Pagini: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209, 210, 211, 212, 213, 214, 215, 216, 217, 218, 219, 220, 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228, 229, 230, 231, 232, 233, 234, 235, 236, 237, 238, 239, 240, 241, 242, 243, 244, 245, 246, 247, 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257, 258, 259, 260, 261, 262, 263, 264, 265, 266, 267, 268, 269, 270, 271, 272, 273, 274, 275, 276, 277, 278, 279, 280, 281, 282, 283, 284, 285, 286, 287, 288, 289, 290, 291, 292, 293, 294, 295, 296, 297, 298, 299, 300, 301, 302, 303, 304, 305, 306, 307, 308, 309, 310, 311, 312, 313, 314, 315, 316, 317, 318, 319, 320, 321, 322, 323, 324, 325, 326, 327, 328, 329, 330, 331, 332, 333, 334, 335, 336, 337, 338, 339, 340, 341, 342, 343, 344, 345, 346, 347, 348, 349, 350, 351, 352, 353, 354, 355, 356, 357, 358, 359, 360, 361, 362, 363, 364, 365, 366, 367, 368, 369, 370, 371, 372, 373, 374, 375, 376, 377, 378, 379, 380, 381, 382, 383, 384, 385, 386, 387, 388, 389, 390, 391, 392, 393, 394, 395, 396, 397, 398, 399, 400, 401, 402, 403, 404, 405, 406, 407, 408, 409, 410, 411, 412, 413, 414, 415, 416, 417, 418, 419, 420, 421, 422, 423, 424, 425, 426, 427, 428, 429, 430, 431, 432, 433, 434, 435, 436, 437, 438, 439, 440, 441, 442, 443, 444, 445, 446, 447, 448, 449, 450, 451, 452, 453, 454, 455, 456, 457, 458, 459, 460, 461, 462, 463, 464, 465, 466, 467, 468, 469, 470, 471, 472, 473, 474, 475, 476, 477, 478, 479, 480, 481, 482, 483, 484, 485, 486, 487, 488, 489, 490, 491, 492, 493, 494, 495, 496, 497, 498, 499, 500, 501, 502, 503, 504, 505, 506, 507, 508, 509, 510, 511, 512, 513, 514, 515, 516, 517, 518, 519, 520, 521, 522, 523, 524, 525, 526, 527, 528, 529, 530, 531, 532, 533, 534, 535, 536, 537, 538, 539, 540, 541, 542, 543, 544, 545, 546, 547, 548, 549, 550, 551, 552, 553, 554, 555, 556, 557, 558, 559, 560, 561, 562, 563, 564, 565, 566, 567, 568, 569, 570, 571, 572, 573, 574, 575, 576, 577, 578, 579, 580, 581, 582, 583, 584, 585, 586, 587, 588, 589, 590, 591, 592, 593, 594, 595, 596, 597, 598, 599, 600, 601, 602, 603, 604, 605, 606, 607, 608, 609, 610, 611, 612, 613, 614, 615, 616, 617, 618, 619, 620, 621, 622, 623, 624, 625, 626, 627, 628, 629, 630, 631, 632, 633, 634, 635, 636, 637, 638, 639, 640, 641, 642, 643, 644, 645, 646, 647, 648, 649, 650, 651, 652, 653, 654, 655, 656, 657, 658, 659, 660, 661, 662, 663, 664, 665, 666, 667, 668, 669, 670, 671, 672, 673, 674, 675, 676, 677, 678, 679, 680, 681, 682, 683, 684, 685, 686, 687, 688, 689, 690, 691, 692, 693, 694, 695, 696, 697, 698, 699, 700, 701, 702, 703, 704, 705, 706, 707, 708, 709, 710, 711, 712, 713, 714, 715, 716, 717, 718, 719, 720, 721, 722, 723, 724, 725, 726, 727, 728, 729, 730, 731, 732, 733, 734, 735, 736, 737, 738, 739, 740, 741, 742, 743, 744, 745, 746, 747, 748, 749, 750, 751, 752, 753, 754, 755, 756, 757, 758, 759, 760, 761, 762, 763, 764, 765, 766, 767, 768, 769, 770, 771, 772, 773, 774, 775, 776, 777, 778, 779, 780, 781, 782, 783, 784, 785, 786, 787, 788, 789, 790, 791, 792, 793, 794, 795, 796, 797, 798, 799, 800, 801, 802, 803, 804, 805, 806, 807, 808, 809, 810, 811, 812, 813, 814, 815, 816, 817, 818, 819, 820, 821, 822, 823, 824, 825, 826, 827, 828, 829, 830, 831, 832, 833, 834, 835, 836, 837, 838, 839, 840, 841, 842, 843, 844, 845, 846, 847, 848, 849, 850, 851, 852, 853, 854, 855, 856, 857, 858, 859, 860, 861, 862, 863, 864, 865, 866, 867, 868, 869, 870, 871, 872, 873, 874, 875, 876, 877, 878, 879, 880, 881, 882, 883, 884, 885, 886, 887, 888, 889, 890, 891, 892, 893, 894, 895, 896, 897, 898, 899, 900, 901, 902, 903, 904, 905, 906, 907, 908, 909, 910, 911, 912, 913, 914, 915, 916, 917, 918, 919, 920, 921, 922, 923, 924, 925, 926, 927, 928, 929, 930, 931, 932, 933, 934, 935, 936, 937, 938, 939, 940, 941, 942, 943, 944, 945, 946, 947, 948, 949, 950, 951, 952, 953, 954, 955, 956, 957, 958, 959, 960, 961, 962, 963, 964, 965, 966, 967, 968, 969, 970, 971, 972, 973, 974, 975, 976, 977, 978, 979, 980, 981, 982, 983, 984, 985, 986, 987, 988, 989, 990, 991, 992, 993, 994, 995, 996, 997, 998, 999, 1000, 1001, 1002, 1003, 1004, 1005, 1006, 1007, 1008, 1009, 1010, 1011, 1012, 1013, 1014, 1015, 1016, 1017, 1018, 1019, 1020, 1021, 1022, 1023, 1024, 1025, 1026, 1027, 1028, 1029, 1030, 1031, 1032, 1033, 1034, 1035, 1036, 1037, 1038, 1039, 1040, 1041, 1042, 1043, 1044, 1045, 1046, 1047, 1048, 1049, 1050, 1051, 1052, 1053, 1054, 1055, 1056, 1057, 1058, 1059, 1060, 1061, 1062, 1063, 1064, 1065, 1066, 1067, 1068, 1069, 1070, 1071, 1072, 1073, 1074, 1075, 1076, 1077, 1078, 1079, 1080, 1081, 1082, 1083, 1084, 1085, 1086, 1087, 1088, 1089, 1090, 1091, 1092, 1093, 1094, 1095, 1096, 1097, 1098, 1099, 1100, 1101, 1102, 1103, 1104, 1105, 1106, 1107, 1108, 1109, 1110, 1111, 1112, 1113, 1114, 1115, 1116, 1117, 1118, 1119, 1120, 1121, 1122, 1123, 1124, 1125, 1126, 1127, 1128, 1129, 1130, 1131, 1132, 1133, 1134, 1135, 1136, 1137, 1138, 1139, 1140, 1141, 1142, 1143, 1144, 1145, 1146, 1147, 1148, 1149, 1150, 1151, 1152, 1153, 1154, 1155, 1156, 1157, 1158, 1159, 1160, 1161, 1162, 1163, 1164, 1165, 1166, 1167, 1168, 1169, 1170, 1171, 1172, 1173, 1174, 1175, 1176, 1177, 1178, 1179, 1180, 1181, 1182, 1183, 1184, 1185, 1186, 1187, 1188, 1189, 1190, 1191, 1192, 1193, 1194, 1195, 1196, 1197, 1198, 1199, 1200, 1201, 1202, 1203, 1204, 1205, 1206, 1207, 1208, 1209, 1210, 1211, 1212, 1213, 1214, 1215, 1216, 1217, 1218, 1219, 1220, 1221, 1222, 1223, 1224, 1225, 1226, 1227, 1228, 1229, 1230, 1231, 1232, 1233, 1234, 1235, 1236, 1237, 1238, 1239, 1240, 1241, 1242, 1243, 1244, 1245, 1246, 1247, 1248, 1249, 1250, 1251, 1252, 1253, 1254, 1255, 1256, 1257, 1258, 1259, 1260, 1261, 1262, 1263, 1264, 1265, 1266, 1267, 1268, 1269, 1270, 1271, 1272, 1273, 1274, 1275, 1276, 1277, 1278, 1279, 1280, 1281, 1282, 1283, 1284, 1285, 1286, 1287, 1288, 1289, 1290, 1291, 1292, 1293, 1294
Sa revenim la oile noastre..........
Cateva argumente care probeaza faptul ca Anonymus a descris conditiile etnice din anii venirii ungurilor si nu din vremea sa:
-Anonymus foloseste pentru români denumirea veche de "vlahi" ("blachi sau blasii") si nu pe cea de "oláh", pa care o întîlnim în cronicile unguresti din sec XIII.
-Faptul ca nu pomeneste nimic despre sasi, colonizati în Transilvania în timpul lui Géza al II-lea (1141- 1162), este si el o dovada ca Anonymus scrie despre vremuri vechi (sec. IX).
-Si cronica din sec. XIII (Gesta Ungarorum, a lui Kézai Simon) aminteste pe vlahi printre neamurile întîlnite aici de unguri la venirea lor. Luand în considerare ca atît Anonymus cat si Kezai s-au inspirat dintr-o cronica mai veche, de la sfîrsitul sec. XI (din vremea regelui Ladislau I), se poate considera ca prezenta românilor în Ardeal în vremea descalecatului Ungariei era o traditie istorica în sociatatea ungara si nu o afirmatie întîmplatoare a lui Anonymus.
-Vechea cronica rusa de la Kiev - cunoscuta sub denumirea de "cronica lui Nestor" - arata si ea despre vremea descalecarii ca ungurii, dupa ce au trecut niste munti înalti (probabil Carpatii) "începura sa se lupte cu volohii (subl.n.) si cu slavii care traiau acolo". (Istoricii unguri nu apreciaza aceasta cronica mai mult decît "un tesut de povesti legendare".)
-Acei "vlahi, pastori ai romanilor" din Panonia nu pot fi decît localnici de origine romanica, identici sau foarte apropiati de stramosii românilor. Ei au fost însa alungati de acolo de catre ungurii cuceritori, asa cum reiese din cartea de geografie a unui autor tot anonim (un calugar în serviciul lui Carol Valois) de la începutul secolului al XIV-lea (1308). În capitolul despre Macedonia, autorul aminteste de poporul foarte mare si raspîndit al "blazilor" sau "blachilor", care si altadata au fost pastori ai romanilor si din cauza pamîntului roditor si plin de verdeata, traiau odinioara în Ungaria, unde se aflau pasunile romanilor. Dar în urma, fiind izgoniti de aici de Unguri, au fugit în acele parti (argument si citat al lui Gh.I. Bratianu).
-Documentele unguresti nu amintesc de vreo populatie slava în Transilvania secolelor XI, XII, XIII. Astfel, Anonymus nu poate sti despre o convietuire româno-slava din vremea sa, ci numai din traditia istorica valabila si pentru anii descalecarii de la sfîrsitul sec. IX. Ca în secolul lui Anonymus nu mai erau slavi în Transilvania, "se dovedeste si prin faptul ca sasii (veniti aici în sec. XII) n-au nici un element slav primit direct de la slavi, ci numai prin intermediul românilor sau ungurilor." (E. Petrovici)
QUOTE(mariuspetru @ Dec 5 2005, 14:25) 
Sirius, nu am eu timp acum sa scriu mult, dar ai dreptate. Discutiile tot timpul deviaza spre cat de oprimata si de amarata e Secuimea. Dupa cum vedeti, fac o diferenta mare intre secui si maghiari. Poate tu nu stii Secuimea asa de bine. Fata de restul maghiarilor dinspre vest, ei sunt foarte izolationisti, asimilatori si nesociabili. De aceea e normal sa-i vezi mai tot timpul, revenind obsedant, cu problemele lor.
hehehehe!
asa izolat cum sunt, domnule, am o biblioteca cu mii de volume ( romanesti peste 50%), sunt bilingv si ma descurc oarecum si in engleza.... am pornit de la zero o afacere cand altii cautau sa fure una-alta din Occident, in loc sa ramana Acasa si sa puna mana la treaba grea pentru binele propriu si prin asta si pentru binele Comun, am ridicat o mica firma cu munca mea si cu familia si prietenii mai Unguri si Romani ( ba si Csaba e colaboratorul meu si e Rom curat si nu mi-e rusine de el, e prietenul meu si are oricand loc la masa mea si eu la a lui!
).asa ca, unde e "secuiul incuiat" in Cetatea lui "blestemata"?!
Marius Petru, candva aveai o pozitie democratica, dar de atunci, inspirat de nefastul model Francez, zicei: Toti suntem Romani aici, e un singur Popor, cu diverse etnii, dar tot unul este".... cam asa am citat de la memorie.
ei bine, FIIND UN SINGUR POPOR, UNII AU ALTA ORIGINE.
deci? discutam, domnule si despre ASTA.
----------------------
pai lamureste tu si Sirius pe "incuiatul Secui", este Secuiul ALTCEVA DECAT ROMAN? ALTCEVA DECAT MAGHIAR?
vad acuma ca zici: secuii is altceva decat maghiari? ce?
tu faci gresala asta in mod voit, oare, pentru a "micsora" numarul Ungurilor? te intreb.
ai idee, ca daca tot spui asta, incurajezi pe acei Secui care zic: DA, SUNTEM ALTCEVA, UN ALT POPOR, AVEM TOT DREPTUL LA UN STAT AL NOSTRU?
---------------------
cazi in capcana la propriile greseli, sincer, nu-mi dau seama de ce ai asa "inversunare".
banuiesc eu, insa.
----------------------
uite, eu stau cuminte si astept raspunsuri Oneste si Argumentate, Politicoase si demne de .... U.E.
QUOTE(rakoczy @ Dec 5 2005, 16:53)
----------------------
pai lamureste tu si Sirius pe "incuiatul Secui", este Secuiul ALTCEVA DECAT ROMAN? ALTCEVA DECAT MAGHIAR?
pai lamureste tu si Sirius pe "incuiatul Secui", este Secuiul ALTCEVA DECAT ROMAN? ALTCEVA DECAT MAGHIAR?
De unde si pana unde trebuie sa lamuresc eu asta?! Vezi colega ca nu joci cinstit! Pe mine nu ma intereseaza ce anume e secuiul! N-am facut remarci cu privire la etnia ta, asa ca nu-mi pune in carca afirmatii care nu-mi apartin! Hai sa fim corecti cand afirmam ceva!
QUOTE(Sirius @ Dec 5 2005, 17:06)
De unde si pana unde trebuie sa lamuresc eu asta?! Vezi colega ca nu joci cinstit! Pe mine nu ma intereseaza ce anume e secuiul! N-am facut remarci cu privire la etnia ta, asa ca nu-mi pune in carca afirmatii care nu-mi apartin! Hai sa fim corecti cand afirmam ceva!
Draga domnule, apreciez un user cinstit si ferm!
jos palaria!
Sincer sa fiu..... nici pe mine nu prea ma intereseaza cine si ce sunt romanii, dar am postat aici, la inceput in gluma, apoi am avut chiar un interes "passager".... vazand insa anumite luari de pozitia de aici, am revenit la prima ne-pasare, ca sa zic asa.
oricum, ma bucur de atitudinea ta, o parere chiar ne-placuta, dar cinstita este bine-venita.
iti urez succes in demersul tau de cautarea "originara".
Rakoczy, ma intreb daca tu ai si opiniile tale personale sau tot ceea ce stii si scrii e doar copiat din discursuri extremiste ale unor lideri secui. Sincer, ai si opiniile tale despre problema sau nu? Acum ma acuzi ca vreau cumva sa reduc numarul maghiarilor prin a-i considera pe secui altceva, apoi imi spui ca eu consider ca toti in Romania sunt acelasi popor cu aceleasi origini. Numai prostii, sincer, patetic, cum ti-am zis pe alt thread.
Nu domnule, secuii sunt altceva, au un altfel de comportament, sunt absolut rigizi si nesociabili si au probabil si alte origini decat cele ale maghiarilor. Dar ok, au devenit in timp maghiarizati si chiar unii dintre cei mai extremisti dintre maghiarofoni. E ok, atat timp cat nu ma incurca pe mine ca roman si atat timp cat daca obtin ceva, nu doresc mereu si mereu mai mult.
Nu domnule, secuii sunt altceva, au un altfel de comportament, sunt absolut rigizi si nesociabili si au probabil si alte origini decat cele ale maghiarilor. Dar ok, au devenit in timp maghiarizati si chiar unii dintre cei mai extremisti dintre maghiarofoni. E ok, atat timp cat nu ma incurca pe mine ca roman si atat timp cat daca obtin ceva, nu doresc mereu si mereu mai mult.
bine!
acuma, care e treaba? daca si eu sunt "rigid", apai ce sa mai zic...
vezi ca am mesaj de la prietenul "rml"..... pregateste "debarcarea democratica" a lui Rakoczy Ur.....
abia astept.
acuma, care e treaba? daca si eu sunt "rigid", apai ce sa mai zic...
vezi ca am mesaj de la prietenul "rml"..... pregateste "debarcarea democratica" a lui Rakoczy Ur.....
abia astept.
QUOTE(rakoczy @ Dec 5 2005, 17:14)
bine!
acuma, care e treaba? daca si eu sunt "rigid", apai ce sa mai zic...
vezi ca am mesaj de la prietenul "rml"..... pregateste "debarcarea democratica" a lui Rakoczy Ur.....
abia astept.
acuma, care e treaba? daca si eu sunt "rigid", apai ce sa mai zic...
vezi ca am mesaj de la prietenul "rml"..... pregateste "debarcarea democratica" a lui Rakoczy Ur.....
abia astept.
Bine. Am notat.
Si da, esti foarte rigid. Insa eu voi vota "nu" la respectivul sondaj. Daca va exista vreodata asa ceva.
Mai este si impresia de ansamblu, indiferent daca românii mai sunt pomeniți și în alte cronici, în ce măsură alte evenimente notate de Anonymus se regăsesc, măcar parțial, și în alte cronici, avea sau nu acest Anonymus prea multă imaginație?
Poate că nici tribul maghiarilor al lui Arpad nu a existat. Ungurii de dinainte 1500 era de fapt un nume mai deocheat pentru români. Turcii au adus un trib fino-ugric la 1500, care din motive mai greu de elucidat și-a extins limba și la nobilimea ungară (adică română) și secuie din Ardeal... ar trebui să le facem și noi, românii, maghiarilor ceva studii cu originea lor.
Lăsând gluma, ar fi interesant de aflat, având în vedere răspunsul "cum core bulgarico" (cu o inimă bulgară) al lui Menumorut în fața trimișilor lui Arpad, de unde au confrații bulgari următoarea hartă la anul 900:
Cei care îl acuză pe Anonymus ar trebui să demonstreze că Anonymus fantazează, să arate că au ei surse mult mai sigure.
Poate că nici tribul maghiarilor al lui Arpad nu a existat. Ungurii de dinainte 1500 era de fapt un nume mai deocheat pentru români. Turcii au adus un trib fino-ugric la 1500, care din motive mai greu de elucidat și-a extins limba și la nobilimea ungară (adică română) și secuie din Ardeal... ar trebui să le facem și noi, românii, maghiarilor ceva studii cu originea lor.
Lăsând gluma, ar fi interesant de aflat, având în vedere răspunsul "cum core bulgarico" (cu o inimă bulgară) al lui Menumorut în fața trimișilor lui Arpad, de unde au confrații bulgari următoarea hartă la anul 900:
Cei care îl acuză pe Anonymus ar trebui să demonstreze că Anonymus fantazează, să arate că au ei surse mult mai sigure.
QUOTE(sosok @ Dec 5 2005, 11:50)
Mai bine sa nu ne inflamam iarasi.
Eu cred ca nerespectarea promisiunilor de la Alba-Iulia este o realitate. Ma gandesc la strabunii mei Greco-Catolici, la bunicii mei, care au fost siliti in 1948 sa treaca la ortodoxie, la masinatiile facute de Clericii Ortodocsi impotriva Cardinalului Iuliu Hossu, unul din fauritorii Unirii, la toate suferintele indurate de toti, mai ales dupa 1945....
Nu cred ca nerespectarea asta poate fi pusa in relatie cu comportamentul autoritatilor habsburgice, ante-1918! nu e bine sa judecam in acest mod, duce la conflict, la copilarii de genul :" si Gigel mi-a dat una!"
Dar din asemenea copilarii, - puse in practica de oameni maturi fizic, dar nu si psihic,- se nasc tragedii istorice!
Hai sa fim mai pasnici... se apropie totusi Craciunul.
Sosok, de data asta recunosc ca m-am inselat profund.
tot timpul tu ai avut dreptatea.
am fost un idealist optimist, esti un realist, apreciez asta,- insa cu parerea de rau privind la gresala mea.
ai dreptate, NU este nici un consens si nici o calea reala de dialog....
numai cateva, putine, fericite cazuri de intelegere, restul.....
http://forum.softpedia.com/index.php?s=&sh...dpost&p=1090483
nu exista cale comuna, fiecare va facea ce si cum poate, cu consecinte ce vor fi.
QUOTE(rakoczy @ Dec 5 2005, 19:13)
Sosok, de data asta recunosc ca m-am inselat profund.
tot timpul tu ai avut dreptatea.
am fost un idealist optimist, esti un realist, apreciez asta,- insa cu parerea de rau privind la gresala mea.
ai dreptate, NU este nici un consens si nici o calea reala de dialog....
numai cateva, putine, fericite cazuri de intelegere, restul.....
http://forum.softpedia.com/index.php?s=&sh...dpost&p=1090483
nu exista cale comuna, fiecare va facea ce si cum poate, cu consecinte ce vor fi.
tot timpul tu ai avut dreptatea.
am fost un idealist optimist, esti un realist, apreciez asta,- insa cu parerea de rau privind la gresala mea.
ai dreptate, NU este nici un consens si nici o calea reala de dialog....
numai cateva, putine, fericite cazuri de intelegere, restul.....
http://forum.softpedia.com/index.php?s=&sh...dpost&p=1090483
nu exista cale comuna, fiecare va facea ce si cum poate, cu consecinte ce vor fi.
Rakoczy, cu gandirea asta... nu vei fi decat mereu considerat ca un secui extremist. Nu faci decat sa starnesti toti nebunii, care sa inceapa cu injuriile lor, de care m-am saturat prea mult. Sper ca nu asta iti este intentia.
Oricum, visez la o tara mai valoroasa, in care retardatii, ghertoii, prostanacii, incultii si extremistii sa nu fie la cel mai mare pret. Dar probabil ca asta ar insemna sa dispara un bun procent din populatia Romaniei, de orice origine etnica ar fi. Cum am mai spus, mai este necesara evolutie. Nu inteleg de ce trebuie sa va infigeti unii la altii in felul asta. Hai sa stabilim ceva, romanii sunt cum sunt, la cazul mediu destul de inculti, greoi si foarte indisciplinati, iar secuiul mediu e incuiat si dificil, pe cand maghiarul mediu are inca nostalgia imperiala cand era vioara intai in regiune. Si e si normal sa fie asa. Poate ca toti ar trebui sa se inteleaga reciproc mai mult si lucrurile ar merge mai bine. Dar... ramane doar un vis. Pentru moment. Pentru ca multi oameni tineri si educati, romani, secui si maghiari se respecta reciproc complet, doar oamenii care traiesc in trecut mai gandesc incuiat. Si n-o sa-si piarda nimeni identitatea.
Inchide-le pe toate Mossoti! Dupa aia facem si noi un pool!
@mariuspetru (de pe threadul inchis de mosotti ->dreptul la replica;) )
normal ca esti furios, pentru ca, chiar daca nu imi dai dreptate la partea istorica, esti de acord la partea cu impotentza recuperarii transilvaniei, si asta te umple de spume.
Eu sunt asa de fericit la acest gand, incat nici nu ma supar ca m-ai facut infractor
Si daca imi arati ciorditor Roman care vine in Galicia la ciordit, il aduc pe calea cea buna. In general aia sunt in Madrid si Barcelona.
normal ca esti furios, pentru ca, chiar daca nu imi dai dreptate la partea istorica, esti de acord la partea cu impotentza recuperarii transilvaniei, si asta te umple de spume.
Eu sunt asa de fericit la acest gand, incat nici nu ma supar ca m-ai facut infractor
Si daca imi arati ciorditor Roman care vine in Galicia la ciordit, il aduc pe calea cea buna. In general aia sunt in Madrid si Barcelona.
QUOTE(Jaxx @ Dec 5 2005, 20:30)
@mariuspetru (de pe threadul inchis de mosotti ->dreptul la replica;) )
normal ca esti furios, pentru ca, chiar daca nu imi dai dreptate la partea istorica, esti de acord la partea cu impotentza recuperarii transilvaniei, si asta te umple de spume.
Eu sunt asa de fericit la acest gand, incat nici nu ma supar ca m-ai facut infractor
Si daca imi arati ciorditor Roman care vine in Galicia la ciordit, il aduc pe calea cea buna. In general aia sunt in Madrid si Barcelona.
normal ca esti furios, pentru ca, chiar daca nu imi dai dreptate la partea istorica, esti de acord la partea cu impotentza recuperarii transilvaniei, si asta te umple de spume.
Eu sunt asa de fericit la acest gand, incat nici nu ma supar ca m-ai facut infractor
Si daca imi arati ciorditor Roman care vine in Galicia la ciordit, il aduc pe calea cea buna. In general aia sunt in Madrid si Barcelona.
"Asta ma umple de spume"... Esti limitat, tipule. Si spun un cuvant usor.
Cine vorbea despre recuperari si asa mai departe? Incredibil...
o buna lectie de Istorie a Patriei.....
deci asa se invata acum?
@Jaxx:
ungurii ar trebui sa fie recunoscatori ca Romanii nu revendica teritoriul fostei Dacii...care intamplator ocupa o parte din polonia si din slovacia. (nu mai vb de cacatzelul* lor de tara).
Au luat cu nerusinare transilvania in primul razboi mondial** si cand ne-am recuperat-o in al doilea cu ajutorul nemtilor ***(pentru asta trebuie sa le fim recunoscatori****), fac repede gura.
______________
*(........)!!!
** de la Romania, desigur. atunci rege era Carol III-lea de Habsburg-Saxa-Gotha
*** mai precis cu ajutorul lui Von Ribbentrop si Von Djugashvili
**** asta ziceam si eu.
-------------------------
minunat! ai avut profesor pe Giurescu, ori Mardale ( )?
deci asa se invata acum?
@Jaxx:
ungurii ar trebui sa fie recunoscatori ca Romanii nu revendica teritoriul fostei Dacii...care intamplator ocupa o parte din polonia si din slovacia. (nu mai vb de cacatzelul* lor de tara).
Au luat cu nerusinare transilvania in primul razboi mondial** si cand ne-am recuperat-o in al doilea cu ajutorul nemtilor ***(pentru asta trebuie sa le fim recunoscatori****), fac repede gura.
______________
*(........)!!!
** de la Romania, desigur. atunci rege era Carol III-lea de Habsburg-Saxa-Gotha
*** mai precis cu ajutorul lui Von Ribbentrop si Von Djugashvili
**** asta ziceam si eu.
-------------------------
minunat! ai avut profesor pe Giurescu, ori Mardale (
)?
Domnilor vin cu rugamintea de a ne opri din galceava asta! Pe topicul asta unii useri au depus anumite eforturi, au incercat sa limpezeasca putin acea parte a istorie noastre atat de nebuloase. Ar fi pacat ca dupa toate astea, din cauza unor polemici marunte, exprimate insa cu nervi multi, sa fie inchis acest topic!
QUOTE(mariuspetru @ Dec 5 2005, 21:19)
Rakoczy, cu gandirea asta... nu vei fi decat mereu considerat ca un secui extremist. Nu faci decat sa starnesti toti nebunii, care sa inceapa cu injuriile lor, de care m-am saturat prea mult. Sper ca nu asta iti este intentia.
Oricum, visez la o tara mai valoroasa, in care retardatii, ghertoii, prostanacii, incultii si extremistii sa nu fie la cel mai mare pret. Dar probabil ca asta ar insemna sa dispara un bun procent din populatia Romaniei, de orice origine etnica ar fi. Cum am mai spus, mai este necesara evolutie. Nu inteleg de ce trebuie sa va infigeti unii la altii in felul asta. Hai sa stabilim ceva, romanii sunt cum sunt, la cazul mediu destul de inculti, greoi si foarte indisciplinati, iar secuiul mediu e incuiat si dificil, pe cand maghiarul mediu are inca nostalgia imperiala cand era vioara intai in regiune. Si e si normal sa fie asa. Poate ca toti ar trebui sa se inteleaga reciproc mai mult si lucrurile ar merge mai bine. Dar... ramane doar un vis. Pentru moment. Pentru ca multi oameni tineri si educati, romani, secui si maghiari se respecta reciproc complet, doar oamenii care traiesc in trecut mai gandesc incuiat. Si n-o sa-si piarda nimeni identitatea.
Oricum, visez la o tara mai valoroasa, in care retardatii, ghertoii, prostanacii, incultii si extremistii sa nu fie la cel mai mare pret. Dar probabil ca asta ar insemna sa dispara un bun procent din populatia Romaniei, de orice origine etnica ar fi. Cum am mai spus, mai este necesara evolutie. Nu inteleg de ce trebuie sa va infigeti unii la altii in felul asta. Hai sa stabilim ceva, romanii sunt cum sunt, la cazul mediu destul de inculti, greoi si foarte indisciplinati, iar secuiul mediu e incuiat si dificil, pe cand maghiarul mediu are inca nostalgia imperiala cand era vioara intai in regiune. Si e si normal sa fie asa. Poate ca toti ar trebui sa se inteleaga reciproc mai mult si lucrurile ar merge mai bine. Dar... ramane doar un vis. Pentru moment. Pentru ca multi oameni tineri si educati, romani, secui si maghiari se respecta reciproc complet, doar oamenii care traiesc in trecut mai gandesc incuiat. Si n-o sa-si piarda nimeni identitatea.
la primul aliniat: nu fac decat sa dau dreptate lui Sosok. lui nu i-ai spus ca e extremist. deci judeci cu dubla-masura.
la al doilea: no comment.
QUOTE(Sirius @ Dec 5 2005, 20:44)
Domnilor vin cu rugamintea de a ne opri din galceava asta! Pe topicul asta unii useri au depus anumite eforturi, au incercat sa limpezeasca putin acea parte a istorie noastre atat de nebuloase. Ar fi pacat ca dupa toate astea, din cauza unor polemici marunte, exprimate insa cu nervi multi, sa fie inchis acest topic!
Ok. Atat ca ma deranjeaza cand vad iesiri extremiste si de o parte. Si de alta. Dar gata, am uitat.
Daca totusi e, macar in parte, adevarat ce scrie Anonymus (altul mai bun oricum nu avem), atunci ungurii ii gasesc in locurile astea pe romani si pe slavi. Dupa ultimele mele cercetari (sic 
) in pragul anului 1000 romanii impanzisera Balcanii iar spre nord au ajuns pana in Moravia si Galicia. Nu vad de ce, daca tot s-au raspandit pe un teritoriu atat de intins, ar fi ocolit Ardealul.
Mareste te rog acea harta, nu se intelege nimic.
) in pragul anului 1000 romanii impanzisera Balcanii iar spre nord au ajuns pana in Moravia si Galicia. Nu vad de ce, daca tot s-au raspandit pe un teritoriu atat de intins, ar fi ocolit Ardealul.Mareste te rog acea harta, nu se intelege nimic.
QUOTE(Diogene @ Dec 5 2005, 18:51)
Mai este si impresia de ansamblu, indiferent daca românii mai sunt pomeniți și în alte cronici, în ce măsură alte evenimente notate de Anonymus se regăsesc, măcar parțial, și în alte cronici, avea sau nu acest Anonymus prea multă imaginație?
Poate că nici tribul maghiarilor al lui Arpad nu a existat. Ungurii de dinainte 1500 era de fapt un nume mai deocheat pentru români. Turcii au adus un trib fino-ugric la 1500, care din motive mai greu de elucidat și-a extins limba și la nobilimea ungară (adică română) și secuie din Ardeal... ar trebui să le facem și noi, românii, maghiarilor ceva studii cu originea lor.
Lăsând gluma, ar fi interesant de aflat, având în vedere răspunsul "cum core bulgarico" (cu o inimă bulgară) al lui Menumorut în fața trimișilor lui Arpad, de unde au confrații bulgari următoarea hartă la anul 900:
Cei care îl acuză pe Anonymus ar trebui să demonstreze că Anonymus fantazează, să arate că au ei surse mult mai sigure.
Poate că nici tribul maghiarilor al lui Arpad nu a existat. Ungurii de dinainte 1500 era de fapt un nume mai deocheat pentru români. Turcii au adus un trib fino-ugric la 1500, care din motive mai greu de elucidat și-a extins limba și la nobilimea ungară (adică română) și secuie din Ardeal... ar trebui să le facem și noi, românii, maghiarilor ceva studii cu originea lor.
Lăsând gluma, ar fi interesant de aflat, având în vedere răspunsul "cum core bulgarico" (cu o inimă bulgară) al lui Menumorut în fața trimișilor lui Arpad, de unde au confrații bulgari următoarea hartă la anul 900:
Cei care îl acuză pe Anonymus ar trebui să demonstreze că Anonymus fantazează, să arate că au ei surse mult mai sigure.
N. Draganu considera ca la sosirea lor in Panonia ungurii gasesc resturile unei latinitati greu incercate. Stau marturie o serie de toponime din jurul lacului Balaton. Majoritatea acestora sunt de natura pastorala: Chula(Ciula), Stirka (Stira), Bacs, Csut, Kapusa, Kelba,Furko, Murga,Rup(p)a, Kas, Kald, Mura etc. Toate acestea sunt atestate intre 850 1055.
Strassewalchen apar la nord-vest de Salzburg in 799 si 837. Dupa aceasta data atestarile sunt tot mai numeroase: Walchofen in Bavaria (1104), Walchshoven (1137), de Walhe in Pinzgan (11760, Walehen (1151-1167) etc.
Strassewalchen apar la nord-vest de Salzburg in 799 si 837. Dupa aceasta data atestarile sunt tot mai numeroase: Walchofen in Bavaria (1104), Walchshoven (1137), de Walhe in Pinzgan (11760, Walehen (1151-1167) etc.
Rakoczy ai ceva de învățat de la mulți români: umilința. Fără ea nu o să scapi de anumite defecte care cu trecerea timpului vor deveni vicii și boli grele.
Să nu crezi că noi nu citim de pe Internet anumite observații critice la adresa ungurilor, multe stând chiar pe site-uri ungurești traduse în limbi pe care le cunoaștem și noi. De acolo avem anumite idei, pe care tu le consideri jigniri, după același calapod după care vadimiștii consideră o jignire că nu se trag din Decebal per Traian. Așa vrea să văd și eu cum discuți problema dacă József Antall a zis că este "prim ministru pentru 15 milioane de unguri" sau "prim-ministru spiritual pentru 15 milioane de unguri". Domnii de la Budapesta despre așa ceva discută.
M-ai băgat în Someș, în mămăligă etc. Eu nu te-am băgat nicăieri - o dovadă că eu sunt mai idealist decât tine.
Să nu crezi că noi nu citim de pe Internet anumite observații critice la adresa ungurilor, multe stând chiar pe site-uri ungurești traduse în limbi pe care le cunoaștem și noi. De acolo avem anumite idei, pe care tu le consideri jigniri, după același calapod după care vadimiștii consideră o jignire că nu se trag din Decebal per Traian. Așa vrea să văd și eu cum discuți problema dacă József Antall a zis că este "prim ministru pentru 15 milioane de unguri" sau "prim-ministru spiritual pentru 15 milioane de unguri". Domnii de la Budapesta despre așa ceva discută.
M-ai băgat în Someș, în mămăligă etc. Eu nu te-am băgat nicăieri - o dovadă că eu sunt mai idealist decât tine.
QUOTE(rakoczy @ Dec 5 2005, 20:13)
Sosok, de data asta recunosc ca m-am inselat profund.
tot timpul tu ai avut dreptatea.
am fost un idealist optimist, esti un realist, apreciez asta,- insa cu parerea de rau privind la gresala mea.
ai dreptate, NU este nici un consens si nici o calea reala de dialog....
numai cateva, putine, fericite cazuri de intelegere, restul.....
http://forum.softpedia.com/index.php?s=&sh...dpost&p=1090483
nu exista cale comuna, fiecare va facea ce si cum poate, cu consecinte ce vor fi.
tot timpul tu ai avut dreptatea.
am fost un idealist optimist, esti un realist, apreciez asta,- insa cu parerea de rau privind la gresala mea.
ai dreptate, NU este nici un consens si nici o calea reala de dialog....
numai cateva, putine, fericite cazuri de intelegere, restul.....
http://forum.softpedia.com/index.php?s=&sh...dpost&p=1090483
nu exista cale comuna, fiecare va facea ce si cum poate, cu consecinte ce vor fi.
La toți oamenii cu un orizont istoric: Iorga, Onciul, Pârvan, Daicoviciu... chiar și la Mircea Eliade vei găsi această idee după care tot nordul Peninsulei Balcanice ar fi un fel de supă primordială (aluzie la teoriile despre apariția vieții pe Terra) plină cu găluște de români. Este logic că destinul romanilor de aici nu putea fi altul după lovitura avară până jos la Salonic. Dar aceasta este o premisă, nu chiar procesul etnogenezei române, care trebuie explicat cumva. Ce a făcut ca găluștele să se coaguleze prinzând și influențe slave semnificative în marea gălușcă rezultată? Și unde și când s-a întâlat aceasta? În jurul comunei Dridu? De o pare și alta a Dunării la Porțile de Fier?
Eu am învățat cuminte toate manualele de istorie: clasa a VIII-a, clasa a XII-a, ceva la facultate, și de-abia de pe Internet am aflat că noi suntem moștenitorii întregii romanități balcanice. Nu este aceasta o denaturare gravă a adevărului istoric esențial și a identității noastre? E clar că episoade cu Traian, Aurelian etc sunt secundare în raport cu această idee. Pe MariusPetru, de exemplu l-am prins că face nazuri la balcanisme, când eu îi spuneam că Peninsusla Balcanică inițială suntem noi și grecii.
Harta este de la adresa http://ultimate-bulgaria.com/middle_ages.htm și nuare mai mulți pixeli. Dacă o mărești nu înțelegi nimic.
Eu am învățat cuminte toate manualele de istorie: clasa a VIII-a, clasa a XII-a, ceva la facultate, și de-abia de pe Internet am aflat că noi suntem moștenitorii întregii romanități balcanice. Nu este aceasta o denaturare gravă a adevărului istoric esențial și a identității noastre? E clar că episoade cu Traian, Aurelian etc sunt secundare în raport cu această idee. Pe MariusPetru, de exemplu l-am prins că face nazuri la balcanisme, când eu îi spuneam că Peninsusla Balcanică inițială suntem noi și grecii.
Harta este de la adresa http://ultimate-bulgaria.com/middle_ages.htm și nuare mai mulți pixeli. Dacă o mărești nu înțelegi nimic.
QUOTE(Sirius @ Dec 5 2005, 22:14)
Daca totusi e, macar in parte, adevarat ce scrie Anonymus (altul mai bun oricum nu avem), atunci ungurii ii gasesc in locurile astea pe romani si pe slavi. Dupa ultimele mele cercetari (sic ) in pragul anului 1000 romanii impanzisera Balcanii iar spre nord au ajuns pana in Moravia si Galicia. Nu vad de ce, daca tot s-au raspandit pe un teritoriu atat de intins, ar fi ocolit Ardealul.
Mareste te rog acea harta, nu se intelege nimic.
) in pragul anului 1000 romanii impanzisera Balcanii iar spre nord au ajuns pana in Moravia si Galicia. Nu vad de ce, daca tot s-au raspandit pe un teritoriu atat de intins, ar fi ocolit Ardealul.Mareste te rog acea harta, nu se intelege nimic.
Incă o Bulgarie și mai mare la http://www.bgns.net/Bg/otech/history/sredna/maps/2-8.html
Da, nu sunt un pro-balcanist. Chiar detest minusurile Balcanilor. Asta este. Dar ele se datoreaza cuceririi turcesti.
Nu ma simt ca apartinand Balcanilor, tu poate simti asta... Fiecare cu felul lui.
Nu ma simt ca apartinand Balcanilor, tu poate simti asta... Fiecare cu felul lui.
Dar poate tu vorbesti de spiritul balcanic, dinainte si dincolo de influentele turcesti. Asta e interesant. Am auzit la ceva amici sarbi chestia asta. Poate ca exista.
QUOTE(mariuspetru @ Dec 6 2005, 00:37)
Dar poate tu vorbesti de spiritul balcanic, dinainte si dincolo de influentele turcesti. Asta e interesant. Am auzit la ceva amici sarbi chestia asta. Poate ca exista.
Istoricul Karacsony spune ca secuii sunt de origine slava ca si multi dintre romani. Opinia istoricului mi'a fost relatata de persoane care cred ca romanii ca si secuii au origine comuna, zic asa "bulgareasca". Se pare ca limba si portul deprinse de catre secui in campaniile de cucerire alaturi de unguri in Panonia, nu i'au facut pe acestia din urma sa'i recunoasca drept maghiari, adica nobili.
Balcanisti sau nu, ar trebui sa studiem si aceasta opinie. Va rog sa ma scuzati ca nu am gasit referinte despre lucrarea lui Karacsony care cred ca are titlul "A Szekely Erdete Es Erdely"
Poate ne ajuta Rakoczy
Merci frumos
In curand... autoevolution.ro
Teste, stiri, ghiduri, jurnale, forum si multe altele!
Teste, stiri, ghiduri, jurnale, forum si multe altele!
Pagini: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209, 210, 211, 212, 213, 214, 215, 216, 217, 218, 219, 220, 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228, 229, 230, 231, 232, 233, 234, 235, 236, 237, 238, 239, 240, 241, 242, 243, 244, 245, 246, 247, 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257, 258, 259, 260, 261, 262, 263, 264, 265, 266, 267, 268, 269, 270, 271, 272, 273, 274, 275, 276, 277, 278, 279, 280, 281, 282, 283, 284, 285, 286, 287, 288, 289, 290, 291, 292, 293, 294, 295, 296, 297, 298, 299, 300, 301, 302, 303, 304, 305, 306, 307, 308, 309, 310, 311, 312, 313, 314, 315, 316, 317, 318, 319, 320, 321, 322, 323, 324, 325, 326, 327, 328, 329, 330, 331, 332, 333, 334, 335, 336, 337, 338, 339, 340, 341, 342, 343, 344, 345, 346, 347, 348, 349, 350, 351, 352, 353, 354, 355, 356, 357, 358, 359, 360, 361, 362, 363, 364, 365, 366, 367, 368, 369, 370, 371, 372, 373, 374, 375, 376, 377, 378, 379, 380, 381, 382, 383, 384, 385, 386, 387, 388, 389, 390, 391, 392, 393, 394, 395, 396, 397, 398, 399, 400, 401, 402, 403, 404, 405, 406, 407, 408, 409, 410, 411, 412, 413, 414, 415, 416, 417, 418, 419, 420, 421, 422, 423, 424, 425, 426, 427, 428, 429, 430, 431, 432, 433, 434, 435, 436, 437, 438, 439, 440, 441, 442, 443, 444, 445, 446, 447, 448, 449, 450, 451, 452, 453, 454, 455, 456, 457, 458, 459, 460, 461, 462, 463, 464, 465, 466, 467, 468, 469, 470, 471, 472, 473, 474, 475, 476, 477, 478, 479, 480, 481, 482, 483, 484, 485, 486, 487, 488, 489, 490, 491, 492, 493, 494, 495, 496, 497, 498, 499, 500, 501, 502, 503, 504, 505, 506, 507, 508, 509, 510, 511, 512, 513, 514, 515, 516, 517, 518, 519, 520, 521, 522, 523, 524, 525, 526, 527, 528, 529, 530, 531, 532, 533, 534, 535, 536, 537, 538, 539, 540, 541, 542, 543, 544, 545, 546, 547, 548, 549, 550, 551, 552, 553, 554, 555, 556, 557, 558, 559, 560, 561, 562, 563, 564, 565, 566, 567, 568, 569, 570, 571, 572, 573, 574, 575, 576, 577, 578, 579, 580, 581, 582, 583, 584, 585, 586, 587, 588, 589, 590, 591, 592, 593, 594, 595, 596, 597, 598, 599, 600, 601, 602, 603, 604, 605, 606, 607, 608, 609, 610, 611, 612, 613, 614, 615, 616, 617, 618, 619, 620, 621, 622, 623, 624, 625, 626, 627, 628, 629, 630, 631, 632, 633, 634, 635, 636, 637, 638, 639, 640, 641, 642, 643, 644, 645, 646, 647, 648, 649, 650, 651, 652, 653, 654, 655, 656, 657, 658, 659, 660, 661, 662, 663, 664, 665, 666, 667, 668, 669, 670, 671, 672, 673, 674, 675, 676, 677, 678, 679, 680, 681, 682, 683, 684, 685, 686, 687, 688, 689, 690, 691, 692, 693, 694, 695, 696, 697, 698, 699, 700, 701, 702, 703, 704, 705, 706, 707, 708, 709, 710, 711, 712, 713, 714, 715, 716, 717, 718, 719, 720, 721, 722, 723, 724, 725, 726, 727, 728, 729, 730, 731, 732, 733, 734, 735, 736, 737, 738, 739, 740, 741, 742, 743, 744, 745, 746, 747, 748, 749, 750, 751, 752, 753, 754, 755, 756, 757, 758, 759, 760, 761, 762, 763, 764, 765, 766, 767, 768, 769, 770, 771, 772, 773, 774, 775, 776, 777, 778, 779, 780, 781, 782, 783, 784, 785, 786, 787, 788, 789, 790, 791, 792, 793, 794, 795, 796, 797, 798, 799, 800, 801, 802, 803, 804, 805, 806, 807, 808, 809, 810, 811, 812, 813, 814, 815, 816, 817, 818, 819, 820, 821, 822, 823, 824, 825, 826, 827, 828, 829, 830, 831, 832, 833, 834, 835, 836, 837, 838, 839, 840, 841, 842, 843, 844, 845, 846, 847, 848, 849, 850, 851, 852, 853, 854, 855, 856, 857, 858, 859, 860, 861, 862, 863, 864, 865, 866, 867, 868, 869, 870, 871, 872, 873, 874, 875, 876, 877, 878, 879, 880, 881, 882, 883, 884, 885, 886, 887, 888, 889, 890, 891, 892, 893, 894, 895, 896, 897, 898, 899, 900, 901, 902, 903, 904, 905, 906, 907, 908, 909, 910, 911, 912, 913, 914, 915, 916, 917, 918, 919, 920, 921, 922, 923, 924, 925, 926, 927, 928, 929, 930, 931, 932, 933, 934, 935, 936, 937, 938, 939, 940, 941, 942, 943, 944, 945, 946, 947, 948, 949, 950, 951, 952, 953, 954, 955, 956, 957, 958, 959, 960, 961, 962, 963, 964, 965, 966, 967, 968, 969, 970, 971, 972, 973, 974, 975, 976, 977, 978, 979, 980, 981, 982, 983, 984, 985, 986, 987, 988, 989, 990, 991, 992, 993, 994, 995, 996, 997, 998, 999, 1000, 1001, 1002, 1003, 1004, 1005, 1006, 1007, 1008, 1009, 1010, 1011, 1012, 1013, 1014, 1015, 1016, 1017, 1018, 1019, 1020, 1021, 1022, 1023, 1024, 1025, 1026, 1027, 1028, 1029, 1030, 1031, 1032, 1033, 1034, 1035, 1036, 1037, 1038, 1039, 1040, 1041, 1042, 1043, 1044, 1045, 1046, 1047, 1048, 1049, 1050, 1051, 1052, 1053, 1054, 1055, 1056, 1057, 1058, 1059, 1060, 1061, 1062, 1063, 1064, 1065, 1066, 1067, 1068, 1069, 1070, 1071, 1072, 1073, 1074, 1075, 1076, 1077, 1078, 1079, 1080, 1081, 1082, 1083, 1084, 1085, 1086, 1087, 1088, 1089, 1090, 1091, 1092, 1093, 1094, 1095, 1096, 1097, 1098, 1099, 1100, 1101, 1102, 1103, 1104, 1105, 1106, 1107, 1108, 1109, 1110, 1111, 1112, 1113, 1114, 1115, 1116, 1117, 1118, 1119, 1120, 1121, 1122, 1123, 1124, 1125, 1126, 1127, 1128, 1129, 1130, 1131, 1132, 1133, 1134, 1135, 1136, 1137, 1138, 1139, 1140, 1141, 1142, 1143, 1144, 1145, 1146, 1147, 1148, 1149, 1150, 1151, 1152, 1153, 1154, 1155, 1156, 1157, 1158, 1159, 1160, 1161, 1162, 1163, 1164, 1165, 1166, 1167, 1168, 1169, 1170, 1171, 1172, 1173, 1174, 1175, 1176, 1177, 1178, 1179, 1180, 1181, 1182, 1183, 1184, 1185, 1186, 1187, 1188, 1189, 1190, 1191, 1192, 1193, 1194, 1195, 1196, 1197, 1198, 1199, 1200, 1201, 1202, 1203, 1204, 1205, 1206, 1207, 1208, 1209, 1210, 1211, 1212, 1213, 1214, 1215, 1216, 1217, 1218, 1219, 1220, 1221, 1222, 1223, 1224, 1225, 1226, 1227, 1228, 1229, 1230, 1231, 1232, 1233, 1234, 1235, 1236, 1237, 1238, 1239, 1240, 1241, 1242, 1243, 1244, 1245, 1246, 1247, 1248, 1249, 1250, 1251, 1252, 1253, 1254, 1255, 1256, 1257, 1258, 1259, 1260, 1261, 1262, 1263, 1264, 1265, 1266, 1267, 1268, 1269, 1270, 1271, 1272, 1273, 1274, 1275, 1276, 1277, 1278, 1279, 1280, 1281, 1282, 1283, 1284, 1285, 1286, 1287, 1288, 1289, 1290, 1291, 1292, 1293, 1294
Aceasta este o versiune simplificată a paginii originale. Pentru a vizita versiunea originala click aici.