Este GEOCENTRISMUL sustinut de ortodoxie ?

Ca urmare a controversei mele cu Karuna referitoare la faptul ca BOR sustine sau nu geocentrismul, m-am hotarit sa deschid acest topic.
Am crezut si eu, la fel ca multi altii, ca acesta este un subiect inchis de sute de ani. Se pare ca lucrurile nu stau asa.

Parerea mea este ca BOR (si inteleg prin asta sensul pe care ei insisi il dau termenului: cler + membri laici) sustine geocentrismul.
Intr-un documentar intitulat Minuni geocentrice. Geocentrism crestin se afirma printre altele urmatoarele:
- "Cosmologia inchegata in jurul dogmelor referitoare la creatie constituie reperul corect in dialogul dintre stiinta si religie."
- "Acest punct de vedere se poate regasi daca am face un exercitiu de resuscitare a modelului geocentric."
- "...geocentrismul contine baza conceptiei creationiste bisericesti. Acestea sunt punctele de sprijin care fundamenteaza perceptia despre lume a omului duhovnicesc."

La ultimul citat am eliminat partea de inceput a frazei deoarece nu vreau sa pornesc o dezbatere evolutionism vs. creationism, exista alt topic pentru asta.
Autorul documentarului este domnul Adrian Lemeni, doctor in teologie si lector universitar la disciplinele de Teologie dogmatică și Teologie fundamentală din cadrul Facultății de Teologie Ortodoxă a Universității din București. Domnul Lemeni este un apropiat al Patriarhiei BOR si a fost secretar de Stat pentru Culte în cadrul Ministerului Culturii și Cultelor (2005-2007). A fost din nou numit secretar de stat de catre ministrul Theodor Paleologu la inceputul anului 2009.

Un alt filmulet amuzant si interesant prezinta un preot tinind o prelegere despre  Cosmologia bisericeasca. Prezinta intr-un mod plastic si elocvent aceeasi teorie geocentrica, amestecata cu elemente de astrologie. Va recomand filmuletul, este amuzant chiar si pentru cei care considera geocentrismul ca fiind aberant

Din ce in ce mai multi ortodocsi se pare ca iau la modul literal cartea Genezei. Astfel, in articolele sale, preotul doctor Dan Badulescu sustine si el o interpretare literala a Genezei, un prim articol relevant al sau fiind "Cele cinci minuni astrale geocentrice".
Aceste 5 minuni ar fi (aceleasi minuni astrale se regasesc si in documentarul "Minuni geocentrice. Geocentrism crestin"):
- 1. Echinocțiul de primăvară și mișcarea plantelor și stelelor în zilele III-VI ale creației
- 2. Oprirea soarelui și lunii de către Isus Navi.
- 3. Prin rugăciunea Proorocului Isaia soarele se întoarce înapoi.
- 4. Eclipsa de soare de la Răstignirea Domnului
- 5. Repetarea acestei minuni în anul 6399 (891) în timpul Împăratului Leon cel Înțelept

Daca parintele doctor Dan Badulescu ignora cu desavirsire descoperirile stiintifice de la Copernic incoace, autorul documentarului "Minuni geocentrice. Geocentrism crestin" propune urmatoarea solutie la aparenta contradictie intre astronomia ca stiinta si dogma cosmologica ortodoxa: "Un raspuns facil (la aceasta aparenta contradictie, nota mea) este ca Dumnezeu poate face orice in Universul pe care l-a creat".

Ma opresc aici. Daca doriti sa aduceti in discutie si alti autori sunteti invitatii mei. Va rog numai ca posturile sa se rezume strict la geocentrism, sa nu aalunecam spre dezbaterea creationismului. As aprecia mai ales parerea in legatura cu acest a credinciosilor ortodocsi.

Deci, sustine sau nu BOR geocentrismul ?

Geocentrismul este sustinut de fizica moderna.

BOR nu are nici o cadere speciala sa sustina sau nu o teorie stiintifica.

Sylvestru, on 10th August 2009, 18:11, said:

Holy flying shit Batman!
De unde nene?

Hogfather, on 10th August 2009, 18:16, said:

lolz!

defineste geocentrismul si heliocentrismul in formele lor originare. poate, incet-incet, ajungem pe drumul cel bun.

Sylvestru, on 10th August 2009, 18:11, said:

Corect. De aceea vor trebui sa stepte unii mult si bine un comunicat oficial al BOR-ului care sa sustina ideea geocentrismului, indiferent daca unii dintre slujbasii lor se exprima mai mult sau mai putin incoerent, asa incat sa lase unora mai fragili anumite impresii naucitoare.

OK, sunt de acord ca nu e de resortul religiei sa se exprime cu privire la valabilitatea unor teorii stiintifice. Ce ne facem totusi ca o parte din cei care sustin geocentrismul sunt doctori in teologie, unii dintre ei chiar predau la Facultatea de Teologie Ortodoxa. Mai mult chiar, ei considera geocentrismul ca facind parte din baza conceptiei creationiste bisericesti ?
Conform definitiei date de catre ei, BOR se compune din cler si credinciosii laici, asa ca un comunicat oficial al BOR nu poate exista, poate cel mult un comunicat oficial al Patriarhiei. In plus, din cite stiu eu (si s-ar putea sa ma insel, dar nici macar pe pagina patriarhiei nu am gasit asa ceva), nu exista nici un comunicat oficial al Patriarhiei privind creationismul, doar niste pozitii publice stupide ale purtatorului sau de cuvint. Deci nu exista nici macar o pozitie oficiala a Patriarhiei privind disputa respectiva. Patriarhia se fereste ca dracul de tamiie sa ia pozitii oficiale

Edited by Arraquwain, 10 August 2009 - 18:20.

Sylvestru, on 10th August 2009, 18:20, said:

pai hai defineste-l tu. pt ca noi, cei care traim in 2009, stim ca geocentrismul sustine rotatia soarelui si celorlalte astre si planete in jurul pamantului. teorie dovedita ca si falsa dupa ce au aparut primele telescoape

Arraquwain, on 10th August 2009, 19:01, said:

mai grav e ca sunt si profesori de religie ce predau copiilor de liceu aceste aberatii. de aia ar trebui scoasa religia din invatamant, si lasata doar la facultatile de profil, unde oricum se duc numai oameni speriati de realitate, fara nici o sansa de a realiza ceva in viata.

Sylvestru, on 10th August 2009, 18:20, said:

Autorii de mai sus se refera la geocentrism in sensul clasic, al unui model geostatic in care intregul sistem solar se invirte in jurul Pamintului.
In articolul preotului Dan Badulescu (partea despre a 3-a minune, cea in care soarele a dat inapoi, ca urmare a rugaciunii lui Isaia) apare chiar si o schema a sistemului solar avind Pamintul in centru, in opozitie cu modelul heliocentric. Deci lucrurile sunt clare din acest punct de vedere. Accepti respectivul model ca fiind unul real ? Accepti acele 5 minuni astrale ca fiind altceva decit fabulatii stupide ?

Un alt argument adus de ortodocsii mai putin educati este urmatorul: "Daca soarele era in centru si pamintul se invirtea, nici una din minunile din Scriptura nu ar fi avut loc (oprirea soarelui de catre Iisus Navi, Iis. Navi 10:12-14, ?i celelalte care se pot gasi aici: http://www.creationi...geocentrice.htm sau aici: http://www.youtube.c...?v=QACdPX5EvPY)
Ateii neaga Scriptura si adevarul ei, deci trebuie sa li se dea alt argument, pe intelesul lor, experimental. Il au oricind la indemina: Lansarea rachetelor. Daca pamintul s-ar invirti, ar trebui tinut cont si de miscarea sa de rotatie la lansarea unei rachete, pentru ca inertia unui corp de pe pamint nu e aceeasi cu cea a unuia din aer. Dar nimeni nu ia in calcul aceasta, ci doar directia si viteza vintului.
Si, in general, multe ipoteze nedemonstrate in care elevii trebuie sa creada vor trebui sa cada, una cite una. Bunul simt le sta impotriva. Iar daca ceea ce scrie in Sfinta Scriptura este confirmat de bunul simt, atunci ateii ar trebui sa renunte la nihilismul lor." (sursa: http://www.ziua.ro/f...a...8&id=63611)

Si acest credincios ignorant face parte din BOR, in aceeasi masura ca doctorii in teologie. Intrebarea este ce proportie de credinciosi crede in aceste teorii ? Eu cred ca sunt inspaimintator de multi. Si numarul lor este in crestere.
De observat ca respectivul face trimitere la exact acelasi articol al lui Dan Badulescu, deci parerea acestor doctori in teologie este luata in seama de catre credinciosii de rind. Si asta invata de citiva ani si in scoala, la orele de Religie.
Foarte interesant de asemenea si argumentul rachetelor, care ar trebui sa cada in capul ateilor ignoranti.

Edited by Arraquwain, 10 August 2009 - 18:44.

Arraquwain, on 10th August 2009, 18:05, said:

Pai vad ca ti-ai rezolvat deja singur dilema:

Arraquwain, on 10th August 2009, 19:01, said:

Normal, doar responsabilitatea ei se rezuma la sfera spirituala a vietii poporului, conform traditiilor mostenite, si nu la alte aspecte de natura pragmatica.

Din cite stiu eu, responsabilitatea si sfera intereselor patriarhiei nu este nicidecum sfera spirituala a poporului roman, ci curvasareala politica si incercarea de a otine avantaje materiale cit mai mari.

inainte de a continua orice discutie, daca intr-adevar va intereseaza sa ajungem la o concluzie, postati aici cele doua teorii concurente in sec al 16lea, cu ipotezele lor

cine stie, poate in lumina stiintei moderne vom vedea daca nu cumva Galilei a fost un natarau.

Sylvestru, on 29th July 2009, 12:09, said:

^^^cam asta ar fi^^^

asadar: 1) BOR nu poate fi preocupata DECAT de pozitia Pamantului ca centru al Creatiei, orice teorie stiintifica fiind irelevanta dar 2) intamplator teoria geocentrica isi gaseste confirmarea in modelul modern al Universului.

Edited by Sylvestru, 11 August 2009 - 10:17.

Sylvestru, on 11th August 2009, 10:50, said:

   Nu este chiar așa. Mai bine zis nu este deloc așa.
   În primul rând, se presupune că Universul este izotrop și omogen. Nu se știe cu siguranță. Din câte știu eu, galaxiile formează structuri (aglomerări) la rândul lor, așa că e posibil ca Universul să fie izotrop dar neomogen (să existe zone în care densitatea galaxiilor să fie mai mare decât în alte zone, galaxiile fiind cele mai mari obiecte cunoscute de om în acest moment).
   Referitor la punctul 3, ce zici nu e corect. Universul observabil de azi nu este Universul observabil de acum 10 ani. Cu cât avansează tehnologia telescoapelor, limitele Universului observabil sunt împinse mai departe. În plus, ceea ce putem observa de obicei sunt aglomerările stelare (galaxiile de obicei), astfel încât dacă într-o direcție numărul de galaxii va fi mai mic (sau acestea sunt mascate de nori de praf interstelar) nu se va putea vedea vreun corp ceresc la aceeași distanță ca într-o altă direcție. Pentru exemplificare: tu presupui ca te afli în centrul unei sfere și poți observa obiecte care se află la cel mult o distanță egală cu raza sferei (pe suprafața sferei); dacă un obiect aflat pe suprafața sferei este mascat, sau dacă acolo nu se află nici un obiect, nu poți pune în evidență respectiva margine a sferei. Poți construi doar un model similar unei sfere (cu suprafață neregulată). În plus, granițele respectivului model se vor largi o dată cu evoluția tehnologiei de investigare optică.
   Punctul 4 este scos din burtă (dacă premisele sunt false, concluzia este falsă pentru un raționament corect). Materia Universului este structurată în principal în galaxii, și nu este omogen distribuită în întreg Universul. Deci concluzia ta cade elementar. În plus, nu ai arătat calculul ăla bengos din care rezultă că Pământul este centrul de masă. Chiar crezi că poți să îl faci cu o eroare suficient de mică (să zicem sub cea a masei Pământului) ca să afirmi acest lucru cu siguranță? De ce să nu fie Luna sau Soarele respectivul centru? Dacă eroarea este mai mare decât masa Terrei, Luna poate fi acest centru. Dacă eroarea este mai mare de o masă solară, Soarele poate fi respectivul centru foarte bine. Dacă un telescop spațial ar fi plasat pe orbită în jurul Lunii sau a Soarelui și ar stabili cel mai avansat câmp vizual al Universului, de ce nu ar fi el centrul de masă al Universului (după câte zice tu, acum Hubble este centrul de masă, nu Pământul...)? Ce spui tu nu este prea bine gândit nici măcar din punct de vedere al geometriei.

   Încă ceva: ceea ce pui tu în gura fizicii moderne (cum că Tot Universul este Universul observabil) și ar trebui să pui în gura cosmologiei de fapt (fizica modernă este o sintagmă care înglobează o grămadă de ramuri), este corect doar cu amendamentul că Universul observabil crește o dată cu dezvoltarea tehnicii de observație, așa cum am spus mai sus (acum 500 de ani avea 100.000 ani-lumină, azi are pe la 46 miliarde de ani-lumină).

   Deci, nu.

LE: Și teoria geocentrică și cea heliocentrică sunt depășite la ora actuală. Dar cea heliocentrică este mai corectă decât prima (și mai evoluată), în sensul că din cele două, ea descrie mai bine realitatea (deși tot incorect). Conform teoriei moderne, Pământul se învârte în jurul Soarelui, care se învârte în jurul nucleului galactic o dată cu sistemul solar.

Edited by mork, 11 August 2009 - 11:02.

mork, on 11th August 2009, 11:56, said:

De ce zici ca ai dreptate, asta numesti tu argument stiintific:
"În primul rând, se presupune că Universul este izotrop și omogen. Nu se știe cu siguranță. Din câte știu eu, galaxiile formează structuri (aglomerări) la rândul lor, așa că e posibil ca Universul să fie izotrop dar neomogen (să existe zone în care densitatea galaxiilor să fie mai mare decât în alte zone, galaxiile fiind cele mai mari obiecte cunoscute de om în acest moment)."

Nu e deloc asa pentru faptul ca SE PESUPUNE? Si nu ai spus ce zice fizica moderna, care e centrul Universului? Din moment ce nu se stie cu exactitate, adica nu avem nici o dovada stiintifica, e corect sa presupunem oricare alt loc din Univers in afara de Pamant?
Care e sistemul de referinta pentru universul vizibil? Discutam despre ce stim, daca luam in calcul (si) partea invizibila trecem pe taramul ipotezelor mai mult sau mai putin fanteziste.  
Observ ca baza rationamentul tau e conditionalul "daca" si totusi ai ajuns la concluzia indiscutabila: "Nu este chiar așa. Mai bine zis nu este deloc așa." In cazul in care ai fi spus: "s-ar putea sa nu fie deloc asa" ai fi fost mai aproape de adevar, insa cat timp folosesti ar fi posibil numai intr-un singur sens, pentru ati sustine afirmatiile nu dovedesti nimic, dimpotriva.
Te intreb inca o data sa fie clar: care e sistemul de referinta pentru studierea Universului?  
Uite si raspunsul:  pentru studierea oricarui fenomen fizic trebuie stabilit sistemul de referinta la care ne raportam ori din moment ce nu se cunoaste  unde este centrul Universului, pana [daca] o sa se dovedeasca contrariul, ne raportam la observator iar sistemul de referinta este…Pamantul.
Nici macar asta nu-i un argument:
"Conform teoriei moderne, Pământul se învârte în jurul Soarelui, care se învârte în jurul nucleului galactic o dată cu sistemul solar."
Si? E adevarat, si ce daca, de unde rezulta ca Pamantul nu e centrul Universului?
Deci nu, nu ai argumente pertinente.

mork, on 11th August 2009, 11:56, said:

Doamne fereste, cum adica sa presupui? Oare te-ai smintit? Adu dovada!

Copii, Pamantul se invarte in jurul Soarelui.

Uitati ceva material de documentatie pentru capacitatile voastre:
http://www.lumea-cop...ar/sistemul.php

Sylvestru, on 11th August 2009, 10:50, said:

Cele doua modele expuse de tine sunt aproape exacte, cu precizarea ca firmamentul era a 8-a sfera celesta, un fel de suprafata solida pe care erau prinse stelele, la egala distanta de pamant, care se afla in centrul acelor sfere. Stelele nu erau intelese in sensul actual, de corpuri astrale asemanatoare soarelui nostru, ci in sensul de luminatori.

1) Este evident ca conducerea BOR se preocupa de alte lucruri decit cele de care ar trebui sa se preocupe. Este notoriu deja ca se ocupa si de teorii stiintifice, vezi cazul creationism vs evolutionism. Este evident ca face presiuni mari pentru a se amesteca in educatie. Este evident ca deja copiii sunt indoctrinati in scoala cu modelul cosmologic al Genezei si cu un geocentrism stupid
2)Haideti sa nu digresam inutil, teoriile moderne nu intereseaza deloc clerul si apologetii ortodocsi. Este evident ca se incearca readucerea modelului ptolemeic. Este negata revolutia si rotatia planetelor, inclusiv Pamintul, in jurul soarelui. Sunt negate legile lui Kepler. Si totul avind ca argumente si supreme autoritati in domeniu pe sf Vasile cel Mare si Vechiul Testament.

Edited by Arraquwain, 11 August 2009 - 13:44.

@Quaoar, maturule, in cazul in care n-ai probleme deosebite de intelegere citeste asta:
Faptul ca Pamantul se invarte in jurul Soarelui nu ne spune nimic despre centrul Universului.
Frumoase poze, mai ai?

Edited by sorin2007, 11 August 2009 - 13:20.

karuna, on 11th August 2009, 13:59, said:

Astea sunt ironii ieftine. A spus imediat dupa presupunerea sa " nu se stie cu siguranta".
Esti in stare sa admiti acelasi lucru si pentru religia ta ?

sorin2007, on 11th August 2009, 14:19, said:

Nu discutam despre Univers si teoriile moderne, ci despre geocentrismul ptolemeic, cel pe care il sustine clerul si apologetii ortodocsi.