiului roman de rasarit in nordul Dunarii.

Diogene

6th December 2005, 21:23

1. S-a tot vorbit despre tăcerea cronicilor în ce-i priveşte pe români.

Dacă admitem că pănă la 582-619 românii erau romanii din Imperiul Noii Rome, intrăm cam sub acleaşi văl al tăcerii cronicilor pentru perioada sec VII-IX, care are în plus şi problema hiatusului arheologic pe teritoriul Daciei Vechi.

Să ne întoarcem puţin spre „informaţiile conţinute de o veche geografie armeană. Atribuită până nu demult lui Moise Chorenaţ’i datată în secolul al IX-lea, dar pe care exegeţii o pun în prezent pe seama compatriotului său Anania Sirakaţ’i considerând-o redactată în veacul delimitat de anii 600-700” (Victor Spinei). Acolo se vorbeşte de ţara „Balak”, între mare şi un munte mare, între Sarmaţia şi Bulgaria.”Ţara Balak trebuie căutată între Nistru şi cursul inferior al Dunării. Pasajul care o menţionează nu putea fi evident aparţine lucrării lui Anania Sirakaţ’i, ci este o interpolare târzie, probabil ulterioară sfârşitului secolului al XII-lea” consideră Victor Spinei, pentru că el este un adept al iradierii moldovenilor din cultura Dridu (ceva mlaştini pe Ialomiţa în nordul Bucureştiului). Numai că ideea că este vorba de un adagiu târziu nu se dovedeşte astfel. Trebui studiate versiuni, cerneluri, foi, stiluri. Probabil că astfel au procedat respectivii exegeţi. Până la noul verdict al exegeţilor daţi-mi voie să cred că ţara Balak, exista înaiante de anul 700 undeva pe la Suceava şi Cernăuţi şi era chiar prima ţară română, de români fugiţi peste munţi de la avari, nu o „romanie populară” cu un destin incert.

Deci milenara tăcere a cronicilor în ce-i priveşte pe români s-ar putea să nu existe deloc!!!

2. Parcă am dori să-i întâlnim pe românii vechi într-un fel de rezervaţie într-un loc izolat prin munţi. Partea cea mai protejată din punct de vedere al influenţelo exterioare este în Ardealul de Sud şi Muntenia de Nord. Dacă puneţi puţin imaginaţia la contribuţie şi vă imaginaţi numai ceea ce este comun între cele două zone îi veţi vedea aievea pe românii vechi, poate şi ca fizionomie, conformaţie. Limba lor este româna cea mai veche, mai puţin dezvoltată aiurea. Nu era obligatoriu ca la un moment dat să domine cultural şi graiul lor să devină şi standardul literar. Şi totuşi aşa s-a întâmplat datorită efortuilor saşilor de la Sibiu (Biertan) de-a le traduce cărţi religioase. Evident că este pur şi simplu un accident istoric, deşi pare chiar mâna providenţei dirijând istoria limbii şi poporului român.

rakoczy

6th December 2005, 21:49

Balaam si Balak ( profeti Vechiul Testament). Terra Balak se refera la o formatiune Khazara din zona Bassarabiei de azi. Khazarii erau Judaici in credinta.

Diogene

6th December 2005, 22:01

Şi sârbii şi bulgarii sunt marcaţi spritual de Bizanţ, de Imperiul Roman de Răsărit, deşi nu mă îndoiesc că se mai umflă şi în ei castraveţii muraţi ai naţionalismului. Primul Imperiu Bulgar a durat din 681 până în 1018 tocmai pentru că a studiat şi copiat cu diligenţă pe fratele mai mare de la Constantinopole. A spune că la Dridu este influenţă bizantină nu bulgară este o mare măgărie, pentru că "bulgar" însemna "de influenţă bizantină".

Tot aşa de adevărat este că Dobrogea chiar şi Muntenia erau teritorii de facto romane înainte de sosirea slavilor, avarilor şi protobulgarilor. După aceea influenţa de la Ţarigrad (Constantinopole) fost mai palidă.

QUOTE(k33 @ Dec 6 2005, 20:18)

Mă îndoiesc că armenii de la 700 nu ştiau de vecinii lor khazari, de religia lor, şi considerau ţările khazare depărtate şi misterioase...

QUOTE(rakoczy @ Dec 6 2005, 21:49)

Balaam si Balak ( profeti Vechiul Testament). Terra Balak se refera la o formatiune Khazara din zona Bassarabiei de azi. Khazarii erau Judaici in credinta.

mariuspetru

7th December 2005, 00:05

QUOTE(rakoczy @ Dec 5 2005, 17:14)

...
acuma, care e treaba? daca si eu sunt "rigid", apai ce sa mai zic...
...

QUOTE(rakoczy @ Dec 6 2005, 17:44)

...
nu mai postez aici. am fost destul atacat de "istorici" cand am spus esentialul. romanii s-au format in sud de Dunare. au migrat catre nord dupa sec. 7. nu exista propriu-zis continuitate la nord de Dunare.
...
pozitia mea e clara.
...

Spicuiri din magnifice cuvantari rakoczyiene, demonstrand o "totala deschidere de spirit" si o "completa coerenta".

Sirius

7th December 2005, 10:27

Am subliniat fraza in care pui punctul pe i. Eu inclin sa cred ca limba romana, dialectul daco-roman mai exact, s-a format tocmai in acea zona a Vaii Timokului. In conditiile astea nu mai e nimic curios sau misterios! In trecut a fost vorba un continuu al limbii in locurile astea. Migratia slava a fragmentat insa aceasta zona romaneasca. Chiar daca etnogeneza poporului roman acopera intreaga Moesie, probabil ca lovitura slava i-a enclavizat pe acesti vlahi sud-dunareni.
Revin cu ideea dintr-un post anterior: oare suntem urmasii tracilor romanizati ("tribalii" timoceni) sau a dacilor ? Unii istorici acrediteaza ideea romanizarii tribalilor, pentru a evidentia ca noi cei de la nord de Dunare suntem urmasii vechilor daci de aici. Eu inclin sa cred ca acei timoceni au fost absorbiti de masa daco-moesilor sau a dacilor veniti din nord. Cred ca putem afirma ca acea Dioceza Dacia (fosta Moesie) era la un moment dat o provincie a dacilor care insa au uitat a mai vorbii in limba daca!

QUOTE(Gheorghe Dracu @ Dec 6 2005, 17:29)

E adevarat ca romanii din Valea Timocului (vlahii sau vlasi cum ii numesc sarbii) vorbesc aproape la fel cu romanii banateni. E la fel de adevarat ca si cei din sudul Dunarii din Kladova si Negotin tot un un astfel de grai au. E destul de curios cum de timocenii au graiul aproape identic cu al banatenilor avand in vedere distanta si prapastia slava dintre ei. Nu am idee despre colonizarile din secolul 19 care ar fi putut "sparge" unitatea vlaha din Vojvodina.

Diogene

7th December 2005, 11:08

QUOTE(Sirius @ Dec 7 2005, 10:27)

Dacă este adevărat că afirmaţia despre „Ţara Balak” datează de dinainte de anul 700, atunci putem spune că, în timp ce armenii şi românii ştiau Vechiul Testament (în care apare profetul Balak) din scoarţă în scoarţă, khazarii de-abia aflau despre existenţa lui şi despre posibilitatea adoptării religiei mozaice. De-aceea nu este deloc corect să spui că Vechiul Testament şi cuvântul Balak sunt proprietate exclusivă şi însemn al khazarilor. Ţara Balak nu putea fi nici o ţară maghiară, deşi maghiarii au trăit, poate după anul 700, în Etelkoz („ţara dintre râuri”) poate în Basarabia, poate mai în est. Dar ei au fost un trib nomad şi fără ţară până la înfrângerea usturătoare care le-a fost administrată în anul 955 de către germanul Otto Cel Mare la Lechfeld (Augsburg , în sud-vestul Germaniei) care a pus capăt la 50 de ani de raiduri maghiare. Abia atunci maghiarii au început să se aşeze pe la casele lor, pe când românii („valahii sălbatici”) de-abia vor începe să hoinărească prin sudul Galiţiei – nordul Moldovei. Iată o altă faptă a românilor de dinainte de anul 1111, despărţirea polonezilor de ruşi: „iar când vlahii, atacară pe slovianii de la Dunăre şi se stabiliră între şi-i asupriră, aceşti slovianii plecară şi se stabilirea pe Vistula şi se numiră leaşii” (http://gk.ro/sarmizegetusa/izvoare/cronica.htm).
„Ţara Balak” poate să nu fie argumentată ca română decât doar de aburii de mămăligă nefiartă din capul unora. Nu ştiu, nu am citit articolele de specialitate respective. Vom continua însă să căutăm „roiul român”, „nucleul”, „patriarhia religiei etnice române” în perioada de după anul 600.

mariuspetru

7th December 2005, 11:12

Baieti, imi pare rau, dar la munte, in orice provincie Muntenia, Moldova, Ardeal, nu a prea vrut nimeni sa mearga. Da, cei de la munte aveau nevoie de comert cu campia, dar asta nu indica nici pe departe ca cei de la campie s-au mutat vreodata la munte sau cel putin nu intr-un numar care sa indice o asimilare. Dimpotriva, cei de la munte, un numar dintre ei, au coborat la campie, in timp. Proto-romanii, dupa plecarea romanilor, au urcat in masura cea mai mare la munte, pentru ca acolo se protejau usor contra deselor invazii. Ei au coborat de-acolo, cred eu, cand numarul lor a devenit prea mare. Si da, atunci au fost infranti de maghiari si de altii. Dar in zona de munte nu cred ca au prea urcat invadatorii. Nu aveau de ce. Nu merita efortul de lupta.

k33

7th December 2005, 11:40

QUOTE(Diogene @ Dec 6 2005, 21:23)

.. daţi-mi voie să cred că ţara Balak, exista înaiante de anul 700 undeva pe la Suceava şi Cernăuţi ...

In 1998 sau 1999 au fost descoperite in munţii Carpaţi din Ucraina, două localităţi organizate ca in evul mediu timpuriu, cu o populaţie in jur de două-trei mii de locuitori pe care ucrainenii o numesc "voloki" şi nu "rumuni" sau "rumâni" ca pe românii din Ucraina, şi care vorbesc un dialect românesc. Populaţia complet izolată din localitatea Poroscove aflase cam prin anii '80 cand un barbat intors din armata le'a adus primul radio cu tranzistori, că undeva peste granită există oameni care vorbesc o limba asemănătoare cu a lor, dar n'au avut niciodată constiinţa neamului din care fac parte.

Sirius

7th December 2005, 11:46

Si eu inca sunt in proces de cristalizare a opiniiilor. Incerc sa caut surse , sa le pun cap la cap, sa gasesc o logica. Caracterul unitar al limbii romane ne obliga la parerea ca etnogeneza se desfasoara intr-o zona anume. Ca avem o Romania Orientala, destul de intinsa, care inca nu este o, vorba istoricului italian cred, Romania perduta, suntem de acord. Dar acest spatiu larg conduce cred eu la o limba neolatina dialecticala, sau mai degraba la limbi neolatine. A se vedea cazul latinitatii occidentale.
Cat se poate de firesc sa consider in aceste conditii ca, si daca avem neolatini raspanditi aiurea in diverse perioade, ei invata a vorbi limba unui anume grup vlah, grup care intamplator vorbea romana de azi. Poate gresesc, logic mi s-a parut ca Valea Timokului sa fie acel loc.

Romanii sunt pomeniti si in cronica lui Nestor si in cea a lui Anonymus. De ce sa nu-l credem si pe ultimul care afirma ca romanii sunt in Ardeal atunci cand vin ungurii? Ei ajung in Moravia, Galitia , pe coasta Dalmata (astia aveau unu nume specific, care incepea cu m, nu-l retin) , in Noricum, Panonia etc. Daca tot au avut de gand sa se imprastie peste tot, nu cred ca puteau ocoli Ardealul.

Eu nu tin sa-ti contrazic ipoteza de colonizare prin filiera moldoveneasca. Mai ales ca inca nu mi-am format o opinie clara. Dar nu mi se pare acea ipoteza deocamdata mai veridica decat colonizarea din sens invers dinspre Ardeal spre Moldova.

Parvan vorbeste despre romanitatea scitica. Scytia Minor la un mom dat acopera Dobrogea si buna parte din Muntenia. Si aceasta zona e tinuta vreme mai indelungata in sfera imperiului rasaritean. Itele sunt deci cam incurcate.

QUOTE(Diogene @ Dec 7 2005, 11:08)

Sirius, aşa credeam şi eu mai demult. Îmi şi imaginam o româncă de la Ratiaria (lîngă Vidin) cum stă pe malul Dunării şi-i spune copilului ei: "dincolo e ţara noastră şi ne vom întoarce în ea". Nu am găsit argumente pentru ipoteza aceasta (îmbrăţişată, se pare, de I Bogdan şi Al. Philippide). Dimpotrivă, am găsit că timocenii de azi sunt emigranţi din nordul Dunării în vreo trei valuri (1400, 1700, 1800).
Dacă este adevărat că afirmaţia despre „Ţara Balak” datează de dinainte de anul 700, atunci putem spune că, în timp ce armenii şi românii ştiau Vechiul Testament (în care apare profetul Balak) din scoarţă în scoarţă, khazarii de-abia aflau despre existenţa lui şi despre posibilitatea adoptării religiei mozaice. De-aceea nu este deloc corect să spui că Vechiul Testament şi cuvântul Balak sunt proprietate exclusivă şi însemn al khazarilor. Ţara Balak nu putea fi nici o ţară maghiară, deşi maghiarii au trăit, poate după anul 700, în Etelkoz („ţara dintre râuri”) poate în Basarabia, poate mai în est. Dar ei au fost un trib nomad şi fără ţară până la înfrângerea usturătoare care le-a fost administrată în anul 955 de către germanul Otto Cel Mare la Lechfeld (Augsburg , în sud-vestul Germaniei) care a pus capăt la 50 de ani de raiduri maghiare. Abia atunci maghiarii au început să se aşeze pe la casele lor, pe când românii („valahii sălbatici”) de-abia vor începe să hoinărească prin sudul Galiţiei – nordul Moldovei. Iată o altă faptă a românilor de dinainte de anul 1111, despărţirea polonezilor de ruşi: „iar când vlahii, atacară pe slovianii de la Dunăre şi se stabiliră între şi-i asupriră, aceşti slovianii plecară şi se stabilirea pe Vistula şi se numiră leaşii” (http://gk.ro/sarmizegetusa/izvoare/cronica.htm).
„Ţara Balak” poate să nu fie argumentată ca română decât doar de aburii de mămăligă nefiartă din capul unora. Nu ştiu, nu am citit articolele de specialitate respective. Vom continua însă să căutăm „roiul român”, „nucleul”, „patriarhia religiei etnice române” în perioada de după anul 600.

Sirius

7th December 2005, 11:58

Exista intr-adevar cazuri de supravietuire a etniilor in zonele mai salbatice. Cazul romansilor elvetieni, bascii ibericii, galii (celtii) britanici, etc. Doar ca ei au supravietuit ca popoare enclavizate. Nu stiu insa daca avem vreun caz real, cand acele grupuri de supravietuitori reusesc sa-si faca cadou vechea patrie. Eu caut ca disperatu' dovezi care ca demostreze continuitatea. Dar nu le gasesc! Daca reusiti sa-mi dati voi cateva, as fi cel mai ferit om. M-as simti din nou un falnic urmas al baditei Traian, unde mai pui ca n-ar mai avea rost agitatia asta a nostra de a gasi cum, de unde, pe unde si cand am venit!

QUOTE(mariuspetru @ Dec 7 2005, 11:12)

k33

7th December 2005, 12:05

QUOTE(Sirius @ Dec 7 2005, 11:58)

Eu caut ca disperatu' dovezi care ca demostreze continuitatea. Dar nu le gasesc! Daca reusiti sa-mi dati voi cateva, as fi cel mai ferit om. M-as simti din nou un falnic urmas al baditei Traian, unde mai pui ca n-ar mai avea rost agitatia asta a nostra de a gasi cum, de unde, pe unde si cand am venit!

Poate te ajuta articolul asta: http://www.bvau.ro/docs/doc_ro.htm

Sirius

7th December 2005, 12:08

Dar oare mai pot fi in pragul mileniul III in Europa sate ratacite prin munti? Fosile vii ale vremurilor medievale? Hm, n-am auzit de asa ceva.

Si daca e asa nu cred ca putem data vechimea acelei populatii. (Pacat ca nu putem folosi in cazul asta carbon 13

).

Eu zic ca in Galitia avem o ramificare a romanismului, Chit ca la un momnet dat acel romanism ajunge destul de viguros acolo. Diogene spune in schimb ca acel romanism din Carpatii Padurosi inunda actuala Romanie.

Ramane sa stabilim unde e adevarul!

QUOTE(k33 @ Dec 7 2005, 11:40)

Diogene

7th December 2005, 13:02

1. O întrebare pentru MariusPetru şi toţi acei care susţin că românii vin dintr-o civilizaţie etnică ce s-a conservat cam un mileniu în munţi. În acest caz istoria nu ne poate povesti mai nimic, poate puţină arhelogie montană (terra incognita)... Trebuie doar să ne referim la modul general la tot felul de etnologii şi antropologii. Istoria poate să intervină în sens contrar să arate că nu suntem urmaşi de oameni ai munţilor (şi eu zic că chiar o face). Deci întrebarea: aţi cunoscut cum se câştigă pâinea la munte sau în sate agricole mai izolate şi mai puţin bogate în resurse agricole. Aţi pus mâna pe un topor de dimineaţa până seara?

2. Am vrut să citesc studiul recomandat mai sus. Dar când am văzut titlul "POPORUL ROMÂN - CONTINUATOR AL CIVILIZAŢIEI NEOLITICE EUROPENE" m-a luat aşa... o greaţă de la stomac... Cum poate cineva să pună în aceeaşi frază "civilizaţia neolitică" cu "poporul român"? Tot am să-l citesc pănă la urmă, să văd ce scrie despre acea "continuitate a civilizaţiei pietrei şlefuite" între anii 600-1300 (700 ani!).

Diogene

7th December 2005, 13:20

Da, foarte bine spus. Din enclavă nu se mai poate pleca în postura de etnie, ci doar ca indivizi separaţi (au fost suprapopulări), indivizi predestinaţi integrării în alte etnii (până să apară politica faţă de minorităţi "europeană"). O dată enclavizată o populaţie are două posibilităţi supravieţuieşte sau dispare, dezenclavizarea ar însemna ceva în genul ca amerindienii din rezervaţii să-şi impună stilul de viaţă new-yorkezilor.

QUOTE(Sirius @ Dec 7 2005, 11:58)

mariuspetru

7th December 2005, 13:57

QUOTE(Diogene @ Dec 7 2005, 12:02)

Da, domnule, stiu destul de bine ce inseamna viata de la munte. Dar, sa nu uitam ca totusi cultura romaneasca cea mai profunda o gasim la munte si nu la campie. In ciuda faptului ca e al naibii de greu. Oricum, nu sunt istoric, poate ma insel.

k33

7th December 2005, 14:07

QUOTE(Diogene @ Dec 7 2005, 13:02)

... m-a luat aşa... o greaţă de la stomac...

Probabil ca sustinatorii teoriei ca românii sunt un popor de migratori jubileaza.
Si pentru ei exista teorii, spre exemplu asta:
http://www.geocities.com/transmagyar/Part_1_.htm
Eu le'am citit si pe astea, ca si pe multe altele, fara sa ma doara stomacul.

Aceasta este o versiune simplificată a paginii originale. Pentru a vizita versiunea originala click aici.