filipok
29th November 2005, 01:51
In primul rand, imi cer scuze ca raspund cu intarziere...
Diogene:
QUOTE
Totuşi ai uitat de Maramureş şi Bucovina. Este demonstrat că valul de ucrainienizare este recent, din perioada de după 1700
Maramureş:
Am identificat patru localităţi cărora le putem aplica testul "-ov".
a) Teceu (Tiaciv în ucraineană) şi Vişeu. Par a fi suferit influenţă maghiară.
b ) Petrova (la fel în maghiară sau germană) şi Ruscova ((Visóoroszi "~Ruşii Vişeului", Russkowa). Fără influenţă maghiară.
Destul de confuză situaţia. În Ruscova, marea majoritate a populaţiei este ucraineană. În Petrova însă nu există ucraineni. În plus, ambele localitati par a fi fost atestate în jurul anului 1400 ( http://www.eliznik.org.uk/RomaniaEthno/map...mures-extra.gif ).
Aş zice ca în Maramureş în general românii au sosit ceva mai tîrziu (a se vedea toponimia pur maghiară - Sighet, Ieud etc). In acelasi timp, a existat un val rutean de sens contrar. Dar mai timpuriu decat ma asteptam (daca harta de la eliznik.org.uk e corecta).
Bucovina:
Nu vad Bucovina ca o unitate istorica sau geografica. Avem asa acolo:
a) Depresiunea Dornelor. Se pare ca e un toponim german (sasesc): Dorn.
b ) Depresiunea Câmpulung. Una din "tarile" autonome ale Moldovei (foarte posibila influenta instituionala de peste munti)
c) Zona de podis în afara Carpatilor. Daca in sud toponimia este preponderent romanesca, totusi in nord pare sa predomine cea ucraineana (Cernauti de la Cernovtsi/Cernivtsi etc). As zice ca actuala granita sudica a Ucrainei cu Romania si Republica Moldova reprezinta (in linii foarte mari; exista sate romanesti in zona Hertei) zona de contact intre expansiunea nord-estica a blocului romanesc si o expansiune sudica, spre Carpati a blocului rutean (care s-a manifestat si in Ucraina Subcarpatica, NE Slovaciei si SE Poloniei). Colonizarea austriaca a schimbat ponderile, insa nu prea a atins granita lingvistica.
Din cate stiu, exista anumite asemanari intre graiurile vorbite in Maramures si Bucovina. Directia nu a fost neaparat Maramures-Bucovina sau invers. Poate provin cu totii din alte regiuni.. 
Diogene, am gasit si eu acum referinta la bula papala modificata unde sunt inlocuiti brodnicii cu valahii: http://en.wikipedia.org/wiki/Brodnici
Am mai gasit ceva aici http://www.vlachophiles.net/ghika.htm
Din pacate, nu-mi amintesc de nici un fel sursa ipotezei conform careia brodnicii erau un neam turcic...
Pe de alta parte, schimbarea Brodnicorum->Blacorum poate fi explicata printr-o razgandire de ultim moment a regelui maghiar. Se stie ca pana la urma nu s-a inteles cu teutonii. Incerc sa mai investighez.
Moravia:
Pornind de la linkul tau despre istoria Slovaciei, am dat de ceva cu totul si cu totul special: valahii din Vlaşko, Moravia. Linkul este aici: http://www.angelfire.com/tx5/texasczech/Va...e%20Valachs.htm
Nu toate informatiile de acolo mi se par credibile, dar iată unele interesante:
QUOTE
As early as the 14th Century, Vlach shepherds of a definite Romanian origin are documented as migrating into Slovakia (Podolak 1969). Somewhat later, disorganized bands of Romanian Vlachs are noted in the Carpathian Mountain regions of Ukraine, Poland, and Moravia. This initial influx of Vlachs does coincide with the early Ottoman conquests in the Balkans, but appears to represent only disorganized bands of shepherds traveling along the Carpathians and is small in comparison to the later influx in the 16th Century. [autorul incearca sa lege influxul de avansul otoman, dar sunt sceptic]
[...]
Linguists make the argument that the Moravian dialect spoken by the Vlachs had its roots in Slovak, but that the vocabulary concerning aspects of the raising of sheep and goats was Romanian (e.g. Podolak 1969, Hannan 1988). In fact, there is a clear evolution of the Vlach language along the Carpathian Mountains. Ukrainian Vlachs spoke a language that had a strong Romanian influence. Slovakians Vlachs, in turn, spoke Slovak, but with a strong Ukrainian character. The Moravian spoken by the Vlachs in Vlassko had the Slovak character. This geographic evolution of language can be interpreted as an assimilation of the Vlachs in terms of language as they migrated into new areas. The overall pattern shows a westward migration of the Vlachs from Romania into Moravia via the Carpathian Mountains and over a time scale significant enough for local assimilation of the language to have occurred. The only aspect of the language that remained unchanged throughout the Carpathians was that related to the Vlach style of sheep and goat tending (see below), and for which there were no local words that could be used. The counter argument--that this geographic sharing of language would be typical for any groups into cultural contact--is weakened by the fact that the drift in language is in one direction. Ukrainian Vlachs do not show a Slovak influence, and so forth.
Pagina e luata de pe un site al imigrantilor cehi din Texas. Se pare ca cei mai multi "ceho-texani" sunt de origine valahă. Iata si alte linkuri.
http://www.angelfire.com/tx5/texasczech/index.html
http://www.angelfire.com/tx5/texasczech/Va...ree%20Roots.htm
Uniunea lingvistica balcanica si ipoteza extraterestra
Ca ipoteza de migrare, inclin spre un traseu dinspre Banat-SV Ardeal catre nord, prin depresiunile si zonele submontane de la vestul si estul Apusenilor, catre Maramures. De acolo, o expansiune spre vest, pana in Moravia. Spre Sud-Est, catre Moldova, pana la Dunare si Nistru. Nu sunt lamurit cu privire la subdialectul Fagaras-Barsa-Muntenia. Si nu as include Panonia in traseu.. Asemanarile dintre romana si dalmata sau retoromana se pot datora unor evolutii regionale ale latinei vulgare.
Referitor la uniunea lingvistica balcanica ( http://en.wikipedia.org/wiki/Balkan_linguistic_union )
Din aceasta fac parte romana, bulgara (si macedoneana), greaca si albaneza, cu foarte multe elemente comune. Si dialectul "torlak" din SE Serbiei apartine Uniunii. Sunt documentate si elemente comune intre albaneza si romana, datorate cu siguranta unor contacte directe.
Ce e ciudat e ca nu exista asemenea contacte cu sarba, desi daca limba romana s-ar fi format in Moesia Superior, ar fi trebuit sa ne asteptam la asa ceva. Ar trebui vazuta extensiunea reala a neamurilor sarbe in perioada in cauza.
L-am citit pe Gh. Bratianu (in urma cu circa 10 ani, though), stia sa scrie intr-adevar. Totusi impresia mea e ca discursul lui era de natura "bulgarii zic ca nu provenim din Bulgaria, sarbii zic ca nu provenim din Serbia, deci ramane ipoteza continuitatii". Nu este un discurs foarte riguros.
Pe de alta parte, contactul direct intre albanezi si romani nu exclude continuitatea. Daca ne uitam pe harta, intre Timok si Kosovo (sau, hai, nordul Albaniei, demografia zonei e controversata) distanta nu e foarte mare si e posibil ca in perioada de formare a limbilor balcanice, romanitatea nord/sud-dunareana sa fi fost in contact direct cu populatiile albaneze.
Totusi, pare a fi acceptat un hiatus arheologic in fosta Dacie Romana. Sincer, sunt confuz si e si tarziu
O chestie interesanta: acum cativa ani am cumparat cateva volume din "Micul Atlas Lingvistic Roman, serie noua", Academia RPR, 1956 
M-am apucat sa stabilesc zonele din Romania cu cele mai multe elemente de vocabular comune cu aromana. Am luat unul dintre volume, inca nu l-am regasit (sunt dezordonat, da) si am facut o mica statistica.
Zonele din Romania cu cele mai multe elementa comuna cu aromana sunt in general tot fosta Dacie romana. Asemanarea este si mai mare la termenii legati de pastorit. Nu stiu cum sa interpretez asta... Poate dau de harti si le scanez.
Filipok
P.S. Oooocheii, mi-am petrecut vacantele de vara la Carei.
rakoczy
29th November 2005, 05:28
Terra Siculorum este inca din secolele 12-13 cunoscuta ca atare.
in general ea se intinde pe aproximativ 13.300 km2 si se refera la:
1- scaunul Mures ,
adica cam 3000 km2 in sud-estul actualului jud. Mures, inclusi Tg. Mures.
populatie actuala: 332.000 locuitori;
maghiari : 194.000 adica 58,5%.
romani : 112.000 adica 33,7%.
altii.... 7,8%.
2- scaunele Odorhei si Ciuc numite acum Jud. Harghita.
6639 km2,
populatie: 326.000.
maghiari: 278.000 adica 85,5%
romani : 45.000 adica 14%.
altii.....
3 scaunul Treiscaune numit acum jud. Covasna.
3710 kmp .
populatie totala 222.000 locuitori.
maghiari : 166.000 adica 75%.
romani : 51.000 adica 23%
altii..... 2%
---------------------------------
total Secuime:
populatie aprox. 880.ooo.
maghiari 638.000 adica 72%.
romani 210.000 adica 23,8 %.
altii 32.000 adica 4,2%.
____________________________________________________
Populatia în partea Transilvaniei care a fost cedata Ungariei:
Recensamantul din 1910:
Maghiara 1 125 732
Româna 926 268
Germana 90 195
Idis
Rutena 16 284
Slovaca 12 807
Altele 22 968
Total 2 194 254
=======================================
Recensamântul din 1930 (românesc, dupa nationalitate)
Maghiari 911 550
Români 1 176 433
Germani 68 694
Evrei 138 885
Altii 99 585
Total 2 395 147
===============================
Recensamântul din 1941(unguresc)
Maghiara 1 347 012
Româna 1 066 353
Germana 47 501
Idis 45 593
Ruteana 20 609
Slovaca 20 908
Romany 24 729
Altii 4 586
Total 2 577 291
-----------------------------------------------------
mariuspetru
29th November 2005, 13:13
@filipok: Interesant. Continua. 
@Rakoczy: Acum ai aratat ca pana si recensamintele sunt aranjate de ambele parti. Cand apar, cand dispar 200.000 de romani sau de maghiari.
Eu zic altceva, desi stiu ca esti PLIN de resentimente contra romanilor. Hai sa incercam sa nu mai prezentam doar roman=diabolic sau maghiar=diabolic. Eu am familie de sange, de ambele etnii si nu mi se pare normal sa demonizam pe celalalt in asa masura. Reactiile mele se datoreaza diabolizarii romanilor, dar dupa cate ai vazut, Rakoczy, am avut cam acelasi gen de reactii fata de cei care-i diabolizau pe maghiari. Cu secuii, e drept, mi se pare in continuare ca sunt foarte izolati si inchistati si ca ar trebui sa-si mai treaca peste aceste sentimente si sa fie un pic mai colaborativi si mai deschisi cu restul. Si stii bine ca si restul maghiarilor au aceeasi impresie despre secui.
Mi se pare ca destui de pe acest fir de discutie macar, au ceva de contribuit la subiect. Diogene, Sirius, Filipok si chiar tu insuti (daca nu le-ai prezenta asa cum le prezinti), aveti fiecare informatii interesante, care merita dezbatute si nu e cred ca e locul la a se arunca iarasi cu flacari contra romanilor sau a-i demoniza, sau de a face acelasi lucru contra maghiarilor.
Nu stiu, dar eu si destui pe aici, nu am avea nimic contra autonomiei secuiesti, daca ei chiar cred ca au nevoie de si mai multa izolare. Dar asta in situatia in care reprezentantilor lor nu li se pare normal sa trateze orice roman ca pe cine stie ce gunoi sau criminal. Pentru ca asta va genera o reactie similara din partea romanilor si totul se duce pe apa Sambetei.
Sunt curios cum vei reactiona la acest mesaj. In stilul de pana acum, sau poti sa demonstrezi ca te poti schimba?
rakoczy
29th November 2005, 13:53
QUOTE(mariuspetru @ Nov 29 2005, 13:13)
@filipok: Interesant. Continua.
@Rakoczy: Acum ai aratat ca pana si recensamintele sunt aranjate de ambele parti. Cand apar, cand dispar 200.000 de romani sau de maghiari.
Eu zic altceva, desi stiu ca esti PLIN de resentimente contra romanilor. Hai sa incercam sa nu mai prezentam doar roman=diabolic sau maghiar=diabolic.
1)recensamintele variaza cu numarul celor ce si-au parasit casele, din ambele parti, datorita nefericitelor intamplari. de astea am mai vorbit mult pe topicul cu discriminarea, nu are rost sa reluam.
2)profund gresit, a doua problema. nici nu are rost sa comentez. nimic nu schimba asa optica deformata....
3) inchistare regionala? NU! revin la topicul de mai sus si la cunoasterea adevaratei istorii.... dupa atatea si atatea greutati ( ca sa nu le zic altfel, as parea extremist nu, - daca iar as spune adevarul cel necunoscut de multi tineri de aici...), ce vor Secuii ( si Maghiarii, in general). sa poata sa-si vada de treaba in liniste, cu ale lor, dupa traditia lor, dupa Cultura lor. atat! asta nu inseamana excluderea NICI UNUI ROMAN. inseamna toleranta reciproca si convietuire.
am dat mai demult un exemplu ciudat, tocmai ca sa testez reactia unor useri, zicand atunci ca de la Tg Mures la Oradea, cu masina nici nu a trebuit sa vorbesc romaneste ( episodul cu benzinaria de la Cluj, in care am zis ca m-am inteles prin "semne" cu feciorul de la pompa 
)
ei bine, reactii au fost! ohoooo!
deci: in zone cu majoritate romaneasca, in relatia de zi-cu-zi cu romanii, trebuie vorbit romaneste, daca se vede ca acela nu intelege ce-i spui.
insa SI INVERS TREBUIE!
in Secuime, daca cineva vrea sa aiba o viata sociala, prieteni, sa zica o gluma, sa aiba o prietena, etc,etc.... nu strica daca invata macar 2 vorbe ungureste. de fapt TOTI STIU UNGURESTE si NU SUNT DERANJATI de asta, pentru ca e ceva firesc.
dar cine sunt cei deranjati? "militienii" detasati din Muntenia ( cu toate ca legea prevede ca trebuie sa stie si limba locala, este Lege, ma mir ca nu cunoaste nimeni asta!), "turistii pusi pe cearta" care sunt absolut inraiti din cauza ca la intrarea in magazin, aia il intreaba ungureste: ce poftiti?
pai de unde sa stie vanzatoarea ca el nu cunoaste maghiara? ce romanul arata altfel ca ungurul, sa-l deosebesti dupa chip?! ala zice: nu inteleg, - iar daca discutia e politicoasa, primeste raspuns in romaneste!
INSA DACA SE "UMFLA FICATUL " IN EL si incepe sa urle: bai, bozgori imputiti, vorbiti romaneste, ca aici e Romania, care nu-i convine, sa plece in Asia!.....
atunci se schimba treaba.
cum dracu nu intelegi, tocmai tu, ca noi traim si DIN TURISM, si nimeni nu e nepoliticos cu turistii, decat daca turistul respectiv e absolut "marlan"?!
tu crezi ca eu nu am inghitit destule de astea de la "turisti alcoolizati" de Revelion, in atatia ani de zile? nu au fost multe cazuri, dar destule in ani si ani.... ca sa-ti creeze un sentiment de neliniste/suspiciune/neincredere DUREROASA.... apoi vin amintiri din trecut.... si asa ajungem sa ne izolam. repet, niciodata cei putini nu "dau tonul", intelegi asta?
pai cum, omule plin de resentimente..... cum sa nu-i dau doi pumni in bot aluia care acum 3 ani intra si zice: "ia sa vedem, nici curva asta nu stie romaneste?" erau 3 tipi de maxim 23-24 ani, beti si se adresau sorei nevestei mele, in Magazinul Ei! eram in spate, in magazie cu niste marfa, impreuna cu sotia mea ( romanca, da?)
imediat am iesit si nici nu am discutat cu magarii aia! 
astept, bineinteles, un raspuns rautacios... este tipic.
-------------
ce legatura are asta cu originea romanilor? indirecta! dar are. este de fapt vorba de VIATA NOASTRA DE ZI CU ZI, AICI.
Sirius
29th November 2005, 14:21
Am zis ca nu ma mai las angrenat in interminabila ciorovaiala etnica. Dar Rakoczy ur, citindu-ti randurile mai ca il vedeam pe saracu' minoritar maghiar in situatia kurdului din Turcia sau Irak! Asuprit si oprimat!
Hai sa fim seriosi, nu cred ca in Romania de azi cineva nu are libertate de miscare spirituala/culturala sau de care-o fi, daca asta isi doreste! Cred ca rautati sunt de ambele parti, o fi al naibii si turistul ala beat care injura. Da' poate ametitu' nu injura de xenofob ce e! Injura ca atata il duce mintea. Poata asa e obisnuit tembelu' de acasa, sa injure vanzatoarea cand e beat! Dar nu cred ca ai tai co-etnici sunt mai fara bube-n cap! Sunt cazuri in care ne-ar baga sub masa la capitotul asta. Am exemple cu nemiluita din ambele parti! Nu tin sa detaliez aci, mi-e ca plictisesc colegii cu asa ceva...
Pe langa asta, mi se pare firesc ca intre fruntariile unei tari, sa poti folosi oriune si fara rezerve limba oficiala.
Eu cred ca facem mult zgomot pentru nimic!
QUOTE(rakoczy @ Nov 29 2005, 13:53)
1)recensamintele variaza cu numarul celor ce si-au parasit casele, din ambele parti, datorita nefericitelor intamplari. de astea am mai vorbit mult pe topicul cu discriminarea, nu are rost sa reluam.
2)profund gresit, a doua problema. nici nu are rost sa comentez. nimic nu schimba asa optica deformata....
3) inchistare regionala? NU! ......................
rakoczy
29th November 2005, 14:26
QUOTE(Sirius @ Nov 29 2005, 14:21)
Am zis ca nu ma mai las angrenat in interminabila ciorovaiala etnica. Dar Rakoczy ur, citindu-ti randurile mai ca il vedeam pe saracu' minoritar maghiar in situatia kurdului din Turcia sau Irak! Asuprit si oprimat!
Hai sa fim seriosi, nu cred ca in Romania de azi cineva nu are libertate de miscare spirituala/culturala sau de care-o fi, daca asta isi doreste! Cred ca rautati sunt de ambele parti, o fi al naibii si turistul ala beat care injura. Da' poate ametitu' nu injura de xenofob ce e! Injura ca atata il duce mintea. Poata asa e obisnuit tembelu' de acasa, sa injure vanzatoarea cand e beat! Dar nu cred ca ai tai co-etnici sunt mai fara bube-n cap! Sunt cazuri in care ne-ar baga sub masa la capitotul asta. Am exemple cu nemiluita din ambele parti! Nu tin sa detaliez aci, mi-e ca plictisesc colegii cu asa ceva...
Pe langa asta, mi se pare firesc ca intre fruntariile unei tari, sa poti folosi oriune si fara rezerve limba oficiala.
Eu cred ca facem mult zgomot pentru nimic!
am beut palinka mica chiar acum, e cam frig pe aici.
deci? cum ramane cu datele cele? cand au sosit proto-romanii, pe unde, cum? sunt numai ochi! 
Sirius
29th November 2005, 14:41
Am subliniat propozitia unde faci referire la teritoriul recenzat. Se intampla sa fie jumatatea de Ardeal unde e localizata marea masa a maghiarilor. Pe jumatate din Ardeal aveam aproximativ aceeasi proportie a celor 2 etnii. Rezulta deci per global (tot Ardealul) ca maghiarii erau undeva la 25% . Ma rog, plus sau minus.
Si pan' la urma ce importanta mai are asta acum? Absolut nici una! Istoria s-a scris deja, am mai zis-o, nu putem extrapola un timp si un loc din trecut in vremurile prezente.
QUOTE(rakoczy @ Nov 29 2005, 05:28)
Populatia în partea Transilvaniei care a fost cedata Ungariei:
Recensamantul din 1910:
Maghiara 1 125 732
Româna 926 268
Germana 90 195
Idis
Rutena 16 284
Slovaca 12 807
Altele 22 968
Total 2 194 254
=======================================
Recensamântul din 1930 (românesc, dupa nationalitate)
Maghiari 911 550
Români 1 176 433
Germani 68 694
Evrei 138 885
Altii 99 585
Total 2 395 147
===============================
Recensamântul din 1941(unguresc)
Maghiara 1 347 012
Româna 1 066 353
Germana 47 501
Idis 45 593
Ruteana 20 609
Slovaca 20 908
Romany 24 729
Altii 4 586
Total 2 577 291
-----------------------------------------------------
QUOTE(rakoczy @ Nov 29 2005, 14:26)
Asa mai mere! As inchita cu tine un pahar ca sa dam de-a dura cu cele dispute etnice, dar sunt prins acum in treburi. O lasam pe mai diseara!
Intrebarile alea mi le pun si eu inca ! Cand o sa am un raspuns cristalizat sa stii ca o sa-ti divulg secretul:)
Deocamdata doar polemizam pe marginea subiectului.
TAPAS
29th November 2005, 15:22
Numele meu de familie - unguresc si low frequency il gasesc in zona: Jász-Nagykun-Szolnok.
Ce sa inteleg eu de aici pt ca bunicul era traitor pe Valea Barcaului in Bihor ?
Sa nu ne grabim cu concluziile ....
mariuspetru
29th November 2005, 15:32
Tapas, sper ca nu mai divulg nu stiu ce, dar stiu ca ziceai ca esti din Oradea pe un thread, mai demult. Deci, de ce e anormal ca numele tau sa fie des in judetul alaturat din Ungaria?
QUOTE(Sirius @ Nov 29 2005, 13:41)
Asa mai mere!
As inchita cu tine un pahar ca sa dam de-a dura cu cele dispute etnice, dar sunt prins acum in treburi. O lasam pe mai diseara!
Chiar mi-ar facea si mie placere, dar aici palinca se numeste aquavit si e facuta din cartofi, dar e chiar foarte buna. E intre whisky si vodca, ca gust.
Sirius
29th November 2005, 15:46
Sa revenim putin la Romania sud-dunareana. Am zis intr-un post mai vechi ca aceasta Romanie sudica era un spatiu intins si discontinuu. Ultimele informatii gasite ma fac sa cred ca disontinuitatea acelui spatiu romanesc nu era atat de ampla. Cel putin pana la un anume moment al istoriei. Din ce-au mai postat si colegii, referitor la acel romanism care si-a intins ramurile pana in Moravia si Galitia, deduc ca populatia neo-latina care e miscata de pe locurile ei de avalansa slava a fost destul de insemnata. Sa fi ocupat oare acea Romanie din vechime, un spatiu mult mai intins decat zona Morava-Timok?!
Iata cateva randuri ale lui Hristu Candroveanu referitoare la romanii sudici:
"Istoria aromanilor a fost destul de furtunoasa, o istorie care nu le-a permis sa se afirme. Si cand spun asta ma gandesc la faptul ca ei nu si-au putut întemeia un stat statornic, cum s-a întamplat aici, la nordul Dunarii, pentru ca numai într-un stat care are granitele lui si care-si apara acel teritoriu un popor se poate dezvolta. Asadar, istoria a fost mai vitrega cu aromanii. Este adevarat ca, înca din sec. al X-lea, ei au început sa-si întemeieze asa-numitele vlahii (Vlahia Mare, de pilda, despre care a scris atat de frumos George Murnu), dar nu au reusit sa mentina aceste formatiuni statale, pentru ca ei au trait numai între neamuri straine. Doar în sec. al XII-lea au putut sa întemeieze ceea ce s-a numit imperiul romano-bulgar, al Asanestilor. O figura stralucita a acestui imperiu a fost Ionita, cel care a intrat în contact cu papa Inocentiu al III-lea. In corespondenta pe care au purtat-o, papa îi "deschidea ochii" lui Ionita spunandu-i ca este de sange latin si ca ar trebui, prin urmare, sa treaca la catolicism. Desi Inocentiu i-a trimis un înalt prelat care sa-l încoroneze, felul cum a fost tratat, cu mult sub pretentiile lui, l-a nemultumit pe Ionita. Urmarea: el a refuzat sa treaca cu aromanii la catolicism, ceea ce a fost o eroare fatala. Asta v-o spun eu, un credincios ortodox. De ce a fost o eroare? Pentru ca, daca Ionita ar fi facut-o atunci, în sec. al XII-lea, aromanii n-ar mai fi fost asimilati. Dar n-a fost sa fie asa si, peste un secol, imperiul lui a devenit imperiu bulgar. "
Si tot el despre dimensiunea acestui romanism in vremurile de odinioara:
"Sigur, majoritatea covarsitoare a aromanilor se afla în Peninsula Balcanica. Cei mai multi dintre ei sunt în Grecia, în jur de 700 000 de suflete. Sa nu va mire asta, pentru ca Dimitrie Bolintineanu spunea, într-o carte scrisa în 1856, dupa o calatorie în locurile natale ale tatalui sau, ca, la începutul sec. al XIX-lea, conform unor statistici turcesti, aromanii erau cam 1 250 000. Pai, pe atunci, spune el, nici grecii nu erau mai multi, nici bulgarii si nici sarbii. Prin urmare, daca aromanii nu ar fi fost asimilati continuu, astazi ar fi putut sa fie un popor cam cat grecii sau cel putin cat albanezii. Lucrurile nu stau asa, pentru ca ei, de secole, sunt asimilati fara încetare. Si în Albania sunt destul de multi, mai ales în sud: în jur de 400 000. In Macedonia, sunt cam 200 000-250 000 de aromani. Si chiar aici, în tara romaneasca, veniti succesiv, începand din sec. al XVIII-lea, s-ar afla iarasi în jur de 200 000 de aromani."
Incerc o conluczie:
Daca jocul istoriei ar fi fost altul (ar fi fost suficiente poate doar mici schimbari) astazi am fi putut vorbi de o Romanie traversata prin inima ei de Dunare! Si poate cine stie, nu ne-am mai fi corcit cultura si mentalitatea cu unii veniti din inima Asiei!
mariuspetru
29th November 2005, 15:51
QUOTE(Sirius @ Nov 29 2005, 14:46)
O figura stralucita a acestui imperiu a fost Ionita, cel care a intrat în contact cu papa Inocentiu al III-lea. In corespondenta pe care au purtat-o, papa îi "deschidea ochii" lui Ionita spunandu-i ca este de sange latin si ca ar trebui, prin urmare, sa treaca la catolicism. Desi Inocentiu i-a trimis un înalt prelat care sa-l încoroneze, felul cum a fost tratat, cu mult sub pretentiile lui, l-a nemultumit pe Ionita. Urmarea: el a refuzat sa treaca cu aromanii la catolicism, ceea ce a fost o eroare fatala. Asta v-o spun eu, un credincios ortodox. De ce a fost o eroare? Pentru ca, daca Ionita ar fi facut-o atunci, în sec. al XII-lea, aromanii n-ar mai fi fost asimilati. Dar n-a fost sa fie asa si, peste un secol, imperiul lui a devenit imperiu bulgar. "
Bine spus.
Sirius
29th November 2005, 15:56
QUOTE(mariuspetru @ Nov 29 2005, 15:32)
Chiar mi-ar facea si mie placere, dar aici palinca se numeste aquavit si e facuta din cartofi, dar e chiar foarte buna. E intre whisky si vodca, ca gust.
La mine tot palinca se bea. Si e tareeee. Adica tare buna si cu grade multe:)
Dar de aquavit n-am mai auzit. Unde se bea asa ceva?
Diogene
29th November 2005, 15:57
Spre deosebire de Republica Moldova la noi nu este reglementată limba de comunicare intertetnică (limba oficială este altceva). Aşa că dacă se întâlnesc oameni de etnii diferite ar trebui să aplice regula bunului simţ. Aceasta regulă funcţionează chiar şi în circulaţia rutieră când se mai dă prioritate de stânga unui şofer aflat în dificultate.
Rakoczy bagă mâna în foc pentru toţi cei 990 000 de secui, că sunt toţi foarte simţiţi, dacă văd că nu ştii ungureşte, încep să dea din mâini, te iau pe englezeşte, îţi cer scuze că nu ştiu limba esperanto etc. Pentru că toţi au făcut română la şcoală, regula bunuli simţ ar fi să te ia româneşte, chiar dacă pari englez. De ce ar fi mârlan un turist pe care il ataci pe româneşte, dacă nu pare localnic, sau treci imediat pe româneşte, chiar dacă cu accent, până nu apucă să i se umfle ficatul? Eu am văzut în secuime o vânzătoare cărei patronul nu îi dădea voie să vorbească româneşte.
Pentru mine lucrurile sunt clare: problema există pentru că mulţi secui nu au bun simţ. Este un simptom de neadaptare, de "închistare". Idea lor ar fi: învaţă ungureşte dacă vrei să vii în secuime. Numai în Galiţia am păţit cineva aşa ceva, deşi toată lumea ştie ruseşte (iar engleză mai deloc) nimeni nu-i răspundea la vorbă rusească. E absurd să ştii o limbă şi să nu vrei să comunici cu o persoană în limba respectivă. E o decădere la stadiul de necuvântător. Numai în secuime poţi da de aşa ceva.
QUOTE(rakoczy @ Nov 29 2005, 13:53)
pai de unde sa stie vanzatoarea ca el nu cunoaste maghiara? ce romanul arata altfel ca ungurul, sa-l deosebesti dupa chip?! ala zice: nu inteleg, - iar daca discutia e politicoasa, primeste raspuns in romaneste!
INSA DACA SE "UMFLA FICATUL " IN EL si incepe sa urle: bai, bozgori imputiti, vorbiti romaneste, ca aici e Romania, care nu-i convine, sa plece in Asia!.....
atunci se schimba treaba.
cum dracu nu intelegi, tocmai tu, ca noi traim si DIN TURISM, si nimeni nu e nepoliticos cu turistii, decat daca turistul respectiv e absolut "marlan"?!
mariuspetru
29th November 2005, 16:30
QUOTE(Sirius @ Nov 29 2005, 14:56)
Dar de aquavit n-am mai auzit. Unde se bea asa ceva?
In Norvegia.
QUOTE(Diogene @ Nov 29 2005, 14:57)
Spre deosebire de Republica Moldova la noi nu este reglementată limba de comunicare intertetnică (limba oficială este altceva). Aşa că dacă se întâlnesc oameni de etnii diferite ar trebui să aplice regula bunului simţ. Aceasta regulă funcţionează chiar şi în circulaţia rutieră când se mai dă prioritate de stânga unui şofer aflat în dificultate.
Rakoczy bagă mâna în foc pentru toţi cei 990 000 de secui, că sunt toţi foarte simţiţi, dacă văd că nu ştii ungureşte, încep să dea din mâini, te iau pe englezeşte, îţi cer scuze că nu ştiu limba esperanto etc. Pentru că toţi au făcut română la şcoală, regula bunuli simţ ar fi să te ia româneşte, chiar dacă pari englez. De ce ar fi mârlan un turist pe care il ataci pe româneşte, dacă nu pare localnic, sau treci imediat pe româneşte, chiar dacă cu accent, până nu apucă să i se umfle ficatul? Eu am văzut în secuime o vânzătoare cărei patronul nu îi dădea voie să vorbească româneşte.
Pentru mine lucrurile sunt clare: problema există pentru că mulţi secui nu au bun simţ. Este un simptom de neadaptare, de "închistare". Idea lor ar fi: învaţă ungureşte dacă vrei să vii în secuime. Numai în Galiţia am păţit cineva aşa ceva, deşi toată lumea ştie ruseşte (iar engleză mai deloc) nimeni nu-i răspundea la vorbă rusească. E absurd să ştii o limbă şi să nu vrei să comunici cu o persoană în limba respectivă. E o decădere la stadiul de necuvântător. Numai în secuime poţi da de aşa ceva.
"Amen to that!"
rakoczy
29th November 2005, 18:13
ioi.... eu nu stie Norwegiana..... 
aquavit.... auzi, tulai Doamne!
la noi nu se beie decat eau-de-vie si beata-uisce ( Rince an Bhata Uisce Bheatha - shillelagh.... )domle, cum o dai tot la minoritari ajungem..... scotieni, galezi, irlandezi........... basci
zircon
29th November 2005, 18:16
QUOTE(rakoczy @ Nov 29 2005, 17:13)
ioi.... eu nu stie Norwegiana.....
aquavit.... auzi, tulai Doamne!
la noi nu se beie decat eau-de-vie si beata-uisce ( Rince an Bhata Uisce Bheatha - shillelagh.... )domle, cum o dai tot la minoritari ajungem..... scotieni, galezi, irlandezi........... basci
Daca tot vrei sa fii coerent, de ce nu postezi si aici numai in ungureste?
rakoczy
29th November 2005, 18:19
QUOTE(zircon @ Nov 29 2005, 18:16)
Daca tot vrei sa fii coerent, de ce nu postezi si aici numai in ungureste?
taci si nu spune la nimeni..... azi sunt galez! 
abia astept sa iau gatul cu "suriul" la ceva ... englezi!
axxa424
29th November 2005, 19:34
QUOTE(rakoczy @ Nov 29 2005, 18:19)
taci si nu spune la nimeni..... azi sunt galez!
abia astept sa iau gatul cu "suriul" la ceva ... englezi!
MARIUSPETRU ? da pe omuleţu ăsta nu-l trimiţi la cotrol ??? Vezi că ţi-am pregătit un loc la noi la şcoală...ca material de lucru 
mariuspetru
29th November 2005, 23:00
QUOTE(axxa424 @ Nov 29 2005, 18:34)
MARIUSPETRU ? da pe omuleţu ăsta nu-l trimiţi la cotrol ??? Vezi că ţi-am pregătit un loc la noi la şcoală...ca material de lucru
Poti sa precizezi? 
Diogene
29th November 2005, 23:45
Ce vorbeam eu de o placă serioasă in Serbia si o panglică de-alungul Dunarii spre Est?
A fost un compact şi numeros popor roman! Cred că pe vremea când Odoacru intra în Roma (476) şi spunea că nu vrea să devină imparat roman, căci e destul un împărat, cel de la Constantinopole, Romania de la Dunăre era cea mai importantă regiune romană a lumii! Aceasta şi graţie şi hunilor, care au recunoscut, în felul lor (cu câteva incursiuni de pradă), graniţa de la Dunăre.
A fost şi înainte. A dat mulţi împăraţi. Unul dintre ei a construit o capitală în Serbia de azi. Această romanitate, de o mare vigoare militară, este principala cauză a mutării capitalei, nu numai viaţa economică grecească. A fost şi un misterios centru al creştinismului mondial. Să fi fost o religie păgână mesianică ca o predispoziţie?
Nu sunt adeptul analogiilor. Nu cred că romanizarea din Balcani, alături de neromanizarea grecilor, s-a datorat aceloraşi cauze ca cea din Vest.
Îmi este din ce în ce mai clar că Serbia de azi şi Bulgaria de Vest şi Macedonia a fost iniţial locuite de mulţi daci, iar apoi devine un centru de imigraţie dacă din nordul Dunării, după ce la venirea romanilor a fost o oarece emigraţie dacă spre valea Mureşului mijlociu. Lăngă Deva era Singi-dava, Belgradul de azi era Singi-dunum.
Dacă Napoleon Săvescu ar lua zona Dunării de Mijloc, îndeosebi partea sudică, foarte prielnică locuirii umane, cred că ar fi mai convingător în a explica civilizaţia dacă. Este foarte probabil că pe acolo a venit Zamolxis din Grecia. Este încă prea fixat, ca mulţi alţi pe actualele graniţe ale statului român, pe întâmplătoarele organizaţii statale ale lui Burebista şi Decebal. Eu încă nu-l cred că la confluenţa Tisei cu Mureşul, pe Dunăre au trăit strămoşii latinilor. Dar nu este exclus să aibă dreptate. Cel mai greu îi va fi să-i extragă pe aceşti români foarte, foarte vechi, dintre traci şi iliri, care au fost se pare altceva. Se pare că incă nu sesizează această necesitate, care l-ar scuti de atacurile imparabile ale traciştilor. Şi apoi ar trebui să nu mai insiste pe continuitatea dacilor in Dacia Traiană, în nordul Dunării.
QUOTE(Sirius @ Nov 29 2005, 15:46)
Sa revenim putin la Romania sud-dunareana. Am zis intr-un post mai vechi ca aceasta Romanie sudica era un spatiu intins si discontinuu. Ultimele informatii gasite ma fac sa cred ca disontinuitatea acelui spatiu romanesc nu era atat de ampla. Cel putin pana la un anume moment al istoriei. Din ce-au mai postat si colegii, referitor la acel romanism care si-a intins ramurile pana in Moravia si Galitia, deduc ca populatia neo-latina care e miscata de pe locurile ei de avalansa slava a fost destul de insemnata. Sa fi ocupat oare acea Romanie din vechime, un spatiu mult mai intins decat zona Morava-Timok?!
Diogene
30th November 2005, 00:26
QUOTE(filipok @ Nov 29 2005, 01:51)
Ca ipoteza de migrare, inclin spre un traseu dinspre Banat-SV Ardeal catre nord, prin depresiunile si zonele submontane de la vestul si estul Apusenilor, catre Maramures. De acolo, o expansiune spre vest, pana in Moravia. Spre Sud-Est, catre Moldova, pana la Dunare si Nistru. Nu sunt lamurit cu privire la subdialectul Fagaras-Barsa-Muntenia. Si nu as include Panonia in traseu.. Asemanarile dintre romana si dalmata sau retoromana se pot datora unor evolutii regionale ale latinei vulgare.
Referitor la uniunea lingvistica balcanica (
http://en.wikipedia.org/wiki/Balkan_linguistic_union )
Din aceasta fac parte romana, bulgara (si macedoneana), greaca si albaneza, cu foarte multe elemente comune. Si dialectul "torlak" din SE Serbiei apartine Uniunii. Sunt documentate si elemente comune intre albaneza si romana, datorate cu siguranta unor contacte directe.
Ce e ciudat e ca nu exista asemenea contacte cu sarba, desi daca limba romana s-ar fi format in Moesia Superior, ar fi trebuit sa ne asteptam la asa ceva. Ar trebui vazuta extensiunea reala a neamurilor sarbe in perioada in cauza.
L-am citit pe Gh. Bratianu (in urma cu circa 10 ani, though), stia sa scrie intr-adevar. Totusi impresia mea e ca discursul lui era de natura "bulgarii zic ca nu provenim din Bulgaria, sarbii zic ca nu provenim din Serbia, deci ramane ipoteza continuitatii". Nu este un discurs foarte riguros.
Pe de alta parte, contactul direct intre albanezi si romani nu exclude continuitatea. Daca ne uitam pe harta, intre Timok si Kosovo (sau, hai, nordul Albaniei, demografia zonei e controversata) distanta nu e foarte mare si e posibil ca in perioada de formare a limbilor balcanice, romanitatea nord/sud-dunareana sa fi fost in contact direct cu populatiile albaneze.
Totusi, pare a fi acceptat un hiatus arheologic in fosta Dacie Romana. Sincer, sunt confuz si e si tarziu
Dacă românii au fost tare demult (850-1050?) în Moravia slovacă, şi nu au cum să apară altfel urmele respective, de ce îi duci pe români prin Apuseni în Nord? Ce i-ar mâna pe ei de fapt? La cauza acestui expansionim nu poate răspunde nici Gh Brătianu, cu leagănul sud-vestic al românilor, nici adepţii riguroşi ai continuităţii care nu pot explica cum, când i-a apucat pe români expansionismul spre Moldova şi Muntenia. La apariţia acestor două state, populaţia de acolo, este dovedit, era predominant română.
Dacă ai ştii ce urme romane sunt în Serbia până târziu (582) ai ştii de unde au plecat, din oraşe falnice, tumultoase, pline de viaţă şi bogăţie. Nu cred că i-au atras Apusenii, deşi că se pare că s-au refugiat şi pe acolo.
Problema cu limba sârbă nu ai avea-o dacă ai afla că sârbii au fost aşezaţi unde sunt acum de Împăratul Bizantin (primul împărat cu adevărat grec) Heraclius la anul 628, ca să îl apere de avari (în 626 avarii l-au asediat în Constantinopole). Atunci populaţia din localităţile romane era deja strămutată în nord, de către avari, mai cu biciul, mai cu zăhărelul, poate şi de voie bună, aversiunea ei faţă de greci era proverbială. Avarii intraseră în Sirmium la anul 582, deci cu 46 de ani mai devreme. Char dacă s-au mai salutat din mers vreo câţiva ani românii şi sârbii nu putea să aibă confluenţe lingvistice.
În general trebuie să admiţi că arheologia este mută şi filologia este limbută. Niciuna nu te pot ghida singură. Sunt bune ca argumente ulterioare, complementare. Ca sursă de ipoteze este bună, mai ales, filologia, care este cea mai apropiată de ce ne interesează pe noi, de caracteristicile etnice ale unei populaţii sau ale alteia.
QUOTE(filipok @ Nov 29 2005, 01:51)
O chestie interesanta: acum cativa ani am cumparat cateva volume din "Micul Atlas Lingvistic Roman, serie noua", Academia RPR, 1956
M-am apucat sa stabilesc zonele din Romania cu cele mai multe elemente de vocabular comune cu aromana. Am luat unul dintre volume, inca nu l-am regasit (sunt dezordonat, da) si am facut o mica statistica.
Zonele din Romania cu cele mai multe elementa comuna cu aromana sunt in general tot fosta Dacie romana. Asemanarea este si mai mare la termenii legati de pastorit. Nu stiu cum sa interpretez asta... Poate dau de harti si le scanez.
Îmi sugerezi, că asemănările cu aromâna ar fi regionale pe dialectul nord-dunărean. 'Au nu este acest dialect de o miraculoasă unitate?
Studiul comparativ al congruenţei graiurilor nord -dunărene actuale cu aromâna ar putea spune într-adevăr care români sunt mai vechi şi care mai noi, cam care ar fi sensul unei eventuale migraţii. Pentru că influenţele ulterioare ungare şi ucrainene nu au putut să modifice aceste afiliaţii.
SR-72
30th November 2005, 04:02
QUOTE(rakoczy @ Nov 29 2005, 18:13)
ioi.... eu nu stie Norwegiana.....
aquavit.... auzi, tulai Doamne!
la noi nu se beie decat eau-de-vie si beata-uisce ( Rince an Bhata Uisce Bheatha - shillelagh.... )domle, cum o dai tot la minoritari ajungem..... scotieni, galezi, irlandezi........... basci
.....nu mai amesteca palinka cu romparkinul, ca uite ce iese ............
rakoczy
30th November 2005, 08:09
QUOTE(SR-72 @ Nov 30 2005, 04:02)
.....nu mai amesteca palinka cu
romparkinul, ca uite ce iese ............
dar cu Hun-Parkin, merge?
suntem de acord cu acest citat de pe un site istoric?
@
1. Formarea limbii si a poporului român.
Partea mai mare a Peninsulei Balcanice a apartinut timp de aproximativ 600 de ani (pâna în anul 600 d.Chr.) Imperiului Roman. În 106 d.Chr. împaratul Traian i-a învins pe dacii de la nordul cursului inferior al Dunarii si pâna în anul 275 Oltenia de astazi si partea mai mare a Ardealului a fost sub stapânire romana (Dacia Traiana). Populatie provinciei se recruta în mare parte din colonisti veniti din alte provincii. Arheologii au constatat, ca în orasele romane din Dacia viata de tip roman a disparut în jurul anului 275. S-au golit de locuitori si cele mai multe asezari rurale, si nici în cimitire nu se mai gasesc morminte dupa aceasta data (Protase 1980, 252).
Dupa romani provincia a fost ocupata de daci liberi si goti, care au fost izgoniti în jurul anului 380 d.Chr. de huni; fosta provincie fiind locuita mai târziu de gepizi, apoi de avari, iar pâna la urma de slavi.
Pe Peninsula Balcanica însa viata de tip roman a continuat dupa aceasta data înca mai mult de trei secole. Spre sfârsitul secolului al VI-lea slavii au început sa migreze, de pe locurile lor de bastina, aflate pe teritoriului Ucrainei de astazi, spre Peninsula Balcanica. Populatia fostelor orase romane s-a înlocuit, deja la mijlocul secolului al VII-lea, cu slavi. Afara de greci si slavi au mai trait în Balcani si alte doua popoare: albanezi si vlahi. Cronicari bizantini amintesc în secolul al VIII-lea în regiunea Salonicului blahorechinos-i, apoi în 976, între Kastoria si lacul Prespa (în zona centrala a Peninsulei Balcanice), vlahi. În veacurile urmatoare se vorbeste tot mai mult despre vlahi în diferite regiuni ale Peninsulei Balcanice.
În cronici nu întâlnim date referitoare la locul unde a trait înainte acest popor, cum a ajuns acolo, etc. Nici arheologia nu ne furnizeaza date legate de aceste probleme.
O explicatie ne dau calatori italieni, care, trecând în secolul al XV-lea prin voievodatele române, si-au dat seama de asemanarea limbii române cu cea italiana. Cunoscând si faptul, ca marea parte a Olteniei si a Ardealului a fost o perioada provincie romana, au considerat firesc, ca românii care locuiesc acolo sa fie descendenti ai populatiei romane din Dacia Traiana.
Teoria continuitatii daco-romane este înca si astazi general acceptata în România, desi unii istorici si mai ales lingvisti o pun sub semnul întrebarii. Teoria a fost elaborata mai în amanuntime de reprezentantii Scolii Ardelene (Petru Maior, Gheorghe Sincai, Samuil Micu-Klein), în secolul al XVIII-lea. Alaturi de descoperire a originii latine a limbii române, teoria continuitatii a constituit baza ideologica a desteptarii nationale si a formarii constiintei nationale române. - În ultimele decenii arheologii români au descoperit pe întregul teritoriu al României - printr-o munca asidua si considerabila si sub aspect cantitativ - ramasitele materiale ale antichitatii si ale evului mediu. Aceste relicte constituie nucleul de argumente ale teoriei. "Elemente ale culturii materiale de factura romana", sau de "factura romana provinciala" (Protase, 2000), monede romane, se gasesc însa în marea parte a Europei pâna în secolul al VI-lea, chiar si acolo, unde nu a trait niciodata populatie romana. Relictele arheologice nu adevaresc deci prezenta unui popor neolatin la nord de cursul inferior al Dunarii, dupa secolul al III-lea d.Chr. - Dupa prabusirea imperiului roman, înceteaza influenta romana asupra culturii materiale si spirituale europene. Aceasta este situatia si pe teritoriul fostei Dacii romane, în loc de dezvoltarea unei civilizatiei de factura romana: "Mai târziu, începând din secolul V, traditiile romane se pierd, iar cultura materiala în ansamblu, ´barbarizându-se´, îmbraca haina uniformizarii în spatiul larg nord-danubian" (Protase 2000, 70).
Problema formarii poporului român este de fapt problema formarii limbii române (Boia, 1997, 140); întrebarea care se pune este deci: cum si unde s-a format aceasta limba?
Fiecare limba a pastrat multe elemente arhaice - categorii importante ale structurii gramaticale, cuvinte, întorsaturi de fraze, etc. Aceste pot fi indicii pretioase cu privire la faptul, cu ce alte popoare au stat în legatura în vremurile stravechi vorbitorii diferitelor limbi. Astfel, de pilda, despre originea fino-ugrica a limbii maghiare ne poate da lamuriri aproape exclusiv însasi limba maghara. Mai multe sute de cuvinte, numele celor mai importante concepte referitoare la om - de exemplu, ale partilor corpului, ale numelor de rudenie, ale notiunilor primare legate de locuinta, etc. - denota asemanari cu finlandeza, de pilda: kéz ´mâna´ - finl. käsi, fej ´cap´ - pää, vér ´sânge´ - veri, fészek ´cuib´ - pesä, etc. Si structura gramaticala a limbii este asemanatoare. Aceste coincidente se pot explica doar prin faptul, ca cele doua popoare au avut stramosi comuni.
Prezenta a numeroase cuvinte turcesti stravechi în limba maghiara indica soarta în continuare a acestui popor fino-ugric: au trait împreuna cu popoare turcice, care au influentat în mod decisiv poporul fino-ugric primar, comun, stravechi si înca nediferentiat.
Formarea limbi române.
Schimbareile petrecute în limba latina în secolele al IV-VII-lea.
Româna este o limba neolatina, ca spaniola, franceza, italiana, etc. Din limba latina ni s-au pastrat, vreme îndelungata, multe texte, din care se pot studia modificarile care au avut loc în cursul diferitelor perioade. Astfel, de pilda, forma cel mai des folosita azi a trecutului verbal în limbile neolatine este perfectul compus, care s-a format în latina târzie, deci în secolele al IV-VII-lea. Cuvinte italiene ca primavera ´primavara´ sau rame ´minereu´ nu existau în latina clasica. Sensul cuvîntului latin hostis ´dusman´ s-a modificat în epoca latinei târzii: în spaniola de azi hoste înseamna ´armata´. Celelalte forme românesti corespund formelor din limbile neolatine: de ex. it. hai invitato - rom. ai invitat, it. primavera - rom. primavara, it. rame - rom. arama (cu specializarea sensului numai pentru un anumit fel de metal, cupru), si latinescul hostis ´dusman´ înseamna ´armata´ si în româna (oaste; azi învechit), ca în spaniola sau portugheza.
Articolul românesc
..."a evoluat în mod asemanator cu cel romanic, trecerea de la valoarea de pronume propriu-zis a lui ille la aceea de articol prezentînd aproximativ aceleasi faze ca în toata Romania" (Coteanu 1969, 99).
Nu avem aici spatiu suficient pentru a discuta mai pe larg schimbarile care pot fi documentate prin texte sau pasaje si fragmente de texte, care s-au produs deci în epoca latinei târzii, secolele al IV-VII-lea d.Chr. si exista în italiana, franceza etc., tot asa cum exista si în româna, - dovedind faptul ca predecesorii vorbitorilor acestor limbi au trait în Imperiul Roman, într-o strânsa convietuire. O astfel de legatura în epoca în discutie n-a mai fost posibila cu teritoriile de la nord de cursul inferior al Dunarii, acestea nemaiapartinând de Imperiu, de care le despartea un limes roman, o frontiera aparata din punct de vedere militar.1
Legaturile cu albaneza
În româna numarul cuvintelor mostenite din latina este de aproximativ 1.500. Exista desigur, ca în orice alta limba, multe cuvinte de origine necunoscuta, dintre care cam o suta exista si în limba albaneza. Câteva exemple:
în româna: în albaneza:
buza buzë ´idem;2 marginea (a ceva)´
copil kopil ´idem´
catun katun ´idem; grup de case´
gard gard ´idem; pârleaz ´
brad brëdh, brad ´idem´
ghimpe gljëmbë ´idem´
termeni ai pastoritului alpin:
baci bac ´idem; cioban batrân´
capusa këpushë ´idem´
cursa kurthë ´idem´
strunga shtrungë ´idem´
tap cap, cjap ´idem; masculul caprei´
tarc cark ´idem; ocolul oilor la stâna´
urda urdhë ´idem´
Sunt enumerate în total 89 de astfel de cuvinte, din care este reprezentata cel mai prodigios si marcant terminologia pastoritului, cu 24 de cuvinte. Daca adaugam la acestea termeni denotând nume de plante si animale, termeni referitori la o locuinta rudimentara si termeni geografici, tin de categoria termenilor folositi de pastorii plaiurilor alpine în total 60 de cuvinte. Aceste cuvinte sunt, toate, elemente ale fondului lexical esential al terminologiei pastoritului românesc alpin.
Stramosii celor doua popoare se ocupau deci de pastorit si trebuiau sa fi trait cândva împreuna sau în vecinatatea imediata, nemijlocita unul altuia. Limba lor a fost sau indentica sau înrudita îndeaproape.
Diogene
30th November 2005, 09:57
http://www.hungarian-history.hu/lib/dunay2/dunay2.doc.
QUOTE(rakoczy @ Nov 30 2005, 08:09)
dar cu Hun-Parkin, merge?
suntem de acord cu acest citat de pe un site istoric?
@
1. Formarea limbii si a poporului român.
Sirius
30th November 2005, 10:55
QUOTE(Diogene @ Nov 30 2005, 09:57)
Acel ALAIN DU NAY nu e decat un politruc de doi bani! Rastalmaceste istoria "insirand cuvinte goale/ ce din coada au sa sune"! Incearca omu' sa faca jocul celor care-l platesc. Textele lui sunt slabe si tendentioase.
Il stiu de mai multa vreme, am vazut ce-i poate capu'.
Ce a postat colegul e o bucata de text in care romanismul e denigrat mai putin decat in ceea ce scrie mai departe.
Daca dam exemple ale unor "istorci" de felul asta e clar in ce masura ne intereseaza adevarul!